Faire dialoguer les générations : ce qui nous lie, ce qui nous sépare
L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 23 Juin 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
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00:00 *Générique*
00:06 C'est donc une journée spéciale qui débute sur France Culture consacrée à la notion de génération.
00:11 Que transmettons-t-on d'une génération à l'autre ? Comment une histoire, un silence peuvent-ils traverser les âges ?
00:17 De quoi hérite-t-on ? Et si la jeunesse aujourd'hui refuse une partie de son leg, peut-on pour autant parler de conflits de génération ?
00:26 Pour en parler, je me suis dit qu'il fallait vous inviter, Nicole Lapierre, bonjour, parce que vous êtes anthropologue, sociologue, directrice de recherche et mérite au CNRS,
00:34 et finalement, la notion de génération est une notion qui traverse votre œuvre, au travers donc de ce que l'on hérite, de ce que l'on essaye de cacher,
00:42 de la manière dont on peut métaboliser une identité, en l'occurrence une identité juive polonaise.
00:49 Comment on peut aussi voir la manière dont on hérite d'autres identités ? Vous avez beaucoup réfléchi, par exemple, à la manière dont s'articulent l'identité juive et l'identité noire.
01:01 Et puis, vous avez également réfléchi sur un mode encore plus biographique, peut-être moins sociologique, plus anthropologique ou plus psychologique,
01:10 dans votre dernier livre qui s'intitule « Sauf qui peut la vie ». Je vais en lire quelques lignes qui posent la manière dont vous réfléchissez sur cette transmission.
01:21 « Dans ma famille, on se tuait de mère en fille, mais c'est fini, il y a longtemps déjà. Je me suis promis qu'accidents et suicides devaient s'arrêter avec moi. »
01:31 Mais puisqu'on débute cette journée consacrée à la notion de génération, Nicole Lapierre, le mot, qu'est-ce qu'il vous inspire, à la femme, à l'anthropologue et la sociologue que vous êtes ?
01:40 Pour les anthropologues, en général, la notion de génération se comprend verticalement par rapport aux filiations à la succession des générations.
01:50 Pour les sociologues, depuis Mannheim, c'est plutôt la façon dont une classe d'âge est socialisée, impressionnée par un événement, souvent dans la jeunesse,
02:03 un événement dont une partie de cette population, de cette classe d'âge a été partie prenante.
02:09 Mais finalement, ça rejoint tout à fait le sens commun, c'est-à-dire qu'on se sent membre d'une génération par rapport à ses parents, par rapport à ses enfants.
02:19 Et on peut avoir également un sentiment d'appartenance par rapport à un moment de la vie où les événements ont été, par exemple, très déterminants.
02:33 Mais ça peut être aussi par rapport à des événements culturels, de musique, etc.
02:38 Mais pour l'exemple le plus évident, je fais partie de la génération de 1968.
02:45 Qu'est-ce que ça a façonné chez vous, le fait d'appartenir à cette génération-là, Nicole Lapierre ?
02:51 C'était très important comme expérience quand on avait entre 18 et 20 ans dans ces années-là,
02:59 parce que c'est l'âge où on se forge une vision du monde qui peut après changer, évoluer.
03:05 À cette époque, le point de départ des combats de 1968 était contre la guerre du Vietnam.
03:13 Donc il y avait une sorte de souci du monde, de vision comme ça, d'émancipation,
03:22 qui a été très importante, je crois, pour la socialisation de cette génération-là.
03:28 Et c'est très différent aujourd'hui.
03:30 Justement, comment observez-vous les différences de génération ?
03:34 Vous êtes enseignante, vous avez vu différentes générations d'étudiants passer.
03:41 Comment les choses se sont-elles conjuguées, Nicole Lapierre ?
03:45 Je ne sais pas si je peux faire une chronologie des générations jusqu'à aujourd'hui,
03:49 mais en revanche, puisque vous me questionnez à la croisée du personnel et du sociologique,
03:56 je vois très bien, j'ai des petits-enfants qui sont déjà assez grands
04:00 et qui sont très sensibles aux questions écologiques aujourd'hui.
04:06 Et je vois très bien que leurs formes d'engagement sont très différentes de celles de ma jeunesse.
04:13 Ce n'est pas du tout un engagement dans des organisations politiques,
04:19 comme nous l'avions autrefois.
04:21 C'est un engagement sociétal, dans des associations,
04:26 de façon très déterminée, mais beaucoup moins organisée.
04:31 Mais à la fois, je me posais la question, il y a quelque temps,
04:37 on a reçu ici Lena Lazar qui est la porte-parole du soulèvement de la Terre.
04:42 Et je me demandais justement dans quelle mesure le discours de cette très jeune femme
04:47 renvoyait au discours de votre génération, par exemple avec le Larzac,
04:51 lorsque vous entendez les jeunes écologistes aujourd'hui,
04:54 ils ne vous rappellent pas certaines personnes que vous avez côtoyées
04:59 lors de vos premiers moments, de profs, d'enseignants, peut-être de citoyennes, de militantes, que sache Nicole Lapierre ?
