Ca se dispute (Émission du 16/06/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
Transcript
00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver dans "Ça se dispute", votre rendez-vous du
00:04 week-end 19h avec Fidel Opost, Julien Drey, bonsoir cher Julien, avec vous ce soir Geoffroy
00:10 Lejeune, bonsoir Geoffroy, dans un instant place au débat, mais tout de suite c'est
00:15 le rappel des titres avec Sommeil à l'abîme.
00:16 Morte de Karine Esquivillon, son mari mis en examen pour meurtre sur conjoint, il a
00:25 décidé de s'expliquer, il a donné sa version consistant à expliquer que c'est un accident,
00:31 précise son avocat.
00:32 Les aveux de Michel Pial ont permis de retrouver la dépouille de la mère de famille cette
00:36 nuit dans un bois.
00:38 Vladimir Poutine ne donne aucune chance à la contre-offensive ukrainienne.
00:43 Lors d'un forum économique à Saint-Pétersbourg, il a affirmé que les forces ukrainiennes
00:47 ont, je cite, "utilisé leur prétendue réserve stratégique pour percer les défenses russes,
00:53 consolider les leurs et avancer, mais aucun de ces objectifs n'a été atteint".
00:57 Et puis cette première mondiale, pour terminer, Lysandro, sauvé dans le ventre de sa mère,
01:03 atteint d'une malformation au cerveau.
01:05 Ses chances de survie étaient pourtant très minces, il a été opéré in utero par une
01:10 équipe de l'hôpital Necker avec succès.
01:12 Nos confrères du Parisien ont pu rencontrer le nourrisson aujourd'hui âgé de 8 mois
01:17 et il se porte à merveille.
01:19 Merci Somaïa, Somaïa Labili qu'on retrouvera à 19h30 et c'est vrai qu'on est tous subjugués,
01:25 on peut tirer notre coup de chapeau ce soir à ces chirurgiens de l'hôpital Necker,
01:29 être capable d'opérer une malformation cérébrale sur un fœtus, c'est vrai que
01:35 ça ouvre des belles perspectives.
01:36 Et puis on ne commande pas souvent les bonnes nouvelles donc quand il y en a, il faut être
01:39 capable de le reconnaître.
01:41 C'est vrai, une bonne nouvelle ce soir.
01:43 La médecine est en pleine révolution.
01:44 Au moins il y a des révolutions qui marchent.
01:46 Exactement.
01:47 On va démarrer avec cette alerte du maire de Nice, Christian Estrosi qui fait état
01:53 de prière musulmane dans des classes de CM1 et CM2, c'est-à-dire des enfants âgés
01:57 de 9 à 11 ans.
01:59 Il dénonce des faits extrêmement graves.
02:01 C'est l'inspecteur de l'académie de Nice qui a remonté les faits.
02:04 Des prières et des minutes de silence qui avaient été organisées en mémoire du prophète
02:09 Mahomet, le maire de Nice qui a interpellé dans un courrier.
02:11 Elisabeth Borne, avec ses mots, on va le voir.
02:14 Je vous saurais gréer de bien vouloir demander à vos services de renforcer l'action de l'État
02:19 pour que ces attaques contre la laïcité soient fermement combattues et qu'une grande campagne
02:23 de prévention et de lutte contre la radicalisation permettent au personnel de l'éducation nationale
02:28 d'être mieux formé.
02:29 Christian Estrosi qui s'est exprimé d'ailleurs cet après-midi lors d'une conférence de
02:32 presse.
02:33 Écoutez-le.
02:34 L'entretien et l'échange que j'ai eu avec la Première ministre, Mme Borne, il y a quelques
02:40 instants de cela, m'a confirmé qu'elle ne disposait pas d'informations particulières
02:48 mais qu'elle était aussi préoccupée que je pouvais l'être.
02:51 Et ce qu'il y a de rassurant, c'est de voir le chef du gouvernement qui décide de prendre
02:59 cette affaire très au sérieux pour mobiliser tous les services qui, au sein du gouvernement
03:06 et de l'État, peuvent être en mesure d'identifier l'origine de ces comportements dans les écoles
03:15 de Nice et même au-delà des frontières niçoises.
03:18 Alors après l'alerte de Christian Estrosi, le ministre de l'Éducation, Papandéaï, a
03:23 également réagi.
03:24 Il parle de faits intolérables et annonce mobiliser les équipes Valeurs de la République.
03:28 Ce sont des équipes académiques qui sont placées sous la responsabilité directe du
03:32 directeur d'Académie pour information. Elle répond aux situations de crise, ces équipes,
03:39 comme aux demandes d'accompagnement pour prévenir durablement les atteintes à la laïcité
03:43 au sein des écoles, des établissements.
03:44 Pour commencer, messieurs, sur les faits.
03:46 Ces intrusions du religieux dans le domaine public, elles sont inquiétantes mais elles
03:52 sont liées à quoi ? Selon vous, Julien Dray, comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
03:55 Des prières pour des enfants, on le rappelle.
03:59 Ce sont une des manifestations de ce qu'on appelle l'offensive radicale islamiste.
04:04 On est instrumentaliste.
04:06 Je rappelle que le débat sur le foulard, c'était aussi des enfants qui avaient été
04:10 instrumentalistes.
04:11 1989 à Creil.
04:12 Ça avait commencé comme ça.
04:13 C'est en général, comme ils ont des visages d'anges, ce sont des enfants, on pense que
04:18 comme ça la société va sauter.
04:19 Je ne savais pas qu'il y avait des équipes Valeurs de la République, je l'ai appris.
04:25 On l'a appris ce soir.
04:26 Je ne sais pas ce que ça va donner mais c'est vrai qu'on sent bien.
04:29 Vous savez, il y a une tendance particulière quand on est dans des situations de ce qu'on
04:33 appelle des zones de bas bruit.
04:34 C'est-à-dire que le terrorisme islamiste n'est pas à l'offensive.
04:37 On croit que rien ne se passe.
04:40 Mais au contraire, il y a tout un travail en profondeur qui continue.
04:42 Les réseaux frérisses, comme on dit, sont là, travaillent en profondeur, essayent de
04:47 faire reculer les choses, de recruter.
04:50 Il faut une vigilance.
04:52 Est-ce que l'éducation nationale est à la hauteur de la bataille qui doit se mener ?
04:56 Est-ce que Geoffroy Lejeune, c'est lié au fait d'une intrusion de ces réseaux ou finalement
05:03 ça révèle l'inaction depuis des années de l'éducation nationale ou l'incapacité
05:07 à contrer ce genre d'offensive ?
05:10 C'est pire, si je puis me permettre.
05:12 J'aimerais énormément que Julien ait raison.
05:13 J'aimerais énormément que ce soit une offensive islamiste, minoritaire au sein de l'islam,
05:18 qui ne représente que quelques personnes qui essaient de faire une offensive contre
05:22 l'école.
05:23 J'aimerais que ce soit vrai et on pourrait lutter contre ça.
05:26 On pourrait les isoler, les marginaliser, lutter contre.
05:28 Et j'aimerais tellement que ce soit vrai.
05:29 Malheureusement, je pense que ce n'est pas ça.
05:30 Je pense que la vraie raison, c'est en fait...
05:34 Je ne suis pas d'accord avec l'idée que c'est une radicalisation.
05:36 Ce ne sont pas des gens qui se sont radicalisés et qui tout à coup font des prières.
05:39 Ça s'appelle l'islam.
05:40 C'est une religion qui implique de faire des prières.
05:44 Et ces gens, ces enfants, tous les musulmans qui prient cinq fois par jour, ne font que
05:48 respecter leur religion.
05:49 On n'est pas en train de le découvrir.
05:51 Ça date de l'an 600.
05:52 Donc techniquement, on était en mesure de l'anticiper.
05:54 Et ils ne font qu'appliquer leur foi.
05:56 Et comment leur en vouloir en réalité ? Comment leur reprocher ça ?
05:59 Vous avez des milliers de musulmans qui ne prient pas en France.
06:03 Des milliers, des millions.
06:04 Mais ceux qui le font, respectent l'islam.
06:07 D'accord.
06:08 Mais vous prenez partie pour eux ? Non, je ne prends pas partie pour eux.
06:11 C'est bien, eux ils respectent l'islam, les autres ne le respectent pas.
06:15 Non, les autres, ils sont adaptés, ils ont évolué, ils ont fait la part entre leurs
06:20 convictions religieuses et le fait de vivre dans une société laïque.
