Ca se dispute (Émission du 17/11/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute toujours en direct"
00:04 bien sûr sur CNews et toujours face à face, Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:09 Geoffroy Lejeune avec Philippe Guibert.
00:10 Bonsoir Philippe Guibert.
00:12 Bonsoir Lionel.
00:12 C'est un plaisir de vous retrouver et de vous réunir tous les deux en ce vendredi soir
00:16 pour évoquer le fait que le référendum sur l'immigration n'est plus à l'ordre du jour
00:20 selon les participants à la rencontre de Saint-Denis.
00:22 Un rassemblement pour Naël Dimanche qui pourrait provoquer des tensions et Emmanuel Macron.
00:27 On va commencer avec ça.
00:28 Le chef de l'État absente la marche contre l'antisémitisme dimanche dernier.
00:31 Le débat est toujours vivace.
00:33 Beaucoup le lui reprochent.
00:34 La classe politique, la diplomatie, les Français.
00:36 Est-ce une erreur ?
00:37 Un pardonnable intéressé répond que son rôle n'est pas de faire une marche.
00:41 Pour prendre sa défense, Sabrina Agresti Roubach,
00:44 la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté et de la ville, était sur notre antenne aujourd'hui.
00:49 On ne peut pas toujours tout demander et tout faire,
00:52 et enfin tout instruire avec le président de la République.
00:55 Le président de la République est le garant de l'unité de la nation.
00:58 Et le rôle du président de la République, et moi je le réaffirme,
01:01 je l'avais déjà dit avant, on m'avait déjà questionné,
01:03 est d'être à sa tâche.
01:04 Quand nous avons des Français, des concitoyens,
01:06 nos concitoyens qui sont otages, son rôle est là.
01:10 On va revenir sur le rôle du président, sur sa communication, Saint-Denis, dans quelques instants.
01:13 Mais on a l'impression que c'est un peu le sparadrap du capitaine Haddock,
01:16 cette absence à la marche contre l'antisémitisme Geoffroy Lejeune,
01:20 et que ça va peut-être l'accompagner longtemps, qu'on va peut-être lui reprocher longtemps,
01:24 et qu'il pourrait s'agir d'une erreur impardonnable.
01:26 – Je pense que toutes les erreurs ou la plupart des erreurs sont pardonnables
01:30 à condition qu'on demande pardon, on n'en est pas là.
01:33 Et comment vous dire, si je vous parle de l'affaire Benalla maintenant,
01:36 vous savez très bien de quoi il s'agit.
01:37 Tout le monde, et je pense que la plupart des Français se souviennent de ça,
01:39 il y a des choses qui restent, d'autres qui ne restent pas.
01:41 La piscine de Brégonçon par exemple, les gens ont oublié, parce que c'était très futile.
01:44 L'affaire Benalla, moi je considère que c'était très futile
01:46 par rapport à ce qui s'est passé la semaine dernière.
01:48 Pas tellement d'ailleurs sur l'absence,
01:49 on avait dit avec Philippe la semaine dernière,
01:52 on pourrait avoir un débat très long et honnêtement très intéressant
01:54 sur la présence d'un président de la République dans une marche.
01:57 Il y a des arguments très intéressants dans le pour, dans le contre, etc.
02:01 Mais je crois que ça n'était pas le sujet.
02:03 Je pense que le sujet c'est les raisons pour lesquelles il ne voulait pas y aller.
02:05 Et c'est ça qui pose problème, et on les connaît.
02:07 J'aime beaucoup Sabrina Gristi Roubach, si j'étais en difficulté,
02:11 j'adorerais la voir comme avocate, mais elle n'est pas convaincante sur le fond,
02:15 parce que ce qui est dramatique, c'est que,
02:17 on savait avant par des indescriptions dans la presse
02:20 que ce qui bloquait Emmanuel Macron, c'était
02:22 de braquer une partie de la population française, en l'occurrence les musulmans,
02:26 pas les islamistes, les musulmans,
02:28 et on sait depuis que c'est exactement ça la raison.
02:30 Il l'a dit d'ailleurs, déjà pour commencer, il l'a formulé lui-même en Suisse,
02:34 et ensuite on a cette histoire de Yassine Ben Lattar,
02:37 qui est le tampon qui achève définitivement de sceller la raison de cette absence.
02:42 Et c'est ça qui est, enfin c'est pas dommage, c'est ça qui est grave,
02:45 et c'est ça qui inquiète pour l'avenir.
02:47 Peut-on considérer qu'il a été sous l'influence de Yassine Ben Lattar,
02:50 ou en tout cas ses proches, ses conseillers ?
02:53 Non mais attendez, ce serait quand même grave que,
02:55 avec tout le respect qu'on lui doit, qu'un humoriste
02:57 dicte la conduite d'un président à savoir s'il faut aller,
03:01 même s'il est en train de prendre le pouls de la société,
03:04 s'il doit aller à une marche en public contre l'antisémitisme, Philippe Guybert ?
03:08 Honnêtement, je ne crois pas que ce soit Ben Lattar,
03:10 mais je n'ai aucun élément probant.
03:12 Je pense que ce que disait Geoffroy n'est pas totalement faux sur ce qui l'a guidé,
03:16 et que Ben Lattar a été un symbole de ça,
03:18 et plus un symbole qu'une cause, à mon humble avis.
03:23 Mais vous savez, s'il avait dit dès le départ, très vite,
03:27 en disant "j'approuve totalement cette marche,
03:30 mais le rôle d'un président n'est pas d'y aller",
03:32 et qu'il s'était tenu à cette ligne,
03:34 et qu'il n'y avait pas eu toutes ces communications amateurs
03:37 qui ont bavé un peu partout, de Ben Lattar aux échos dans la presse,
03:41 plus ses propres commentaires qui se sont ajoutés là-dessus,
03:44 je pense qu'on en parlerait moins.
03:46 Ce qui est terrible dans tout ça, c'est l'impression de flottement,
03:50 l'impression d'hésitation, l'impression d'endoyer, de louvoyer,
03:55 tout ça pour finir par une communication catastrophique.
03:59 C'est ça l'erreur, c'est ça la faute.
04:01 Ce n'est pas en soi de ne pas être venu à cette manif,
04:04 ce qui était une position qui pouvait se défendre.
04:07 Et ce qui me frappe beaucoup dans l'attitude d'Emmanuel Macron,
04:10 c'est qu'on trouve ça sur la question de la marche contre l'antisémitisme,
04:15 mais aussi un peu dans sa démarche diplomatique.
04:18 C'est-à-dire qu'encore une fois, elle a posé sur le fond la position de la France
04:21 qui est de mettre en garde Israël et de conserver des contacts
04:24 avec les pays arabes dans une période de grande tension,
04:27 parfaitement légitime, et en plus plutôt dans la tradition diplomatique française,
04:32 mais sauf qu'elle est extrêmement mal expliquée,
04:34 et qu'on a l'impression que ce qui pourrait être une ligne
04:37 est là aussi un louvoiement, une ondulation, une hésitation,
04:42 des revirements, et que tout ça n'est pas clair.
04:44 Vous savez, De Gaulle disait, je cite de mémoire,
04:47 "Dominer les événements et imprimer sa marque et en assumer les conséquences,
04:51 voilà ce qu'on attend du chef."
04:54 Et on a l'impression qu'Emmanuel Macron est plus balloté
04:56 par les événements qu'il ne les domine,
04:59 et que du coup, il a beaucoup de mal à imprimer sa marque,
05:02 et que ce qui reste, c'est l'hésitation, le louvoiement,
05:06 et une communication qui est assez catastrophique.
05:10 - Pour reprendre une expression populaire, a-t-il le cul entre deux chaises ?
05:13 - Mais on l'a forcément, si...
05:16 Je veux dire, quand on est chef de l'État, on a, comme vous dites,
05:20 le corps entre plusieurs chaises, même, et on n'a pas que deux !
05:23 - C'est pas du tout une recerté, le cul, c'est dans le dictionnaire,
05:26 vous pouvez le prononcer. - Non, ça va, alors...
05:29 Mais je crois qu'il n'y a pas que le postérieur qui l'est.