05:06 Alors moi, à titre personnel, non, mais vous avez raison,
05:09 il y a comme ça des références qui traversent les époques.
05:15 Moi, je n'étais pas dans ces mouvements du Larzac,
05:20 j'étais dans des organisations politiques à l'époque, trotskistes, très très politiques.
05:27 Et ça, c'est assez différent de ce que peuvent proposer les organisations ou les partis politiques aujourd'hui.
05:35 Et lorsque l'on observe la manière dont les choses se transmettent,
05:43 alors là, cette fois-ci, dans une question plus biographique,
05:46 comme je l'ai dit dans votre dernier livre "Sauve qui peut la vie", publié aux éditions du Seuil,
05:52 vous essayez d'analyser comment un trauma se transmet,
05:56 comment la notion, par exemple, à la fois de l'instinct de vie, de la pulsion de mort, du suicide,
06:03 comment il se transmet au travers des générations,
06:06 vous y avez réfléchi contraintes et forcées,
06:09 parce que dans votre famille, c'est quelque chose qui, hélas, est arrivé.
06:15 Votre soeur, votre mère, Nicole Lapierre, racontez-nous comment vous avez été portés par cette question
06:22 et pourquoi vous avez été confrontés à elle.
06:24 Quand dans votre famille, il y a le souvenir transmis d'une grand-mère morte dans des conditions dramatiques,
06:36 qui n'était pas un suicide, mais qui a été interprétée comme telle par ma soeur,
06:42 que ma soeur s'est suicidée, que ma mère s'est suicidée,
06:46 on ne peut pas ne pas réfléchir à cette question, qu'on soit sociologue ou pas.
06:51 J'ai mis beaucoup de temps à écrire le livre dont vous parlez, "Sauve qui peut la vie",
06:58 parce qu'il me fallait prendre de la distance avec tout ça, la distance de la réflexion.
07:05 J'ai pensé, moi en termes de transmission, vous parliez de transmission, je ne crois pas,
07:16 même s'il y a cette phrase évidemment très forte au début du livre,
07:21 "Dans ma famille, on se tue de mère en fille, et c'est fini avec moi, ou plutôt avant moi",
07:27 je vais ajouter.
07:29 En même temps, je ne crois pas qu'il s'agisse de transmission d'héritage implacable.
07:38 Si il y a l'héritage implacable, c'est quelque chose qui est de l'ordre de l'hérédité presque.
07:43 Je ne pense pas du tout qu'il s'agisse de ça,
07:46 même si bien sûr il y a des ombres qui passent d'une génération à l'autre.
07:51 Pour moi, il était important d'écrire ce livre pour leur rendre, à chacune,
07:58 en tout cas à ma mère et à ma sœur, leur part de liberté, y compris dans ce geste-là.
08:04 C'est d'ailleurs une démarche assez générale chez moi.
08:12 Je pense qu'il n'y a pas de détermination sociale implacable,
08:17 qu'il n'y a pas de détermination psychique implacable non plus,
08:22 puisqu'il s'agit justement de passage de génération.
08:27 Il y a bien sûr des pesanteurs, il y a des ombres qui se transmettent,
08:31 il y a des situations sociales qui sont indéniablement des handicaps dans la vie.
08:37 Pour autant, il y a toujours une part de liberté, une part d'esquive,
08:43 et j'ai toujours été très très attentive à cela.
08:46 - Vous avez été aussi très attentive au trauma, trauma collectif et trauma familiaux.
08:51 Le trauma familial, on vient d'en parler.
08:54 Celui-ci rencontre ce télescope avec le trauma collectif, celui de la Shoah.
09:00 Par exemple, comment articuler les deux ?
09:02 Nicole Lapierre, quel est le lien entre la mort volontaire de votre sœur, de votre mère,
09:08 et le traumatisme de la destruction des Juifs d'Europe ?
09:15 - Ça c'est une question à laquelle je n'ai absolument pas de réponse.
09:19 J'ai en effet travaillé sur la mémoire juive, sur la transmission d'une histoire,
09:26 ou plutôt la non-transmission d'une histoire en vérité.
09:29 J'ai écrit un livre il y a fort longtemps qui s'appelait "Le silence de la mémoire".
09:35 Le point de départ, c'était le fait qu'entre la génération juive qui a vécu la guerre,
09:40 qui a survécu, pas seulement en France, dans le monde en général,
09:44 mais aussi la mienne qui est née après, peu de choses avaient été racontées.
09:48 Je parle des milieux juifs ashkénazes.
09:50 On ne racontait pas, pas parce qu'il y avait des secrets,
09:54 on ne racontait pas pour protéger les enfants, pour les projeter justement dans le bonheur,
10:00 dans les études, pour les alléger de ce poids du passé.