06:23 Il y a des millions de musulmans qui ne pratiquent pas cela et qui vivent leur religion en respect
06:30 des lois de la laïcité.
06:31 Alors, je ne sais pas si minorité, majorité, la majorité de ceux que je connais autour
06:36 de moi ne pratiquent pas ce genre de choses.
06:39 C'est une distinction byzantine en réalité.
06:43 Ce n'est pas à nous de décider qui a raison de pratiquer sa foi comme ci, comme ça.
06:48 Le vrai sujet, c'est qu'en fait, bien sûr, j'en connais moi aussi des musulmans qui ne
06:51 font pas ça, qui ne font pas des prières dans la rue, qui ne font pas des prières
06:53 à l'école.
06:54 Bien évidemment, la majorité de ceux que je connais sont comme ça.
06:57 En revanche, ce que je vous dis, c'est qu'on se réveille aujourd'hui en se disant "tiens,
07:01 c'est étonnant, il y a des gens qui font une offensive radicale à l'école".
07:03 Ce n'est pas une offensive radicale à l'école.
07:04 On accueille 500 000 étrangers par an dont la majorité sont musulmans.
07:07 Fatalement, ils se retrouvent nombreux.
07:09 Ils viennent avec leurs vies, ses coutumes, leur religion, leur manière de pratiquer
07:12 et ils l'importent chez nous.
07:13 Ce que vous décrivez, les musulmans qui vivent leur foi selon la laïcité, avec les coutumes
07:17 françaises, etc.
07:18 C'est de l'ordre du miracle et c'est arrivé par hasard.
07:21 Ce n'est pas parce que nous, on a mis en place un programme d'assimilation que ces gens
07:24 se sont assimilés.
07:25 C'est vraiment par inertie, c'est par habit.
07:27 Mais ça relève du miracle.
07:29 Ça relève.
07:30 Ce n'est pas du tout une politique publique qui a conduit à ça.
07:31 Je suis d'accord avec vous, ça s'appelle le miracle républicain.
07:33 Mais non, mais ce n'est pas un miracle.
07:34 Alors, je vais venir à la République.
07:35 On va s'amuser un peu sur la République.
07:36 Non, mais je viens.
07:37 Vous ne pouvez pas dire.
07:38 Je viendrai répondre puis après vous parlerez de la République.
07:39 Vous ne pouvez pas dire d'un côté.
07:40 Il y a des millions de gens qui se sont donc de fait intégrés, assimilés à la société
07:47 française.
07:48 Déjà, il y a des millions.
07:49 Il faudrait qu'on en discute.
07:50 Oui, des millions.
07:51 Non, une majorité de jeunes musulmans considèrent que les lois de l'islam sont basi.
07:54 Ça, c'est les chiffres peut-être de la Fondation Jean Jaurès.
07:57 C'est des socialistes comme vous.
07:59 Non, non, non.
08:00 C'est des chiffres réels et qu'il y a aujourd'hui à peu près 8 à 10 millions de Français,
08:07 grosso modo, qui pratiquent, qui sont croyants musulmans.
08:10 Pas les statistiques officielles, mais à peu près.
08:12 Il y a une grande majorité qui vit leur foi tranquillement dans la société française
08:16 sans problème.
08:17 Alors après, le problème, c'est que...
08:18 Vous savez très bien de quoi je parle.
08:19 Je vous parle du sondage qui est sorti il y a quelques années.
08:21 Il y a quelques années, il y a des sondages.
08:24 Mais non, mais si.
08:25 Vous reconnaissez.
08:26 Vous avez un discours qui est contradictoire.
08:30 Vous reconnaissez vous-même qu'il y a des millions de gens, des millions de gens, parce
08:34 que c'est la réalité, qui sont intégrés dans la société française, qui sont à tous
08:37 les niveaux de responsabilité désormais, à tous les niveaux de responsabilité de
08:40 la société française, qui au contraire sont attachés, y compris se démarquent le plus
08:45 souvent dès qu'ils le peuvent, de cette offensive qui n'est pas...
08:51 Moi, je ne dis pas qu'elle est nouvelle.
08:53 Elle dure depuis des années et des années.
08:54 C'est pour ça que j'ai employé le terme des réseaux fréristes, puisque les frères
08:58 musulmans, ils ne sont pas nés il y a quelques semaines.
09:00 Mais j'ai pas dit des millions de gens.
09:03 Vous répondez et après je vous interrogerai.
09:05 Quelle réponse ferme, justement, face à ces situations ?
09:07 Geoffroy Lejeune, sur La République, vous vouliez...
09:09 Pour moi, c'est le vrai sujet.
09:10 Mais je n'ai pas dit des millions de gens.
09:12 Je suis incapable de dire qui vit sa foi en compatibilité avec la France et qui ne la
09:17 vit pas.
09:18 Il n'y a pas de statistique, comme vous le dites là-dessus.
09:19 En revanche, ce que je vous dis, c'est que dans le fameux sondage de l'IFOP pour la
09:22 Fondation Jean Jaurès il y a quelques années, on voyait que la tendance de fond était à
09:25 une radicalisation des musulmans en France, c'est-à-dire que les plus âgés étaient
09:28 globalement un peu dans l'assimilation et les plus jeunes étaient dans la radicalité
09:32 et mettaient leur foi au-dessus des principes de la République.
09:34 Ça, c'est ce que je vous dis.
09:35 C'est un vrai sondage.
09:36 Dans la catégorie des 18-24 ans, c'était assez flagrant.
09:38 C'était une majorité d'entre eux.
09:39 Voilà ce que je voulais dire.
09:40 - Désolé, mais vous avez peut-être vos sondages, mais moi j'ai la vie et je crois
09:44 que la vie est plus forte que les sondages.
09:45 - Mais non.
09:46 - Si vous me permettez.
09:47 Donc je vais vous inviter.
09:48 - Mais non, mais je viens...
09:49 - Mais ne me dis pas "mais non", je vous invite.
09:50 - Alors dans ce cas-là, je vous sortirai...
09:51 - Je vais peut-être vous inviter à venir avec moi rencontrer des dizaines et des dizaines
09:56 de jeunes et de moins jeunes que je connais, qui sont des musulmans.
09:59 - Vous êtes fascinant.
10:00 - Alors, je vous apporte cette précision, puisque Christian Exstrozy a écrit, on le
10:05 disait à la Première ministre, et il a notamment demandé que les mères soient désormais informées
10:09 des établissements où les enfants dont la famille revient de Syrie sont scolarisés,
10:13 que les mères soient tenues informées.
10:16 Il y a aussi ce phénomène-là qui est pointé du doigt par le maire de Nice, je crois, le
10:21 jeune.
10:22 - C'est un autre sujet.
10:23 - C'est un autre sujet au sens...
10:24 - C'est le sujet particulier de ces enfants de terroristes qu'on rapatrie bon an, mal
10:32 an en France.
10:33 Et je pense moi que ce n'est pas stupide que les municipalités soient au courant de ce
10:38 qui est en train de se passer, parce que normalement, ces enfants-là sont partie d'un suivi.
10:41 - Mais il soulève normalement une problématique.
10:43 - Bien sûr, il a raison.
10:44 Mais juste moi sur la République, c'est intéressant parce que dans le communiqué de Christian
10:48 Estrosi, il demande que le personnel de l'éducation nationale soit mieux formé pour répondre
10:53 à ça.
10:54 Et Papandyaï de son côté dit "nous allons envoyer les équipes Valeurs de la République".
10:58 Ça me fait énormément, ça me fait éclater de rire en réalité.
11:01 Je vais vous expliquer pourquoi.
11:03 Déjà, imaginez-vous une seconde la formation des gens dans l'éducation nationale face
11:06 à ce phénomène.
11:07 Il faut imaginer, c'est pour ça que je disais que c'était un problème, c'était lié à
11:10 l'immigration, c'est qu'en fait, si vous faites venir 500 000 personnes par an, dont
11:12 une majorité sont musulmans, qui viennent avec leurs vies, ses coutumes, leur religion
11:16 et qui n'ont pas prévu de changer, vous ne pouvez pas...
11:18 Comment dire ? Ce n'est pas les Valeurs de la République qui vont indiquer un phénomène
11:21 de cette ampleur-là, en fait.
