Brigitte Lahaie - Faut-il tout dire à son partenaire ? - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Pascal Neveu, Psychanalyste, psychothérapeute, Directeur de l’Institut Français de Psychanalyse Active. Auteur de « Mentir pour mieux vivre ensemble ? » - Editions de l’Archipel, et « Revivre même quand on est terrassé » - Editions Solar.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-06-23

Transcript

00:00:00 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:04 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures, nous sommes sur Sud Radio,

00:00:08 vous connaissez forcément ce dicton, toute vérité n'est pas bonne à dire et je crois

00:00:12 que ce dicton convient très bien à mon invité Pascal Neveu, lui qui a écrit sur le mensonge

00:00:18 il y a déjà longtemps mais quand même.

00:00:20 Alors, est-ce qu'il y a des mensonges utiles ? Non seulement dans la vie sociale, oui,

00:00:26 parce que à quoi bon blesser des amis sous prétexte que vous n'aimez pas la décoration

00:00:29 de leur salon franchement, ou pourquoi dire à une copine que cette robe lui donne des

00:00:35 fesses épouvantables, franchement je vois pas l'intérêt.

00:00:39 Et puis, bah évidemment il y a aussi des mensonges utiles dans le couple, mensonges

00:00:43 qu'on appelle souvent mensonges par omission ou bien termes peut-être encore plus flous,

00:00:50 des non-dits.

00:00:51 Mais est-ce qu'il y a des mensonges nuisibles ? J'ai remarqué que lorsqu'il y a un adultère,

00:00:56 vous entendez bien qu'il y a terre dans le mot adultère, lorsque ce dernier est découvert

00:01:01 j'entends souvent l'auditeur ou l'auditrice me dire que c'est surtout le mensonge qu'il

00:01:04 ou elle ne supporte pas.

00:01:06 Moi je suis pas sûre que ce soit réellement la réalité.

00:01:09 En tout cas, on va pouvoir en parler ensemble et nous allons déjà avoir l'avis de Pascal

00:01:14 Neveu et je vous invite bien sûr à réagir au 0826 300 300.

00:01:18 Bonjour Pascal Neveu.

00:01:19 Bonjour Brigitte.

00:01:20 Alors, vous avez écrit il y a très longtemps, un livre sur le mensonge et le titre est quand

00:01:25 même très beau.

00:01:26 C'est le 2012.

00:01:27 2012, oui, ça fait un peu plus de 10 ans mais le titre est intéressant, c'est "Mentir

00:01:31 pour mieux vivre ensemble".

00:01:32 Avec un point d'interrogation.

00:01:34 Oui, aux éditions L'Archipel.

00:01:37 Alors justement, il faut mentir pour bien mieux vivre ensemble ?

00:01:41 Alors, il y a deux grands types de mensonges, deux catégories on va dire de mensonges.

00:01:47 Il y a le mensonge altruiste, c'est-à-dire quand on va vouloir protéger l'autre, on

00:01:50 veut l'épargner, on veut pas lui faire de mal, etc.

00:01:53 Et puis il y a le mensonge égoïste et c'est celui peut-être qui nous fait ruminer, nous

00:02:02 fait nous autoflageler peut-être également parce qu'on se dit "mais pourquoi je mens

00:02:09 par rapport à moi-même ?" Et ça c'est le petit garçon, c'est la petite fille également

00:02:13 qui se rappelle que le mensonge Pinocchio, par exemple.

00:02:16 Pinocchio c'est le livre qui est le plus vendu au monde actuellement après la Bible.

00:02:21 Le Saint-Exupéry, le...

00:02:23 Oui, après le Petit Prince, etc.

00:02:26 Non, non, Pinocchio.

00:02:27 Plus que le Petit Prince.

00:02:28 Oui, plus que le Petit Prince.

00:02:29 Mais en tout cas, c'est pourquoi on a besoin...

00:02:32 Vous voyez, il y a des adages comme ça, mais dire la vérité, en tout cas, voilà, le

00:02:39 mensonge est pardonné à partir du moment où on raconte la vérité.

00:02:42 50% des Français considèrent, 51% si j'ai bon mémoire, des Français considèrent que

00:02:48 le mensonge devrait être un péché, voilà, condamnable.

00:02:52 Pourtant il ne fait pas partie de cette péché capitaux.

00:02:56 Non, il ne fait pas partie, mais en tout cas, ils aimeraient que ce soit effectivement

00:02:59 un des péchés capitaux.

00:03:01 Oui, oui, oui, on va en parler pendant deux heures déjà.

00:03:06 Vous serez content.

00:03:08 Non, mais je crois que cette mode, qu'il faut tous se dire, de transparence, moi je pense

00:03:14 qu'elle est très néfaste à notre société parce que je crois qu'il y a des choses qu'on

00:03:18 n'a pas besoin et qui sont même pires de le savoir.

00:03:24 Imaginons que dans 20 minutes, il y a une bombe atomique qui tombe sur la tête.

00:03:30 Franchement, est-ce que c'est utile de le savoir ? On va passer 20 minutes affreuses

00:03:32 qui de toute façon ne vont servir à rien.

00:03:34 Autant rester tranquille.

00:03:36 Alors, les principales causes de divorce également au sein des couples, c'est l'infidélité

00:03:43 et c'est le mensonge.

00:03:44 On ne supporte pas que l'autre nous mente.

00:03:46 C'est pour ça que, comme vous le dites, effectivement, est-ce qu'il faut tout raconter ? Il y a les

00:03:52 mensonges par omission, il y a les mensonges altruistes et puis il y a également se mentir

00:03:59 à soi-même.

00:04:00 Alors, on rentre dans une autre catégorie, c'est la mythomanie.

00:04:03 Oui, mais enfin, je veux dire, on fait tous des petits mensonges sans arrêt.

00:04:09 Enfin, je veux dire, on ne s'en rend pas forcément compte même parfois.

00:04:14 Oui, et puis surtout, ce dont il faut prendre conscience, c'est pourquoi on ment.

00:04:21 Si on maintient au fond de soi le sens de ce mensonge, pourquoi on a menti, à qui on

00:04:27 a menti, pour quelle raison on a menti, à ce moment-là, on peut être un tout petit

00:04:31 peu plus soulagé et on peut raconter la vérité par la suite.

00:04:35 C'est vrai qu'on est sans cesse dans une quête de la vérité.

00:04:37 On ment pour se protéger, on ment pour montrer une meilleure image de nous-mêmes, on ment

00:04:42 parce qu'on n'a pas envie d'être pris en faute.

00:04:46 Il y a des tas de raisons qui font qu'on ment.

00:04:48 Il y a plein de mensonges, de toute façon, les réseaux sociaux, les sites de rencontres

00:04:52 également, entre l'âge, les photos, également sa raison professionnelle, etc.

00:05:01 Tout le monde ment de toute façon.

00:05:03 Oui, alors pourquoi cet absolu besoin de transparence et de vérité ? Puisque de toute

00:05:07 façon, on ment tous.

00:05:08 Enfin, est-ce qu'il ne faudrait pas déjà accepter que de toute façon, de par le langage,

00:05:12 on est presque amené à mentir ?

00:05:15 Il faut s'accepter soi-même, déjà, dans un premier plan et ensuite dans la relation

00:05:19 avec l'autre.

00:05:20 Si on veut vivre une relation fusionnelle, humaniste, etc., on doit pouvoir tout raconter.

00:05:27 Et même s'il y a des vérités qui sont lourdes à dire, un ami, on le reconnaît

00:05:35 par rapport à cela, par rapport à sa capacité à accepter cette vérité.

00:05:38 Oui, mais est-ce qu'on est obligé de tout se dire ?

00:05:41 Non, je ne pense pas.

00:05:42 D'abord parce que je crois que...

00:05:43 On ne va pas raconter une infidélité, par exemple.

00:05:46 On a déjà discuté...

00:05:47 Oui, oui, oui, je crois que là-dessus, on est d'accord.

00:05:50 Tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.

00:05:52 Et après tout, chacun a le droit.

00:05:54 Mais je pense qu'en effet, 90% des cas, ça fait plus de mal que de bien et ça ne résout

00:06:00 pas.

00:06:01 Alors moi, j'entends des thérapeutes qui disent "oui, mais de toute façon, ça se

00:06:04 sent, ça se sait, même si ça ne se dit pas".

00:06:06 Alors ça, je suis...

00:06:07 Ce n'est pas totalement faux, je suis assez d'accord là-dessus.

00:06:09 Oui, mais moi pas.

00:06:10 Je ne pense pas.

00:06:11 Je pense que ça parle d'abord de la personne qui a été voir ailleurs, de toute façon.

00:06:18 Après, ça parle forcément un peu du couple.

00:06:20 Bon, mais est-ce que c'est forcément ressenti par l'autre ? Je ne sais pas.

00:06:25 Je pense que dans les cas d'infidélité...

00:06:28 Oui, dans infidélité, c'est fidèle, c'est la foi.

00:06:32 Et également dans mensonges, c'est même, si on reprend l'étymologie, c'est la façon

00:06:38 dont, dans son esprit, on s'invente des songes, des mythes, des histoires.

00:06:46 On est réellement dans un travail sur le psychisme, sur l'inconscient et le conscient.

00:06:53 Le plus important, c'est de rester conscient de ses mensonges et de ses infidélités.

00:06:58 Parce que le mythomane, lui, en revanche, il croit réellement...

00:07:03 Oui, il croit ce qu'il dit.

00:07:04 Il n'a rien à voir avec le menteur.

00:07:05 Il faut bien différencier les deux.

00:07:07 Le mythomane, c'est quelqu'un qui est dans un trouble narcissique et dans un trouble

00:07:12 du lien social avec autrui.

00:07:14 Et on a un cas médiatique actuellement, je ne peux pas entrer dans les détails, criminel,

00:07:21 qui aborde ce sujet.

00:07:22 Bien sûr, bien sûr.

00:07:24 Mais donc, après tout, dans l'absolu, oui, on pourrait se dire "à quoi bon mentir, finalement ?"

00:07:30 Mais justement, est-ce qu'on veut se préserver soi-même ou est-ce qu'on veut préserver

00:07:35 l'autre ? Ou est-ce que c'est les deux également en même temps ?

00:07:38 Et c'est là où c'est intriguant, si je puis utiliser ce terme-là, intriguant.

00:07:45 Parce qu'à la limite, si on veut préserver l'autre, c'est de la bienveillance.

00:07:50 Donc c'est un mensonge bienveillant.

00:07:52 Mais si c'est uniquement égoïste pour se préserver soi-même, on est dans quelque

00:08:00 chose qui pourrait être apparenté à l'enfance.

00:08:02 Revenons sur la question de l'adultère.

00:08:04 En fait, on peut très bien cacher qu'on a été voir ailleurs en pensant qu'on préserve

00:08:11 l'autre, alors qu'en fait, on ment parce qu'on se dit "si je lui dis, je risque de

00:08:15 la perdre ou de le perdre".

00:08:17 Donc finalement, c'est un triple mensonge.

00:08:19 Non mais vous voyez ce que je veux dire, c'est comme je prenais l'exemple de ne pas dire

00:08:26 à une amie que cette rome ne lui va pas bien.

00:08:29 Au fond, quelle importance de lui dire s'il y a une vraie belle amitié, elle peut l'entendre

00:08:35 et au contraire, on lui rend service parce que ça lui évitera de la remettre.

00:08:38 Et en même temps, si on ne lui dit pas, c'est parce qu'on ne veut pas lui faire de peine,

00:08:41 mais c'est peut-être aussi parce qu'on ne veut pas se rentrer dans un conflit inutile.

00:08:44 C'est très compliqué.

00:08:45 C'est finalement quand on y réfléchit bien, où est la vérité si je puis dire.

00:08:49 Oui, mais c'est intéressant ce que vous racontez parce qu'on est réellement au cœur

00:08:53 de la relation humaine.

00:08:54 C'est vrai que dire à quelqu'un, par exemple, là il commence à faire chaud, etc.

00:08:58 qu'il ne met pas de parfum, pas de déodorant, etc.

00:09:02 C'est un peu compliqué sur un milieu du travail.

00:09:04 Alors ça, vous posez une vraie question.

00:09:05 Il y a deux personnes de mon entourage qui, de temps en temps, se sentent un peu fort

00:09:09 et je n'ai toujours pas réussi à leur dire.

00:09:11 Parce que j'ai peur de les blesser, parce que… Oui, c'est vrai.

00:09:15 Parce qu'on touche et réellement l'égo, l'humain, ça risque de blesser énormément

00:09:21 la personne.

00:09:22 Ce n'est pas vous, Pascal.

00:09:23 Non, non, ça va, je me parfume.

00:09:24 Je suis très précautionné, je prends deux douches par jour.

00:09:28 Mais bref, je rappelle que 10% de la population ne se douche qu'une fois par semaine et

00:09:34 10% se douchent deux fois par jour.

00:09:36 C'est pas écologique, Pascal.

00:09:37 Là, vous m'avez taquiné.

00:09:41 Mais pour le reste, oui, il y a des choses qu'on ne peut pas dire, qui sont indicibles.

00:09:45 Et pourquoi ? Alors qu'il y a un contour également.

00:09:51 Je pense qu'il y a le fond et la forme.

00:09:53 Oui, et je trouve, moi qui ai tendance à parfois être un petit peu trop franche, voire

00:09:58 un peu trop cash, je le reconnais.

00:10:01 Oui, mais ça signifie l'amitié, ça.

00:10:03 Oui, enfin, ça peut aussi être considéré comme un de mes défauts et je peux l'entendre.

00:10:06 Oui, mais l'introspection est quelque chose de fondamental.

00:10:11 Vous le savez parfaitement, vous connaissez la psychénamise, vous connaissez tous ces

00:10:14 sujets-là.

00:10:15 Oui, bien sûr, mais c'est pas pour ça qu'il faut aller dire à l'autre ses cas de vérité

00:10:18 parce qu'en tant que psy, on découvre quelque chose.

00:10:22 L'autre, il n'a peut-être pas envie de l'entendre non plus.

00:10:24 Non, mais par exemple, si on apprend l'infidélité d'un ami, on ne va pas le raconter à son

00:10:28 épouse ou à son mari.

00:10:29 Non, ça, je suis d'accord avec vous.

00:10:30 On est d'accord là-dessus, on se tait.

00:10:32 Je suis d'accord, ça ne nous regarde pas.

00:10:34 On est d'accord.

00:10:35 Ça appartient.

00:10:36 Mais par amitié, certains vont penser qu'il faut dire la vérité parce qu'ils aimeraient

00:10:40 qu'on leur dise.