05:32 Mais ça, c'est dans l'exercice du chef de l'État,
05:35 et de n'importe quelle politique de haut niveau,
05:37 d'avoir à gérer des contradictions.
05:40 Le problème, c'est de savoir comment on en sort.
05:41 C'est le job, si j'ose dire, d'être face à plusieurs chaises.
05:46 - Sur le rôle de... - Faut pas tomber entre les chaises.
05:48 - L'influence, ou pas d'ailleurs, de Yacine Bellata,
05:50 je vous cède la parole dans un instant, Geoffroy Lejeune,
05:51 mais écoutez d'abord Sylvain Maillard, président du groupe
05:53 Renaissance à l'Assemblée Nationale, sur cette thématique.
05:57 - Je regrette, parce que je pense que la place,
06:01 sa place n'est pas d'être reçue par des collaborateurs de l'Élysée.
06:05 - Peut-être que les conseillers d'Emmanuel Macron
06:07 prennent des initiatives qu'il n'aurait pas dû prendre,
06:09 ou c'est le président qui peut...
06:11 - Je pense que le président n'a rien à voir dans cette initiative.
06:14 - Il y a un temps, il était en odeur de sainteté à l'Élysée,
06:16 il a été mis, enfin voilà, il a été mis en avant,
06:20 notamment par Emmanuel Macron.
06:22 - Je peux pas être plus clair, je le regrette.
06:25 - Le président n'a rien à voir dans cette initiative,
06:28 mais il l'a, il y a quelques temps, adoubé, nous dit Sylvain Maillard.
06:31 En tout cas, il lui a ouvert la porte de l'Élysée.
06:33 On parle de Yacine Bellatar, je crois, le jeune.
06:35 - Sylvain Maillard n'en sait rien, c'est ça la vérité.
06:37 Et il n'a pas été seulement adoubé, il a été nommé,
06:39 vous savez, à un poste à la ville.
06:42 Il n'était pas au gouvernement, évidemment,
06:43 mais il avait un poste, un poste institutionnel.
06:46 - Conseil. - Exactement.
06:47 Et quand Emmanuel Macron enterre le rapport Borloo,
06:52 Yacine Bellatar est dans la salle.
06:54 Donc c'est un acteur, il a été intronisé
06:57 acteur institutionnel par Emmanuel Macron.
06:59 Pourquoi ? Ça peut se comprendre, d'ailleurs.
07:01 Yacine Bellatar, il est très représentatif
07:04 d'une jeunesse musulmane, pas islamiste,
07:06 un musulmane un peu vindicative qui refuse l'assimilation.
07:12 Il se trouve que je l'ai pratiqué un peu à la télévision chez Cyril Hennouna.
07:15 Donc, du coup, il venait souvent en plateau
07:17 et on a eu des affrontements. - Pas de nouvelles expériences.
07:19 - Non, mais Cyril Hennouna, c'était une émission géniale
07:21 parce que c'était la France dans toute sa diversité,
07:25 ce qu'il y a de mieux, ce qu'il y a de pire, etc.
07:26 Et Yacine Bellatar faisait partie de la France.
07:30 Donc j'ai vu comment il se comportait.
07:31 C'est un type intelligent.
07:33 C'est un type cortiqué.
07:35 Il sait ce qu'il pense.
07:36 Il a une ligne à défendre.
07:39 Il peut lui arriver d'être drôle.
07:40 Je sais que tout le monde lui critique, lui dénie la qualité d'humorisme,
07:43 mais c'est vrai qu'il a quand même de la répartie.
07:45 Et il peut lui arriver d'être dangereux aussi.
07:46 Et moi, je pense que ce qu'il défend... - À quel type ?
07:48 - Je pense que ce qu'il défend est dangereux.
07:51 Encore une fois, je vous dis, ce n'est pas un islamiste,
07:52 au sens où ce n'est pas quelqu'un qui prendra les armes un jour.
07:54 Ce n'est pas quelqu'un qui partira en Syrie.
07:56 Ce n'est pas ça.
07:57 C'est plus pernicieux que ça.
07:59 Il a... Comment dire ?
08:00 Il nie la possibilité de l'assimilation.
08:04 C'est-à-dire que quand vous lui dites ce que c'est pour vous,
08:06 pour moi en l'occurrence, d'être français,
08:08 et ce qu'il faudrait qu'il abandonne dans sa culture d'origine, etc.
08:11 pour être français, il ne veut pas ça.
08:13 Et de fait, le système dans lequel on vit ne lui impose pas ça.
08:16 Donc il est dans son droit, après tout.
08:17 Si on veut du multiculturalisme, on aura Yacine Bellatar.
08:19 C'est normal.
08:20 Et donc, en tout cas, on aura d'ailleurs Yacine Bellatar.
08:24 Et donc du coup, Macron s'en sert comme d'un thermomètre
08:28 de la jeunesse musulmane,
08:30 qui peut...
08:31 Et c'est à ce titre-là qu'il est reçu par des conseillers à l'Élysée.
08:34 Et en fait, quand vous regardez la situation de la France,
08:36 ce n'est pas du tout anormal.
08:37 Si vous voulez comprendre ce que pense une partie des musulmans de France
08:41 de la marche, et qu'est-ce qu'il fait ?
08:43 Il joue son rôle. Il le dit.
08:44 Il dit que ce serait vu comme une erreur impardonnable d'y aller.
08:47 Donc en fait, tout ce qui se passe est normal.
08:49 À partir du moment où vous...
08:50 Non, il y a un truc qui n'est pas normal, c'est que ça se sache.
08:53 Parce que je suite parfaitement ton raisonnement,
08:56 mais c'est de tout temps, j'ai fait 25 ans de politique à Matignon,
09:00 à quelques endroits,
09:01 de recevoir des gens pour prendre la température,
09:05 pour tester, pour savoir un peu ce qu'ils pensent,
09:07 pour savoir quelle influence ils peuvent avoir, etc.
09:10 Ça fait partie du boulot politique.
09:12 Mais il y a des gens,
09:14 un peu eux, qui sentent un peu le souffle,
09:16 qu'on doit recevoir en secret.
09:17 Si on n'est pas capable de garder le secret,
09:19 si la personne qu'on reçoit n'est pas fiable,
09:21 est-ce que c'est elle qui a parlé à L'Express ?
09:22 Je crois que c'est L'Express qui a sorti l'info.
09:25 Il ne faut pas le recevoir.
09:27 Donc derrière tout ça, je trouve que le cabinet est là pour ça,
09:31 pour rencontrer des gens à la place du président.
09:34 Ça fait partie du boulot politique, de toute éternité.
09:38 Philippe Guybert, cela veut dire que le cabinet a peut-être rencontré aussi
09:40 des gens qui ont conseillé au président de participer à la marche.
09:44 Mais évidemment.
09:44 Il a forcé de constater que sa décision, il l'a prise à l'aude
09:47 de ce qu'il lui a dit à Sylvain Bellatat,
09:49 qui est représentatif des quartiers,
09:52 enfin des musulmans d'une partie des quartiers.
09:55 Donc cela veut dire que le président est influencé par cette idée-là tout de même.
09:58 Non, mais je pense qu'Emmanuel Macron a comme obsession
10:01 de ne pas renouveler les émeutes de juillet dernier.
10:04 Je pense que c'est son obsession.
10:06 Après tout, encore une fois, que ce soit une forte préoccupation,
10:10 on peut le comprendre, mais tout dépend comment on habille tout ça
10:13 et comment on domine les événements
10:15 et comment on y imprime sa marque, comme disait De Gaulle.
10:18 Et là, il n'a pas su le faire.
10:20 Voilà. Après, est-ce que c'est Bellatat qui a parlé ?
10:23 Est-ce que c'est des indiscrétions de l'Elysée ?
10:25 Mais c'est presque encore plus grave,
10:27 parce que ça veut dire que c'est un panier de crabes.
10:29 Parce que pour sortir une info comme ça,
10:31 dont on sait qu'elle va faire mal au président,
10:34 ce n'est pas bon signe.
10:36 Donc il y a eu un dysfonctionnement dans la maîtrise de la communication de l'Elysée,
10:41 qui est grave et qui est un signe de dysfonctionnement.