11:22 S'il y avait quelques dizaines de personnes par an, quelques dizaines de milliers de
11:25 personnes par an, on pourrait peut-être y réfléchir.
11:27 Mais aujourd'hui, on est face à quelque chose et ça dure depuis des décennies.
11:30 Donc, c'est pour ça qu'il faut prendre en compte l'ampleur du phénomène.
11:32 Quel personnel de l'éducation nationale aujourd'hui a envie de prendre le risque de finir comme
11:37 Samuel Paty ? Parce que c'est ça le sujet, en réalité.
11:39 Lequel ? Même avec une très bonne formation.
11:42 Une formation à quoi, en fait ? Aux arts martiaux ?
11:43 Je veux dire, c'est affinement ridicule.
11:46 Autant on peut pointer les risques, autant on peut pointer les situations difficiles,
11:53 autant on ne peut pas reprendre un discours que même Éric Zemmour n'aurait pas tenu
11:57 dans sa campagne électorale.
11:58 Grosso modo, ce que vous nous expliquez, c'est que l'islam n'a pas sa place dans la République.
12:02 Parce que c'est ça que vous êtes en train de dire.
12:04 Je n'ai pas dit ça, je pense dans la France.
12:06 C'est la République, la France.
12:07 Non, pas uniquement.
12:08 Si, la France, c'est la République.
12:09 La France, ça a existé avant la République, c'est ça que vous voulez dire.
12:12 D'accord, mais depuis 1789, 1793, la République, c'est la France.
12:17 Oui, d'accord.
12:18 La France, c'est la République.
12:19 Mais vous pouvez inventer, puisque comme vous êtes un adepte de plein de spectacles, etc.,
12:25 qu'il y a une France ancestrale.
12:26 Alors, il fait allusion au Puy du Fou, évidemment.
12:28 Oui, évidemment, on l'a compris.
12:30 Mais la réalité du film que vous avez adoré, la réalité, c'est quand même que maintenant,
12:36 la France, c'est la République.
12:37 C'est comme ça.
12:38 Mais c'est tout une histoire.
12:40 L'histoire, évidemment.
12:41 Mais aujourd'hui, la France, telle qu'elle est, d'ailleurs, vous parlez de la République
12:46 française comme moi.
12:47 Mais moi aussi, il n'y a pas de problème.
12:48 Ce qui est exceptionnel, c'est le mot inventer.
12:50 J'invente une France qui, mais en fait, Julien, elle a existé.
12:53 Elle a existé dans le passé.
12:55 Mais oui.
12:56 C'était la République des Francs.
12:57 Et elle nous a constitué.
12:58 Et après, il y a eu une rupture.
12:59 Et elle nous a constitué.
13:00 Ah oui, mais après, il y a eu une rupture.
13:01 Elle est très importante.
13:02 L'histoire, ce n'est pas une chaîne continue.
13:04 Vous avez raison de la revendiquer, cette rupture, parce que de fait, c'est une vraie
13:07 rupture.
13:08 Il y a des gens dont je fais partie qui considèrent qu'en fait, la République française, c'est
13:10 le modèle dans lequel nous vivons aujourd'hui.
13:12 Mais qu'en fait, la France, c'est bien plus que ça.
13:14 Et donc, je réponds juste.
13:15 Moi, je pense que c'est bien mieux que ça.
13:16 C'est sur la question de l'islam.
13:17 En fait, moi, je n'ai pas de problème à l'idée qu'il y ait des musulmans qui vivent
13:21 en France.
13:22 Je dis juste que l'islam n'est pas compatible.
13:25 L'islam, c'est un mode de gouvernement.
13:29 C'est ça, le sujet.
13:30 C'est effectivement dans la théologie islamique.
13:34 Mais c'est parce que ça amène aujourd'hui à des confrontations, y compris au sein de
13:39 l'islam.
13:40 Vous savez comme moi, des confrontations vues qui sont d'ailleurs assez violentes et avec
13:44 même des régimes, je vous rappelle pendant tout un temps, se sont affrontés à cela.
13:48 Je me rappelle de ce qu'ont représenté les régimes, le régime de Nasser, par exemple.
13:54 J'ai une question à vous poser, Julien.
13:56 Qu'est-ce qui, dans les valeurs, les fameuses valeurs de la République dont parle Pape
14:01 Ndiaye, qu'est-ce qui dans les valeurs de la République et de nature à faire changer
14:05 d'avis les musulmans qui font à l'âge de 10 ans la prière à l'école ?
14:08 Les lumières.
14:09 Les lumières, d'accord.
14:10 Vous allez expliquer à un petit musulman qui fait la prière à 10 ans.
14:12 Je pense que les lumières, c'est-à-dire tout ce que représentent les lumières, la
14:18 philosophie des lumières, de l'émancipation.
14:20 Voilà.
14:21 Donc, on va expliquer à cet enfant d'abord que la religion, c'est une affaire personnelle.
14:24 Ce n'est pas une affaire collective.
14:26 Donc, quand on rentre à l'école, sa religion, on la garde pour soi et pour sa famille.
14:30 Ça, on peut l'expliquer même à un enfant de 7 ans.
14:32 Mais vous vous rendez compte que vous parlez chez moi.
14:34 Et si vous voulez, on va le faire ensemble, dans une école.
14:36 Et je vous le propose.
14:38 Vous allez voir que c'est assez facile.
14:39 Trois quarts de l'humanité vivent différemment de ce que vous dites.
14:42 Vous comprenez bien qu'en fait, c'est une déconnexion hallucinante.
14:47 Mais moi, je pense que vous êtes dans un univers qui est glaçant, parce que c'est glaçant.
14:51 Parce que si ce que vous dites est vrai, on va disparaître alors.
14:54 C'est malheureusement vrai.
14:55 Non, mais on n'est pas en train de disparaître.
14:57 Moi, je ne vois pas en quoi la France est en train de disparaître.
14:59 La France se bat.
15:00 Les Français voient très bien comment ils sont en train de disparaître, rassurez-vous.
15:03 Vous ne parlez pas au nom des Français.
15:04 Personne n'a le droit de parler au nom des Français comme ça.
15:07 Vous parlez au nom d'une certaine division de la France.
15:09 Non, mais on a des moyens de savoir.
15:10 Pardonnez-moi, les Français sont très inquiets sur plein de sujets.
15:12 Ils ont raison, des sujets qui sont plus ou moins inquiets.
15:14 Et pour autant que tel, ils ne considèrent pas, aujourd'hui, à ce stade, autour de moi,
15:18 les gens qui ont l'impression d'être submergés, envahis et en train de disparaître.
15:22 Alors, justement, je vous propose…
15:25 Ils sentent qu'il faut se donner le moyen de réagir à ces pressions et à ces conflits.
15:29 Mais la bataille n'est pas perdue.
15:30 Je vous propose justement d'aborder cette question de la pression migratoire,
15:35 avec cette polémique après la mort en mer de 78 migrants,
15:39 la disparition d'une centaine d'autres.
15:41 La Grèce est sous le choc, après le naufrage d'un chalutier
15:44 transportant des migrants au large de Kalamata.
15:47 Cette interrogation, qui est responsable ?
15:49 L'agence Frontex et les gardes-côtes sont dans le viseur.
15:52 Je vous le rappelle, un avion de l'agence européenne avait en effet survolé le bateau.
15:55 Le bateau et ses occupants, qui disent avoir reçu un refus quand ils ont proposé leur aide.
16:01 Et un drame n'est aussi à l'immigration illégale, bien évidemment organisé par les passeurs.
16:05 Ces personnes qui aident les migrants à passer des frontières, moyennant une somme d'argent.
16:09 On va écouter Marie Strypier, elle est sociologue, spécialiste de l'immigration,
16:13 sur justement le profil de ces passeurs.
16:16 Ce sont plutôt des migrants qui ont échoué eux-mêmes à passer,
16:22 et qui essayent, avec l'argent des migrants qu'ils essayent de faire passer,
16:28 d'arriver eux-mêmes à leur fin.
16:30 Alors les prix, c'est 2000 euros.
16:33 S'il y a des gens à qui on peut proposer quelque chose de mieux, ça peut être 4500 euros.
16:38 Et je pense qu'on ne peut pas faire un profit de type du passeur.
16:43 Aujourd'hui on pointe du doigt Frontex, les gardes-côtes,
16:46 mais est-ce que la première responsabilité finalement,
16:49 elle n'est pas celle des passeurs qui, pour de l'argent, sont prêts à tout,
16:54 et conséquence ces drames, je viendrai.