00:10:41 Enfin, vous voyez, pour ça, c'est un sujet totalement subjectif.

00:10:44 Mais d'un autre côté, moi, je n'ai pas de souci par rapport à ça.

00:10:48 Si quelqu'un vient me taper sur l'épaule en disant t'as déconné, t'as raconté n'importe

00:10:52 quoi, t'as fait une bêtise, etc.

00:10:54 Je vais l'entendre.

00:10:55 Mais ensuite, je suis psy et je vais m'interroger par rapport à cela.

00:10:59 Ensuite, effectivement, tout dépend de la capacité à pouvoir entendre l'autre, la

00:11:04 parole de l'autre et puis cette vérité.

00:11:06 Mais en même temps, est-ce qu'on a envie d'entendre tout ?

00:11:11 Par exemple, est-ce qu'on a envie d'entendre que notre partenaire a eu une relation de

00:11:19 séduction avec quelqu'un d'autre ?

00:11:20 Est-ce qu'on a envie de l'entendre ?

00:11:22 Enfin, je veux dire, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:11:24 Non, sur ce sujet-là, ça voudrait dire que l'autre nous appartient, qu'on doit tout

00:11:28 savoir, qu'on est sa mère et que c'est un petit enfant qui nous dit tout.

00:11:30 C'est ça.

00:11:31 Oui, on en revient à l'enfance.

00:11:32 C'est ce que je lui ai raconté tout à l'heure.

00:11:33 D'ailleurs, l'enfant croit que...

00:11:34 Il croit tout l'enfant.

00:11:35 Parce que sinon, sa maman va savoir qu'il ment.

00:11:40 Et parce que sinon, Pinocchio, c'est-à-dire que son nez va continuer à froidir.

00:11:45 Oui, il va rougir quand il ment.

00:11:46 Et c'est ça qui est très intéressant dans l'histoire de Pinocchio, c'est-à-dire que

00:11:50 Pinocchio a un mondonumé, alors que c'est une marionnette, était en bois.

00:11:55 Il devient humain à partir du moment où il va sauver Gepetto dans le ventre de la

00:12:01 baleine.

00:12:02 Le livre est très intéressant, il faut l'aurélier.

00:12:05 Il y a deux textes de Pinocchio.

00:12:08 De toute façon, un succès phénoménal comme ça, c'est toujours parce que ça parle de

00:12:14 beaucoup de choses qui nous touchent tous, évidemment.

00:12:16 Mais on est tous mentis.

00:12:17 Sauf moi.

00:12:18 Ah tiens, je viens de mentir.

00:12:19 C'est vrai ? Alors, dans les chiffres, statistiquement, on fait 3-4 mensonges par jour.

00:12:28 Oui, oui, je veux volontiers le croire.

00:12:30 Moi, j'adore, en plus, lorsque l'on dit à quelqu'un "je te dérange", "comment

00:12:34 vas-tu ?" etc.

00:12:35 Mais on ne raconte jamais la vérité.

00:12:36 Ça dépend.

00:12:37 Aujourd'hui, maman est morte, on ne va pas la raconter.

00:12:40 Non, c'est sûr.

00:12:41 Bon, on va en parler avec vous.

00:12:43 Justement, venez nous raconter vos mensonges ou vos non-mensonges.

00:12:46 Vous connaissez notre numéro 0826 300 300.

00:12:50 A tout de suite.

00:12:51 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:12:56 Pascal Neveu est avec nous, psychanalyste.

00:13:00 Nous évoquons le mensonge.

00:13:01 Y a-t-il des mensonges utiles ? Déborah, bonjour.

00:13:05 Bonjour Brigitte, bonjour Pascal.

00:13:07 Bonjour Déborah.

00:13:08 Alors, vous êtes pour la vérité et tout se dire, c'est bien ça ?

00:13:12 Oui, tout à fait.

00:13:15 Alors, je parle d'un cas de figure où tout se dire dans le contexte du couple.

00:13:21 Oui, d'accord.

00:13:22 On essaie en tout cas d'évoluer en n'ayant pas de barrière, pas de tabou et arriver

00:13:31 de nous-mêmes à dire les choses, en fait, tout simplement, sans être forcée ou sans

00:13:36 tension, sans obligation.

00:13:40 Mais voilà, essayer au mieux de dire tout ce qu'on a à se dire en fait.

00:13:45 C'est de la communication en fait ?

00:13:46 C'est de la communication, oui.

00:13:49 Et c'est surtout aussi dire même des fois des choses qu'on sait qu'elles ne plairont

00:13:54 pas forcément, mais arriver à s'en libérer.

00:13:57 Par exemple, qu'est-ce que vous auriez dit ou qu'est-ce qu'il vous aurait dit ?

00:14:00 Alors un exemple, par exemple quand on discute de nos fantasmes, oser en tout cas dire le

00:14:10 fantasme en question.

00:14:12 Parce que des fois, c'est pas toujours évident, on va peut-être sélectionner un ou deux fantasmes

00:14:17 parce qu'on n'ose pas en dire plus, on est un peu gêné, on est un peu sur la retenue.

00:14:21 Alors que là, c'est pas du tout le cas.

00:14:24 On arrive à se dire des choses qui sont assez poussées et du coup, on arrive à en discuter,

00:14:29 à se comprendre.

00:14:30 Même si moi, peut-être que des fois, je vais être un peu surréticente à me dire

00:14:33 "ah bon, tu aimerais ça ?" mais j'écoute, on partage, on en discute et en fait, on évolue

00:14:39 comme ça.

00:14:40 En fait, c'est une maturation, ce que vous êtes en train d'inconter.

00:14:43 C'est-à-dire qu'on propose effectivement ce fantasme et puis, soit on passe à l'action

00:14:50 si je puis dire immédiatement, soit peut-être un mois, deux mois ou peut-être un an plus

00:14:55 tard, peu importe.

00:14:56 Mais ça ne me paraît pas être un exemple très révélateur du fait qu'on peut tous

00:15:01 se dire, parce que là, vous avez sans doute une liberté sexuelle.

00:15:05 Oui, là, j'ai donné un exemple, effectivement.

00:15:07 Ça n'était pas un exemple peut-être.

00:15:09 Mais comment dirais-je, par exemple, imaginons que vous allez dîner chez sa mère et qu'il

00:15:15 y a quelque chose qui vous a dérangé.

00:15:18 Est-ce que vous allez lui dire de manière aussi sincère que ça ?

00:15:22 Oui, en mettant les formes, mais oui.

00:15:25 Là, par exemple, il est un petit peu en conflit avec ma mère.

00:15:31 Donc moi, je me prends parti pour aucun des deux.

00:15:36 J'essaie justement d'être neutre.

00:15:38 Et il arrive à m'en parler, à me dire ce qui ne lui a pas plu, ce qui l'a dérangé.

00:15:42 On en parle.

00:15:43 Il me dit concrètement ce qu'il en pense.

00:15:47 Après, il y a eu aussi un épisode où, au tout début de la relation, je vais mettre

00:15:52 ça entre guillemets, il y a eu une tromperie.

00:15:54 Et il m'en a parlé.

00:15:58 D'accord, tout au début de la relation, il a eu une relation sexuelle avec une autre

00:16:02 femme et il vous en a parlé.

00:16:03 Et vous l'avez bien accepté.

00:16:04 Alors au début, bon, évidemment, c'est un petit choc.

00:16:08 Mais le fait qu'il m'en parle et tout, c'est oui, je l'ai accepté.

00:16:13 Vous avez accepté, vous êtes passé outre.

00:16:15 Oui, j'étais admirative du courage aussi, surtout.

00:16:19 Le fait qu'il l'ait pu.

00:16:22 Voilà.

00:16:23 C'est assez fréquent.

00:16:24 Et c'est marrant que vous utilisiez le terme tromperie plutôt qu'infidélité.

00:16:28 Pour vous, il y a une différence entre les deux termes, tromperie et infidélité ?

00:16:34 Non, peut être pas.

00:16:37 Et est ce que vous vous mentez jamais à vous même ?

00:16:41 Si, c'est vrai.

00:16:44 Oui, c'est ce que je peux ressentir.

00:16:46 Bon, donc voyez bien que forcément, sans vous en rendre compte, vous lui mentez.

00:16:50 Oui, oui, complètement.

00:16:51 J'ai déjà menti à autrui.

00:16:53 J'ai déjà, comme tout le monde.

00:16:56 Attention.

00:16:57 Mais sur des choses importantes, vous considérez qu'il faut tous se dire ?

00:17:00 Oui, franchement, oui.

00:17:03 Un couple avec ses amis proches.

00:17:05 Oui, il faut pouvoir tout se dire.

00:17:08 Et comme vous disiez, Pascal, c'est aussi à la personne en face d'être apte d'entendre

00:17:14 la parole tout à fait et de l'accepter en fait.

00:17:16 Oui, mais je pense que c'est en ça que votre couple est formidable.

00:17:19 C'est à dire que vous êtes tous les deux capables de tout dire sans avoir peur d'être

00:17:22 ridicule ou de montrer vos fragilités et que l'autre en profite.

00:17:26 Parce qu'on peut aussi éviter de dire des choses, des ressentis, par exemple, qui nous

00:17:32 fragilisent parce que sinon l'autre va en profiter pour prendre le pouvoir.

00:17:35 Donc, si vous êtes vraiment dans une relation très saine, oui, pourquoi pas ?

00:17:40 Mais c'est une chance formidable.

00:17:43 Alors oui, c'est le seul couple avec qui j'ai ce genre de relation là.

00:17:48 Tant mieux.

00:17:49 D'accord, j'ai jamais connu.

00:17:50 Ça s'appelle l'amour.

00:17:51 Ça s'appelle l'amour.

00:17:52 Sans doute.

00:17:53 Après, je pense qu'il y a aussi de l'amour sans avoir forcément cette forme de communication,

00:17:59 on va dire.

00:18:00 Mais je reconnais avoir beaucoup de chance parce que comme vous disiez Brigitte, j'arrive

00:18:05 à lui faire part quand même de choses très profondes et très intimes dont je n'ai jamais

00:18:10 parlé à qui que ce soit sans avoir peur du jugement, sans avoir peur de la critique.

00:18:15 Oui, c'est formidable.

00:18:16 Il est bienveillant.

00:18:17 C'est aussi, ça aide.

00:18:18 Vous êtes ensemble depuis combien de temps ?

00:18:23 Bientôt quatre ans.

00:18:25 Et donc visiblement, ça s'est construit au fil du temps et il y a une sincérité

00:18:32 de plus en plus grande entre vous.

00:18:34 Ça s'est construit au fur et à mesure.

00:18:36 C'est pour ça qu'au final, la tromperie qui a eu lieu au début de la relation, je

00:18:40 l'ai presque prise comme une chance dans le sens où ça nous a mis le pied à l'étrier.

00:18:46 Oui, et puis c'est la preuve qu'il est capable de dire les choses.

00:18:50 Ça vous a rassuré, ça vous a donné confiance en lui finalement.

00:18:53 Oui, tout à fait.

00:18:54 Je lui ai dit, bon, effectivement, là que tu es en soi, c'est dommage, mais le fait

00:18:59 que tu m'en parles et que tu me racontes tout de A à Z, parce que j'ai posé des

00:19:02 questions et il m'a répondu aux questions, même s'il les répond sur le moment, pouvait

00:19:07 me blesser.

00:19:08 Et lui, il a voulu en parler, parce qu'il aurait pu se taire.

00:19:13 Bon nombre de personnes.

00:19:15 Vous savez, à quel moment débute un couple, une relation, etc.

00:19:20 On peut le définir de différentes manières en termes de temporalité, mais il aurait

00:19:25 pu très bien taire cette infidélité.

00:19:27 Oui, mais il n'a pas voulu.

00:19:30 Il voulait se libérer.

00:19:33 Oui, c'est ça.

00:19:34 Oui, parce qu'après, la personne en question, je pense quelque part menacée de le faire

00:19:40 aussi.

00:19:41 D'accord.

00:19:42 Mais bon, il aurait toujours pu trouver une excuse comme on l'a déjà fait auparavant

00:19:46 et me dire non, elle est folle.

00:19:48 Ce n'est pas vrai.

00:19:49 Enfin, ça ne s'apprend pas très bien.

00:19:51 Non, il a été malin quand même.

00:19:52 Mais en même temps, c'est bien puisque ça a consolidé la relation.

00:19:55 Mais aujourd'hui, s'il avait une relation extra conjugale, vous préférez savoir ?

00:19:59 Oui, complètement.

00:20:00 Et je vais même aller un tout petit peu plus loin.

00:20:04 On en discute dans le sens où s'il venait à se passer quelque chose avec une autre

00:20:10 personne, c'est un autre sujet encore.

00:20:12 Je ne mettrai pas forcément de barrières parce que j'essaie de développer ce côté

00:20:17 aussi où on n'appartient pas à une seule personne.

00:20:19 Oui, très bien.

00:20:20 Donc, il n'y aurait même pas de tromperie.

00:20:23 Dans le sens où même ça, je suis prête à l'entendre, à l'accepter.

00:20:28 C'est-à-dire que vous aimeriez le savoir ? Parce que moi, j'ai déjà eu des cas

00:20:32 comme cela, bien évidemment, en thérapie.

00:20:34 Vous aimeriez le savoir avant le passage à l'action, avant l'infidélité ou après

00:20:39 l'infidélité et que vous racontiez des choses ?

00:20:41 J'ai eu des couples comme ça qui m'ont raconté tout.

00:20:44 Au mieux avant, sinon juste après.

00:20:47 Et dans ce cas-là, pour moi, ce ne serait pas une infidélité.

00:20:50 D'accord.

00:20:51 Si vous le dit avant, ce n'est pas une infidélité.

00:20:52 Même si il me le dit juste après.

00:20:54 C'est pratique.

00:20:55 Oui, oui.

00:20:56 Mais ça veut bien dire, excusez-moi Déborah, mais ça veut bien dire que quelque part,

00:20:59 vous le possédez puisque vous êtes celle qui sait tout de lui.

00:21:02 Moi, je ne suis pas d'accord avec cette idée que vous ne seriez pas dans la possession.

00:21:06 C'est un peu toujours la grande théorie des libertins.

00:21:10 Moi, je considère que laisser l'autre libre, c'est vraiment le laisser libre sans qu'il

00:21:14 ait de comptes à nous rendre.

00:21:16 Mais bon, après, chacun voit les choses comme il les voit.

00:21:19 Je peux entendre votre philosophie de voir les choses, mais moi, je n'adhère pas à

00:21:24 cette philosophie-là.

00:21:26 Oui, je comprends.