10:03 Et ma génération, puisqu'on parle de génération, celle qui est née après la guerre,
10:08 et qui est arrivée à l'âge adulte, je ne sais pas, dans les années...
10:14 à la fin des années 60, dont nous parlions déjà.
10:18 En tout cas, une partie de cette génération juive s'est interrogée, comme je l'ai fait.
10:22 Je dis souvent que je me considère comme un spécimen sociologique assez banal.
10:27 À un moment, sorti un peu des engagements universalistes et généraux,
10:34 je me suis interrogée, comme beaucoup d'autres, sur le peu de transmission qu'il y avait eu dans ma famille.
10:40 Et j'ai fait cette démarche de rompre le silence et d'écrire le silence de la mémoire.
10:45 Et ce qui n'est peut-être pas étranger justement à cette rupture de transmission, c'est votre nom.
10:49 Je parle du nom Lapierre, je parle de ce nom qui n'est pas un nom originel.
10:55 Non, mon père a décidé de changer de nom.
10:58 J'avais déjà 13-14 ans, je crois.
11:02 Le nom initial était Liepstein, écrit à la polonaise, c'est-à-dire L-I-P-S-T-E-G-N.
11:12 Ma sœur avait l'habitude de dire à l'école, à l'appel, quand le prof était renu, je réponds présente.
11:18 Mon père, qui n'avait que des filles et qui espérait bien qu'elles se marieraient avec des médecins juifs,
11:27 a quand même voulu changer de nom, peut-être aussi pour son... il était médecin.
11:33 C'était quand même un nom un peu compliqué, qu'on écorchait toujours.
11:38 Et donc il a à moitié traduit et c'est devenu Lapierre.
11:43 Mais ça veut dire aussi que dans le travail des générations, il y a la possibilité de se créer, de se recréer,
11:49 de décider d'oublier des choses, si on arrive à oublier quelque chose.
11:52 Mais bien sûr et heureusement.
11:54 Heureusement. De toute façon, on ne peut pas vivre dans une mémoire complètement saturée du passé.
12:04 S'en alléger complètement, non.
12:07 Mais être complètement à la fois dans l'hérédité, dans l'héridrage, dans le poids du passé, ne permet pas de vivre.
12:16 Mais à la fois, le fait de changer de nom, qui était peut-être une manière pour votre père de s'assimiler plus encore,
12:27 de montrer par exemple à quel point il était français,
12:30 jadis c'était quelque chose qui était perçu de manière positive.
12:34 Aujourd'hui, alors que l'identité justement est observée d'une manière tout à fait différente,
12:39 c'est quelque chose qui est perçu comme une manière de prendre de la distance par rapport à sa véritable identité,
12:47 par rapport à sa véritable origine.
12:49 Autrement dit, la signification d'un changement de nom a changé, Nicole Lapierre.
12:54 Il n'a pas vraiment changé en France.
12:56 C'est quelque chose qui, dans la société française, n'a jamais été très bien vu, les changements de nom.
13:01 Et ils sont d'ailleurs assez difficiles à obtenir.
13:06 Alors que dans des pays neufs, l'exemple des Etats-Unis est le plus évident.
13:11 C'est au contraire très positif de changer de nom.
13:14 C'est vouloir s'intégrer dans la grande société américaine.
13:17 En France, non. La France a un côté patrimonial, comme si les noms existaient de toute éternité.
13:25 Ce qui n'est pas le cas.
13:26 Tous nos noms, quelles que soient leurs origines, sont finalement assez récents.
13:32 Mais ça n'a jamais été très bien vu.
13:36 C'est quelque chose qui me scandalise un peu.
13:41 Parce qu'au fond, celles et ceux qui changent de nom, quelle que soit l'origine du nom,
13:45 j'avais travaillé là-dessus, des noms juifs, des noms arméniens, des noms de consonance arabe,
13:50 sont amenés à changer de nom parce que ces noms sont des handicaps, voire parfois des stigmates, selon les situations.
13:57 Alors, pour protéger leurs enfants, dans différentes circonstances, ils en changent.
14:01 Et là, on leur reproche et c'est donc une sorte de stigmato carré.
14:06 Et dans ces conditions, qu'est-ce qu'on hérite ?
14:09 Qu'est-ce qu'on donne en héritage à ces enfants lorsqu'on change de nom, lorsqu'on essaye de trier dans la mémoire ?
14:16 Puisque vous évoquez le silence qui entourait une partie du traumatisme collectif,
14:22 en l'occurrence le traumatisme juif, Nicole Lapierre.
14:26 Alors d'abord, les transmissions ne sont pas seulement les récits que l'on fait à ses enfants
14:32 et les signes de l'identité, comme le nom est le premier des signes de l'identité.
14:40 Les transmissions passent par de multiples choses, des sentiments, des impressions, des manières têtes,
14:46 des recettes de cuisine, des mélodies, et beaucoup de choses se transmettent de toutes façons.