16:57 Moi c'est un drame.
16:59 Moi je ne me satisfais jamais de voir des milliers de vies humaines disparaître en Méditerranée.
17:05 C'est épouvantable.
17:07 Donc déjà, premier aspect des choses.
17:09 Deuxième aspect des choses, dans cette affaire-là,
17:12 j'attends de voir quelle est la responsabilité,
17:14 parce que j'ai bien vu que chacun est en train d'essayer maintenant de se renvoyer la balle,
17:17 en disant le bateau, mais pas Frontex, etc.
17:19 On va voir ce qui se passe, mais en tous les cas, il y a une faille dans le dispositif,
17:22 qui a coûté la vie à des centaines de...
17:24 - C'est qui ? - A moins de 200, 300 personnes.
17:26 - Il y a un responsable à trouver ?
17:27 - Moi je ne suis pas du tout d'accord avec la dame, si elle me permet de le dire.
17:30 Je ne crois pas que le profit du type des passeurs,
17:33 ce soit simplement des immigrants qui ont raté,
17:36 et qui en fait, je pense que c'est les réseaux,
17:38 et c'est des réseaux de voyous d'ailleurs, souvent,
17:41 parce que ce sont des réseaux mafieux,
17:43 et qui ont usure de la confiance de gens qui au départ se sauvent.
17:48 Et il n'y a pas que simplement le passage,
17:51 il y a tout ce qui précède le passage,
17:53 les passages à tabac, les vols, les séquestrations, les viols,
17:57 qui font partie de tous ces réseaux-là,
17:59 et pour l'instant, il y a malheureusement des gouvernements qui ferment les yeux.
18:02 - Donc il faut s'attaquer avant tout aux passeurs aujourd'hui, c'est ça la priorité ?
18:05 - Oui, la principale aujourd'hui, si on voulait...
18:07 - Avant de viser Frontex par exemple.
18:09 - Excusez-moi, mais on est capable aujourd'hui de mener des guerres extraordinaires,
18:13 technologiques à un point, on sait là,
18:16 mais on n'est pas capable de s'attaquer à ces réseaux de passeurs ?
18:19 - Geoffroy Lejeune, interrogation, effectivement,
18:21 pourquoi on ne s'attaque pas directement aux réseaux de passeurs aujourd'hui ?
18:24 - Je suis pour faire la guerre aux passeurs,
18:26 mais le problème des passeurs, c'est qu'ils passent parce qu'il y a un chemin, c'est tout en fait.
18:29 - Donc vous, c'est plus la politique de l'Union Européenne,
18:32 vous, que montrer du doigt ?
18:33 - De la politique de l'Union Européenne, de la France, je veux dire,
18:35 l'Union Européenne déjà, et ensuite à l'intérieur de l'Union Européenne, la France.
18:38 En fait, il y a beaucoup de gens qui arrivent à l'Union Européenne
18:41 pour projet d'aller en France parce qu'ils savent...
18:43 Il faut arrêter de prendre les migrants pour des idiots,
18:45 ils savent exactement ce qu'ils peuvent attendre de la France,
18:48 ils savent exactement à quelle aide ils auront droit, dans quelles conditions ils seront...
18:51 Regardez, c'est intéressant, l'affaire d'Annecy,
18:54 le réfugié qui n'était pas content de sa situation en Suède
18:57 et qui donc est venu en France pour espérer mieux,
18:59 en fait, c'est un benchmark, c'est une comparaison entre pays,
19:02 puis Amassé... Gérard Collomb avait utilisé le terme quand il était ministre de l'Intérieur,
19:05 il s'était fait taper dessus, malheureusement, il avait parfaitement raison, en fait.
19:08 C'est exactement ça, ils connaissent exactement toutes les options dans tous les pays européens,
19:11 globalement, ils savent qu'on les empêchera pas de passer,
19:13 malheureusement, évidemment, il y a des drames parfois,
19:15 parce que ça reste rude d'une traversée de la Méditerranée,
19:18 mais en fait, si on coupe le flux d'argent,
19:23 si on enlève la motivation pour venir, on aura beaucoup moins de problèmes,
19:27 il y aura beaucoup moins de traversées, donc beaucoup moins de passeurs,
19:29 je pense que c'est comme ça qu'il faudrait commencer, c'est intéressant.
19:31 Il y a 16 ministres de l'Intérieur de pays européens qui, il y a deux ans,
19:35 ont demandé à la Commission européenne de les aider à changer la législation,
19:39 pour justement, avec le soutien à l'époque du patron de Frontex,
19:42 qui était un Français qui depuis a démissionné parce qu'il n'y avait pas eu de réponse,
19:45 il y a une inertie, honnêtement, qui n'est que idéologique de la part de l'Union européenne.
19:49 Pourquoi on fait rien ? Pourquoi on ne change rien à nos conditions d'accueil ?
19:52 Si on envoie le message à l'Australienne que c'est "no way",
19:55 que vous passerez pas ou que ce sera beaucoup plus compliqué,
19:57 et que si par hasard vous réussissez à venir, vous n'aurez pas d'aide,
19:59 vous n'aurez pas d'AME, vous n'aurez pas tout ce que vous venez chercher en réalité en France.
20:04 Il y a beaucoup de gens qui vont rester dans leur pays,
20:06 et en fait on n'accueille pas que des gens qui fuient la guerre, pardonnez-moi.
20:08 On accueille d'ailleurs même une extrême minorité de gens qui fuient la guerre.
20:10 Julien Drey, effectivement, la France devrait piquer.
20:12 D'abord je pense que ce n'est pas une partie de plaisir de traverser toute l'Afrique
20:16 et de prendre tous les risques pour immigrer.
20:19 Et donc je ne pense pas qu'il y ait un tam-tam dans les villages africains
20:22 où on fasse le soir des calculs en disant "tiens regarde, c'est 500 euros en France,
20:26 c'est 800 euros là et c'est 700 euros".
20:30 Et pourquoi ça ne se passera pas comme ça ?
20:31 Ça ne se passera pas comme ça parce que ce n'est pas ça la misère humaine.
20:33 La misère humaine qui existe.
20:35 Julien, c'est faux.
20:36 Ils ont des groupes Facebook où ils se partagent les infos.
20:40 Vous avez le droit de penser des choses, mais vous n'avez pas le droit d'interdire
20:45 à des gens qui ne pensent pas la même chose que vous de parler.
20:47 Je vous donne une info, vous dites quelque chose qui est faux.
20:49 Non, mais c'est vous qui voulez donner des infos et moi je vous en donne d'autres.
20:51 Donc c'est un faux contre un faux.
20:53 Mais vous n'avez pas le monopole de l'information, comme moi d'ailleurs.
20:55 Je n'ai pas ce monopole là.
20:57 Je vous dis simplement qu'il y a d'abord une misère humaine et que ce n'est pas une partie de plaisir.
21:02 Après que dans cette logique là, il y a des gens qui en profitent.
21:05 Après que dans cette logique là, il y a des gens qui effectivement font des calculs cyniques, etc.
21:10 Mais aller voir les familles, voir les enfants qui sont avec ses parents, etc.
21:16 Ce n'est quand même pas une rigolade.
21:18 Ou alors on n'a pas la même sens des choses.
21:20 Vous Geoffroy Lejeune, c'est justement parce que la France est attrayante que ces personnes là sont prêtes à traverser la Méditerranée ?
21:28 J'ai vu un reportage sur un Albanais qui venait se refaire les dents.
21:32 C'est toujours la même chose. C'est la politique que je connais.
21:35 C'est forcément l'expression, elle va être un peu désagréable.
21:37 J'avais une tante qui discutait comme vous.
21:39 Elle avait toujours un exemple.
21:41 Elle me disait "Il y a machin chose".
21:43 On me donne sur des statistiques. Elle me dit "Oui, mais il y a machin chose".
21:46 Vous venez de dire "Ça ne se passe pas comme ça, ce n'est pas tam-tam en Afrique, etc."
21:49 Non, ça se passe exactement comme ça.
21:51 Il y a des groupes, ils sont très organisés.
21:54 Arrêtez, laissez-moi répondre.
21:56 Vous n'énervez pas. Pourquoi vous énervez comme ça tout d'un coup ?
21:59 Vous êtes quand même encore à l'étage.
22:01 Répondez Geoffroy Lejeune.