00:21:27 Je comprends totalement.

00:21:28 C'est compliqué comme sujet.

00:21:30 J'ai eu en thérapie de couple.

00:21:32 Oui, parce que jusqu'où va la liberté ? À quel moment elle débute ? C'est ça aussi.

00:21:36 En fonction des couples, je parle.

00:21:38 Mais vous avez trouvé votre mode d'emploi, c'est ça qui compte.

00:21:41 C'est ça en tchat.

00:21:42 Allez-y, je vous en prie, Pascal.

00:21:44 Non, parce que moi, j'ai eu un cas comme cela en thérapie de couple où le couple

00:21:48 s'en racontait les infidélités après, le lendemain matin, même au petit déjeuner,

00:21:52 etc.

00:21:53 Et ils se sont séparés.

00:21:54 Le couple a explosé parce qu'elle a raconté qu'elle allait le tromper le week-end suivant.

00:22:02 Il n'a pas supporté.

00:22:03 C'est-à-dire qu'il y avait une règle de jeu en couple, etc.

00:22:07 Et là, la règle a été totalement transformée et il n'a pas supporté.

00:22:11 De toute façon, on sait bien que le polyamour, ça ne marche pas si bien que ça, contrairement

00:22:14 à ce que certains pourraient espérer.

00:22:16 En tout cas, merci de ce témoignage.

00:22:19 On voit bien, quand on est bien avec soi-même, c'est plus facile de pouvoir entendre tout

00:22:24 ce que l'autre a à nous dire.

00:22:25 On fait une petite pause et c'est Marjorie qu'on va retrouver dans un instant.

00:22:35 Pascal Neveu est avec nous et nous évoquons le mensonge.

00:22:39 Est-il parfois utile ou vaut-il mieux tout se dire ? Marjorie, bonjour.

00:22:45 Bonjour Pascal, bonjour Brigitte.

00:22:47 Bonjour Marjorie.

00:22:48 Oui, alors moi, je pense que le mensonge peut être très utile et qu'il ne faut absolument

00:22:53 pas tout se dire.

00:22:54 Voilà, ça c'est mon avis.

00:22:57 Je pense que c'est pour le bien-être et la paix des ménages.

00:23:05 En tout cas, quand on apprend un petit peu ce que c'est que la politesse, etc., on voit

00:23:11 bien qu'il ne faut pas tout se dire.

00:23:13 Il ne faut pas tout dire.

00:23:14 Ça s'appelle de la diplomatie.

00:23:16 Oui, on pourrait dire ça.

00:23:19 Voilà, exactement, c'est ça.

00:23:21 Et dans un couple, quelque part aussi, est-ce que c'est utile de… ?

00:23:25 Moi, je ne pense pas.

00:23:28 Et puis alors pour l'infidélité, je ne pense pas du tout.

00:23:31 Moi, personnellement, je n'ai pas envie de savoir.

00:23:34 Après, voilà, évidemment, moi je préfère si la personne avec qui je suis est vraiment

00:23:44 infidèle dans le sens où il a une relation aussi tenue, je préfère qu'il s'en aille.

00:23:49 Mais ça peut arriver, je pense, après plusieurs années de couple, que quelqu'un, comme

00:23:56 ça, un soir, se laisse tenter.

00:23:59 Et en fait, je ne vois pas l'intérêt de le dire parce que ça va être un tsunami

00:24:06 forcément dans la relation et pour finalement quelque chose qui a duré une heure, deux

00:24:10 heures de sa vie.

00:24:12 Voilà, je le vois comme ça.

00:24:15 Et en plus, je vais peut-être choquer des gens, je ne sais pas, mais je trouve que

00:24:20 les gens qui finalement le disent, c'est assez égoïste.

00:24:23 Je pense qu'ils ont une forme de culpabilité qu'ils ont du mal à garder pour eux, qui

00:24:28 les ronge, et donc ils jettent le fardeau à l'autre et "débrouille-toi avec ça".

00:24:32 Moi, je me suis débarrassée de ma culpabilité, maintenant je te la donne un peu et ça, ça

00:24:37 me dérange énormément, personnellement.

00:24:39 Oui, c'est assez juste ce que vous dites.

00:24:41 Et vous voyez, il y a différents types de mensonges également.

00:24:44 Vous voyez, moi j'ai eu un cas comme cela où le futur mari a menti pendant un an, il

00:24:51 n'avait pas de boulot et il partait le matin et s'inventant, quasiment sur un cas célèbre,

00:24:58 Jean-Claude Romand, etc., il s'inventait une vie tous les jours et rentrait le soir

00:25:03 en racontant sa vie professionnelle.

00:25:05 Oui, c'est ça.

00:25:06 Parce qu'il avait honte d'être au chômage, j'imagine.

00:25:09 Et sa future épouse l'a appris une semaine avant le mariage.

00:25:15 Elle a maintenu le mariage, pour des raisons sociales, etc.

00:25:19 Moi, je ne vais pas entrer dans les détails.

00:25:21 Il y a ça.

00:25:22 Et ensuite, il y a les infidélités.

00:25:23 Et le mariage a tenu ou pas, en final ?

00:25:25 Oui.

00:25:26 Ah bon.

00:25:27 Donc, ensuite, c'est un peu compliqué.

00:25:30 Vous n'avez plus vu le panneau ?

00:25:31 Oui, voilà.

00:25:32 Mais ensuite, je pense que s'il y a une infidélité, je pense qu'il ne faut pas le dire, parce

00:25:38 que ça ronge.

00:25:39 Ça fait un mal fou.

00:25:41 De toute façon, ça blesse.

00:25:43 Et moi, j'utilise sans cesse cette expression de mourir d'aimer.

00:25:48 Si on aime quelqu'un et qu'à un moment donné, on apprend une infidélité, alors

00:25:52 tout dépend des types d'infidélités.

00:25:53 Parce qu'il y a des gens qui sont un petit peu plus pervers dans la façon dont ils orchestrent

00:25:58 l'infidélité.

00:25:59 Et sans juger là-dessus, je ne suis pas du tout moraliste par rapport à cela.

00:26:06 Mais c'est très, très, très lourd à porter.

00:26:09 Mais on connaît des histoires où il y a eu une relation parallèle pendant 20 ans,

00:26:15 même avec des enfants à côté.

00:26:17 Et puis, la personne a vécu une double vie.

00:26:21 Après, on peut comprendre que lorsqu'on peut le découvrir, ça soit difficile.

00:26:25 Ça, c'est autre chose.

00:26:27 Mais moi, je suis assez d'accord qu'il n'y a pas de règles.

00:26:30 C'est chacun pour soi.

00:26:32 Et je ne suis même pas sûre, Marjorie, vous avez votre opinion, moi j'ai la mienne,

00:26:38 Pascale a la sienne.

00:26:39 Mais en revanche, je ne suis pas sûre que ce soit forcément une bonne chose dans un

00:26:43 couple qui démarre de dire ce qu'on veut.

00:26:45 Parce qu'entre ce qu'on pense vouloir et la réalité, de toute façon, c'est...

00:26:50 On ne sait pas ce qui va nous arriver dans la vie.

00:26:53 Il y a parfois un grand écart.

00:26:54 Donc, c'est très complexe.

00:26:56 C'est vrai.

00:26:57 En plus, moi, ça m'est déjà arrivé au début de relation de dire "bon, en gros,

00:27:02 s'il se passe quelque chose, je ne veux pas savoir".

00:27:05 Et là, automatiquement, la question vient "Ah, mais toi, tu ne me le dirais pas ?"

00:27:09 Et là, je dis "Bien sûr que si je te le dirais, voyons".

00:27:12 Mais en fait, non, pas du tout.

00:27:14 Mais là, tout d'un coup, quand on dit ça, l'autre se dit "Ah, elle va me tromper".

00:27:18 J'ai comme un automatisme.

00:27:19 Oui, vous avez raison.

00:27:20 C'est un processus.

00:27:22 L'autre, immédiatement, imagine...

00:27:25 Oui, oui, vous avez raison.

00:27:26 C'est souvent comme ça que ça se passe.

00:27:27 Alors qu'en fait, non, ce n'est pas ça le propos.

00:27:29 Le propos, c'est "Ne me le dis pas parce que je sais que moi, ça va me faire mal".

00:27:33 Et qu'en fait, c'est que j'ai ma théorie dans la tête et j'ai ce que je ressens dans mon coeur.

00:27:40 C'est-à-dire que ma théorie dans ma tête, c'est un peu "Bon, un truc d'un sort,

00:27:43 ce n'est pas bien important".

00:27:44 Mais en vrai, je sais que si je le sais, ce sera une souffrance extrême.

00:27:47 Donc, je préfère ne pas le savoir.

00:27:50 Et c'est peut-être se mentir un peu à soi-même aussi.

00:27:54 Mais bon...

00:27:56 C'est se protéger.

00:27:57 C'est plutôt une bonne manière de voir les choses.

00:28:01 Vous vous protégez tant que votre partenaire vous convient et vous fait du bien.

00:28:06 Est-ce que vous avez envie de savoir s'il déjeune avec une collègue avec qui il se confie beaucoup

00:28:13 ou s'il a eu une relation un soir ?

00:28:16 Est-ce que c'est utile de le savoir du moment qu'avec vous, ça va bien ?

00:28:20 C'est ça.

00:28:21 Et puis en plus, je pense que des fois, c'est comme...

00:28:25 Quand les gens font ça, ça peut être aussi...

00:28:28 Je ne sais pas, mais comme un petit truc qui fait que des fois, ça apporte aussi à la relation.

00:28:34 C'est bête à dire, mais moi, j'ai vu des gens être infidèles et finalement se rendre

00:28:39 compte à quel point ils aimaient la partenaire avec qui ils étaient.

00:28:42 Et du coup, finalement, ça redynamise quelque chose qui était en train de, quelque part,

00:28:48 peut-être...

00:28:51 Ils ont goûté les fruits ailleurs et puis finalement, ils se rendent compte qu'ils sont

00:28:54 meilleurs dans leur jardin.

00:28:55 Mais vous avez raison, s'ils arrivent en disant "Ma chérie, je t'ai trompé", figure-toi

00:28:59 que c'est une super bonne nouvelle.

00:29:00 En fait, c'est toi que j'aime.

00:29:02 Je pense que ce n'est pas une bonne chose.

00:29:05 C'est ça, ça ne va pas marcher.

00:29:07 Alors que si il le fait sans le dire, ça va marcher beaucoup mieux.

00:29:11 Et puis si vraiment, il se sent coupable et qu'il a besoin de le dire, il va voir parce

00:29:14 que ça veut et puis il s'allonge sur le divan et puis il lâche le morceau.

00:29:18 À mon avis, je pense que c'est mieux.

00:29:20 Comme on va à Confesse, oui.

00:29:22 C'est l'autre église.

00:29:24 Vous êtes fait pour ça aussi, quelque part.

00:29:28 On sert de temps en temps.

00:29:30 Mais totalement.

00:29:32 Oui, mais ça montre Marjorie que vous êtes adulte.

00:29:36 C'est chouette alors.

00:29:38 Vous connaissez la vie de couple, en fait.

00:29:41 Oui, je pense.

00:29:44 Moi, j'ai eu des copains, par exemple, qui étaient plutôt un peu jaloux quand même.

00:29:49 Et je me rappelle que, par exemple, j'étais restée amie avec un ex à moi.

00:29:54 Bon, la première fois que j'ai dit que je le voyais, j'ai eu le droit à la gueule.

00:29:57 J'ai arrêté de le dire.

00:29:58 Mais bien sûr.

00:29:59 Quand c'est à moi que je le voyais, je savais qu'il n'y avait aucun souci et je n'avais pas la gueule à la maison.

00:30:03 Donc, c'était parfait.

00:30:04 Mais j'allais aborder effectivement le sujet de la jalousie dans les couples, etc.

00:30:08 Et donc, voilà, vous évoquez effectivement une anecdote.

00:30:12 Oui, je pense que quand on est avec quelqu'un de jaloux, des fois, il y a des choses qui...

00:30:17 Après, évidemment, forcément, quelqu'un de jaloux, s'il le découvre, ça va être le cataclysme.

00:30:22 Mais après, je pense qu'on s'éloigne des fois.

00:30:28 Oui, mais sans même aller jusque là, parce qu'évidemment, quelqu'un de jaloux, c'est pas utile d'aller titiller sa jalousie.

00:30:36 Mais je crois qu'on a le droit d'avoir un jardin secret.

00:30:39 Moi, je vois pas pourquoi j'aurais envie de tout dire avec la personne avec qui je vis, comme j'ai pas envie de tout dire.

00:30:45 Et puis, je trouve qu'on parle avec des gens et on parle de choses qui nous correspondent tous les deux.

00:30:52 On va pas tout raconter à l'autre.

00:30:55 Si ça signale...

00:30:57 Non, le plus grand confident, c'est généralement le meilleur ami ou la meilleure amie.

00:31:02 C'est jamais le conjoint ou la conjointe.

00:31:04 C'est absolument.

00:31:05 Normalement.

00:31:06 Et puis, oh pardon.

00:31:08 Non, je vous en prie, j'en prie.

00:31:10 Je dis, l'amour, ça vient aussi d'une part de mystère.

00:31:13 Ça doit se protéger, l'amour, oui.

00:31:16 Parce que la transparence en amour, ça enlève aussi tout le côté mystère.

00:31:21 Et on sait que c'est ce qui nous échappe de l'autre qui continue à maintenir le désir.

00:31:25 Donc, c'est dangereux de tout se dire en couple pour faire durer le couple.

00:31:30 J'entends bien.

00:31:31 En même temps, il y a toujours le juste milieu.

00:31:34 Mentir tout le temps, c'est pas bon non plus.

00:31:36 Là, on est sur un axe plus psychopathologique.

00:31:40 Mais ensuite, voir, revoir ses ex, etc.

00:31:45 C'est pas tromper, c'est pas être infidèle.

00:31:48 Moi, j'en connais plein, comme ça.

00:31:50 J'ai des amis, ils sont mariés deux, trois fois, etc.

00:31:55 Ils partent même en vacances tous ensemble.

00:31:57 C'est pour vous dire.

00:31:59 Merci Marjorie, en tout cas, de cette maturité.

00:32:02 Merci beaucoup.

00:32:03 Avec plaisir.

00:32:04 On continue avec Florence, qui est avec nous.

00:32:06 Bonjour Florence.

00:32:07 Je vais vous poser trois questions intimes.

00:32:11 Et vous pourrez en poser une après à Pascal Neveu.

00:32:14 Florence, il y a longtemps que je n'ai pas posé celle-là.

00:32:18 Comment s'est passé votre première fois ?