14:51 Il est certain que nul n'échappe à certaines formes de transmission et c'est tant mieux aussi.
14:57 Il n'y a pas non plus de tabu la rasa.
14:59 Vous pensez que même ce que l'on ne veut pas transmettre, ou peut-être surtout ce que l'on ne veut pas transmettre, on le transmet quand même ?
15:06 Oui, on sait très bien que les secrets de famille, par exemple,
15:12 moi je ne suis pas psychanalyste, mais toute la psychanalyse rappelle que les secrets de famille,
15:21 les traumatismes enfouis créent de la souffrance psychique.
15:27 Mais à la fois on peut se demander si on n'a pas tort parfois d'épargner à ses enfants un certain nombre d'histoires par trop lourdes, trop pesantes ?
15:39 C'est difficile à dire, c'est-à-dire trop de secrets nuit et la répétition obsessionnelle des malheurs du passé est envahissante.
15:53 C'est un peu comme ça entre les deux que se fait le chemin, et de celles et ceux qui transmettent,
16:02 et de ceux qui reçoivent et qui à un moment doivent mener leur vie à leur guise.
16:07 On va continuer d'évoquer la notion de génération avec vous, Nicole Lapierre, "Sauve qui peut la vie"
16:12 c'est le livre que vous avez publié au Seuil et on va évoquer la succession des générations.
16:18 Vous serez rejoint par François-Xavier Demour, il a mené une étude pour la Fondation Jean Jaurès consacrée aux générations au-delà du fossé La Solidarité.
16:30 Et il sera des nôtres dans quelques instants. En attendant, il est 8h sur France Culture.
16:34 7h-9h, les Matins de France Culture, Guillaume Erner.
16:42 Qu'est-ce qui unit les générations ? Qu'est-ce qui les sépare ? On en parle avec Nicole Lapierre, anthropologue, sociologue, directrice de recherche et mérite au CNRS.
16:50 Vous avez notamment publié "Faut-il se ressembler pour s'assembler aux éditions du Seuil ?"
16:56 Et nous accueillons François-Xavier Demour. Bonjour.
16:59 François-Xavier Demour, vous êtes président de Grand Récit, une agence de stratégie narrative. On vous doit une étude qui a été menée pour la Fondation Jean Jaurès sur le thème "Générations au-delà du fossé La Solidarité".
17:11 La question écologique, par exemple, c'est une question qui sépare les générations ?
17:16 Alors non. Il n'y a pas de génération climat. C'est-à-dire que c'est un argument qui a été beaucoup utilisé, y compris par les activistes, pour mobiliser,
17:25 pour insister sur l'importance de l'enjeu, pour le rendre plus saillant dans le débat public. Mais en vérité, il n'y a pas de génération climat.
17:32 C'est-à-dire que si on interroge les Français dans leur ensemble, et en fonction de leur génération, de leur classe d'âge plus exactement,
17:39 à propos de leur préoccupation vis-à-vis du climat, on est à peu près au même niveau entre les plus âgés et les plus jeunes.
17:44 Si on regarde même les comportements qui sont liés à la transition écologique, en réalité, les plus de 60 ans sont même presque plus en avance, voire plus en avance sur certains comportements, que les plus jeunes.
17:54 La division, fondamentalement, elle est beaucoup plus intra-générationnelle, à l'intérieur des générations, plutôt qu'entre les générations.
18:01 Vous savez que ce que vous dites est absolument contre-intuitif, ou en tout cas, démenti par des discours quotidiens.
18:08 Il va falloir que vous étayez cela. Est-ce que ça signifie qu'il y a une partie de la jeunesse, et une partie de la jeunesse seulement, qui est très mobilisée sur le climat,
18:17 tandis que le reste, je ne sais pas, serait plus indifférent ?
18:20 Vous avez une division chez les jeunes, qui se joue sur le niveau de diplôme, alors que chez les plus âgés, c'est une question politique, en réalité.
18:27 Si vous prenez les plus de 60 ans, entre ceux qui se situent à gauche et ceux qui se situent à droite, typiquement, il y a un écart qui est assez important.
18:35 Ce que vous soulignez, Stéphane, juste avant, à propos de la question de l'artificialisation des sols, et un petit peu le reflet de ça aussi.
18:43 C'est-à-dire que la classe politique a aussi le reflet de ce qu'ils peuvent vivre, de ce qu'ils voient dans leur situation.
18:47 Ça, c'est un clivage droite-gauche, par exemple.
18:49 Ça, c'est un clivage droite-gauche partisan classique. Chez les plus jeunes, c'est un effet de diplôme.
18:52 C'est là où on voit très nettement la différence, mais l'écart est finalement moins important chez les jeunes qu'il peut l'être chez les vieux.
19:00 Mais la question, en fait, est plutôt liée au niveau de diplôme.