22:03 Je vais vous raconter une histoire.
22:05 Là, ce n'est pas votre tante qui parle.
22:07 Il y a un groupe Facebook qui s'appelle "Retour d'expérience de migrants"
22:11 où il se donne les infos, il se donne le discours qu'il faut tenir quand on demande l'asile pour pouvoir rester.
22:16 Il se donne les bons filons, il se donne le montant des allocations qu'il va pouvoir toucher quand il va arriver en France.
22:21 Ça, ça existe, Julien.
22:23 Ce n'est pas des histoires de tam-tam que vous racontez au pif-pif.
22:26 Mais vous êtes en train de me dire qu'il y a des gens qui en profitent.
22:30 Non, non, non, je ne dis pas ça.
22:32 Vous êtes en train de me dire qu'il y a des profiteurs.
22:35 Il nous reste 20 secondes.
22:37 Un mot chacun.
22:39 Geoffroy Lejeune, vous terminez et vous conclurez.
22:42 20 secondes, 20 secondes, ça ne m'embête pas, mais moi je vous fais une proposition concrète.
22:46 Il nous reste un moment, un mot chacun.
22:48 Pourquoi vous foutez de ma proposition ?
22:50 Vous n'avez rien.
22:52 Avant même qu'on parle, que je vous fasse une proposition concrète, je vous propose,
22:55 puisque vous êtes journaliste, moi j'ai un peu de temps,
22:57 on va aller ensemble faire une enquête, tous les deux, dans les semaines à venir.
23:01 Et on va faire une enquête précise.
23:03 Geoffroy Lejeune, pour conclure, avant la pause.
23:05 Je termine parce que vous m'avez parlé de votre tante qui a inventé des histoires.
23:08 Ça c'est une vanne pour mettre un peu de bonne humeur.
23:10 Je vous dis juste, quand je vous parle de ce reportage,
23:12 Macron en 2019 a dit, dans Valeurs Actuelles, qu'il allait résoudre tout ça.
23:16 C'est votre référence, pas la mienne.
23:18 Ce jour-là, le 20h de TF1, a trouvé un Albanais qui était venu se refaire les dents.
23:23 Il existe.
23:24 Évidemment.
23:25 Il y a des gens qui en font.
23:27 Je ne suis pas en train de vous dire que tous les gens sont des misérables.
23:31 J'ai une forme de noblesse d'âme qui fait que dès qu'il y a quelqu'un qui est un migrant,
23:36 je considère qu'il est un exploité de la terre et que je ne dois pas regarder ce qui se passe.
23:39 Moi, je fais la part des choses.
23:41 Mais je ne réduis pas la migration simplement, je dirais, à des bandes de voyous qui attendent...
23:47 Allez, ça se dispute ce soir sur CNews.
23:50 On va marquer une très courte pause, messieurs.
23:53 J'ai du temps, on va y aller ensemble.
23:55 On ne va pas faire allusion à cela.
23:56 On va marquer une très courte pause, messieurs.
23:58 Dans un instant, on va s'intéresser à cette manifestation contre le projet ferroviaire Lyon-Turin.
24:02 Manifestation interdite, mais elle est maintenue par les opposants, des écologistes radicaux.
24:07 Notamment, alors, est-ce qu'on va vivre une nouvelle fois des affrontements comme à Saint-Sauline ?
24:13 On en parle dans un instant. Restez avec nous sur ce.
24:15 Et de retour sur le plateau de « Ça se dispute ».
24:21 Bienvenue, si vous nous rejoignez, toujours avec Julien Deray, Geoffroy Lejeune.
24:24 Dans un instant, on va s'intéresser à cette manifestation maintenue malgré son interdiction.
24:28 Manifestation contre un projet ferroviaire de la ligne Lyon-Turin.
24:32 Est-ce qu'on se dirige vers un nouveau Saint-Sauline ? On en parle tout de suite.
24:35 Mais avant, le rappel des titres avec vous. Sommeil à la bise.
24:38 Tête à tête à l'Élysée entre Emmanuel Macron et le prince héritier saoudien.
24:45 Le chef de l'État a accueilli Mohamed Belsalmalm pour un déjeuner de travail au menu.
24:50 La guerre en Ukraine, l'Iran, la crise libanaise ou encore la Syrie.
24:54 C'est la deuxième visite du prince après celle en juillet 2022
24:58 qui avait suscité l'indignation des défenseurs des droits humains ainsi que de la gauche française.
25:03 Le suspect de l'attaque de Nottingham inculpé pour triple meurtre,
25:08 il sera présenté devant un tribunal dès demain.
25:11 Deux étudiants de 19 ans et un employé d'une école de 65 ans ont été poignardés à mort dans cette attaque
25:17 qui s'est produite tôt mardi matin.
25:20 Trois autres personnes ont été blessées, renversées par la camionnette conduite par le suspect.
25:26 Et puis, suite au naufrage de migrants en Grèce cette semaine,
25:29 l'ONU plaide pour des mesures urgentes et décisives
25:32 et pour y arriver, l'organisation a demandé des investigations en ce sens.
25:37 Il est clair que l'approche actuelle de la Méditerranée ne fonctionne pas.
25:41 Année après année, elle continue d'être la route migratoire la plus dangereuse au monde
25:45 avec le taux de mortalité le plus élevé, a déclaré un responsable onusien.
25:50 Merci Soumaya.
25:53 Soumaya Labidi, prochain point sur l'actualité, ce sera à 20h.
25:55 Nous parlions justement dans cette première partie de cette pression migratoire et de ce terrible naufrage.
26:01 Vous pouvez revoir la première partie sur notre site www.cnews.fr.
26:06 Je vous le disais, on va parler dans un instant de cette manifestation maintenue
26:09 malgré son interdiction contre le projet ferroviaire Lyon-Turin.
26:12 Mais avant, peut-être un mot, on en a beaucoup parlé la semaine dernière autour de ce plateau.
26:16 Cette une de Paris Match de ces autres héroïnes d'Annecy,
26:22 avec Henri, le héros au sac à dos, il a témoigné sur notre antenne,
26:25 elles ont elles aussi protégé et secouru les enfants lors de l'attaque au couteau d'Annecy.
26:30 L'une est assistante maternelle, elle s'appelle Marie-Nille, l'autre est infirmière, elle s'appelle Pauline.
26:35 Leurs gestes coordonnés ont sans doute sauvé la vie des deux enfants
26:39 et elles ont fait les gestes de premier secours avec un sang-froid remarquable.
26:43 Henri, Pauline, Marie-Line, l'héorisme face à l'horreur.
26:48 Geoffroy Lujeune.
26:49 C'est magnifique, non ?
26:51 Moi je reconnais que c'est une émotion particulière l'héroïsme dans ce contexte-là.
26:58 Parce que vous vous dites, moi je me dis en voyant tout ça,
27:01 on vit souvent avec l'idée que tout est perdu ou que tout est très désespérant dans l'actualité,
27:06 on commente ici beaucoup de choses assez sordides, etc.
27:09 Et là vous avez l'horreur qui s'abat sur des nourrissons,
27:11 enfin bon bref, on a tout dit sur le sujet.
27:14 Et en fait la petite flamme de l'héroïsme français,
27:18 de gens qui ne se sont pas préparés à ça, qui ça ne devait pas arriver,
27:22 et qui sur le coup, probablement sans réfléchir,
27:24 étaient préparés, conditionnés au fond dans leur âme à ce geste magnifique.
27:29 Moi je reconnais, ça m'émeut énormément,
27:31 et je me dis qu'en fait tant qu'il y aura ça, on pourra toujours se respirer.
27:34 Vous teniez à saluer particulièrement ces femmes.
27:37 Je vais remercier d'abord la rédaction de Paris Match,
27:41 parce que je trouvais que dans l'émotion, dans la reconnaissance qui était naturelle d'ailleurs,
27:46 du comportement du jeune Henri, on avait aussi oublié les autres.
27:52 Et les autres, elles étaient là, elles avaient fait des choses extraordinaires.
27:56 Et donc, ce n'est pas mon côté féministe,
27:58 c'est simplement que je trouvais que c'était bien d'en parler,
28:01 parce qu'elles avaient été en première ligne courageuses.
28:03 Et donc je trouve bien de les avoir, de montrer leur visage,
28:06 de montrer leur courage, et de montrer aussi ce dévouement,
28:12 parce que c'est aussi ça.