00:32:20 Très bien.

00:32:22 Très bien.

00:32:23 C'est une super bonne nouvelle.

00:32:24 Ça a marché tout de suite.

00:32:26 Tout de suite.

00:32:27 Eh bien, dit-on.

00:32:29 On s'appelle toujours des premières fois.

00:32:31 La deuxième était plus compliquée.

00:32:33 Ah ouais ? Pourquoi ?

00:32:34 C'était pas avec le même ?

00:32:35 Si.

00:32:36 Alors, pourquoi c'était plus compliqué la deuxième fois ?

00:32:38 Il y a eu une fausse route et ça a fini en fractalité pénible pour monsieur.

00:32:42 Ah oui.

00:32:45 Mais vous étiez très jeune alors, un peu encore malhabile.

00:32:49 J'ai 17, 18 ans.

00:32:52 Ah oui, donc il a voulu forcer alors qu'il n'était pas dans le trou.

00:32:57 Voilà.

00:32:58 Et donc, il s'en rappelle. Et vous aussi.

00:33:01 Bon, ce n'est pas vous qui avez souffert.

00:33:03 On en rigole, mais ce n'est pas drôle.

00:33:07 Non, ça fait mal.

00:33:08 On n'est pas gentil.

00:33:10 Sans jeu de mots.

00:33:12 Deuxième question.

00:33:15 Est-ce que vous aimez faire des fellations ?

00:33:18 Pas trop.

00:33:19 Pas trop.

00:33:20 Pour quelle raison ?

00:33:22 Ou alors, il faut s'arrêter avant la fin.

00:33:25 Ah, vous n'aimez pas avaler ?

00:33:27 Oui.

00:33:30 Mais le reste, s'il ne s'agit pas non plus d'avaler, prenez du plaisir quand même ?

00:33:35 Oui, pas mal.

00:33:36 D'accord.

00:33:37 Ça va, elle a dit. Elle n'a pas dit qu'elle prenait du plaisir parce qu'elle ne veut.

00:33:40 Et elle a le droit de dire ce qu'elle veut.

00:33:43 Bon, c'est vrai que ce n'est pas un sucre d'orge parce qu'elle ne veut.

00:33:47 Ce n'est pas une sucette parce qu'elle ne veut.

00:33:49 Il faut arrêter d'imaginer que vous avez quelque chose d'aussi succulent que ça entre les cuisses.

00:33:53 Enfin, franchement, Florence.

00:33:55 Vous êtes d'accord, hein ?

00:33:58 Oui, oui, tout à fait.

00:34:00 Bon, d'accord. On est d'accord.

00:34:01 Et dernière question.

00:34:03 Quelle serait votre plus grande atout charme ?

00:34:06 Ma poitrine.

00:34:08 Votre poitrine.

00:34:09 Quel tour de poitrine ?

00:34:11 96.

00:34:13 Ah, bienvenue au club, Florence.

00:34:16 Je confirme, c'est un atout.

00:34:20 Allez, Pascal Neveu vous écoute. Il rigole, mais il va peut-être moins rigoler dans un instant.

00:34:24 Posez votre question.

00:34:26 Quelle est votre profession préférée, Pascal ?

00:34:29 Ah non, alors là, ça, je ne peux pas répondre.

00:34:31 Mais pourquoi ?

00:34:35 Non, mais vous n'êtes pas obligé de répondre si vous ne voulez pas répondre.

00:34:37 Non, je ne répondrai pas.

00:34:39 Mais oui, j'en ai une préférée.

00:34:42 Mais je ne peux pas répondre. Je suis désolé.

00:34:45 Non, vous ne voulez absolument pas, mais je ne peux pas répondre.

00:34:48 D'une part parce que mes parents m'écoutent.

00:34:50 Et puis, ça ne les regarde pas.

00:34:52 C'est vrai que votre mère écoute.

00:34:54 C'est une fidèle de l'émission, la maman de Pascal Neveu.

00:34:57 Bonjour, madame.

00:34:59 Ma sexualité ne les regarde pas.

00:35:01 Je suis désolé.

00:35:04 Je vous répondrai peut-être après, mais je suis désolé.

00:35:08 J'en ai une préférée, oui.

00:35:10 Florence, il vous enverra un SMS, mais vous ne le répéterez à personne.

00:35:13 Je vous enverrai une photo.

00:35:15 Ne le répète pas quand même.

00:35:17 Ça ne va pas la tête.

00:35:19 Ça pourrait vous choquer, Florence.

00:35:21 Ça va vous traumatiser.

00:35:23 Connaissant Pascal, comme je le connais, je pense que ça pourrait vous choquer.

00:35:25 Il vaut mieux que vous ne vous achetiez pas.

00:35:27 On va en rester là.

00:35:29 Merci de votre bonne humeur, Florence.

00:35:31 Allez, bonne fin de journée.

00:35:33 On fait une petite pause et on revient sur le mensonge avec Aurélie qui nous attend sur Sud Radio.

00:35:35 Vous pouvez vous aussi venir nous dire toute la vérité au 0826 300.

00:35:39 A tout de suite.

00:35:41 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:35:46 Avec Pascal Neveu, nous évoquons le mensonge "Mentir pour mieux vivre ensemble".

00:35:51 Point d'interrogation, c'était le titre de son livre de Pascal Neveu.

00:35:55 On a Aurélie qui est avec nous, en couple depuis 5 ans.

00:35:59 Bonjour Brigitte, bonjour Pascal.

00:36:01 Bonjour Aurélie.

00:36:03 Vous aussi, vous avez tendance à tout vous dire.

00:36:07 C'est ça. Avec mon partenaire actuel, ça coupe de source.

00:36:11 Les choses sont dites parce que je pense aussi qu'on n'est pas que des amoureux et des amants,

00:36:19 on est aussi des amis.

00:36:21 Et on dit tout à son avis en général.

00:36:26 Les quelques rares fois où on a vraiment des soucis

00:36:32 et que l'autre n'a peut-être pas l'épaule assez costaud pour s'aider,

00:36:40 on essaye de trouver de l'aide auprès de tierces personnes,

00:36:44 je pense notamment à une thérapeute

00:36:49 qui apporte un regard un peu plus objectif que celui qu'on a

00:36:55 puisque forcément on n'aime pas en vase clos dans ce fonctionnement-là.

00:37:01 Et le fait de tout se dire,

00:37:04 je sais qu'en règle générale, si jamais dans ma vie d'avant avec mes autres partenaires,

00:37:11 j'aurais été plutôt dans le schéma de dire

00:37:13 "je préfère ne pas savoir si j'ai été trompée parce que ça me ferait trop de mal".

00:37:17 Effectivement, je suis assez d'accord sur le sujet, ça ne sert à rien si ça n'a pas de valeur.

00:37:22 Mais nous dans notre couple, on en a déjà discuté,

00:37:26 on s'est toujours dit que dès lors qu'à un moment donné,

00:37:30 si on a la tête ou le corps ou le cœur,

00:37:34 qui pourrait être émoustillé, ne serait-ce qu'un tout petit peu, par quelqu'un d'autre,

00:37:39 on n'attendrait pas d'être au stade avancé, d'avoir déjà basculé dans l'adultère,

00:37:44 on se ferait déjà parler avant parce que ça signifierait qu'effectivement,

00:37:48 il y a quelque chose qui pointe et qui est plus fluide dans notre groupe.

00:37:55 Vous avez raison, quand on est avec quelqu'un en couple et qu'on est dans un couple qui fonctionne bien,

00:38:01 si tout d'un coup on peut avoir une attirance pour quelqu'un d'autre,

00:38:05 ça signifie quelque chose.

00:38:07 Mais ça ne signifie pas forcément que notre couple va moins bien.

00:38:12 C'est quelque chose qu'il faut travailler d'abord sur soi, je pense, avant d'en parler à l'autre.

00:38:17 Pourquoi ? Parce que ça peut faire des dégâts d'en parler à l'autre tout de suite,

00:38:22 c'est juste une petite attirance parce que ça nourrit une part de nous qui n'est pas nourrie par notre partenaire.

00:38:27 Il faut cesser de croire, moi je pense, enfin Pascal Neveu que vous serez d'accord avec moi,

00:38:31 il faut cesser de croire que l'autre peut combler tous nos manques,

00:38:35 peut être totalement complémentaire de ce que l'on est et qu'on a besoin de rien d'autre.

00:38:40 L'autre est un révélateur en fait sur, je ne vais pas parler de dysfonctionnement,

00:38:45 je n'aime pas ce terme-là, mais en tout cas de quelque chose qu'on n'ose pas dire à son partenaire

00:38:51 et qu'il faut explorer et discuter avec lui.

00:38:55 - Je vais donner un exemple très concret Aurélie, qui n'est pas pour vous mais qui est pour tout le monde,

00:39:00 pour que tout le monde comprenne bien.

00:39:02 Vous êtes en couple avec quelqu'un avec qui vous êtes bien, une vraie relation,

00:39:05 avec une sexualité qui fonctionne bien, une amitié, donc une capacité à savoir qu'on peut compter sur l'autre,

00:39:11 enfin bref, un couple qui va très très bien.

00:39:13 Imaginons, vous avez votre patron qui tout d'un coup vous dit "vous avez été formidable sur tel truc etc."

00:39:20 et tout d'un coup ça nourrit votre estime de vous-même, ça vous renforce dans le sentiment d'être quelqu'un de valeur,

00:39:28 que vous ayez tout d'un coup une pulsion sexuelle qui vous donnerait envie de coucher avec votre patron,

00:39:34 ça n'aurait rien d'étonnant, ça parlerait de vous, ça ne parlerait absolument pas du fait que votre couple ne va pas bien,

00:39:40 c'est juste que cet homme-là peut vous valoriser sur ce plan-là,

00:39:44 ce que ne peut pas faire votre mari parce qu'il ne travaille pas avec vous, parce que ci, parce que ça.

00:39:48 Vous voyez l'exemple que je donne, je pourrais en donner plein d'autres.

00:39:52 - Oui, je comprends.

00:39:54 - Et ça ne veut pas dire pour ça que vous coucherez avec le patron, du tout.

00:39:57 Mais il y aura cette pulsion qui tout d'un coup pourrait vous faire penser que votre couple est peut-être en danger,

00:40:02 et peut-être que vous irez jusqu'à coucher avec lui parce que ça sera une pulsion tellement forte que vous ne pourrez pas y résister,

00:40:08 parce qu'il y aura un échange de regards, que sais-je.

00:40:12 Mais il faut vraiment comprendre qu'on est des êtres humains, donc on est faillibles.

00:40:18 - J'entends. Après, il y a un autre point qui peut-être permet cet équilibre-là dans mon couple,

00:40:27 c'est qu'on libertine ensemble.

00:40:31 Et du coup, ce côté être désiré par d'autres, ou désirer d'autres, est alimenté également.

00:40:40 - Oui, mais là je parlais de quelque chose qui nourrissait votre estime de vous-même et qui provoque une pulsion.

00:40:45 Je ne parlais pas du tout de désir qu'on a besoin pour quelqu'un d'autre, etc.

00:40:49 - Oui, c'est la grosse différence entre la théorie des pulsions, je ne vais pas donner un cours pendant une heure...

00:40:54 - Mais vous êtes d'accord avec ça ?

00:40:55 - Je suis totalement d'accord avec vous, Brigitte.

00:40:57 Il y a la pulsion et puis il y a le fantasme.

00:41:00 La pulsion, c'est quelque chose qui est totalement incontrôlé et qui peut être stimulé à n'importe quel moment,

00:41:05 en appuyant sur un bouton, en tout cas ça nous tombe dessus, etc.

00:41:09 pour diverses raisons.

00:41:11 Mais ça ne signifie pas forcément qu'on veuille changer de vie,

00:41:20 vivre avec l'autre, avoir une relation avec l'autre, etc.

00:41:23 La pulsion, c'est quelque chose qui est totalement incontrôlable.

00:41:26 - Alors, il y a des personnes qui les inhibent totalement, les pulsions,

00:41:29 et qui croient n'en avoir jamais tellement c'est inhibé à cause d'un surmoi puissant.

00:41:34 - C'est ça.

00:41:35 - Donc peut-être que ça ne vous arrivera jamais et que ça ne lui arrivera jamais, Aurélie.

00:41:39 Mais c'est quelque chose qui peut arriver et dont on n'est pas responsable.

00:41:45 Après, on va être responsable de ce qu'on en fait éventuellement.

00:41:48 Mais je crois qu'il faut...

00:41:50 Est-ce que c'est utile d'aller raconter ça à son partenaire ?

00:41:52 - Non.

00:41:53 C'est une grande phrase de Freud, "Woh ist wahr, soll ich werden ?"

00:41:57 Ça, c'est mon côté psychanalyste, il faut que je parle allemand, forcément,

00:42:01 enfin en tout cas autrichien.

00:42:02 C'est là où était le "ça".

00:42:04 Le "ça", c'est le monde des pulsions.

00:42:05 C'est le monde totalement inconscient qui existe et qui prédétermine en fait l'individu.

00:42:12 Avant qu'il construise son moi, et puis aux alentours de 7-9 mois à peu près,

00:42:18 et avant qu'il y ait ce fameux surmoi, qui est la grande conscience morale,

00:42:24 qui intervient, en tout cas qui est créée aux alentours de 3-5 ans.

00:42:28 Donc voyez, au tout début, le monde de la pulsion préexiste chez l'individu.

00:42:35 Et c'est pour ça qu'on est parfois, soit, comme vous le disiez Brigitte,

00:42:39 on inhibe absolument tout ce monde-là, soit on le vit de manière totalement libre et légère.

00:42:43 Ça a été mon cours de psychanalyse.

00:42:48 - Oui, mais on a besoin de temps en temps de rappeler que oui, qu'on n'est pas lisse,

00:42:53 et qu'on est transparent tout le temps, et qu'on ment jamais.

00:42:58 Moi je pense que c'est vraiment important, et c'est pas grave.

00:43:02 Ce qui est grave évidemment, c'est la manière dont on va le vivre éventuellement.

00:43:07 - D'autant on en a conscience également.

00:43:09 A chaque fois, ça je le rappelle, c'est comment j'analyse,

00:43:13 j'introspecte le sens de ce que j'ai fait, de ce que j'ai vécu,

00:43:17 de ce que je ressens également, est-ce que je passe à l'action,

00:43:20 ou à l'acte pour d'autres choses, également, il faut différencier les deux,

00:43:26 mais qu'est-ce que je fais de cela, de cette pensée à un moment donné,

00:43:31 et comment je la vis ?