10:43 - Y a-t-il donc un danger à toute cette communication,
10:46 à ces dysfonctionnements également ?
10:48 Et comme le disait ce matin Patrick Bruel sur Europe 1,
10:51 est-ce que la République est vraiment en danger avec ce débat sur l'antisémitisme,
10:55 ces actes antisémites qui ne cessent d'augmenter,
10:58 le conflit au Proche-Orient et donc l'inquiétude
11:00 de certaines personnalités comme l'acteur chanteur Patrick Bruel ?
11:04 - Ça faisait du bien de voir cette manifestation
11:10 dans laquelle il y a eu 200 000 personnes en France.
11:13 Alors certes, on aurait pu espérer plus de représentations de tous bords,
11:18 mais on peut se réjouir qu'il y ait eu 200 000 personnes qui se lèvent
11:21 un moment donné pour dire non à ce fléau.
11:23 Sur un sujet comme l'antisémitisme, on veut entendre tout le monde,
11:26 on ne veut pas entendre uniquement des artistes de confession juive.
11:28 C'est surtout ça dont on a besoin.
11:30 Toutes les voix doivent s'élever.
11:32 Comme toutes les voix s'élèvent à chaque fois qu'il y a un sujet.
11:37 Je me suis levé à chaque fois qu'il y avait un sujet.
11:40 S'il y a un sujet sur l'islamophobie, je serai le premier à me lever.
11:42 S'il y a un sujet sur la communauté LGBT, je serai le premier à me lever.
11:46 Et je l'ai été.
11:47 Quand une minorité ou en tout cas une communauté est menacée,
11:51 c'est la société entière qui est menacée, c'est la République qui est menacée.
11:54 Le nœud du problème, Geoffroy Lejeune, réside peut-être dans ce que vient de dire Patrick Bruel,
11:58 c'est que dans les manifestations, quelle que soit la cause,
12:01 et là en l'occurrence cette marche contre l'antisémitisme,
12:04 les artistes de confession juive prennent la parole.
12:08 Mais là en l'occurrence, les autres ne le font pas.
12:10 C'est marrant, j'étais en train de me demander en écoutant Patrick Bruel,
12:12 combien d'artistes qui ne sont pas de confession juive,
12:15 j'ai entendu parler de ce sujet avec une voix qui portait un peu,
12:18 je me souviens de Vianney, le chanteur.
12:20 - Vous avez raison.
12:22 - Qui d'ailleurs a révélé avoir eu des menaces de mort après l'avoir fait.
12:26 Et je pense qu'on a fait le tour.
12:27 Je pense qu'on a fait le tour.
12:29 Et d'ailleurs, c'est pour ça que cette situation, elle est super inquiétante.
12:31 C'est qu'en réalité, tout le monde, tout le monde aujourd'hui en France,
12:36 a compris qu'on vit dans la terreur de, soit de nouvelles émeutes,
12:41 soit en tout cas la terreur de la réaction d'une partie du peuple français,
12:44 puisque ce sont des Français, qui est opposée à peu près à tout ce qui constitue la France.
12:49 C'est ça qui se passe.
12:50 La politique étrangère de la France aujourd'hui, je pense,
12:52 je vais faire un raccourci volontairement très grossier, mais c'est fait exprès.
12:58 La politique étrangère de la France aujourd'hui est conditionnée à l'état de nos banlieues.
13:02 La participation du président de la République à une manifestation contre l'antisémitisme
13:05 est conditionnée à l'état de surchauffe de nos banlieues.
13:09 En fait, Yassine Belattar décide de la politique de la France.
13:13 C'est ça mon parallèle très grossier.
13:15 Mais comme il est le thermomètre de cet état de fait,
13:19 à la fin, si vous voulez, si on voulait tirer un trait entre les phénomènes,
13:23 c'est un peu ça qui se passe.
13:24 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron le dit, il dit "je suis garant de l'unité du pays".
13:28 Et ce qui lui fait peur à lui, le président de la République,
13:31 c'est que nos banlieues décident tout à coup de faire sécession sur cette question-là.
13:36 C'est super inquiétant.
13:38 Philippe, je sais que tu es un homme de gauche et que tu crois à beaucoup de choses
13:41 comme la République une et indivisible, ou alors l'universalisme français de l'Union.
13:46 Ce n'est pas que ça se casse la figure, c'est terminé.
13:48 Enfin, on a vu cette semaine.
13:49 C'est donc la République qui est menacée, comme le dit Patrick Brouwer.
13:51 Il a raison, les républiques, c'est totalement...
13:53 C'est ça, l'univers.
13:54 Mais même là, déclinant, l'unité française est menacée.
13:57 Oui, oui, mais ça va avec.
13:59 Enfin, jadis, ça allait ensemble.
14:02 Je comprends ce que tu dis et je pense que ça n'explique pas que des artistes,
14:08 je ne crois pas que ce soit la peur de banlieues
14:10 qui empêche des artistes de prendre position.
14:12 Je pense que c'est du marketing communautariste.
14:17 Et puis, deuxième remarque, c'est quand tu dis
14:22 la diplomatie française est dictée par les banlieues.
14:25 Non, là, je ne crois pas.
14:26 Je ne crois vraiment pas.
14:27 Il y a eu Le Figaro a publié...
14:29 Un peu sous influence tout de même.
14:30 Si ce n'est pas dicté de manière catégorique,
14:32 il semble qu'il y ait un courant d'influence.
14:34 La tradition, écoutez, depuis de Gaulle,
14:36 même de Gaulle, on lui avait reproché d'avoir fait une conférence de presse en 1967.
14:40 C'était extrêmement dur avec Israël.
14:43 C'est un pays qui avait été accusé de flirter avec l'antisémitisme.
14:48 Mais il y a toujours eu cet équilibre.
14:50 Le pays n'avait pas du tout le même rapport à ses banlieues dans les années 60, 70, 80.
14:57 Donc, je crois que la diplomatie française obéit à une autre logique.
15:01 La tradition du quai d'Orsay, tout le monde la connaît,
15:04 c'est d'avoir un penchant pour les pays arabes
15:08 avec lesquels la France a une vieille tradition de relation, etc.
15:12 On connaît ce débat-là, il est indépendant de la question des banlieues.
15:15 Alors, peut-être que la question des banlieues,
15:16 on ajoute dans l'esprit d'Emmanuel Macron.
15:18 Est-ce que c'est pour cette raison qu'il y a des hésitations
15:21 ou des modifications de logiciels ou des interrompements
15:23 de la part d'Emmanuel Macron dans sa communication
15:25 concernant le Proche-Orient et concernant Gaza ?
15:27 C'est-à-dire qu'on le sent très pro-israélien dès le début du conflit.
15:31 Et ensuite, il demande à Atsahal d'arrêter de bombarder
15:35 pour épargner les victimes civiles de Gaza.
15:38 Oui, je suis d'accord avec vous, il a eu des expressions malheureuses.
15:41 Par exemple, sa proposition de coalition,
15:45 dont le sens a changé,
15:48 proposition à laquelle personne n'a répondu,
15:50 a complètement brouillé son message.
15:51 Pourtant, dès son voyage en Israël,
15:53 c'est là où il y a un problème de communication
15:55 chez Emmanuel Macron aujourd'hui.
15:57 Dès son voyage en Israël, il dit à Benjamin Netanyahou
16:01 « la guerre ne se fait pas sans règles ».
16:04 Et il va voir, il va en Cisjordanie, il va en Jordanie, il va en Égypte.
16:09 Donc il fait déjà un voyage qui est, dans sa conception,
16:12 qui n'est pas un blanc-seing total, un soutien inconditionnel,
16:16 comme on a dit, à Israël.
16:18 Mais par contre, il l'aventrait mal, sa diplomatie.
16:21 Ça, c'est incontestable.
16:22 Plus les flottements qu'il y a eu entre l'Élysée et le Quai d'Orsay,
16:26 qui fait que la machine diplomatique française
16:29 a eu l'impression d'être mise à l'écart,
16:31 et qu'elle l'a fait savoir qu'il y a un autre signe de dysfonctionnement.