19:03 Et alors, là aussi, lorsque l'on prend plus généralement ces générations qui sont présentées dans le sens commun,
19:12 François-Xavier Demour comme étant des générations qui peuvent de moins en moins se comprendre, qui ont des repères différents sur les questions, par exemple, d'identité,
19:20 qui sont devenues des questions politiques qui ne l'étaient pas ou qui n'étaient pas censées l'être. Qu'est-ce que vous observez ?
19:26 Alors, c'est certain qu'il y a des divergences entre les générations.
19:29 Et Nicole Lapierre me corrigera, mais je pense que c'est aussi quelque chose de normal.
19:33 Ça fait partie de l'évolution des sociétés en règle générale.
19:36 Et elles sont pour partie liées au renouvellement générationnel.
19:38 C'est-à-dire que les nouvelles générations qui arrivent ont des visions du monde qui peuvent être un petit peu différentes de celles des précédentes.
19:46 Si on prend les questions, par exemple, qui sont liées à la laïcité, non pas la laïcité directement, d'ailleurs,
19:51 mais à la question de la pratique et de l'expression des croyances religieuses dans l'espace public, qui est l'enjeu,
19:57 on voit un écart assez net entre les moins de 30 et les plus de 60, par exemple.
20:03 39% des moins de 30 considèrent que la priorité pour les pouvoirs publics doit être de permettre de laisser la liberté à chacun d'exprimer et de pratiquer ses croyances religieuses.
20:15 C'est-à-dire que la tolérance, c'est la tolérance vis-à-vis des croyances d'autrui ?
20:21 Absolument. En fait, les nouvelles générations sont globalement plus tolérantes qu'elles ne l'étaient il y a encore 20 ou 30 ans.
20:29 C'est-à-dire que par le renouvellement générationnel, il y a plus de tolérance, il y a plus de libéralisme des mœurs, ceci.
20:34 Si on prend les questions d'homosexualité, c'est très net.
20:36 Nicole Lapierre, une réaction ?
20:38 Oui, moi je n'ai pas fait d'enquête, mais en tout cas, ce que vous dites là me semble assez perceptible dans la société, dans les manifestations, dans les déclarations, en effet.
20:50 En même temps, avec deux collègues, Claudie Nathiès-Donfus et Martine Ségalen, nous avions fait il y a quelques années déjà une grosse recherche sur un très gros échantillon de trois générations de Français.
21:04 Trois lignées familiales, et les grands-parents, les parents, les enfants.
21:10 Et il apparaissait quand même très nettement qu'entre les grands-parents et les parents, qui étaient la génération un peu plus jeune que la mienne,
21:25 donc pas les 68 ans, mais quelques dizaines d'années de plus peut-être, l'écart justement de mœurs, de valeurs, de représentations était considérable.
21:35 Et entre celles des parents et des enfants, ils s'étaient déjà quand même rapprochés, je ne sais pas si vous l'avez observé.
21:42 Absolument. En fait, en réalité, ce sont les plus âgés, donc la génération qui est née après-guerre, qui se distinguent réellement du reste de la population.
21:52 Ce ne sont pas les jeunes qui sont spécifiques en réalité, c'est beaucoup plus ceux qui sont nés après-guerre et les baby-boomers.
21:58 Mais alors ça, ça se comprend parce que, Nicole Lapierre, justement, la génération de vos parents, celle qui a vécu la guerre,
22:06 est une génération qui, à la libération d'une manière ou d'une autre, quelles que soient les identités, les trajectoires,
22:12 a vécu dans un monde qui se pensait comme neuf ou devant être reconstruit. La génération d'après, la vôtre, a fait mai 68 et s'est posée contre ce monde-là.
22:22 Là, il y a eu, j'imagine, un foussé des incompréhensions. Lorsque vous avez débuté en tant que sociologue, il y avait notamment de nouvelles représentations qui se faisaient jour.
22:33 Ah oui, très clairement. C'est-à-dire que d'ailleurs, mai 68 n'a pas seulement été un mouvement juvénile universitaire, ça a fini par une grève générale.
22:45 Donc c'était quand même transgénérationnel. Mais il y avait quand même une partie du moteur. Moi, ce que j'ai vécu à Nanterre, à l'université de Nanterre en 68, ça ne date pas d'hier,
22:59 c'était quand même aussi un besoin juvénile de s'émanciper d'un carcan où la majorité était à 21 ans, où les mœurs étaient très contraintes.
23:11 À Nanterre, c'était un détonateur dans un cadre plus général de la guerre du Vietnam, de choses très politiques.
23:18 Mais détonateur a été l'interdiction pour les garçons d'aller voir les filles à la cité universitaire. Donc c'est un autre monde.
23:26 Un autre monde. Alors par exemple, en matière de libéralisme des mœurs, François-Xavier Demour, est-ce qu'il y a aujourd'hui encore un débat ?
23:33 Est-ce que les choses sont acquises pour la grande majorité des gens ? Qu'observez-vous dans votre étude ?