00:43:33 - Je sais pas, parce que tout d'un coup, notre voisin qui nous a vraiment agacé,

00:43:37 on a une pulsion, on se dit celui-là, s'il pouvait tomber de l'échelle, etc.

00:43:43 Bon, c'est pas grave.

00:43:46 - On a le droit de le penser.

00:43:48 - On peut pas passer à l'acte en revanche.

00:43:50 - En revanche, si le lendemain, il tombe de l'échelle,

00:43:53 et qu'on y est pour rien, et qu'on se sente coupable,

00:43:56 il faudra aller voir Pascal Neveu.

00:43:59 Vous voyez Aurélie, je crois que c'est vraiment important,

00:44:02 parce que Déborah disait ça tout à l'heure, vous le dites aussi,

00:44:05 oui, c'est bien d'avoir la chance d'être avec quelqu'un

00:44:08 avec qui on peut échanger, où on peut se dire beaucoup de choses,

00:44:11 penser qu'on peut tout se dire, c'est pas vrai.

00:44:15 C'est vraiment pas vrai.

00:44:16 C'est pas grave.

00:44:18 Ce qui est formidable, c'est de pouvoir vous dire autant de choses.

00:44:21 - Il y a des choses qui peuvent être taboues,

00:44:24 on l'a raconté sur un plan sexuel tout à l'heure,

00:44:27 mais également, s'il y a une souffrance professionnelle,

00:44:30 s'il y a une difficulté économique, etc.,

00:44:32 on va pas vouloir faire souffrir l'autre.

00:44:34 C'est pour ça que j'ai bien différencié les deux types de mensonges,

00:44:37 le mensonge altruiste et le mensonge égoïste,

00:44:39 comment on épargne l'autre également, et on veut pas lui faire de mal.

00:44:43 - En tout cas, merci Aurélie de ce témoignage.

00:44:46 - Merci à vous.

00:44:47 - Ça nous permet de préciser un peu les choses.

00:44:49 On va se retrouver après les infos, on continuera à évoquer tout ça.

00:44:52 Et puis, petite devinette, pourquoi le mariage est une expérience chimique ?

00:44:56 La réponse, c'est après les infos.

00:44:58 - Nous sommes avec Pascal Neveu, psychanalyste.

00:45:06 Et sur ce sujet délicat du mensonge,

00:45:09 je crois qu'il était nécessaire d'avoir un psychanalyste avec moi,

00:45:12 et non pas un thérapeute cognitif ou un coach.

00:45:16 Encore une fois, Pascal Neveu,

00:45:18 oui, c'est pas facile la vie avec les autres.

00:45:24 - La vie tout court.

00:45:26 - La vie tout court, oui.

00:45:27 Mais évidemment qu'on ment,

00:45:30 parce qu'on veut se montrer sous un autre jour,

00:45:33 parce qu'on a un peu honte,

00:45:35 parce qu'on veut manipuler un peu.

00:45:38 - Sinon, on resterait des Cro-Magnons,

00:45:41 on se taperait sur la gueule sans cesse.

00:45:44 C'est pour ça, pour mieux vivre ensemble,

00:45:46 pour une interrogation.

00:45:47 Et bien évidemment que le mensonge fait partie,

00:45:50 à partir du moment, je le répète,

00:45:52 qu'on a conscience de son mensonge,

00:45:54 et en tout cas du sens de son mensonge,

00:45:56 et de l'utilité de son mensonge,

00:45:58 on en a besoin pour mieux vivre ensemble.

00:46:02 - Voilà, après, il y a mensonge et mensonge, évidemment,

00:46:04 et c'est ce dont on va continuer à parler durant cette deuxième heure.

00:46:07 Petite devinette, pourquoi le mariage est une expérience chimique ?

00:46:12 - Je ne sais rien.

00:46:14 - Je vais vous donner une réponse.

00:46:15 Parce qu'en fait, c'est deux corps tout à fait inoffensifs,

00:46:18 qui en se combinant, provoquent des étincelles.

00:46:21 C'est un truc vachement chimique tout ça.

00:46:23 - Ça fait boum, c'est ça ?

00:46:24 - Oui, ça fait boum, boum.

00:46:26 Bonjour Laurent.

00:46:27 - Bonjour Brigitte, bonjour Pascal.

00:46:29 - Bonjour Laurent.

00:46:30 Non, ça me fait penser à Berlusconi,

00:46:32 les soirées bunga bunga, c'est pour ça.

00:46:34 - Oui, le pauvre, laissez-le où il est.

00:46:36 - Pardonnez-moi.

00:46:40 On est en forme.

00:46:41 - Bonjour Laurent.

00:46:42 - Oui.

00:46:43 - Nous sommes avec vous, Laurent.

00:46:45 - Je crois qu'au niveau mensonge,

00:46:47 les hommes politiques tels que vous venez de citer sont au top.

00:46:50 - Ah lui, il était bien.

00:46:51 En plus, il commettait énormément de lapsus d'actes manqués

00:46:54 à un moment donné, lors d'un de ses discours.

00:46:59 Au lieu de dire qu'il payait cher ses avocats,

00:47:05 il dit qu'il payait très cher les magistrats.

00:47:08 A lui, il était énorme Berlusconi, mais il n'y a pas que lui.

00:47:12 - Oui, c'est toujours les trucs les plus gros qui passent.

00:47:16 - Oui, ça c'était Chirac.

00:47:18 - C'est ça.

00:47:19 - Je pense que c'est peut-être une différence intéressante,

00:47:22 c'est que chez certains hommes politiques,

00:47:24 moi je ne les mets pas tous dans le même sac.

00:47:26 - Oui, il y a des gens très mignons.

00:47:28 - Il y a des gens, ils sont pervers.

00:47:30 Donc quand on est pervers, de toute façon,

00:47:33 on est persuadé qu'on ne va pas être pris dans ces mensonges.

00:47:38 De toute façon, on va continuer à mentir,

00:47:42 même si on a en face des yeux...

00:47:44 - Il y a un certain nombre qui sont déconnectés de la réalité,

00:47:47 et c'est vraiment une pathologie.

00:47:49 Mais il y a des hommes politiques et des femmes politiques

00:47:52 qui sont réellement dans leur ouvrage,

00:47:56 si je puis dire, à l'œuvre en tout cas,

00:47:58 mais en tout cas qui font réellement un très bon travail.

00:48:00 - Oui, et ce n'est pas facile, c'est un métier très difficile.

00:48:02 Il faudrait peut-être un peu le rappeler,

00:48:05 mais je ne vois pas à quoi je fais allusion.

00:48:07 Alors Laurent, on vous écoute.

00:48:10 - Moi, pour le niveau de ne pas dire toutes les vérités,

00:48:16 ce n'est pas bon à dire, je suis d'accord à 100%.

00:48:19 - Et pourquoi ?

00:48:21 On est d'accord tous les trois, mais je vous laisse développer le mot.

00:48:26 - Dans le sens où si c'est dans l'intérêt de...

00:48:29 Je parle en tant que couple, par exemple,

00:48:33 comment dirais-je ?

00:48:35 Ça peut faire plus de mal que de bien, en général,

00:48:39 sur certaines choses, dans la forte majorité des couples, j'entends.

00:48:42 - Oui. Vous avez beaucoup menti ?

00:48:45 - Moi ? Non, pas spécialement.

00:48:48 Alors je dirais qu'avec ma première compagne,

00:48:55 oui, je l'ai trompée, mais comme je l'ai dit,

00:48:57 si c'était dans un but, c'était plus parce que j'étais en manque.

00:49:04 Elle ne me donnait pas ce que je voulais, en gros.

00:49:07 - Donc vous ne vous êtes pas menti à vous-même,

00:49:09 et vous avez été voir ailleurs ce qu'elle ne voulait pas vous donner.

00:49:13 - Voilà.

00:49:14 - Vous pourriez dire ça comme ça, après tout.

00:49:15 - Oui, c'est ça, oui.

00:49:16 - Moi, je rappelle souvent que le terme de fidélité, ça vient de foi,

00:49:21 et c'est vrai qu'à un moment donné, on ne peut pas renier sa propre foi.

00:49:27 Et si la sexualité est quelque chose d'essentiel,

00:49:31 si l'appartenaire ne veut plus nous la porter, ce qui est son droit,

00:49:35 on peut considérer qu'à ce moment-là, on va voir ailleurs,

00:49:38 ou on peut accepter la frustration.

00:49:41 Chacun fait son choix, mais je crois qu'il faut être au moins lucide avec soi-même,

00:49:46 c'est-à-dire ne pas se mentir à soi-même.

00:49:49 Je pense aussi...

00:49:51 Bon, j'ai eu la frustration pendant quelque temps,

00:49:54 mais au bout d'un moment, je me suis dit, allez, hop, il y en a marre, voilà.

00:49:58 - Mais ça n'a pas pour autant sauvé votre couple.

00:50:01 - Euh... Non, il a perduré...

00:50:05 Parce que j'ai été pendant 30 ans avec elle, donc...

00:50:08 - Ah, quand même, oui.

00:50:09 - Il a perduré 7-8 ans après.

00:50:12 - Ah oui, oui, donc ça a quand même...

00:50:15 Ça a en valait la peine.

00:50:18 - Oui.

00:50:19 - Non, mais c'est vrai qu'on va forcément beaucoup parler de fidélité et d'infidélité sur ce sujet,

00:50:25 parce que c'est le sujet auquel on pense en premier dans le couple.

00:50:28 C'est vrai qu'être...

00:50:30 Aller voir ailleurs pour sauver son couple,

00:50:33 ça peut être aussi une belle manière de vouloir le sauver,

00:50:37 pour maintenir la famille, pour les enfants,

00:50:42 pour des tas de raisons.

00:50:44 Moi, je vois, encore une fois, c'est assez amoral ce que je dis,

00:50:48 mais je crois qu'il ne faut pas se poser d'autres questions que sur ça.

00:50:53 Faut-il être lucide, pourquoi on le fait ?

00:50:57 - Voilà, oui. Moi, je le savais.

00:51:00 Et dans un premier temps, ça n'a pas été pour sauver mon couple,

00:51:04 c'était déjà dans un intérêt personnel.

00:51:07 Après, bon, je n'ai pas voulu en parler à ma compagne de l'époque,

00:51:12 parce que je connaissais son caractère aussi.

00:51:16 - Et pourquoi ? Pour ne pas la blesser, pour ne pas la perdre ?

00:51:20 - Les deux.

00:51:22 - Donc là, il y a un intérêt de mentir.

00:51:25 - Pour les deux, oui.

00:51:27 - Oui, bien sûr, mais encore une fois, c'est votre droit.

00:51:30 - Oui, c'est ça.

00:51:32 C'est vraiment une alliance entre le mensonge égoïste et le mensonge altruiste.

00:51:35 On se préserve soi-même, on préserve l'autre.

00:51:38 Et puis, effectivement, on parlait des pulsions tout à l'heure,

00:51:42 on est des êtres sexués, sexuels, etc.

00:51:47 On a besoin d'avoir des rapports sexuels.

00:51:50 Et si ce n'est pas assouvi au sein de son couple,

00:51:53 bien évidemment, certains vont, comme Boisgit le disait,

00:51:57 vont le réprimer totalement, ou au contraire, ils vont aller voir ailleurs.

00:52:01 Mais tout dépend comment on le fait.

00:52:04 C'est dans la préservation de l'autre.

00:52:07 À mon avis, on revient à la notion de respect de l'autre.

00:52:11 Sur un plan philosophique, on pourrait rapprocher le mensonge

00:52:15 à quelque chose de respectueux envers soi-même et envers l'autre.

00:52:20 Maintenant, je ne suis pas en train de défendre le mensonge et l'infidélité.

00:52:24 Ce n'est pas du tout mon discours, je n'ai pas à juger, etc.

00:52:27 Mais pourquoi on le fait, et c'est ce que vous disiez,

00:52:30 ce qu'on n'arrête pas de dire depuis le début de l'émission,

00:52:33 quel est le sens du mensonge et quel est le sens de cette infidélité ?

00:52:37 - Pour ma part, on avait un peu sur ces idées-là,

00:52:44 on avait un peu le même caractère et principe.

00:52:47 Je sais très bien que moi, je n'aurais pas accepté.

00:52:52 Je préférerais qu'on ne me le dise pas.

00:52:55 Au pire, si...

00:52:57 - En même temps, vous êtes cohérent avec vous-même.

00:53:00 - J'essaye.

00:53:02 - Vous ne l'avez pas dit, mais vous n'aimeriez pas qu'on vous le dise.

00:53:06 - Bien sûr.

00:53:09 Non, ça ne serait pas passé.

00:53:13 Même si j'aime profondément la personne, ça ne passerait pas.

00:53:17 C'est peut-être les générations aussi, comme l'éducation et plein de choses.

00:53:23 - Oui, c'est multifactoriel, on est d'accord.

00:53:25 - Après, c'est vrai que...

00:53:28 - Mais peut-être aussi...

00:53:30 - J'ai trompé beaucoup mon père.

00:53:34 Oui, on s'en est rendu compte très vite.

00:53:37 - Ah oui ?

00:53:39 - Oui, c'était assez...

00:53:41 - Elle n'était pas discrète ?

00:53:45 - Non, pas trop.

00:53:48 Pas trop.

00:53:50 - Comment vous l'avez vécu, justement ?

00:53:52 Quand vous l'avez appris, vous aviez quel âge ?

00:53:55 - Moi, j'avais... 14-15 ans.

00:54:00 - Oui, OK.

00:54:02 - Un petit frère de 11-12 ans.

00:54:04 Je dirais que lui, il aurait pu être avec vous dans l'émission,

00:54:07 parce que c'est vrai qu'on appelait ça un affabulateur plus qu'autre chose.

00:54:11 Il n'arrêtait pas de le faire.

00:54:13 Il en a profité de la situation vis-à-vis de ma mère.

00:54:16 - C'est-à-dire ?

00:54:18 - Lui, il a été au courant peut-être un peu plus tôt que moi et autres,

00:54:22 parce que c'est presque devenu un confident à ma mère, à l'époque.

00:54:25 - Donc, elle lui racontait tout ça ?

00:54:27 - Oui. Elle ne lui racontait pas dans les détails les trucs comme ça,

00:54:31 mais voilà qu'elle avait rencontré quelqu'un ou ceci, voilà.

00:54:35 - C'était un couple peut-être assez libre, finalement ?

00:54:38 - Non.

00:54:41 Libre, non.

00:54:43 Ma mère peut-être plus que mon père,

00:54:45 mais mon père a eu une certaine éducation quand même assez stricte.

00:54:50 - Mais il a accepté, visiblement ?