16:33 Quand ça fuit un peu de partout, avec des gens qui ne sont pas contents,
16:36 c'est un signe que la machine de l'État,
16:39 la machine de l'exécutif, plus exactement, ne fonctionne pas très bien.
16:42 Il y a une note confidentielle qui a fuité, en effet.
16:45 C'est ça, des diplomates français qui déplorent
16:47 qu'il y a un parti pris, pro-israélien, de la part du chef de l'État.
16:51 Alors ce n'est pas le cas.
16:52 Mais ça n'aurait pas dû fuiter, surtout, aussi.
16:53 Mais ça ne devrait jamais l'éviter.
16:55 De même que le délatare, ça n'aurait jamais dû l'éviter.
16:57 Évidemment.
16:58 Avant de partir à Saint-Denis, dans quelques instants,
17:00 où certains responsables politiques sont allés à la rencontre d'Emmanuel Macron.
17:04 Un mot peut-être de conclusion sur ce qui a été dit avec Philippe Guver.
17:07 Il y a deux choses hyper importantes.
17:08 D'un mot, très rapidement, sur les artistes.
17:10 Pardon, mais il y a du marketing communautariste pour certains, c'est une évidence.
17:13 Moi, je pense à la masse de ceux qui ne sont pas concernés par tout ça
17:16 et qui sont juste horrifiés par ce qu'ils ont vu le 7 octobre.
17:19 Ils ne se réveillent pas le matin.
17:20 C'est des gens qui font des chansons, qui font des films,
17:22 qui font du théâtre ou du cinéma,
17:25 qui n'ont pas envie, en fait, en prenant une position
17:27 qui leur paraît être un truc naturel, qui vient du cœur, etc.
17:30 de prendre des menaces de mort, de se faire insulter
17:33 et de se faire menacer d'être égrogé.
17:35 Et c'est ça, ce que j'ai entendu, c'est ça qui a joué beaucoup.
17:39 Sur l'autre question qui me semble plus importante,
17:42 le code diplomatique, évacuons-le très rapidement.
17:46 Emmanuel Macron est en guerre contre lui depuis très longtemps.
17:48 Il a parlé d'état profond, etc.
17:49 Ça ne m'étonne pas plus que ça qu'aujourd'hui, il y a une forme de petite vengeance.
17:53 Ensuite, - Mauvaise gestion de l'affaire quand même.
17:56 Entre l'Élysée et le Calais-Orsay, il y a une mauvaise gestion.
17:58 Je suis d'accord.
17:59 La question la plus, comment dire, sensible, la plus importante,
18:02 c'est qu'est-ce qui a dicté la politique étrangère de la France ?
18:04 Moi, je m'en tiens quand même, que je crois vraiment
18:06 que c'est la politique intérieure qui a guisé la conduite du chef de l'État.
18:09 Il y a un aveu. C'est en effet ce que disait Lionel.
18:11 Le changement de pied absolu entre le moment où on parle
18:14 de coalition internationale contre le Hamas et la fin...
18:17 C'était pas un petit changement.
18:19 Et puis, en plus, ce n'est pas le même moment, parce qu'une guerre,
18:22 ce qu'elle était le 8 ou le 9 octobre, elle ne l'est plus le 17 ou le 18 novembre.
18:26 Il s'est passé un mois, il y a eu 40 jours de bombardement.
18:30 Hier soir, la directrice du programme alimentaire de l'ONU,
18:35 qui n'est pas une islamo-gauchiste, c'est la veuve du sénateur McCain américain,
18:41 disait "il y a un risque de famine à Gaza".
18:43 Ce sont des choses qu'on connaît depuis le début.
18:46 Ce qui s'aggrave.
18:47 Donc ça rentre quand même en ligne de compte.
18:50 Il y a une petite coquetterie aujourd'hui dans le débat public français
18:53 qui consiste à faire passer des positions hostiles à Israël dans sa riposte
18:58 pour la ligne historique de la France sur la politique arabe de la France, etc.
19:01 Moi, je n'ai aucun problème avec la politique arabe de la France.
19:03 Je n'ai aucun problème avec la ligne du général de Gaulle, évidemment.
19:06 Je connais la conférence de presse de 67
19:08 et je sais très bien que tout ça a été notre position.
19:11 Il y a juste des choses qui se font...
19:12 - Il se pose en Italie, à la CNES-7 en 82, c'est la même.
19:15 - Absolument. Et Chirac, après, etc.
19:16 Aucun problème avec ça.
19:17 Mais pardon, il y a des petites différences qu'il faut noter.
19:22 Israël a subi une attaque qui n'était pas une guerre,
19:24 c'est une attaque terroriste avec des massacres, pas les mêmes.
19:27 Sa souveraineté est menacée, l'intégrité de ses ressortissants, de ses frontières, tout ça.
19:32 Ça fait quelques petites différences quand même qu'il faut noter entre 67 et maintenant.
19:36 Et ensuite, aujourd'hui, Mélenchon a utilisé le même argument en disant
19:41 "c'est la ligne de la France" alors que Mélenchon et Macron,
19:45 malheureusement, ont la même boussole.
19:46 C'est l'état des banlieues, Mélenchon parce qu'il veut les conquérir,
19:48 Macron parce qu'il ne veut pas les brusquer.
19:50 Moi, je pense ça, vraiment.
19:51 Je pense sincèrement qu'aujourd'hui, pour des raisons de politique intérieure,
19:55 ils décident d'habiller de manière cosmétique un peu élégante
19:59 un discours qui, en réalité, n'est pas du côté de la victime, mais de l'agresseur.
20:04 Et je dis, en disant ça, je ne suis pas insensible
20:06 au sort des populations civiles de Gaza, évidemment.
20:08 - Ils sont victimes aussi.
20:09 - Mais je sais bien, Philippe, tout le monde le sait.
20:12 Je pense que ça n'est remis en cause par personne.
20:15 Mais on est en train quand même de, comment dire, de mal juger la riposte d'Israël,
20:24 alors que le 7 octobre, au soir, avant que tous ces débats aient lieu,
20:27 tout le monde disait "ils seront à Gaza dans deux semaines, c'est normal,
20:30 c'est une défense, ils ont été attaqués, ils ont raison de se défendre".
20:32 - Personne n'a jamais remis en cause la nécessité pour Israël de répliquer.
20:37 Mais dès son voyage...
20:39 - Si on parle de cessez-le-feu, c'est arrêté.
20:41 - Oui, ça, d'accord. C'est le feu sans condition.
20:43 Après, ce qui a été évoqué, c'est le feu contre libération des otages,
20:46 ce qui est un autre débat.
20:47 Mais encore une fois, je ne veux pas défendre plus qu'il ne le mérite Emmanuel Macron,
20:51 qui est très confus, je te l'accorde.
20:54 Dès son voyage en Israël, il dit à Netanyahou "attention, la guerre,
20:59 enfin votre réplique est légitime, mais la guerre, ce n'est pas sans règles".
21:03 Or, c'est une question que tout le monde se pose.
21:05 D'ailleurs, au passage, les Américains qui n'ont pas les mêmes problèmes de banlieue que nous
21:11 ont exactement la même position.
21:13 Il l'exprime peut-être plus clairement, mais depuis le début,
21:15 Biden a mis en garde Netanyahou, ce n'est pas Israël qui m'en dit.
21:19 Bien sûr que Netanyahou a confiance dans le gouvernement israélien
21:22 et notamment son Premier ministre, et disons très variable dans les chancelleries.
21:27 - Oui, et la communication d'Emmanuel Macron est à géométrie variable,
21:30 que ce soit sur la France orientale, que ce soit sur la politique française,
21:33 que ce soit, on va parler dans un instant, on a une petite minute avant la pause,
21:36 avec aussi les rencontres de Saint-Denis, qui sont un échec,
21:40 puisque pour le deuxième épisode, et on le verra dans quelques instants,
21:43 cette initiative démocratique, il y a la moitié des responsables politiques
21:48 qui ne veulent pas venir.
21:49 - Oui, mais justement, je garde...
21:52 - Est-ce que ce n'est pas un échec pour Emmanuel Macron ?