28:14 C'est vrai, on a besoin, ça fait tellement du bien de voir par moments aussi,
28:17 ce visage de l'héroïsme "anodin" en fait,
28:20 d'avoir des gens qui n'étaient pas là pour ça normalement.
28:23 Et ça fait tellement de bien de le voir, de savoir que ça existe en fait.
28:26 Voilà, donc l'hommage a été fait ce soir dans sa dispute par Julien Drey,
28:29 Geoffroy Lejeune, hommage bien évidemment évident,
28:33 hommage de ces deux femmes, Mariline et Pauline qu'on salue ce soir.
28:36 On poursuit, allez-y.
28:38 Je pense que le président de la République, s'il est amené à donner...
28:42 Décorer Henri.
28:43 ...d'action, il pensera aussi à ces deux femmes.
28:46 En tout cas, elles ont été mises en avant ce soir.
28:48 On va poursuivre avec cette autre actualité du jour.
28:51 Malgré son interdiction, je vous le disais,
28:53 la manifestation contre le projet ferroviaire Lyon-Turin,
28:56 elle est maintenue, cette manifestation, demain.
28:59 Les organisateurs parmi lesquels figurent les soulèvements de la terre
29:02 comptent dénoncer l'impact écologique du projet.
29:06 Je vous rappelle en un mot ce projet, c'est un tunnel de base internationale
29:09 de 57 kilomètres sous les Alpes qui va être créé.
29:12 4000 manifestants attendus.
29:14 On va tout de suite aller sur place retrouver notre repérateur Mathieu Deveze.
29:19 Mathieu, bonsoir.
29:21 Vous êtes sur le campement qui continue d'être construit.
29:24 Les manifestants de plus en plus nombreux
29:26 et certains vous confient vouloir installer une ZAD, une zone à défendre.
29:31 Tout à fait, Olivier.
29:34 Selon les manifestants avec lesquels nous avons pu échanger,
29:37 seules des actions coup de poing et la désobéissance civile
29:40 permettront finalement de mettre fin à ce chantier,
29:42 à cette ligne ferroviaire entre Lyon et Turin.
29:45 Les manifestants sont de plus en plus nombreux.
29:47 Ils étaient environ quelques centaines il y a encore quelques heures.
29:49 Ils sont désormais à vue d'oeil environ à milliers, un millier.
29:53 Et ils vont continuer à affluer ce soir et dans la nuit.
29:56 Même demain matin, ils pourraient être jusqu'à 4000,
29:59 au plus fort de la mobilisation.
30:01 D'ailleurs, regardez ces images proposées par Jules Bedot.
30:04 Le campement ici ressemble de plus en plus à une ZAD, une zone à défendre.
30:08 Un camp de base est toujours en train d'être installé
30:10 avec des chapiteaux, des points d'information, un dispositif médical.
30:13 Et même une cantine, selon le préfet.
30:15 Il pourrait être donc 4000 manifestants,
30:18 dont 400 à 500 éléments radicaux.
30:20 Les élus de leur côté ne cachent pas leur inquiétude.
30:23 Il s'agit d'un appel à une mobilisation internationale,
30:26 relayée largement sur les réseaux sociaux.
30:28 Le rassemblement pourrait en effet attirer des manifestants venus d'Italie et de Suisse.
30:32 Les autorités redoutent donc des actes de sabotage,
30:35 notamment de main sur différents sites du chantier
30:38 et l'installation d'une zone à défendre sur place,
30:40 avec des manifestants qui cherchent à s'installer durablement et illégalement.
30:45 La préfecture a interdit le rassemblement dans 9 communes de Morienne
30:49 pour risque de débordement, mais pas celle-ci.
30:52 Et 200 gendarmes et policiers sont déployés jusqu'à Dimanche.
30:55 Les premiers contrôles ont été réalisés.
30:58 Et c'est une information sénuse.
31:00 Des éléments potentiellement radicaux, potentiellement à risque,
31:02 ont bien été identifiés par les forces de l'ordre.
31:05 Merci beaucoup Mathieu pour toutes ces précisions.
31:07 Mathieu Devese avec Jules Bedot.
31:09 On le disait parmi les organisateurs Geoffroy Lejeune,
31:13 les soulèvements de la terre, c'est un mouvement qui s'est fait connaître
31:16 par ces actions violentes à Sainte-Sauline.
31:18 On en avait parlé depuis deux mois.
31:21 Le ministre de l'Intérieur promet de dissoudre cette organisation.
31:25 Ça semble tout cela bloqué.
31:27 Et on voit que malgré l'interdiction, des gens se rassemblent,
31:31 des écologistes radicaux.
31:33 Est-ce qu'on peut craindre à nouveau Sainte-Sauline ?
31:36 Et pourquoi les autorités n'arrivent pas à interdire ces rassemblements ?
31:40 Parce qu'elles ne veulent pas.
31:42 Vous avez dit que c'est bloqué.
31:44 Vous avez raison, mais bloqué par qui ?
31:46 Je crois que cette semaine, si mes informations sont bonnes,
31:49 Gérald Darmanin voulait présenter mercredi au Conseil des ministres
31:52 la dissolution des soulèvements de la terre
31:54 et que le Premier ministre l'a interdit.
31:56 Le Premier ministre, qui par ailleurs, il y a quelques semaines,
31:58 avait expliqué que la cause était tellement légitime
32:01 qu'on pouvait comprendre que parfois on bascule un peu dans l'illégalité.
32:04 Et on vit dans un pays où nos élites,
32:06 en tout cas ceux qui nous gouvernent, pensent ça.
32:08 Ils pensent que l'illégalité, quand c'est pour la bonne cause,
32:11 la bonne cause étant en ce moment l'écologie,
32:13 mais aussi toutes les causes progressistes,
32:15 ce n'est pas grave.
32:16 Donc vous avez un ministre de l'Intérieur
32:18 qui les qualifie d'éco-terroristes,
32:20 qui ne peut pas ni les dissoudre, ni les empêcher de manifester.
32:23 Et moi, ça me fait doucement rigoler de voir que
32:26 on a 10 manifestations d'extrême droite,
32:28 il y a un mois et demi, on passe 15 jours à en parler,
32:30 en poussant des hurlements, c'est terrible,
32:32 et elles sont interdites, et les associations sont dissoutes.
32:35 Et là, tout à coup, on n'arrive plus,
32:36 alors que pourtant on connaît le modus operandi.
32:38 Enfin, je veux dire, honnêtement, c'est révoltant.
32:41 Et il n'y a pas de raison que cette manifestation se passe bien.
32:44 Je ne vois pas comment ce serait possible.
32:45 Ils font démonstration de force sur démonstration de force.
32:47 Et en fait, je réponds à la fin,
32:50 c'est vraiment une responsabilité politique.
32:51 Et les politiques qui nous gouvernent ne veulent pas que ça s'arrête.
32:54 Les politiques qui nous gouvernent ne veulent pas que ça s'arrête,
32:56 nous dit Geoffroy Lejeune, vous rejoignez, François ?
32:58 Il faut distinguer plusieurs choses.
33:00 On a le droit d'être contre ce projet.
33:02 Oui, bien sûr.
33:03 On a le droit, c'est un débat, c'est pas simple.
33:05 Parce que c'est vrai qu'au départ, il a été conçu dans les années 90,
33:09 et il a été accéléré à cause de l'incendie dans le tunnel du Mont-Blanc.
33:13 Il a d'ailleurs, au départ, une vocation écologique,
33:16 parce qu'il a une vocation à éviter des milliers de camions,
33:19 des milliers de voitures, et que c'était ça l'argument majeur.
33:23 Alors maintenant, ceux qui rentrent dans le dossier, dans le détail,
33:26 disent "mais en même temps, il y a des conséquences,
33:28 parce que les naffes phréatiques, la vallée de la Maurienne va être perturbée".
33:32 Moi, je suis dubitatif sur cette argumentation.
33:36 Et je remarque quand même que la plupart des élus qui sont concernés par ça
33:41 sont plutôt pour ce projet aujourd'hui.
33:43 Je constate d'ailleurs qu'il y a eu une manifestation qui avait été appelée,
33:45 mais jeudi, il n'y avait que 200 personnes localement qui sont déplacées.
33:48 Donc ça veut dire qu'on est en train de prendre en otage des populations,
33:53 des élus, des représentants, dans une démonstration
33:57 qui est effectivement ce qui est le truc à la mode en ce moment.