00:54:52 - Non, ils se sont séparés.

00:54:56 Je ne peux pas dire franchement s'il a accepté ou pas,

00:54:59 parce qu'après ils se sont séparés au bout d'un moment,

00:55:02 mais il le savait très bien qu'elle le trompait,

00:55:05 elle l'avait trompé ou elle le trompait.

00:55:08 Donc, il l'acceptait plus ou moins puisqu'il restait avec elle.

00:55:12 C'est elle qui a pris la décision de finir le mariage.

00:55:18 - Oui, de partir.

00:55:21 Fatalement, il acceptait.

00:55:24 - Il n'a pas le choix.

00:55:27 - Peut-être que ça m'a, avec l'éducation que j'ai reçue,

00:55:31 et en apprenant ça, j'ai peut-être été moins compréhensif

00:55:34 et je suis un peu quelqu'un d'entier.

00:55:38 - Vous avez eu une éducation stricte ?

00:55:41 - Plus ou moins, oui.

00:55:43 Sur certaines valeurs, sur certaines choses.

00:55:48 Ma génération, 70, donc des années 70.

00:55:52 - Oui, ensuite, avoir des valeurs, maintenir ces valeurs, les transmettre,

00:55:57 ce n'est pas quelque chose de négatif.

00:56:00 - Oui, je dirais que mon père était un peu direct pour les transmettre.

00:56:04 - Ah oui ?

00:56:06 - Il n'y avait pas de violence non plus.

00:56:08 - Il était militaire ?

00:56:10 - Pas du tout, mais il faisait 1m87 et 120 kg déjà.

00:56:13 - Ah oui, d'accord.

00:56:15 - Ça calme.

00:56:17 - Un rugbyman.

00:56:19 - Oui, en gros, c'est ça.

00:56:21 - Les 3e... Comment ça s'appelle ?

00:56:24 - Militants.

00:56:26 - Les 3e militants, généralement, les rugbymans, ça va, ils se lâchent.

00:56:29 - C'est vrai, c'est vrai.

00:56:31 - On est sur la radio du rugby et on va suivre avec beaucoup d'intérêt, évidemment.

00:56:35 - Et le stade Toulousain a gagné.

00:56:38 - Exactement, donc vive le rugby.

00:56:41 Bon, ben, Laurent, merci de ce témoignage.

00:56:44 Donc on voit bien, est-ce que les hommes seraient plus menteurs que les femmes ?

00:56:47 Puisqu'on a eu des femmes qui veulent tout dire...

00:56:49 - Non, c'est équivalent.

00:56:51 - Je suis d'accord.

00:56:53 - Dans les études, c'est totalement équivalent.

00:56:55 - Mais peut-être qu'on ment pas pour la même chose.

00:56:57 - Non, pas pour la même raison.

00:56:59 - C'est-à-dire ?

00:57:01 - C'est-à-dire que les hommes sont peut-être davantage, un tout petit peu,

00:57:04 dans les études que j'avais pu lire, etc.,

00:57:08 ils sont un petit peu plus dans les mensonges égoïstes

00:57:11 et les femmes davantage dans les mensonges altruistes.

00:57:14 Mais il y a très peu de différence, en fait.

00:57:16 - Oui, oui, je pense qu'on...

00:57:18 Bon, ben, merci Laurent, en tout cas.

00:57:20 - Merci à vous.

00:57:21 - Votre témoignage montre bien aussi que, ben,

00:57:24 c'est pas parce que notre mère a été infidèle

00:57:26 qu'on va chercher une femme fidèle.

00:57:28 Et peut-être que là aussi, il y aurait des tas de choses à comprendre.

00:57:31 Mais bon, c'est pas le sujet du jour.

00:57:33 On fait une petite pause et puis nous allons rêver.

00:57:35 Nous allons partir dans la nuit des songes

00:57:37 avec Sacha, qui nous rejoint dans un instant.

00:57:40 Pascal Leveux est avec nous et, comme tous les vendredis,

00:57:48 nous écoutons le rêve d'une auditrice, en l'occurrence,

00:57:52 et qui est avec nous.

00:57:54 Bonjour Sacha.

00:57:56 - Bonjour Brigitte.

00:57:57 - Bonjour Sacha.

00:57:58 - Bonjour.

00:57:59 - Merci d'être avec nous.

00:58:00 Donc, vous allez nous raconter votre rêve

00:58:02 et, alors là, pour moi, ça va être très facile

00:58:04 puisque je suis avec un psychanalyste.

00:58:06 Donc, j'aurai pas trop de mal à vous donner des pistes.

00:58:11 - Oui. Alors, moi, j'ai un rêve récurrent

00:58:14 depuis presque l'enfance, on va dire,

00:58:17 qui revient... Enfin, l'adolescence, on va dire,

00:58:20 qui revient assez régulièrement,

00:58:22 une fois, on va dire, deux fois par an.

00:58:26 Voilà.

00:58:27 - Ah oui, en effet.

00:58:28 - Oui, de façon récurrente.

00:58:29 Et, en réalité, je vois l'appartement où j'habitais

00:58:34 quand j'étais plus jeune,

00:58:36 et j'arrive dans l'escalier

00:58:39 et je ne trouve pas l'appartement.

00:58:41 Ou alors, parfois, j'ai une variance,

00:58:43 je vois l'appartement, enfin, je vois la porte,

00:58:46 mais quand je rentre, c'est plus du tout la même chose,

00:58:49 ça a complètement changé, il n'y a plus les gens,

00:58:51 et, en fait, je me sens perdue.

00:58:53 Et je cours partout dans les escaliers, dans l'immeuble,

00:58:56 à la recherche de là où j'habite.

00:58:59 Et j'ai...

00:59:00 Comme si j'avais perdu mes repères,

00:59:04 et je suis très angoissée,

00:59:06 et en général, après, je me réveille.

00:59:08 - D'accord.

00:59:09 Il est assez imagé, quand même, votre rêve.

00:59:14 Il y a certainement d'abord une nostalgie de l'enfance.

00:59:19 - Peut-être.

00:59:20 Moi, je n'ai pas eu une enfance très facile.

00:59:23 - On s'en doute, oui.

00:59:24 - Je ne sais pas si on peut parler de nostalgie de l'enfance dans ce cas-là.

00:59:28 - Nostalgie dans le sens où on aimerait pouvoir revivre des choses

00:59:32 que vous n'avez pas eues, enfin...

00:59:34 - On va dire que vous êtes en manque de repères.

00:59:36 - On pourrait dire ça aussi.

00:59:38 - Alors, c'est ça qui me gêne dans votre interprétation.

00:59:43 - Pourquoi ?

00:59:44 - De repères, c'est-à-dire... Parce que c'est vaste.

00:59:46 - Justement, comment vous l'entendez ?

00:59:48 Quand je vous renvoie ça, justement, ça vous fait penser à quoi ?

00:59:53 - Ça me fait penser que...

00:59:55 Moi, j'ai vécu à Paris et c'est vrai qu'on n'a jamais eu de maison de famille,

00:59:59 jamais de lieu d'ancrage.

01:00:01 Alors que beaucoup de gens ont des maisons de famille.

01:00:05 C'est vrai qu'on a déménagé pas mal

01:00:08 et je n'ai pas effectivement eu la chance d'avoir un lieu d'ancrage physiquement.

01:00:14 - D'accord.

01:00:15 - Mais géographiquement, pas mal.

01:00:17 - Là, vous mettez quelque chose d'un peu trop concret sur la symbolique de votre rêve.

01:00:21 Parce qu'au fond, on pourrait plutôt dire que vous n'avez pas des racines

01:00:26 qui vous permettent de vous construire.

01:00:29 Parce que justement, dans votre enfance, il n'y a pas eu des choses suffisamment solides

01:00:34 et suffisamment de repères qui permettent justement de se poser dessus.

01:00:38 Parce qu'on voit bien, vous rentrez, vous ne reconnaissez pas votre immeuble,

01:00:43 vous ne retrouvez pas l'appartement.

01:00:45 Et en même temps, vous avez parlé des escaliers.

01:00:48 Les escaliers, c'est ce qui permet de monter, de grandir.

01:00:51 Mais oui, si on ne peut pas s'appuyer sur quelque chose, l'escalier ne tient pas.

01:00:57 - C'est ça, probablement.

01:00:59 - Qu'est-ce qui est top ?

01:01:00 - Oui, allez-y.

01:01:01 - Non, mais je n'ai pas trop envie de voir ça.

01:01:04 Je ne trouve pas ça chouette comme analyse.

01:01:06 - Pourquoi ? Juste avant.

01:01:08 - Parce qu'aujourd'hui, je me sens quand même bien dans ma vie.

01:01:13 J'ai construit ma vie.

01:01:14 Ça n'a pas été facile, mais je suis quand même une femme heureuse aujourd'hui.

01:01:18 - D'accord, mais sauf que ce rêve-là, il est récurrent.

01:01:21 Vous avez quel âge maintenant ?

01:01:22 - 53 ans.

01:01:23 - Ah oui, donc vous faites quand même deux fois par an à peu près,

01:01:26 d'après ce que vous disiez tout à l'heure, deux fois par an ce rêve récurrent.

01:01:30 - Oui.

01:01:31 - C'est toujours à peu près la même thématique.

01:01:33 Donc, il y a quelque chose qui se dit quand même par rapport à vos racines,

01:01:39 par rapport à cet appartement, cette maison.

01:01:42 - Oui, et puis il y a de l'angoisse quand vous vous réveillez.

01:01:45 Donc, quand je disais qu'il y a une nostalgie de ce que vous n'avez pas eu

01:01:48 qui quelque part vous poursuit.

01:01:51 - C'est ça.

01:01:52 Ça, ça me parle.

01:01:53 C'est la nostalgie de ce que je n'ai pas eu.

01:01:55 - Oui, c'est ça.

01:01:56 - Effectivement.

01:01:57 - C'est ce qu'on disait depuis tout à l'heure.

01:01:58 - Oui, mais je me suis mal exprimée.

01:01:59 Je n'ai pas ajouté de ce que vous n'avez pas eu.

01:02:01 C'est pour ça que vous avez réagi.

01:02:03 Oui, c'est vrai qu'on a tendance à penser à la nostalgie des beaux moments,

01:02:06 mais il y a aussi une nostalgie de ce qu'on n'a pas eu

01:02:09 et qu'on ne pourra jamais plus avoir.

01:02:11 Vous savez, on peut avoir la nostalgie de sa jeunesse,

01:02:13 on peut avoir la nostalgie du fait qu'on ne peut plus avoir d'enfant.

01:02:19 Il y a des nostalgies comme ça de ce qu'on ne pourra pas rattraper.

01:02:24 - C'est ça.

01:02:25 - Et cette nostalgie-là, ça se travaille, Sacha, je crois.

01:02:29 - Oui, sûrement.

01:02:32 On ne peut pas dire que ça m'encombre au quotidien dans ma vie.

01:02:35 Mais c'est vrai que ce manque, ce sentiment d'appartenir à aucun lieu.

01:02:43 - Ah oui ?

01:02:44 - Oui.

01:02:45 - Mais actuellement, vous vous sentez comment ?

01:02:47 Dans votre appartement, dans votre maison ?

01:02:49 - Dans ma maison, je me sens très bien, mais je déménage.

01:02:51 Et alors, pour la petite anecdote, je ne sais pas si ça peut avoir un rapport,

01:02:55 j'ai déménagé 22 fois depuis que je suis mariée.

01:02:57 - Ah bon ?

01:02:58 - Oui, en effet.

01:02:59 - Et vous ne faites pas le lien avec vos rêves récurrents ?

01:03:03 22 fois depuis que vous êtes mariée ?

01:03:06 - Il va peut-être falloir vous poser.

01:03:08 - Mais ça signifie un déménagement quasiment tous les ans ?

01:03:12 - Oui.

01:03:13 - Ah oui ? Et pour quelles raisons ?

01:03:15 - Parce que...

01:03:18 Pourquoi ? On n'a changé que 4 fois de région, je précise,

01:03:21 et on est parti à l'étranger une fois.

01:03:24 Mais parce que ça ne me convient plus, parce que je me lasse des lieux.

01:03:29 - D'accord, ok.

01:03:30 - Et que j'ai envie de vivre autre...

01:03:33 Enfin voilà, c'est ce que je dis toujours, je ne change pas de mec, je change de maison.

01:03:37 - Vous aimez faire les cartons en tout cas.

01:03:39 - Non mais Sacha, ça veut dire que vous cherchez quelque chose que vous ne pouvez pas trouver ?

01:03:44 - Sûrement.

01:03:45 - Vous voyez ? Donc là, il va falloir peut-être dessiner ou écrire le lieu idéal

01:03:52 qui vous permettrait de vous poser, de vous reposer et de vous stabiliser.

01:03:56 Et puis vous allez vous rendre compte que ce lieu idéal, vous ne le trouverez jamais.

01:04:00 Vous savez, c'est comme les femmes qui vont sur des sites de rencontres sans arrêt

01:04:03 et qui changent sans arrêt de mec et qui finalement ne le trouvent jamais le bon.

01:04:07 Et vous, c'est vraiment une histoire de lieu.

01:04:09 Alors là, évidemment, ça parle certainement de votre enfance,

01:04:14 de cette maison, la maison où j'ai grandi, qui n'a pas existé.

01:04:18 Et vous pensez peut-être... Enfin vous voyez, mais Sacha, sincèrement,

01:04:21 je pense qu'un petit travail, ça peut vous aider à...

01:04:24 - Oui, il faut que vous trouviez réellement le lieu où vous allez pouvoir vous poser.

01:04:28 Parce que là, vous n'êtes absolument pas posée dans un lieu.

01:04:31 - Non. Et par contre, je torture mon esprit parce que j'ai cherché plusieurs fois.

01:04:36 - Mais oui. Mais comme vous l'avez idéalisé, ce lieu, vous ne pouvez pas le trouver.

01:04:42 Vous voyez ?

01:04:43 - Oui. Alors j'essaye à chaque fois de m'en rapprocher un peu plus.

01:04:47 - Et là où vous habitez, vous vous sentez bien actuellement ?

01:04:50 Vous avez encore envie de déménager ?

01:04:52 - Ah non, là, je vais vous faire rire, là, on est en train de finir un compromis.

01:04:56 On redéménage.

01:04:58 - Ah ouais ?

01:04:59 - Ouais.

01:05:00 - Oui, donc on voit bien. Mais vous savez, c'est...

01:05:03 - Mais c'est pas fini. C'est-à-dire que j'ai déjà l'idée d'après.

01:05:05 - Vous avez l'addiction du déménagement.