21:54 - C'est évidemment un échec pour Emmanuel Macron,
21:56 mais je trouve que c'est un échec terrible pour les Républicains, mais je y reviendrai.
21:59 - D'accord. Et pour la communication d'Emmanuel Macron, même chose aussi ?
22:02 - Philippe et moi, on a tous les deux envie d'en parler après la pub, mais je vais quand même...
22:05 - Bon, d'accord. Non, non, mais c'est juste en quelques secondes pour...
22:08 - Je vais vous répondre une chose, avant qu'on ait le vrai débat de fond.
22:10 C'est pour l'homme...
22:12 Alors, tiens, encore une fois, il s'était drapé dans ses habits gaullistes,
22:16 qui avaient décidé de transcender les partis, tout ça nous conduit à la ruine,
22:20 moi, je vais dépasser tout ça, je serai au-dessus, etc.
22:22 Il termine, au bout de six ans de mandat, enfin de cinq plus un,
22:26 il termine quand même par convoquer les partis dans une atmosphère très Quatrième République.
22:30 - Oui, mais justement, il voulait essayer de dépasser cette situation de Quatrième République.
22:35 Et je trouve que ses opposants, notamment les Républicains, mais pas tout seul,
22:39 sont complètement entrés dans une logique de Quatrième République, dans ce qu'elle a de plus perverse.
22:43 - C'est sa faute, je veux dire. - Ah non, ah non, non, non.
22:45 - Avant qu'on ait le débat, on va se piquer après, mais on va le faire maintenant.
22:49 - C'est pas pendant la pub, en tout cas, hein. Ce sera après.
22:51 - Restez avec nous. - Ce qui est très intéressant, pardon,
22:53 c'est qu'il nous vend l'option gaullienne en 2017,
22:56 et il termine avec des majorités, des partis charnières, en l'occurrence, de la République.
22:59 - Mais là, il n'est pas seul responsable.
23:00 - Non, non, non. - Il y a une énorme responsabilité.
23:02 - Une pause. On marque une pause et on continue le débat entre Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert.
23:07 On fera un point sur l'actualité également.
23:08 Ça se dispute sur CNews. C'est dans un instant.
23:11 Ça se dispute, la deuxième partie, toujours en direct, sur l'antenne de CNews,
23:18 avec Philippe Guybert, avec Geoffroy Lejeune.
23:21 On se retrouve dans un instant, juste après le point, sur l'actualité.
23:25 Simon Guillain, bonsoir.
23:26 - Bonsoir, Charles Lionel, et bonsoir à tous.
23:28 Israël autorise l'entrée quotidienne de deux camions de carburant dans la bande de Gaza.
23:33 L'État hébreu répond ainsi à une démande formulée par les États-Unis.
23:36 L'ONU avait mis en garde mercredi contre un effondrement des opérations humanitaires
23:40 dans l'enclave palestinienne.
23:42 Alors que l'armée israélienne poursuit ses opérations militaires dans l'hôpital Al-Shifa,
23:46 le Hamas annonce le décès de 24 personnes dans l'établissement de santé faute d'électricité.
23:52 Le directeur de l'hôpital Al-Shifa affirme que la situation sur place était catastrophique.
23:56 Et selon l'ONU, 2300 personnes seraient sans eau, sans électricité ni nourriture.
24:01 Et puis les communications sont à nouveau totalement coupées avec la bande de Gaza.
24:05 C'est ce qu'a affirmé aujourd'hui le patron de l'ONU pour les réfugiés palestiniens depuis Genève.
24:10 Philippe Lazzarini dénonce une tentative délibérée d'étrangler l'opération de l'ONU dans la bande de Gaza.
24:15 Une panne totale de communication qui est directement liée à une pénurie de carburant,
24:20 a-t-il ajouté aujourd'hui, cher Lionel ?
24:23 Merci Simon Guylain, à 22h pour le prochain point sur l'actualité, sur l'information, sur CNews.
24:28 Ça se dispute, deuxième partie, Philippe Guibert, Geoffroy Lejeune et les rencontres de Saint-Denis.
24:33 Sont-elles vraiment utiles ? Une initiative d'ampleur qui semble s'essouffler dès sa deuxième édition.
24:38 Le référendum immigration était l'un des enjeux d'ailleurs de ce rendez-vous de Saint-Denis
24:42 et il semble qu'il n'aura pas lieu, les explications de Thomas Bonnet.
24:46 Le référendum sur l'immigration n'est plus à l'ordre du jour.
24:49 Voilà la principale information à retenir de ces quelques dix heures de discussion ce vendredi ici à Saint-Denis,
24:54 dans le cadre des rencontres de Saint-Denis, deuxième édition.
24:58 Aucun consensus ne s'est dégagé entre les participants sur cette question du référendum autour des questions migratoires.
25:04 En l'absence d'Éric Ciotti, Jordan Bardella, le patron du Rassemblement national,
25:08 a été le seul à défendre cette mesure.
25:11 Écoutez ses réactions à l'issue des discussions au micro d'Axel Rebo.
25:15 J'ai été aujourd'hui à Saint-Denis le seul porte-parole de la France qui veut maîtriser l'immigration.
25:21 Le président de la République n'envisage pas pour l'instant cette possibilité.
25:25 Je lui ai dit que la loi qui était actuellement en discussion au Parlement ne suffirait pas
25:29 et qu'elle serait somme toute assez dérisoire.
25:32 Je sors avec une grosse satisfaction, une satisfaction immense.
25:35 C'est qu'il n'y aura pas de référendum sur l'immigration.
25:38 Il y a deux personnes qui le portaient fortement.
25:41 L'une n'est même pas venue et donc je ne comprends pas à quoi ça sert
25:44 de porter fortement une proposition que le président la mette à l'ordre du jour d'une réunion
25:48 et vous ne venez même pas sur des prétextes fallacieux auxquels personne n'a rien compris.
25:51 Pas de concret non plus en ce qui concerne les autres thématiques abordées
25:55 comme la situation internationale ou encore le statut institutionnel de la Corse et de la Nouvelle-Calédonie
26:01 mais une promesse à l'issue de ces discussions de Saint-Denis,
26:05 la poursuite de ces échanges dans les prochaines semaines voire les prochains mois.
26:10 On pourrait dire tout ça pour ça Philippe Guibert.
26:12 Il a été décidé de ne rien décider notamment sur le référendum concernant l'immigration.
26:17 C'est ce qui était très attendu aujourd'hui.
26:19 Derrière le référendum sur l'immigration, il faut une révision constitutionnelle.
26:22 C'est toute la révision constitutionnelle qui a l'air un petit peu bloquée.
26:26 En tout cas pour une partie qui concernait l'allergissement de l'article 11 au sujet dit de société.
26:33 On peut selon ses opinions regretter ou s'en féliciter
26:38 mais là où Marine Tendelier a parfaitement raison,
26:41 c'est que la politique de la chaise vide menée par l'excellent Éric Ciotti est incompréhensible.
26:47 Voilà quelqu'un qui peut faire plein de critiques à Emmanuel Macron.
26:51 C'est Eric Ciotti le président des Républicains qui a refusé de venir aujourd'hui à Saint-Denis.
26:55 On commence la discussion sur le projet de loi de l'immigration.
26:57 Éric Ciotti dit "je ne voterai rien, on ne votera rien s'il n'y a pas une révision de la constitution pour faire un référendum sur l'immigration".
27:05 Emmanuel Macron a entendu le message et fait une ouverture sur une révision de la constitution
27:10 qui pourrait permettre un jour de faire un référendum sur l'immigration.
27:14 Et au moment où ça se discute, Éric Ciotti dit "moi je ne viens pas".
27:18 Donc en fait Éric Ciotti est exactement comme sur la réforme des retraites.
27:21 C'est à dire que par rapport à Emmanuel Macron et l'exécutif,
27:24 c'est une sorte de tentative de supplice chinois où on fait monter les enchères pour dire
27:29 "on ne votera que si il y a ça, et il y a ça, et il y a ça en plus".