34:01 Je pense que c'est catastrophique, parce qu'il y a certainement un débat à avoir,
34:05 y compris peut-être des choses nouvelles à faire
34:07 sur le plan de la construction de cette infrastructure,
34:11 dont je reste plutôt favorable.
34:13 Je le dis honnêtement, malgré tous les arguments que j'ai lus,
34:15 je reste plutôt favorable à cette infrastructure.
34:17 Ça relance le transport ferroviaire.
34:19 On ne peut pas d'un côté dire que ça permet des échanges.
34:23 Le danger, c'est qu'il y a dans ce dossier-là, c'est vrai,
34:27 notamment du côté italien, il y a eu à plusieurs reprises des actions terroristes.
34:30 Ce qui avait amené à des sanctions très graves.
34:32 Il y a même eu une mobilisation en France que le gouvernement avait...
34:36 Donc là, il faut qu'il y ait une vigilance qui ne doit pas laisser ce genre de choses se passer.
34:41 Parce que ce sont des débats qui sont sérieux,
34:43 et ce ne sont pas des minorités qui, la plupart du temps d'ailleurs,
34:46 ne sont pas forcément très compétentes en la matière, qui peuvent faire la loi.
34:49 Avant de vous entendre Geoffroy Lejeune, on va écouter Sandrine Rousseau,
34:52 puisque elle encourage, vous parliez des élus,
34:54 mais elle encourage des élus également à venir à ce rassemblement,
34:57 on le rappelle, interdit. On l'écoute, vous réagissez ensuite.
35:00 Alors, ils ont raison d'aller sur place.
35:03 Et c'est très bien qu'il y ait des élus qui aillent sur place,
35:06 pour protéger aussi les manifestants et pacifier les situations sur place.
35:11 Protéger les manifestants, presque, j'ai envie de dire,
35:14 parfois contre certains d'entre eux, qui peuvent vouloir faire déborder le vase,
35:21 et puis mettre aussi des écharpes entre les forces de l'ordre et les manifestants,
35:27 de sorte que les affrontements ne soient pas directs.
35:30 Les politiques ont également une responsabilité.
35:34 Je vais traduire ce qu'elle a dit, parce que je pense que c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui.
35:39 Qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit "Je me fiche complètement
35:42 qu'il y ait des gens dedans qui veulent tuer des policiers ou des gendarmes".
35:45 Parce que c'est arrivé à Sainte-Soline, ils ont essayé d'en tuer,
35:48 il y a d'ailleurs eu beaucoup de blessés. "Je me fiche complètement
35:51 que ce soit des gens qui sont capables d'agresser un médecin
35:55 qui est en train de venir sauver un manifestant qui a été blessé".
35:58 Elle s'en fiche complètement. "Je me fiche complètement que ce soit interdit.
36:01 Je me fiche complètement des règles. Je me fiche complètement
36:04 de savoir que ça peut dégénérer, parce que j'ai raison".
36:06 Voilà ce qu'elle nous explique. La traduction de ce qu'elle vient de dire, c'est ça.
36:09 Donc pourquoi pas, après tout ? Moi je peux comprendre qu'on mette
36:12 certaines causes au-dessus des règles, etc. On peut en débattre.
36:15 C'est comme ça que naissent les révolutions, pour faire plaisir à Julien.
36:18 - Pas en démocratie. - Non mais bien sûr, justement.
36:21 C'est une forme de début, de soulèvement.
36:25 Donc on peut en débattre. Mais en l'occurrence,
36:28 disons exactement ce qu'elle est en train de faire. Elle fait ça.
36:31 Si quelqu'un d'autre que Sandrine Rousseau sur un autre sujet que l'écologie
36:34 faisait ça, on réfléchirait à des sanctions,
36:37 on réfléchirait à des condamnations judiciaires,
36:40 et il y aurait une condamnation dans le débat public,
36:43 objectivement assez unanime. Même moi d'ailleurs, je pense
36:46 que je ne cautionnerais pas. - Donc il y a une bienveillance,
36:49 Julien Drey envers Sandrine Rousseau ? - Elle est plus nuancée,
36:52 parce qu'elle est loin d'être stupide, Sandrine Rousseau.
36:55 - Elle est très intelligente. - Elle est plus nuancée que ce que dit
36:58 Geoffroy. - C'est pour ça que je fais la traduction.
37:01 - Elle dit elle-même "mais il faut y être pour éviter qu'il y ait des débordements
37:04 et qu'il y en ait qui veuillent faire déborder le vase".
37:07 Donc elle prend des précautions. Au moins qu'il y ait des élus
37:10 qui aillent manifester pour protester,
37:13 parce que c'est leur droit. - Mais dans les manifs, ils ont le droit.
37:16 - Elle est députée de la République, elle a le droit d'être partout
37:19 où ça s'agit. - Vous le faisiez ou pas, franchement,
37:22 quand vous étiez député ? Est-ce que vous allez dans des manifs interdites ?
37:25 - Quand j'étais député, non, mais avant. - Oui, mais avant, je sais.
37:28 - C'était d'autres temps, d'ailleurs.
37:31 - Non mais objectivement, parce que la question se pose.
37:34 En tant qu'élu, vous vous interdisez ce genre de choses ?
37:37 - En tant qu'élu, oui, je questionnais pas, à part des cas exceptionnels,
37:40 mais ça a été très rare. - C'est la différence
37:43 entre la gauche d'avant et la gauche de maintenant, pardonnez-moi si je vous l'ai dit.
37:46 - Non mais Sandrino Rousseau, c'est Sandrino Rousseau, c'est pas la gauche.
37:49 - C'est devenu la gauche. La gauche est devenue s'agir. Je sais que vous rêvez
37:52 d'autre chose, mais la gauche aujourd'hui, c'est ça. - Non, je rêve pas, parce que vous avez vu
37:55 comme moi que les choses sont en train de bouger. Et que, comme je vous l'avais annoncé,
37:58 c'est pas le printemps, mais que les choses bougent. - Sandrino Rousseau, c'est Sandrino Rousseau.
38:01 - C'est Sandrino Rousseau, c'est Sandrino Rousseau. - J'ai pas vu la gauche réficiter, pardon.
38:04 - Non, non, non. - Est-ce qu'on a raté un épisode ?
38:07 - Non, mais on voit bien qu'il y a un débat maintenant au sein même de la NUPES,
38:11 et que les choses sont plus aussi simples qu'elles ne l'étaient il y a un an,
38:14 qu'il y a des volontés de recomposition politique, chacun a sa...
38:18 Voilà, mais Sandrino Rousseau, c'est une voix. Pour moi, je la respecte.
38:22 Je n'ai aucun mépris et aucun désaccord de fond avec elle.
38:27 Avec elle, elle n'est pas socialiste, sur le fond.
38:30 - Elle n'est plus personne, elle est logiste. - Si, moi, je le suis.
38:33 - Oui, elle est encore plus beau. - Mais voilà, mais soulée.
38:37 Elle a le droit d'avoir une position, elle a le droit même de défendre cette position,
38:41 mais je pense qu'elle rend un très mauvais service à ce combat,
38:45 si elle laisse faire un certain nombre d'exactions.
38:48 - Je vous propose à présent un mot sur cette polémique,
38:52 visite polémique, plus précisément, dans l'actualité.
38:55 Emmanuel Macron, on l'entendait dans le rappel des titres tout à l'heure,
38:59 qui a reçu aujourd'hui Mohamed Ben Salman, le prince héritier d'Arabie saoudite.
39:04 Deuxième rencontre en moins d'un an entre les deux hommes,
39:06 un déjeuner en tête à tête qui ne passe pas pour certaines ONG.
39:09 L'homme soupçonné d'être le commanditaire du meurtre d'un journaliste pointé du doigt.
39:14 La répression saoudienne contre toute critique également pointée du doigt.
39:19 Et en même temps, dans un contexte de guerre en Ukraine,
39:21 l'Arabie saoudite, c'est vrai, elle joue un rôle majeur, Geoffroy Lejeune.
39:26 Une visite dénoncée comme sur le fureuse par certains,
39:30 est-ce qu'elle vous dérange ou pas, cette rencontre ?
39:34 Finalement, vu le contexte géopolitique international,
39:38 Emmanuel Macron n'a pas d'autre choix.
39:41 - Franchement, je trouve la polémique un peu ridicule, pour être honnête.