23:39 Alors par exemple, sur les questions qui sont liées à l'homosexualité, on avait posé une question qui était
23:45 « est-ce qu'il est normal qu'un couple homosexuel se tienne la main ou s'embrasse dans l'espace public, en public ? »
23:52 Sur les moins de 30 ans, on est à 69% d'accord. Sur les plus de 60 ans, on est à 44%. C'est-à-dire qu'on voit quand même qu'il y a une évolution progressive sur le sujet.
24:03 Il y a une évolution de fond qui est bien présente sur ces enjeux-là. Mais si vous prenez par exemple la question de la place des femmes,
24:11 quel est le rôle de la femme par exemple dans le foyer ? Est-ce que c'est plutôt d'être à la maison et de s'occuper des enfants ou est-ce que c'est de travailler ?
24:19 C'est un sujet qui divise encore les jeunes générations, voire qui les divise un petit peu plus que les plus âgées.
24:25 On voit ça aussi très bien dans la grosse étude du « You Open Value Survey », qui est une enquête qui se fait tous les 10 ans à peu près
24:31 et qui permet de suivre dans la durée les évolutions en matière de libéralisme des mœurs. Là-dessus, il y a une petite spécificité.
24:37 Il y a des questionnements qui se jouent. Il y a sans doute des repositionnements aussi ou des conflits entre réussir sa vie,
24:43 c'est prendre le temps de s'occuper d'être une bonne mère, puisque la question est liée évidemment à la place des femmes, et en même temps de faire carrière professionnelle.
24:54 Et là, on sent bien qu'il y a une tension qui rejaillit de cette manière-là.
24:58 La question du féminisme et l'évolution justement de la pensée féministe, Nicole Lapierre, comment la dévoie-t-elle ?
25:05 Je voudrais juste dire une petite chose avant. Je crois qu'il y a aussi une problématique sur le fait d'être un bon père,
25:12 qui dans les jeunes générations existe de plus en plus pour les études que j'ai lues. Ce n'est pas ma spécialité.
25:20 Et là aussi, il y a des conflits parfois entre réussite professionnelle, investissement total dans la profession, et vie familiale ou loisir.
25:33 Quelle était votre question ?
25:36 Sur le féminisme et sur la manière, parce que là je pense aussi à la sociologue ou à l'anthropologue que vous êtes,
25:45 où les questions de genre ont aujourd'hui un poids dans l'université qu'elles n'avaient pas auparavant.
25:52 Alors, il y a des choses nouvelles indéniablement. Moi, dans ma génération, j'étais comme beaucoup d'autres, féministe.
26:02 Et à la fois sur des questions d'égalité à l'époque, égalité de salaire, égalité des chances,
26:11 moins, bien qu'il y avait aussi le droit à disposer librement de son corps, le droit à l'avortement.
26:19 Donc, il y avait des thèmes féministes importants et des conquêtes.
26:25 Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est évidemment ce mouvement #MeToo qui soulève une toute autre question,
26:32 qui est celle du harcèlement, du viol, du terrorisme, du patriarcat, bien sûr.
26:39 - Ça, c'était des questions que l'on abordait jadis ?
26:42 - Beaucoup moins. Beaucoup moins. C'était implicite, puisque c'était un ordre masculin qui faisait que les chances étaient inégales,
26:49 à tout point de vue, bien sûr. Mais pas en tant que telle et pas dans la forme que ça prend aujourd'hui dans le mouvement #MeToo,
27:00 qui me semble une véritable révolution, de ce point de vue-là.
27:08 - François-Xavier Demault, un commentaire ?
27:10 - Sur ce sujet-là, on peut déjà pointer, puisqu'on n'a pas creusé ce sujet-là en particulier dans l'enquête,
27:15 mais que les inégalités entre les femmes et les hommes sont quelque chose qui réunit les générations,
27:21 c'est-à-dire dans leur perception des inégalités et du fait qu'elles soient acceptables ou pas acceptables.
27:26 C'est la première des inégalités que citent tous les Français, toutes générations confondues.
27:30 Elles ne sont pas acceptables. Ce qui est certain, c'est qu'évidemment, les prises de conscience ont évolué.
27:35 On le voit, Yvan Jablonka, par exemple, dans son dernier livre, montre bien que lui-même, il en est venu en tant qu'homme
27:44 à questionner la culture de la masculinité, qu'est-ce que ça veut dire être un homme aujourd'hui.
27:50 Et le complément du renversement se joue aussi beaucoup là.
27:55 On vient d'une certaine façon, y compris en tant qu'homme, questionner sa masculinité,
28:00 ce qui est la preuve qu'il y a effectivement une transformation de la société en la matière.
28:06 Et questionner son identité. Alors là aussi, c'est un sujet sur lequel vous avez beaucoup réfléchi, Nicolas Lapierre,
28:13 dans quelle mesure l'identité est quelque chose qui contraint, qui au contraire émancipe.