27:33 Et au moment où on peut essayer de trouver un compromis,
27:35 "ah ben non on n'est pas d'accord parce qu'Emmanuel Macron n'a pas été à la marche contre l'antisémitisme,
27:40 parce qu'il a dit bleu, parce qu'il a dit jaune, parce qu'il a dit rouge".
27:43 Je trouve qu'Éric Ciotti et les républicains avec lui,
27:46 se comportent comme un vulgaire parti charnière de la 4ème république
27:50 qui n'a jamais le courage de retourner devant les électeurs.
27:52 Parce qu'à un moment donné, si on n'est pas d'accord,
27:55 si on trouve qu'Emmanuel Macron et son gouvernement ça ne va pas,
27:59 il faut voter l'émotion de censure les amis.
28:01 Il faut être cohérent dans la vie.
28:02 Mais on ne peut pas laisser le pays dans une situation de blocage politique et parlementaire
28:07 en étant une fois "ah non on ne va pas voter l'émotion de censure
28:10 parce que si on retournait devant les électeurs,
28:12 oh là là on ne sait pas ce qui pourrait se passer pour nous".
28:14 Et puis en même temps d'empêcher toute évolution en refusant tout compromis.
28:18 Et donc voilà, depuis la réforme des retraites,
28:21 il y a une contradiction fondamentale dans la position des républicains.
28:24 Faisons toutes les critiques qu'on veut à Emmanuel Macron, on n'y manque pas.
28:28 Mais là les républicains, je trouve qu'ils se...
28:30 Pour un parti héritier du général De Gaulle, c'est quand même un reniement assez important.
28:34 C'est même le paroxysme de la contradiction pour la classe politique
28:37 car il est fort probable, Geoffroy Lejeune,
28:39 que le sujet du référendum sur l'immigration revienne sur le tapis dans quelques jours.
28:44 Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il a été décidé de ne rien décider
28:48 ou de reporter ou de ne pas évoquer le...
28:51 Oui, bien évidemment.
28:52 Mais ça va peut-être...
28:53 Oui voilà, exactement, allons-y.
28:55 Peut-être que les républicains peuvent ressortir ce sujet.
28:59 Je l'espère. Je suis d'accord avec rien d'Ascademy.
29:02 Rien du tout.
29:02 Ah, ça c'est bien.
29:03 En fait...
29:04 Ça c'est bien pour une émission.
29:05 On va être d'accord sur les faits, on va commenter les mêmes faits,
29:08 mais ma lecture est radicalement différente.
29:10 Les républicains déjà se comportent comme un vulgaire parti charnière de la 4ème République,
29:15 comme tu l'as dit, parce que c'est le cas.
29:17 On est quasiment en 4ème République.
29:19 Ah ouais, mais...
29:19 Et ils sont un parti charnière.
29:20 Je te laisse terminer, je te laisse terminer.
29:22 Donc moi je les comprends, ils jouent leur rôle.
29:23 Ensuite, je comprends Ciotti.
29:26 L'argument de Marine Tendelier est grotesque.
29:30 Éric Ciotti ne veut pas être un gilet jaune, je m'explique.
29:33 Les gilets jaunes ont manifesté par centaines de milliers pendant des mois
29:36 en étant soutenus par 80% de la population française.
29:39 Et à la fin, Emmanuel Macron leur a fait un numéro de cirque,
29:42 allez, de passe-passe, qui s'est appelé "Le Grand Débat",
29:44 où il a fait semblant de les écouter et de leur parler.
29:46 Un chèque de 10 milliards, voire même 15.
29:48 Mais pas sur ce qu'ils demandaient, c'est ça le problème.
29:50 Non, non.
29:51 Non, non, non, non, il y a eu...
29:52 Il y a eu des petits coups de pouce, une obole qui a été donnée aux gilets jaunes.
29:56 Mais sur le fond de la...
29:57 15 milliards, ça fait cher le bol.
29:59 Enfin 15 milliards, après il a fait 150 avec le Covid.
30:01 Il sait faire des chèques, Emmanuel Macron.
30:03 Sur le fond de la revendication qui était "On ne compte pour rien dans ce pays"
30:07 et "Où va notre argent ?", il n'a rien fait.
30:09 Il a fait une obole, mais il n'a rien fait.
30:12 Et donc, Éric Ciotti ne veut pas être un gilet jaune,
30:14 ça ne veut pas passer son temps, perdre son temps,
30:17 si je peux me permettre, à écouter Emmanuel Macron faire des moulinées avec ses bras
30:21 pour à la fin s'agir de caution à quelque chose qui ne donne rien.
30:24 Donc la question du référendum sur l'immigration, deux choses.
30:26 Premièrement, il faut que les gens comprennent, c'est très important,
30:29 que tant qu'il n'y aura pas de référendum sur...
30:31 de révision constitutionnelle et de référendum sur l'immigration,
30:33 il ne se passera rien.
30:34 C'est-à-dire que la révision constitutionnelle permet le référendum
30:37 sur ce que tu dis, les questions de société,
30:39 c'est-à-dire donc l'immigration, par exemple.
30:41 Ça, on est d'accord.
30:42 Il faut ça, c'est une urgence vitale.
30:44 Et deuxièmement, tant qu'il n'y aura pas de référendum
30:47 où la voix du peuple français souverain décidera
30:50 de mettre sa volonté au-dessus des textes,
30:55 des lois, des jurisprudences supranationales et notamment européennes,
30:58 tant qu'il n'y aura pas ça, il ne se passera rien.
31:00 On le voit d'ailleurs avec la loi immigration de Gérald Darmanin.
31:02 Moi, je n'ai rien contre parce que ça améliore plutôt les choses,
31:04 mais ça ne règle pas le problème.
31:06 Donc c'est très important de comprendre que tant qu'il n'y a pas de référendum,
31:09 tous ceux qui vous parlent de légiférer sur l'immigration sans référendum
31:15 ne veulent pas régler le problème qui est en gros l'homme pédousa,
31:17 l'immigration massive, l'impossibilité d'expulser, etc.
31:21 C'est pour ça que c'est impréalable à la discussion.
31:23 Et là où Ciotti a raison selon moi, c'est que l'ouverture dont tu parles d'Emmanuel Macron,
31:31 c'est le coup qu'il nous a fait 150 fois.
31:34 Ah peut-être, pourquoi pas, on verra bien.
31:38 Mais il faut un engagement du président de la République sur le sujet.
31:42 - Ce n'est pas une question d'engagement du président de la République.
31:44 D'abord parce que les engagements il les a faits, les ouvertures il les a faites.
31:47 Et puis deuxièmement, pour faire une révision constitutionnelle,
31:49 je ne rentre même pas sur le débat, on pourrait reprendre la thèse de Guénon
31:52 à laquelle je crois plus, parce que le référendum sur l'immigration
31:54 n'empêchera pas les migrants d'arriver à l'homme pédousa.
31:58 En revanche, là où... - Si, là, objection.
32:01 - Enfin, si on s'affranchit des règles européennes, on peut les refouler par exemple.
32:03 Oui, mais le meilleur moyen de retrouver une marche par rapport aux règles européennes,
32:08 c'est ce que propose Henri Guénon en faisant voter une modification de l'article 55 de la Constitution
32:13 qui permet de rétablir la supériorité des lois nationales dernièrement votées sur les traités préalables.
32:18 - On est d'accord. - C'est un débat technique, mais je reprends la discussion politique.
32:23 Pour faire une révision constitutionnelle, donc, pour avoir ce référendum sur l'immigration,
32:27 sans entrer sur le débat sur ce référendum, il faut forcément un compromis.
32:32 C'est inscrit dans la Constitution, parce que pour réviser la Constitution,
32:36 il faut un texte sur lequel le Sénat et l'Assemblée nationale soient d'accord.
32:39 Et donc ça suppose forcément un accord avec l'ensemble des forces politiques.
32:43 Et donc si celui qui propose, et qui a mis ça comme condition, monsieur Ciotti,
32:47 commence par dire "moi je vais pas aux réunions pour en discuter",
32:51 on est en pleine politique aérie, Geoffroy. C'est grotesque.
32:56 Donc si tu ne trouves pas un compromis qui implique la gauche et qui implique la droite
33:02 pour avoir ta majorité pour signer et pour voter un texte dans les mêmes termes à l'Assemblée et au Sénat,
33:09 c'est même pas la peine de faire une révision constitutionnelle.