39:45 Moi, je suis très heureux de ne pas être saoudien, que les choses soient claires.
39:48 Je suis très heureux de ne pas vivre en Arabie saoudite.
39:50 Je suis très heureux de ne pas être une femme saoudienne.
39:52 Je suis très heureux pour tout ça.
39:53 Mais en fait, le sujet, c'est pas ça.
39:55 Le sujet, c'est est-ce qu'on peut se passer de la relation au-delà du fait que MBS,
39:58 et alors je sais pour Khashoggi, je sais,
40:00 mais il y a quand même une inflexion de...
40:03 Ce pays est en train de changer.
40:04 Je dis pas que c'est génial, etc.
40:06 Enfin, ici, il y a...
40:08 Je veux dire, maintenant, les femmes peuvent passer le permis de conduire.
40:10 En tout cas, ça a été souligné.
40:12 Mais bon, peu importe.
40:13 La situation intérieure saoudienne, c'est pas le sujet.
40:15 Est-ce qu'on peut se passer de cette puissance dans le contexte ?
40:17 La réponse est non.
40:18 Évidemment non, en fait.
40:20 Trump, qui était pas un pro saoudien frénétique,
40:23 est allé en Arabie saoudite pour signer des contrats avec eux.
40:26 Évidemment qu'il faut le faire.
40:28 Je trouve ce débat absolument ridicule.
40:30 Et la vérité, c'est que si on ne sert la main qu'à des gens
40:32 avec qui on est d'accord sur l'essentiel,
40:34 on ne sert la main à personne dans le monde.
40:36 - Donc, fausse polémique, Julien Dray ?
40:37 - Non.
40:38 Il y a des relations d'État à État,
40:41 et des relations dans la planète qu'on doit avoir avec des gens
40:43 qui sont pas forcément des gens qu'on aimerait,
40:45 avec qui on veut dîner tous les soirs.
40:47 Donc ça, c'est incontestable.
40:49 Et quand on est le chef de la diplomatie française,
40:51 on est obligé d'en passer par là.
40:53 Après, la manière dont on les reçoit,
40:55 la manière dont les choses qu'on leur dit en face,
40:57 les messages qu'on fait passer, ça a aussi son importance.
40:59 Et donc, si on donne le sentiment qu'on passe sur nos principes,
41:02 parce que pour des raisons x, y, on a besoin des Saoudiens,
41:07 on se trompe.
41:08 - C'est-à-dire que vous avez le sentiment qu'Emmanuel Macron
41:10 redore le blason de MBS ?
41:12 - J'attends de voir exactement le compte-rendu
41:14 qu'il va nous faire des entretiens qu'il a eus.
41:16 Mais il y a des choses à rappeler.
41:17 Mais surtout, il y a une évolution très dangereuse.
41:19 Et c'est en ce sens-là que je ne comprends pas bien
41:21 la diplomatie française, même si je vois qu'il y a des choses
41:23 qui bougent, puisque pour le Liban, pour la première fois,
41:25 on a désigné quelqu'un pour aller s'en occuper.
41:27 - Trois ans après.
41:29 - Oui, mais vous voyez, ça veut dire que les interpellations
41:33 que nous étions un certain nombre à faire ici,
41:35 en disant "on comprend rien à ce que fait la France au Liban",
41:37 là, d'un certain point de vue, on nous répond en disant
41:39 "non, maintenant, on va mettre quelqu'un qui peut-être
41:41 connaît un peu mieux le dossier et va éviter les erreurs
41:44 qui ont été faites jusqu'à maintenant".
41:46 Et c'est pareil sur l'Arabie saoudite, parce que
41:48 la vraie question, c'est à quel jeu maintenant se livre
41:51 l'Arabie saoudite ? Parce qu'elle s'est réconciliée avec l'Iran.
41:55 Il y a réconciliation avec l'Iran.
41:57 Elle remet l'Iran, alors vous allez me dire
41:59 "c'est peut-être que l'échec de la guerre au Yémen a amené
42:01 à ce qu'il s'en tire des conséquences",
42:03 mais elle se remet dans le jeu, avec comme bagage accompagné,
42:07 l'Iran. L'Iran, jusqu'à maintenant, n'a pas changé de nature.
42:10 Parce que peut-être on n'en parle pas,
42:12 mais la répression continue. Le peuple iranien continue
42:14 à se battre, tous les jours.
42:16 Et il marque des points, y compris.
42:18 Vous avez des images, vous dites, vous avez aujourd'hui,
42:20 maintenant, de plus en plus de femmes qui ne sont pas voilées
42:22 dans l'Iran, et la répression n'arrive pas à s'abattre sur elles,
42:24 parce qu'elles sont trop nombreuses.
42:26 Ça veut dire que les choses ne sont pas finies.
42:28 – Et justement, est-ce qu'un lien avec l'Arabie saoudite
42:30 pourrait favoriser ? – Non, il ne va rien favoriser du tout.
42:33 L'Iran, elle pactise aujourd'hui, parce que la guerre en Ukraine,
42:37 si vous voulez, il faudrait qu'on prenne un petit quart d'heure.
42:41 – Il nous reste un peu plus d'une minute, malheureusement.
42:44 – On n'a pas le temps de faire…
42:46 – Un mot, il nous reste une minute, peut-être un mot sur Kylian Mbappé,
42:49 ou vous voulez rajouter, Geoffroy Lejeune ?
42:51 – Je ne crois pas, en fait, qu'on ait un quelconque pouvoir
42:54 de faire changer des puissances étrangères avec des arguments moraux.
42:58 Je ne pense pas. Je pense que c'est impossible.
43:00 Je pense qu'ils nous rient au nez et qu'ils nous trouvent ridicules
43:02 d'essayer ça. – Mais non, je pense qu'au contraire…
43:04 – C'est plutôt contre vous, c'est plutôt contre le bruit ambiant
43:08 selon lequel il faudrait faire des conférences de presse,
43:10 dérouler les droits de l'homme, machin…
43:12 – On ne peut pas laisser tomber les gens qui se battent dans ces pays-là,
43:17 on leur donne un sentiment que nos intérêts économiques font
43:20 qu'on ferme les yeux sur tout ce qui est en train de se passer.
43:22 – C'est le cas, en fait, c'est malheureusement le cas.
43:24 – Non, ce n'est pas le cas, parce qu'il y a des pays…
43:26 Je pense qu'il y a des chefs d'État qui, dans l'histoire,
43:31 je pense à François Mitterrand, mais je pense aussi à Jacques Chirac,
43:34 qui ont été tous les deux, à des moments très importants,
43:37 capables de prendre leurs responsabilités et de marquer justement les frontières.
43:41 – Moi je préfère De Gaulle qui parle avec Staline,
43:43 parce que c'était l'intérêt de la France.
43:45 – Oui, mais il ne parlait pas en disant "Vive Staline".
43:47 – Non, bien sûr, ce n'est pas ce que je demande à Macron.
43:50 – Allez, on arrive au terme de cette émission, un grand merci à tous les deux,
43:53 on n'aura pas eu le temps de parler de Kylian Mbappé.
43:56 – Qui a recadré le président quand même.
43:57 – Qui a recadré le président de la République,
43:59 ce n'est pas inintéressant à débattre, on en parlera une prochaine fois.
44:02 Le feuilleton n'est certainement pas terminé.
44:04 En tout cas, un grand merci à tous les deux.
44:06 Merci Julien Dray, merci Geoffroy Lejeune.
44:08 On vous retrouve dimanche soir dans "Ça se dispute".
44:11 En attendant, vous pouvez revoir cette émission sur notre site www.cnews.fr.
44:15 Dans un instant, l'excellent Julien Pasquet dans "L'heure des pro 2".
44:19 Merci à Louna Daoudi d'avoir aidé à préparer cette émission.
44:23 Et puis merci également à Combe et Gabriel, deux élèves de seconde qui sont en stage.
44:28 Et qui m'ont aidé aussi à préparer cette émission.
44:31 Donc je les salue particulièrement ce soir.
44:33 Excellente soirée sur notre antenne.
44:35 – Pourquoi il y a des bons élèves aussi dans l'école ?
44:36 – Il y a des bons élèves, vous voyez.
44:38 Il y a d'ici, voilà, on ne choisit que les meilleurs, bien évidemment.
44:40 Un grand merci à tous.
44:41 L'actualité continue sur CNews.
44:42 Excellente soirée sur notre antenne.
44:44 [Musique]