01:05:07 - Oui.

01:05:08 - Mais vous savez bien qu'une addiction, ça ne guérit rien.

01:05:11 - Non, mais en réalité, je ne vois pas ça comme une addiction.

01:05:16 - Mais non, parce que...

01:05:17 - Je vois ça comme un flou.

01:05:18 - Mais c'est une angoisse. Il y a une angoisse derrière tout ça.

01:05:21 - Je ne veux pas mourir.

01:05:22 Pour moi, le mouvement, c'est la vie.

01:05:24 - D'accord.

01:05:25 - Et de rester... Par exemple, je n'admire pas du tout les gens qui sont nés à un endroit

01:05:31 et qui y sont encore. Je trouve ça abominable.

01:05:34 - Oui, sauf que...

01:05:35 - C'est inconcevable pour moi.

01:05:36 - Oui, sauf que là, il y a quand même un paradoxe, puisque vous nous avez dit, Sacha,

01:05:39 que vous regrettiez qu'il n'y ait pas une maison d'enfance dans laquelle vous pourriez retourner, etc.

01:05:42 - Oui, mais ça, c'est dans mon inconscient, je pense que...

01:05:46 C'est ce que je pense, qu'il ne m'aurait plus.

01:05:50 - Moi, j'ai eu l'idée d'acheter une caravane.

01:05:52 - Mais j'en ai acheté une.

01:05:55 - C'est vrai ?

01:05:56 - Oui, c'est vrai.

01:05:57 - C'est pour les vacances.

01:05:58 - Comme ça, vous pourrez changer de lieu sans arrêt.

01:06:00 - C'est ce que j'ai pensé.

01:06:01 - Ça coûte moins cher en plus, à mon évident.

01:06:03 - Oui, c'est clair.

01:06:04 - Bon, en tout cas, votre rêve, il indique bien quelque chose...

01:06:10 Bon, on a bien...

01:06:12 - Il y a une angoisse liée à l'enfance.

01:06:15 Pardonnez-moi, je vous dis ça comme ça, mais le prenez pas mal.

01:06:19 Mais 22 déménagements en 30 ans, c'est énorme.

01:06:24 J'ai jamais entendu ça.

01:06:26 - Oui, alors moi, ce qui m'étonne le plus, c'est que mon mari est toujours issu.

01:06:30 - Oui, justement, j'allais vous poser la question.

01:06:31 Il le supporte, ça ?

01:06:32 - Complètement.

01:06:33 - Les enfants aussi ?

01:06:35 - Les enfants, ils sont hyper flexibles.

01:06:37 Ils ont fait le tour de la planète déjà, je ne sais pas combien de fois, pour la plus grande.

01:06:42 - Bon, évitez les sous-marins quand même.

01:06:47 - On n'a pas testé encore.

01:06:49 - Ah, je suis rassurée.

01:06:51 Bon, merci Sacha, en tout cas, de nous avoir partagé.

01:06:54 - Bon courage.

01:06:55 - Merci à vous deux.

01:06:56 - Bon déménagement.

01:06:57 - Allez, on fait une petite pause, comme quoi on en entend tous les jours dans cette émission.

01:07:03 - C'est génial.

01:07:04 - Formidable.

01:07:05 Allez, une petite pause, on va retrouver le Love Conseil,

01:07:08 et on va essayer de se pardonner avec Gustave-Nicolas Fischer, qui va nous rejoindre.

01:07:15 - Brigitte Laé, Sud Radio, le Love Conseil.

01:07:19 - Alors, rassurez-vous Pascal Neveu, je ne suis pas une magicienne qui va vous couper le corps en deux.

01:07:26 - Ah, j'aimerais ça pourtant.

01:07:28 - Non, non, non, pas du tout.

01:07:29 Mais en revanche, c'est un Love Conseil qui est intéressant,

01:07:32 parce que ça vous permettra d'observer les gens avec une petite subtilité, vous allez voir.

01:07:39 Vous imaginez une ceinture entre le haut du corps et le bas du corps,

01:07:43 et vous observez les gens.

01:07:45 Déjà, les personnes qui ont une ceinture ou des bretelles, c'est pas tout à fait la même chose.

01:07:50 Quand on a une ceinture et qu'en général on la serre bien, et qu'il y a le ventre qui rebondit un peu,

01:07:54 ça veut bien déjà dire que quelque part...

01:07:56 - Qu'on a grossi.

01:07:57 - Qu'on a grossi, ça c'est sûr.

01:07:59 Mais en tout cas, on n'est pas tout à fait en relation entre le haut et le bas.

01:08:03 Le haut du corps, ça traduit notre besoin de séduction,

01:08:07 et le bas du corps, notre besoin de sexualité, en quelque sorte,

01:08:11 ou notre pulsion sexuelle, etc.

01:08:13 En quelque sorte, là je vais parler des femmes, mais je pourrais tout aussi bien parler des hommes,

01:08:17 une femme qui porte un soutien-gorge un peu balconné,

01:08:21 qui met ses seins un peu en ventre, c'est une femme qui aime séduire.

01:08:24 Celle qui porte une jupe un peu fendue, ou des chaussures un peu hautes,

01:08:30 c'est une femme qui cherche plutôt du sexe.

01:08:32 Voilà.

01:08:33 Donc ça c'est déjà un signal.

01:08:34 Alors, il ne faut pas le prendre totalement à la lettre non plus,

01:08:37 mais c'est quand même un signal assez révélateur.

01:08:40 Pour les hommes, le constat sera un peu le même.

01:08:43 L'homme qui met un peu son torse en avant, c'est plutôt un homme qui...

01:08:49 - C'est pectoraux.

01:08:50 - Merci, je cherchais le mot.

01:08:52 C'est un homme qui a plutôt envie de séduire,

01:08:54 et un homme qui va plutôt mettre en avant ses fesses.

01:08:59 C'est un homme qui a...

01:09:00 - J'ai cru que vous alliez dire "ses couilles".

01:09:02 - Enfin, parce que je sais me tenir quand même.

01:09:05 C'est un homme qui a plutôt envie de sexualité.

01:09:08 Et la manière dont on bouge son corps est aussi très révélatrice.

01:09:12 Parce que finalement, la séduction, ça se joue plutôt dans le visage,

01:09:17 dans la gestuelle des mains.

01:09:20 La sexualité, ça se joue beaucoup dans le bassin.

01:09:24 - À l'Aldo Macchione ?

01:09:25 - Par exemple, oui.

01:09:27 Non, parce que là, c'est une caricature de la séduction, Aldo Macchione,

01:09:31 quand il est sur la plage en train de jouer des épaules.

01:09:35 C'est très drôle d'ailleurs.

01:09:36 - Non, ils sont tous là en plus.

01:09:38 - Oui, c'est formidable.

01:09:39 Bref, en tout cas, la manière de nous habiller, les mouvements corporels

01:09:43 sont forcément révélateurs de nos états d'âme.

01:09:45 Et puis après tout, on peut aussi changer de partie du corps dans la même journée,

01:09:49 suivant notre humeur, suivant notre interlocuteur.

01:09:52 Mais si vous observez un peu les gens autour de vous, vous allez voir,

01:09:55 vous allez peut-être être surpris,

01:09:57 et vous allez peut-être vous rendre compte que c'est plus facile à déconner qu'on ne le croit.

01:10:01 - Oui, et puis en plus, la ceinture, elle est juste à côté du nombril.

01:10:06 Et donc c'est réellement le centre du monde, le centre de soi.

01:10:09 - Oui, oui, oui.

01:10:10 - Et c'est la naissance.

01:10:11 - Et c'est vrai qu'on peut porter des ceintures et puis à un moment donné dire

01:10:15 "non, ça suffit, j'ai plus envie de me couper le corps en deux".

01:10:19 Je crois que c'est une assez bonne nouvelle,

01:10:21 et je trouve que c'est quand même très bien que les femmes n'aient plus à porter des corsets.

01:10:25 - Ah oui, oui, bien évidemment.

01:10:26 - Qu'est-ce que c'était quand même ?

01:10:28 J'imagine comment les femmes ont pu souffrir pour avoir la taille fine.

01:10:33 Tout ça pour eux, enfin, c'était quand même...

01:10:36 - C'était une autre époque.

01:10:38 - C'était une autre époque.

01:10:39 - Mais vivant de la libération du corps.

01:10:41 - On va continuer avec ce livre de Gustave-Nicolas Fischer qui est en ligne avec nous.

01:10:46 Bonjour, Gustave-Nicolas Fischer, merci d'être avec nous.

01:10:51 - Oui, bonjour. Je suis loin et tout proche de vous, voilà.

01:10:55 - Vous êtes en Suisse ?

01:10:57 - Non, je suis à Lisbonne.

01:10:59 - Ah bon, parce que vous avez un léger accent qu'on aurait pu prendre pour un accent suisse.

01:11:04 - Mais ma chère, comme je voyage et que j'ai passé 20 ans au Canada,

01:11:08 donc j'ai aussi l'accent québécois, avec le mélange suisse,

01:11:13 parce que j'ai aussi enseigné à l'Université de Lausanne, etc.

01:11:18 - En tout cas, vous avez sorti un livre que je trouve très intéressant,

01:11:24 qui est un peu à contre-courant, parce qu'on aime bien aujourd'hui dans notre société

01:11:29 laisser les gens dans leur position de victime.

01:11:32 Votre livre s'appelle "Pardonner", et avec un sous-titre "Guérir des blessures de la vie",

01:11:36 c'est aux éditions Odile Jacob.

01:11:39 Je vous le passerai après, Pascal Neveu, excusez-moi,

01:11:42 mais comme j'ai pris des notes, puisque j'ai l'habitude de lire les livres quand même,

01:11:48 et donc franchement je trouve qu'il est très intéressant,

01:11:51 parce que d'abord toute la première partie explique bien pourquoi c'est difficile de pardonner,

01:11:58 et ensuite pourquoi c'est utile de pardonner, et qu'est-ce que ça rapporte de pardonner.

01:12:04 C'est un peu, voilà, je donne le schéma du livre pour ceux qui nous écoutent et Pascal Neveu.

01:12:09 Et en effet, on a été victime, mais on n'est pas une victime pour la vie déjà.

01:12:16 - Ça c'est clair.

01:12:18 Alors simplement une remarque préalable qui continue et qui prolonge la vôtre,

01:12:23 c'est un livre de psychos sur le pardon.

01:12:27 Et donc c'est le premier livre de psychos en France qui a été, disons, édité,

01:12:35 je remercie Odile Jacob, disons, de cette initiative,

01:12:40 parce que en psychologie le pardon n'existe pas, y compris dans les thérapies, vous voyez.

01:12:47 Donc la question du pardon...

01:12:51 - C'est plus une question qu'on travaille dans la spiritualité, vous voulez dire, ou dans la religion.

01:12:57 - Non, oui, mais même pas.

01:12:59 - Ah si, si, si, moi qui étudie beaucoup la spiritualité, si, c'est une vraie question dont on parle.

01:13:06 Mais pas sur le plan psychologique comme vous le faites dans ce livre.

01:13:13 - Voilà, c'est ça. Voilà, donc j'ai pris cette option pour aborder cette question que vous soulevez,

01:13:22 pourquoi il est tellement difficile de pardonner ?

01:13:26 Et ça, ça m'a interrogé, disons, dans mes propres travaux.

01:13:33 Et ce que j'ai retenu simplement de plus important,

01:13:37 c'est les raisons que les personnes qui ont témoigné, ou que j'ai recueilli des témoignages,

01:13:45 c'est "je le déteste, je déteste celui qui m'a fait du mal, je lui en veux à mort,

01:13:51 je règle mes comptes, jamais je lui pardonnerai, etc, etc."

01:13:55 - Et on reste dans la haine, et c'est ce qui empêche de pardonner, ça c'est... vous l'expliquez très très bien, oui.

01:14:01 - Voilà, voilà, et ça c'était un des éléments qui m'a beaucoup interrogé par rapport à ce blocage émotionnel

01:14:10 qui verrouille la vie de la victime.

01:14:14 C'est pas seulement quelque chose de, disons, de psychologique au sens traditionnel du terme,

01:14:21 mais c'est un véritable verrou par rapport à ce que nous avons à vivre dans une épreuve.

01:14:29 Et personnes qui ont été fortement blessées justement par des agressions, des violences, des ruptures, des trahisons, des viols, etc, etc,

01:14:41 sont dans un état intérieur... - À moitié mort, oui, vous le dites bien.

01:14:47 - Voilà, de destruction, c'est-à-dire ils portent la mort en soi, et donc en eux.

01:14:53 Et du coup, qu'est-ce qui fait qu'ils peuvent à nouveau vivre ?

01:14:59 Et c'est le seul remède que j'ai trouvé, c'est le pardon.

01:15:04 - Oui, oui, mais je trouve que vous dites une chose que j'ai soulignée, que je trouve très juste,

01:15:08 on pardonne avec son cœur, on pardonne pas avec sa tête, ça c'est une première chose que je voulais dire.

01:15:12 Et puis il y a une chose aussi que je remarque, Gustave, Nicolas Fischer, c'est que moi je les entends les gens qui ont été victimes,

01:15:20 et bien sûr qu'on a de l'empathie pour eux, mais en fait, ils restent accrochés au passé

01:15:26 comme si c'était injuste ce qui leur est arrivé, alors qu'au fond, il nous arrive des choses, on sait pas pourquoi,

01:15:32 il faut aller plus loin que simplement rester dans ce passé douloureux.

01:15:40 - Ah ben vous avez toute raison, mais ça c'est le fait qu'on ne peut pas revivre tant que la haine fait son propre travail,

01:15:55 c'est-à-dire l'actualisation du traumatisme, de ses blessures psychiques, est liée à l'incapacité de reprendre pied dans la vie.

01:16:07 Et ceci à cause de la haine, parce que la haine a un effet fondamental, c'est qu'elle tue l'amour.

01:16:17 - Oui, vous l'expliquez très bien, mais pour ceux qui nous écoutent, pour qu'on comprenne bien le sens de votre livre "Pardonner, guérir, des blessures de la vie",

01:16:29 est-ce qu'on reste dans la haine parce qu'on n'a pas suffisamment d'amour de soi, par exemple ?

01:16:35 - Ah ben c'est un aspect, mais je pense que c'est la haine qui tue la possibilité.

01:16:43 - Pourquoi elle se nourrit ? Alors c'est la haine de son agresseur dont vous parlez, ce n'est pas la haine de soi,

01:16:49 mais pourquoi on n'arrive pas à sortir de la haine de cet agresseur ? Quand je dis agresseur, ça peut être une femme, évidemment, ça peut être une mère.