28:19 Il y a eu une époque où l'identité était perçue comme étant une sorte de fardeau dont il fallait se débarrasser.
28:25 Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Par exemple, la manière dont vous avez pensé la question du changement de nom,
28:34 dont vous avez pensé aussi la question du silence de la mémoire, c'est aussi cette part-là de l'identité que certains ont voulu effacer.
28:42 Oui, ça me plaît que vous parliez d'une part de l'identité, car nous avons quand même des identités multiples, tous,
28:49 dont l'identité générationnelle d'ailleurs. Mais c'est vrai que ces questions ressortent aujourd'hui avec une vigueur parfois extrêmement inquiétante,
29:05 sous la forme du repli, alors qu'il me semble que les identités multiples, que les héritages multiples accumulés dans les rencontres,
29:22 mais aussi au cours des âges de la vie, sont de toute façon une richesse considérable. Mais on assiste à un durcissement, à une… je ne sais pas comment…
29:39 Une forme de fermeture, j'utilise le mot, parce que c'est ce que vous utilisez, François-Xavier Demour, dans votre étude.
29:46 Il est question de fermeture ou d'ouverture aux autres, et là aussi, qu'est-ce qu'on observe en termes de fossé ou au contraire de réunion des générations ?
29:54 Je voudrais rebondir sur la question de l'identité générationnelle, parce que c'est effectivement quelque chose d'assez intéressant et d'assez fort.
30:03 C'est quelque chose qui émerge beaucoup plus en réalité dans le deuxième ou troisième âge. D'ailleurs, on avait posé la question aux jeunes et aux seniors
30:10 pour savoir quelle place la génération occupait dans leur identité. Finalement, elle était assez faible chez les plus jeunes.
30:16 Elle passe très largement derrière le métier ou les études, les loisirs, la famille, les amis, etc.
30:22 Alors qu'elle arrive en deuxième position chez les plus de 60 ans. Et on sent bien qu'il y a une sédimentation qui se fait plutôt dans une deuxième partie de la vie,
30:33 autour de la question de l'identité générationnelle. Avec du recul, on prend conscience d'une certaine façon du fait qu'on appartient à une génération.
30:41 Pour répondre à votre question, que j'ai oubliée, sur la fermeture et sur l'ouverture, il y a effectivement une crispation qu'on observe très nettement
30:51 sur les questions migratoires par exemple, où il y a un effet de génération.
30:57 Un effet de génération ? C'est-à-dire, est-ce que ce sont les jeunes, les vieux qui sont les plus intolérants par rapport à la question migratoire ?
31:05 C'est plutôt les plus âgés qui ont tendance à se replier sur le sujet. Mais si on parle d'effet de génération, on ne parle pas d'effet d'âge.
31:15 Les sociologues sur le sujet font une différence entre l'effet d'âge et l'effet de génération. L'effet d'âge, c'est que vous occupez une certaine position sociale
31:22 quand vous avez 60 ans, quand vous avez 30 ans, ce n'est pas la même. L'effet de génération, c'est que vous avez été socialisé quand vous aviez à peu près 20 ans, 25 ans,
31:31 et là, vous vivez quelque chose de spécifique. Et oui, très clairement, chez les plus âgés, il y a un peu plus de fermeture.
31:36 Mais alors, c'est étonnant, parce que si on associe un parti comme le RN à une forme de refus de l'immigration, ce sont plutôt les plus jeunes qui votent pour le Rassemblement national,
31:50 puisque les retraités ont moins d'attirance vers ce parti, François-Xavier Demorand.
31:58 Oui, parce que les jeunes aussi sont divisés sur le sujet. C'est-à-dire que, pour le coup, il y a encore un positionnement entre la gauche et la droite qui joue beaucoup.
32:05 C'est-à-dire que le positionnement politique est assez déterminant sur le sujet, ou l'éloignement. Mais je dirais que c'est parce qu'en particulier, les plus âgés
32:13 peuvent avoir un regard assez critique sur l'immigration, et en même temps, savoir qu'il y a un cap qu'on ne franchit pas.
32:19 Il y a une limite qu'on ne franchit pas, et elle est liée, pour le coup, à l'héritage et à la mémoire, pour aller dans la continuité de ce que disait Nicole Lapierre ce matin.
32:28 Et c'est pour le moment cette barrière-là qui fait que, d'un point de vue électoral, par exemple, il n'y a pas de basculement de cette génération-là vers l'extrême droite.
32:36 Et alors ça, comment vous le percevez, Nicole Lapierre ? Parce que, donc, en mai 68, le danger de l'extrême droite était dénoncé. En termes électoraux, il était plutôt inexistant.
32:50 Ensuite, vous aurez peut-être une autre perception des choses, mais en tout cas, les partis d'extrême droite, ceux que l'on pourrait qualifier d'extrême droite,
33:01 aujourd'hui, n'existaient pas ou étaient extrêmement marginaux. Aujourd'hui, la situation est très différente. Comment observez-vous cette évolution ?