33:12 Donc tout ce que tu racontes, à tort ou à raison, sans entrer dans le débat sur le référendum de l'immigration,
33:16 ne vaut rien dire, tant que tu n'as pas la révision constitutionnelle,
33:19 parce qu'aujourd'hui tu ne peux pas le faire.
33:20 - Je n'ai pas dit l'inverse, je suis d'accord avec ça.
33:21 - Et c'est peut-être pour cette raison que ces rencontres de Saint-Denis sont un échec.
33:26 C'est aussi pour cette raison que ces rencontres de Saint-Denis sont un échec.
33:29 - J'ajoute juste un mot, excuse-moi.
33:31 À qui profite le crime, aujourd'hui, du point de vue de Ciotti ?
33:35 À Ciotti ou aux Républicains ? Non.
33:37 Celle qui progresse, le parti qui progresse, tout le monde le connaît, c'est l'ERN et c'est Marine Le Pen.
33:42 Donc où est la logique de Rick Ciotti et des Républicains ?
33:45 D'avoir toute une tactique un peu politicarde vis-à-vis d'Emmanuel Macron,
33:50 dans une situation où il n'existe plus et où c'est l'ERN qui monte.
33:53 - Le comportement de Ciotti, à la limite, il est anecdotique dans l'histoire.
33:57 Je défends le truc parce que je peux comprendre,
34:00 je peux comprendre quand tu es président de parti d'un parti,
34:03 même s'il est aujourd'hui réduit à portion congrue,
34:05 qui est quand même un parti important dans l'histoire de France,
34:07 que tu en aies marre d'être convoqué par le président de la République.
34:09 - Mais il ne fait pas de la politique avec des sentiments, Geoffroy.
34:12 Tu fais de la politique avec des arguments et avec des stratégies.
34:17 De dire d'en avoir marre, tout le monde en a marre.
34:19 Tu veux dire, tu vois, on ne fait pas de la politique comme ça.
34:22 - Geoffroy Le Gène.
34:23 - Moi, j'en ai marre, par exemple. Pourquoi j'en ai marre ?
34:25 Parce qu'on entend Marine Tondoli qui dit "je me félicite, il n'y aura pas de référendum, c'est exceptionnel, c'est génial".
34:30 Sur le sujet de l'immigration, elle représente, en tant qu'immigrationniste,
34:34 béate, heureuse, elle trouve que l'immigration, c'est formidable
34:37 et que globalement, le système va très bien.
34:38 - Une position minoritaire.
34:39 - Elle représente 20% des gens maximum dans le pays.
34:42 - Entre 20 et 30.
34:44 - Entre 20 et 30, je t'ai d'accord.
34:46 - Mettons 30, je te l'accorde.
34:47 - Ça dépend ce que tu mènes en tant référendum sur l'immigration.
34:49 - Mais d'accord. Mettons 30%.
34:51 70% des Français pensent comme moi,
34:54 c'est-à-dire qu'il faut mettre un coup d'arrêt à ce système délirant
34:58 dans lequel on n'a plus aucune maîtrise.
35:01 Bon, maintenant, quand ton président, c'est Emmanuel Macron,
35:04 et qu'il est capable de dire blanc et noir dans la même minute,
35:07 qu'il est capable de te faire croire qu'il va être d'accord pour le référendum.
35:09 Non mais c'est ça aussi.
35:11 - C'est pour cette raison que le référendum est indispensable selon vous,
35:13 pour que la loi immigration soit une loi de qualité ?
35:15 - Le référendum, il est indispensable parce que c'est le seul moyen
35:18 de reprendre la maîtrise par rapport à des décisions de justice,
35:23 des lois, des textes normatifs qui sont votés ailleurs qu'en France.
35:29 C'est ça le sujet.
35:31 - Philippe Guimbert, juste un petit mot et après, dernier sujet.
35:33 - Si on veut reprendre la main, c'est ce que disait Henri Hénos,
35:35 c'est d'être capable de dire à un moment donné,
35:38 nos lois sont supérieures à ce qui est contenu dans les traités
35:41 et ce qui découle des traités.
35:42 C'est ce que je dis.
35:43 - Mais c'est une question, c'est ça la vraie question fondamentale.
35:46 - Mais on est d'accord.
35:47 - Mais je reviens à cette histoire de référendum sur l'immigration.
35:52 Je veux bien qu'on ait de la défiance vis-à-vis d'Emmanuel Macron.
35:55 Ça, je peux tout à fait le comprendre de la part d'opposants, c'est en plus.
35:58 Mais comment on peut mettre Emmanuel Macron devant ses responsabilités
36:03 quand on fait la politique de HSV ?
36:05 C'est trop facile pour lui.
36:06 Ce qu'il a fait Emmanuel Macron ce soir, à mon humble avis,
36:09 c'est qu'il a claqué la porte au nez d'Eric Ciotti en lui disant
36:12 tu voulais à tout prix un référendum sur l'immigration,
36:15 le jour où on discute, tu n'es même pas là pour des motifs,
36:17 comme l'a dit Marine Tendelier, auxquels personne n'a compris grand chose.
36:21 Donc tout ça est de la politique politicienne.
36:23 Si Ciotti veut faire exister les Républicains
36:27 et veut empêcher d'être complètement mangé par le Rassemblement national,
36:30 parce que c'est quand même ça qui a le plus grand risque,
36:32 eh bien il fallait qu'il trouve un compromis.
36:34 Il n'a pas été capable de le trouver sur la retraite,
36:37 il ne le trouve pas sur l'immigration.
36:38 Peut-être que Macron en sera la victime,
36:41 mais ce n'est pas Emmanuel Macron qui sera candidat la prochaine fois en 2027.
36:44 - En tout cas, il a bien du mal à fédérer,
36:46 et notamment dans ces rencontres de Saint-Denis
36:48 dont on aura l'occasion de reparler.
36:49 J'aimerais qu'on prenne encore quelques minutes,
36:50 les dernières minutes de l'émission, pour évoquer cette marche,
36:53 ce rassemblement qui aura lieu dimanche.
36:55 C'est la mère de Naël qui a appelé à ce rassemblement à Nanterre,
36:59 quelques jours après la libération du policier,
37:01 auteur du tir mortel sur son fils.
37:04 Elle dit "je me battrai, je ne lâcherai rien pour mon fils,
37:07 venez nombreux pour soutenir à 15h à Nanterre, place Nelson Mandela".
37:12 Merci beaucoup.
37:13 Est-ce que cette manifestation, Geoffroy Lejeune, ne risque pas,
37:17 alors que l'on voit les mots de la mère de Naël à l'écran,
37:20 de mettre de l'huile sur le feu ?
37:21 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a le sentiment que si le policier
37:24 est resté plus de 4 mois en détention,
37:26 c'est pour une espèce de paix sociale,
37:28 pour éviter que les quartiers ou la banlieue s'embrasent.
37:31 On se souvient des émeutes, elles sont encore tout à fait récentes.
37:34 Désormais, le policier est libre,
37:37 et la mère de Naël appelle à un rassemblement.
37:40 - En fait, il n'aurait jamais dû être en prison.
37:43 Il n'aurait jamais dû, enfin on peut débattre de ça,
37:46 mais moi je pense qu'il n'aurait jamais dû être en prison.
37:48 Et la raison pour laquelle il est allé en prison,
37:50 c'était pour éviter des émeutes. On a eu des émeutes.
37:52 La raison pour laquelle il est resté 4 mois en prison,
37:55 c'était pour éviter qu'il y ait de nouvelles émeutes.
37:57 À l'heure où on parle, je pense que l'émotion est quand même très largement retombée.
38:01 Je ne suis pas certain que cette manifestation marche très bien.
38:04 Et donc, ce qui était désiré a été obtenu.
38:07 Il a payé, lui, tout seul, pour éviter.
38:09 C'est toujours la même chose.
38:10 C'est Yacine Belatar qui fait la loi.
38:12 Yacine Belatar, Assa Traoré, c'est la même bande.