01:16:59 - Oui, bien sûr.

01:17:01 - Il faut lire votre livre, je sais bien.

01:17:04 - Il y a le fait qu'on est accroché à un aspect de ce qui nous a fait mal, c'est-à-dire de ce qui nous a offensé,

01:17:16 qui est très singulier et qu'il faut explorer avec la personne en question.

01:17:21 Donc ça peut être soit parce qu'on a été pailli par quelqu'un que l'on aimait et à qui on accordait sa confiance,

01:17:31 et là c'est un blocage que j'ai trouvé très fréquemment et qui empêche de vivre, de se libérer.

01:17:42 Et donc le fait de ne plus être en état de vivre une vie, disons, en dehors de son traumatisme...

01:17:55 - Oui, mais là l'exemple que vous donnez, il est bon d'accord, on l'entend souvent, Gustave-Nicolas Fischer,

01:18:00 mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire "cette personne nous a trahis, on ne va pas rester attaché à lui pendant tout le temps par notre haine,

01:18:09 il est temps de tourner la page, de le jeter et de passer à autre chose".

01:18:12 - Ah bah si, justement, c'est très irrationnel.

01:18:16 - Mais oui, je sais bien, je vous provoque pour vous faire réagir, j'ai bien compris.

01:18:21 - Mais c'est une question centrale, parce que le fait de s'augmenter la haine, ça prend une vie.

01:18:30 Donc là aussi je me suis inscrit dans une temporalité extrêmement longue,

01:18:36 on ne sort pas de ce qui nous a fait du mal et de ce mal qu'on continue à porter en soi,

01:18:44 parce qu'il faut bien se rendre compte que le traumatisme, il se nourrit perpétuellement de la haine

01:18:52 et de ce retour au passé que l'on ne peut pas oublier et qui donne une capacité de détruire sa propre vie,

01:19:02 parce que justement on est scotché au mal.

01:19:06 - Vous le montrez bien dans votre livre, on n'a rien à gagner, on a tout à perdre,

01:19:10 parce que par données ça se caractérise par des effets bénéfiques,

01:19:15 ça apaise, on a des attitudes positives envers les autres,

01:19:21 et on va pouvoir à un moment donné peut-être tourner la page et oublier.

01:19:25 - J'ai un exemple à vous donner, je ne sais pas ce que vous allez en penser,

01:19:30 il y a plus de 20 ans de cela, je rencontrais une femme d'un certain âge

01:19:35 qui durant la seconde guerre mondiale, du côté du Vichy,

01:19:43 elle permettait à des juifs de passer en zone libre,

01:19:49 et elle a été arrêtée, elle a été torturée,

01:19:52 elle a été emmenée dans un centre de soins où l'âme est torturée,

01:19:59 son système nerveux a été démoli, des douleurs énormes durant toute son existence,

01:20:07 et un jour elle reçoit l'appel téléphonique d'un Allemand qui était son bourreau,

01:20:14 et elle me raconte, parce qu'il était en phase terminale de cancer,

01:20:21 et elle me raconte qu'elle lui a pardonné ce qui lui a fait...

01:20:25 - C'est pour ça que je rejoins ce que Bouazid disait tout à l'heure,

01:20:29 parce qu'on est sur un plan philosophique, théosophique, tout ce que vous voulez,

01:20:32 vous l'apportez, vous l'abordez sur un plan psychologique,

01:20:36 mais comment pensez-vous qu'on puisse pardonner à son bourreau ?

01:20:41 - Mais ça, c'est une question... - Il faut lire son livre, parce qu'elle ne veut pas...

01:20:47 - ... qui est liée, je dirais, à la force de transformance de la mort,

01:20:54 c'est-à-dire qu'il y a en l'être humain une capacité, mais qui n'existe pas tous les jours,

01:21:02 mais qui est réelle, et qui permet à un moment donné de ne plus être scotché par la mort,

01:21:12 et par le fait qu'il n'y a pas d'autre horizon que de ne pas pardonner.

01:21:18 Or, cette femme montre que dans l'être humain, il y a une capacité de transcendre la mort,

01:21:25 et d'aller vers l'infini de sa propre vie.

01:21:28 - C'est d'ailleurs là où on voit bien que la haine, c'est mortifère, et l'amour, c'est la vie.

01:21:34 C'est pour ça qu'il faut sortir de la haine... - L'amour et la haine, et la mort se conjuguent.

01:21:39 - C'est pour ça que je disais bien que c'est dans la spiritualité, évidemment,

01:21:43 qu'on évoque beaucoup la question du pardon, en même temps, c'est pas si simple,

01:21:47 c'est ce que démontre énormément ce livre.

01:21:49 Si ça vous intéresse, c'est aux éditions Odile Jacob, "Pardonner, guérir les blessures de la vie".

01:21:54 Gustave, Nicolas, Fischer, merci d'avoir été avec nous.

01:21:58 On fait une petite pause et on va conclure par le test du vendredi.

01:22:01 A tout de suite.

01:22:02 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

01:22:07 - Eh bien, nous allons, Pascal Neveu, avec Flora, faire un test sur votre degré d'hypersensibilité.

01:22:15 Bonjour Flora.

01:22:16 - Bonjour Brigitte. - Bonjour Flora.

01:22:19 - Alors, ce test, vous pouvez le retrouver bien sûr sur sudradio.fr,

01:22:22 vous pouvez le retrouver sur nos réseaux sociaux.

01:22:24 Je l'ai piqué dans le livre de Stéphane Clerget, qui sera avec nous mardi,

01:22:28 puisqu'on fera une émission sur l'hypersensibilité.

01:22:30 - On l'embrasse.

01:22:31 - Voilà, et donc c'est un test qu'on trouve dans son livre "Hypersensible, hyper amoureux",

01:22:37 qui est sorti dans la collection "Psychologue" de chez la Musardine,

01:22:41 et il vient de sortir en poche, donc voilà, c'est pour ça que j'ai...

01:22:44 Voilà, mais donc je l'ai piqué, je rends à César ce qui lui appartient,

01:22:48 mais je suis sûre qu'il ne m'en voudra pas.

01:22:51 Alors, donc je vais vous poser beaucoup de questions.

01:22:54 Alors, question numéro 1, vous avez deux réponses, A ou B.

01:22:58 Quand je regarde un tableau, je m'arrête d'emblée sur un détail, petit B.

01:23:03 Je regarde d'abord l'ensemble du tableau.

01:23:05 - Je regarde l'ensemble du tableau.

01:23:08 - D'accord.

01:23:09 Deuxième question, mon humeur, petit A, ne change pas beaucoup d'un jour à l'autre, petit B.

01:23:15 Quand je parle avec quelqu'un de triste, je deviens facilement triste.

01:23:19 - A.

01:23:20 - Toujours A, d'accord.

01:23:21 - Oui.

01:23:22 - Enfin, non.

01:23:23 - Non, là c'était la première, petit B.

01:23:24 - Oui, oui, oui, non, mais c'est juste parce que je comptabilisais les points en même temps, excusez-moi.

01:23:28 Ce, c'est vendredi, c'est la fin de la semaine, soyez indulgente.

01:23:31 Troisième question, Flora.

01:23:34 Petit A, je suis très sensible à la douleur, petit B, je suis plutôt résistante.

01:23:38 - Je suis plutôt résistante à la douleur.

01:23:40 - Oh, je suis plutôt résistante.

01:23:42 - C'est bien.

01:23:43 - Ah ouais, vous êtes masochiste ?

01:23:45 - Non, pas du tout, elle n'est pas hypersensible, c'est tout.

01:23:49 Quatre, petit A, en boîte de nuit, je me sens très bien, petit B, je n'aime pas les endroits où il y a trop de monde.

01:23:55 - Petit B.

01:23:58 - Alors, cinquième question, j'ai assez souvent besoin d'être seul, petit B, je ne supporte pas d'être seul, y compris chez moi.

01:24:05 - A.

01:24:07 - Sixième question, j'aime le café et les boissons énergisantes, petit B, j'évite d'en boire.

01:24:16 - Alors, j'aime bien le café, mais je ne bois pas de boissons énergisantes.

01:24:20 - Donc, vous répondez quoi ?

01:24:22 - Ah ah ah.

01:24:24 - Choisissez.

01:24:26 - C'était quoi, A ?

01:24:28 - J'aime le café et les boissons énergisantes, petit B, j'évite...

01:24:30 - Non, B.

01:24:31 - B.

01:24:32 - Ouais, petit B.

01:24:33 - D'accord.

01:24:34 - Huitième question, je suis sensible au bruit, petit B, je ne suis pas particulièrement sensible au bruit.

01:24:41 - Non, petit B.

01:24:43 - Huitième question, A, quitte à lire, je préfère les romans, petit B, je préfère lire des essais.

01:24:50 - Petit A, les romans.

01:24:54 - Neuvième question, j'aime pratiquer des activités artistiques, petit B, je n'en ai jamais vraiment pratiqué.

01:25:01 - Petit A, assez.

01:25:03 - D'accord.

01:25:05 - Dix, petit A, j'ai l'esprit de compétition, petit B, j'ai horreur de la compétition.

01:25:11 - Petit A.

01:25:13 - Alors, petit A.

01:25:15 - J'ai l'esprit de compétition.

01:25:17 - D'accord.

01:25:19 - Je suis un peu paumée, là.

01:25:21 - Par exemple ? C'était quand, vos dernières compétitions ?

01:25:25 - Tous les jours, je me fixe des objectifs.

01:25:29 - Ah ouais ?

01:25:31 - C'est à vélo que je me fixe.

01:25:33 - Ah ouais ?

01:25:35 - Oui.

01:25:37 - Alors, on continue. Onze, je m'endors sans problème, petit B, j'ai du mal à m'endormir.

01:25:43 - Petit B.

01:25:45 - D'accord.

01:25:47 - Ensuite, douze, je me remets tout le temps en question, petit B, je sais ce que je veux.

01:25:55 - Ah, alors, je sais ce que je veux, mais au moins, je me remets en question quand même.

01:25:59 - Ah, d'accord.

01:26:01 - Ouais, petit A, je me remets assez souvent en question.

01:26:05 - Vous vous remettez assez souvent en question, d'accord.

01:26:07 - Ouais.

01:26:09 - Treize, petit A, une valeur essentielle pour moi, l'égalité, petit B, une valeur essentielle pour moi, la fraternité. Faut choisir.

01:26:17 - Ouais, petit B, plutôt la fraternité.

01:26:19 - D'accord.

01:26:21 - C'est compliqué.

01:26:23 - Quatorze, petit A, vers neuf ans, je préférais passer mes vacances avec mes parents, petit B, vers neuf ans, ça ne me gênait pas du tout de partir.

01:26:27 - Alors, je ne partais pas en vacances avec mes parents, donc ça ne me gênait pas. J'avais pas le choix.

01:26:37 - Dernière question sur le test là, parce que j'ai pas toutes les questions.

01:26:41 - Petit A, j'ai du mal à me défendre si l'on me cherche, petit B, je n'ai pas de mal à me défendre en général.

01:26:47 - Oh non, petit B, j'ai pas de mal à me défendre.

01:26:49 - Alors, deux, quatre, six, sept, alors je suis très embêtée parce que comme j'ai sept points sur Epaziona, mais enfin, à priori, moi je vous mettrais dans la moyenne.

01:26:59 - C'est-à-dire, à mon avis, d'après le test, vous êtes plutôt hypersensible, mais vous comprenez les autres, même si les autres ne vous comprennent pas toujours.

01:27:07 - Vous êtes facilement touché par ce qui vous entoure, vous réagissez parfois très intensément, que ce soit dans la joie, la tristesse et la colère.

01:27:17 - Oui, ça me parle un peu quand même.

01:27:19 - Oui, je pense, vous n'êtes pas hypersensible, vous n'êtes pas fleur de peau, mais vous n'êtes pas du tout insensible.

01:27:29 - Personne n'est insensible, mais vous êtes dans le juste milieu.

01:27:34 - Je pense.

01:27:35 - Bien, écoutez, voilà, et puis je vais essayer de retrouver le reste du test.

01:27:41 - Bien, question.

01:27:42 - Pour pouvoir tout donner sur... Voilà, voilà.

01:27:46 - Bon, en tout cas, on fera l'émission mardi avec Stéphane Fierger.

01:27:50 - Merci beaucoup, Flora, en tout cas, d'avoir joué le jeu avec nous.

01:27:53 - Bien, merci à vous.

01:27:54 - Oui, c'est vrai, Pascal Leveu, il y a un petit peu une mode actuelle de l'hypersensibilité.

01:28:00 - Attention, je crois qu'on est tous des êtres sensibles, plus ou moins masqués par un masque nécessaire pour vivre en société.

01:28:11 - Et c'est pas forcément un handicap d'être hypersensible, ça peut être un atout.

01:28:19 - Le mieux, c'est d'apprendre à se connaître et d'être conscient de ce qu'on est, mais c'est pas parce qu'on est susceptible qu'on est forcément hypersensible.

01:28:27 - Non, mais...

01:28:28 - C'est un petit peu un truc à la mode, je trouve.

01:28:31 - Oui, mais ça passe toujours comme ça, de toute façon, voilà, ces phénomènes de mode.

01:28:35 - Mais la raison pour laquelle, effectivement, on en revient au sujet de l'émission, il ne faut pas se mentir en soi-même, il ne faut pas se cacher ses émotions,

01:28:44 - et puis il faut raconter ses émotions, son affect, sa sensibilité, hypersensibilité, il faudrait le définir, il y a une échelle de valeur par rapport à cela,

01:28:54 - mais on le raconte dans le couple, on en parle à ses proches également.

01:28:57 - Ce sont les plus proches confidents, de toute façon, de notre vie, et qui se chargent de canaliser également nos émotions.

01:29:05 - Mais conserver ses émotions soi-même, sans en parler à son entourage, c'est plutôt délétère.

01:29:13 - On est bien d'accord. Sinon, si on se montre toujours fort, dur et insensible, à quoi bon vivre avec les autres ?

01:29:23 - Ben oui, ça ne sert à rien, il faut rentrer dans sa grotte, sinon...

01:29:28 - Merci en tout cas, Pascal Neveu, merci de ces échanges, tout de suite, bien sûr, vous retrouverez "C'est votre avenir".

01:29:34 - Lundi, on sera avec Vincent Hupertin, on va parler de la sexualité des hommes seniors, comment pallier les difficultés érectiles,

01:29:42 - comment trouver d'autres manières de faire l'amour ? Ce sera notre sujet de lundi prochain.

01:29:46 !

Brigitte Lahaie - Faut-il tout dire à son partenaire ?

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