33:08 Extrêmement différente, en effet. Il y avait, à l'époque, des groupuscules d'extrême droite, des bagarres, d'ailleurs, dans les facs, entre les groupuscules d'extrême droite occident et l'extrême gauche.
33:20 Soit dit en passant, ces groupuscules reprennent du poil de la bête, aujourd'hui, de façon quand même très frappante et c'est inquiétant.
33:31 Mais il est encore plus inquiétant, en effet, de voir que Jean-Marie Le Pen, c'était la marginalité totale, à l'époque.
33:41 Et aujourd'hui, c'est un parti, bon, c'est un personne qui a 80 députés à l'Assemblée et qui est complètement admis et notabilisé. Donc c'est inquiétant, voulez-vous que je vous dise.
33:56 Cette signe, François-Xavier Demour, d'une droitisation des esprits, puisque ça aussi, c'est un terme qui a été employé, qui a été au cœur d'un certain nombre de débats.
34:07 - Est-ce que lorsque vous observez les cohortes de génération, vous pouvez considérer que les mentalités se droitisent ?
34:14 - Alors, il y a un vrai débat chez les chercheurs ou les leaders d'opinion sur le sujet. Non, ce qu'on observe plutôt, en tout cas dans les enquêtes de référence, c'est au contraire, et c'est très paradoxal, une progression de la tolérance, de génération en génération.
34:30 - Mais c'est aussi, ce qui est assez étrange, c'est que c'est parfois aussi une tolérance à l'égard des idées intolérantes.
34:36 - Alors, ça peut être aussi effectivement des phénomènes comme ça, mais si on prend strictement la question politique, en fait, ce qu'on voit émerger de plus en plus, c'est plutôt que les jeunes ne se positionnent pas sur l'échiquier politique.
34:47 Et c'est ça, la grosse nouveauté, d'une certaine façon, qui fait qu'il y a beaucoup moins d'affiliations partisanes, qui pouvaient être un peu structurantes, etc., qui ont été vécues par certains comme un carcan, d'ailleurs.
34:59 C'est pas un hasard s'il y a des logiques mouvementistes qui se sont mises en place d'un point de vue politique. Sur le rapport à l'extrême droite et aux idées d'extrême droite, oui, il y a peut-être sans doute moins de structuration idéologique qu'il pouvait y avoir avant dans les différentes générations.
35:14 - Ça, c'est une vraie différence, Nicole Lapierre. La politique structurait les existences jadis, en tout cas les existences à l'université, celles des chercheurs. C'est quelque chose qui s'est progressivement effiloché ?
35:29 - Oui, pas seulement à l'université, pas seulement chez les chercheurs. Il y avait des grands partis politiques qui étaient des partis de masse, notamment à gauche, mais pas seulement. Et ça, c'est plus du tout le cas.
35:45 Par ailleurs, pour revenir sur ce dont on parlait, c'est-à-dire les idées d'extrême droite, il y a aussi le fait que certains thèmes d'extrême droite sont repris par des partis qui ne sont pas du tout d'extrême droite, qui peuvent être de droite, voire pour certains leaders de gauche, sur l'immigration notamment.
36:07 Donc il y a une sorte de brouillage sur lequel le RN prospère.
36:17 - François-Xavier Demour, en conclusion, il y a une note d'optimisme dans l'étude que vous avez menée. Et cet optimisme, c'est le fait que finalement, la guerre des générations n'a pas lieu en France.
36:31 - Non, elle n'a pas lieu. Quand on pose directement la question aux gens, est-ce que les désaccords entre les Français les plus jeunes et les Français les plus âgés sont trop importants pour être dépassés, il n'y a que 32% qui sont d'accord avec cette proposition-là.
36:43 Donc il n'y a pas de guerre des générations. Pourquoi ? Parce qu'il y a une empathie, en réalité, qui est assez forte entre les plus jeunes et les plus âgés, et réciproquement.
36:51 C'est-à-dire que les plus âgés sont très conscients des inégalités intergénérationnelles. Ils voient bien que c'est plus difficile pour les jeunes aujourd'hui que pour eux d'entrer dans l'espace public, sur le marché du travail, pardon.
37:01 Ils sont très conscients de ces éléments-là, et inversement, les plus jeunes ont une forme d'empathie qui est très forte, une prise en considération des conditions de vie des plus âgés.
37:12 Merci François-Xavier Demour, votre étude pour la Fondation Jean Jaurès Génération Au-Delà du Fossé, la solidarité. Je rappelle que vous présidez Grand Récit, une agence de stratégie narrative.
37:24 Merci, Nicole Lapierre, votre dernier ouvrage, Faut-il se ressembler pour s'assembler ? Et publié aux éditions du Seuil et à la rentrée, vous publierez, le plus menteur d'entre nous également, aux éditions du Seuil.
37:39 On se retrouve dans quelques secondes pour le point sur l'actualité.