38:17 Mais ce sont ces gens-là qui tétanisent les gens qui nous gouvernent.
38:20 Et donc, c'est la raison pour laquelle,
38:22 aujourd'hui, ce monsieur a passé 4 mois en prison
38:25 alors qu'il ne présentait aucune menace,
38:28 aucun des risques, si vous voulez, qui impliquent normalement la détention provisoire.
38:32 Donc déjà, je trouve ça choquant.
38:34 Et ensuite, je me fais une réflexion.
38:36 Pardon, mais c'est peut-être déplacé.
38:39 Je n'ai pas perdu d'enfant. Je sais que voilà.
38:40 Mais je connais beaucoup, beaucoup de gens,
38:45 et notamment le même profil que les familles de Naël,
38:49 qui seraient très mal à l'aise à l'idée de revendiquer,
38:55 comme le fait cette maman, des choses alors que leur fils aurait été,
39:01 ce serait rendu, non pas coupable, mais ce serait rendu,
39:04 aurait été l'auteur de deux refus d'automne péril et d'une course poursuite avec des policiers, etc.
39:08 Même si, évidemment, la mort est un drame, etc.
39:11 Mais surtout, elle ne méritait pas la mort.
39:12 Mais bon, c'est ça, là-dessus, je ne conteste pas.
39:15 Mais à l'origine, il y a une course poursuite de refus d'automne péril.
39:18 Et je trouve que le comportement des gens qui soutiennent la manifestation,
39:25 qui ont été dans la première manifestation juste après les faits,
39:29 fait très rapidement, enfin, fait peu de cas du fait qu'à l'origine,
39:33 le problème, c'était quand même le comportement de Naël.
39:35 La question, Philippe Guibert, c'est est-ce que ces rassemblements,
39:38 cette manifestation, sont légitimes ?
39:40 C'est la question qu'on peut se poser.
39:42 Et finalement, est-ce que ceux qui l'organisent, la mère de Naël en tête,
39:45 mais sans doute n'est-elle pas la seule, elle est conseillée,
39:48 ont-ils conscience qu'il y a un risque d'embrasement avec cette manifestation ?
39:53 Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec Jouffroy,
39:57 même si les autres, je suis moins d'accord,
39:59 c'est sur le fait que je ne pense pas que cette manifestation,
40:03 je pense qu'on a changé de sujet et que le sujet de Naël a été le déclencheur
40:08 et le prétexte des émeutes qu'on a connues en juillet
40:10 et qu'aujourd'hui, on est passé dans une autre période marquée
40:13 par le Proche-Orient et la guerre à Gaza.
40:18 Et ce n'est pas lié ?
40:20 Alors, il peut toujours...
40:22 La particularité des gens comme nous qui faisons des analyses
40:24 sur les étincelles qui peuvent provoquer l'embrasement,
40:28 c'est qu'on se trompe toujours.
40:29 Alors, moi, je pense comme Jouffroy que ça ne prendra pas.
40:33 Maintenant, il y a un point qui me paraît essentiel dans tout ce qu'on dit.
40:39 Tout ça a eu lieu fin juin, début juillet.
40:42 La mort de Naël, c'est fin juin, début juillet.
40:44 Nous sommes aujourd'hui à plus de la moitié du mois de novembre.
40:48 Ça fait donc pas loin de six mois à ma connaissance.
40:51 Je ne comprends pas.
40:52 Je ne comprends pas que cette affaire judiciaire qui a été hypersensible,
41:00 l'enquête mette plus de six mois.
41:01 Je ne comprends pas.
41:03 Il y a des enquêtes judiciaires où on comprend que le temps soit très long
41:06 quand il s'agit de démanteler un réseau de blanchiment d'argent
41:09 avec des ramifications internationales dans des trafics de drogue.
41:12 Ça, ça prend du temps.
41:13 Mais là, on n'est pas dans une affaire où les interlocuteurs,
41:16 où les témoins, où les acteurs sont innombrables.
41:20 Et donc l'enquête, où est-ce qu'elle en est ?
41:22 Et quand est-ce qu'on aura un jugement ?
41:24 Le rôle de la justice, c'est de protéger la société,
41:27 de punir ceux qui nuisent à la société,
41:30 mais c'est aussi de contribuer à la concorde civile.
41:32 Et je trouve que cette lenteur de la justice dont on connaît une partie des causes,
41:36 qui est le manque de moyens, etc.
41:38 Mais je ne sais pas si en l'occurrence, ça excuse tout.
41:41 Je le trouve aberrant.
41:42 D'où le problème de la détention provisoire aussi.
41:44 Parce que là aussi, je suis d'accord avec vous, pas sur le reste.
41:47 Elle a été utilisée à des fins de paix civile et de paix sociale,
41:51 avec des succès divers.
41:52 Mais c'est de facto, comme dans plein d'autres affaires,
41:56 un détournement de la détention provisoire.
41:58 Mais cette lenteur de la justice est incompréhensible,
42:01 et sur une affaire à la fois aussi grave et tragique,
42:03 parce qu'il y a quand même mort d'homme.
42:05 Et je répète qu'un refus d'obtempérer ne doit pas entraîner la mort.
42:10 Et que les conditions dans lesquelles ce policier a ouvert le feu
42:14 restent vraiment à comprendre.
42:15 Et pourquoi il en est pas ?
42:16 - Il y a une enquête en cours, bien sûr.
42:17 - Et ça, c'est le rôle de l'enquête.
42:19 Et puis c'est aussi un problème peut-être de doctrine de la police,
42:21 on pourrait en discuter.
42:23 Mais c'est aberrant que six mois après, on ne sache pas où on va.
42:26 Donc cette mère qui est à l'évidence manipulée un peu par le clan Traoré,
42:32 se retrouve de façon peu légitime à réclamer, à faire une manifestation,
42:38 alors que le policier a passé quatre mois,
42:40 plus de quatre mois en détention provisoire.
42:42 - Mais qu'il a été libéré, c'est ce qui provoque ça.
42:45 - C'est l'alenteur de la justice.
42:46 - Il nous reste une minute, Geoffroy Lejeune, pour conclure.
42:48 Est-ce qu'on veut politiser l'affaire Nahel ?
42:51 Très vraisemblablement, oui.
42:52 Et est-ce qu'on veut en faire le nouvel Adama Traoré ou un autre Adama Traoré ?
42:55 - Non mais ça n'est que ça.
42:57 - Ça n'est que ça ?
42:57 - Ah, ça n'est que ça.
42:58 C'est-à-dire qu'encore une fois, je vais le mettre de côté.
43:00 En l'occurrence, l'affaire est plus convaincante que celle d'Adama Traoré.
43:04 - Oui, mais en tout cas, on veut en faire un symbole.
43:05 - Dont on savait qu'elle était...
43:07 - Non, non, non, non. Je savais qu'elle était... - Il reste 30 secondes, Geoffroy. - On savait pas que l'affaire Adama Traoré était une fausse affaire.
43:13 On a su après. Mais on a su assez vite.
43:15 - Non, non, non, je me souviens de Louis Dragnel, mon camarade d'Europe 1,
43:18 qui révélait des éléments sur l'affaire Traoré dans les années 2015-2016, pardon 2017, et qui se faisait insulter.
43:26 Non, voilà, ça a mis beaucoup de temps.
43:28 Là, honnêtement, c'est évidemment ça.
43:30 En effet, elle est manipulée par le clan Traoré, qui, une fois qu'il a perdu son affaire, a besoin de se trouver de nouvelles causes pour les mêmes raisons.
43:37 C'est-à-dire, en fait, c'est déclencher les étincelles, monter des gens qu'on croit la police ou de la gendarmerie,
43:42 puisque Traoré, c'était la gendarmerie, et obtenir ce qu'ils ont obtenu en juillet.
43:46 Ils devaient être les plus heureux du monde, quand ils ont eu les émeutes de juillet.
43:50 - Merci, Geoffroy Lejeune. Merci, Philippe Glibert. - Merci à vous.
43:52 - À très vite pour "Ça se dispute dans un instant". C'est Olivier de Cairon FLEC, Soir Info, sur CNews. Bonne soirée.
43:57 ...