Ca se dispute (Émission du 27/05/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Il est 19h dans quelques secondes, bonsoir à tous, bienvenue dans sa dispute, vous connaissez
00:05 le principe, une heure de débat avec comme chaque samedi on ne les présente plus.
00:09 Julien Drey, bonsoir Julien.
00:11 Bonsoir.
00:12 Et Alexandre de Vecchio, bonsoir Alexandre.
00:13 La parole à vous dans un instant messieurs, mais avant on va retrouver Isabelle Piboulot,
00:18 c'est le rappel des titres.
00:19 Retrouvaille entre la petite Eya et sa maman, cette dernière s'est rendue au Danemark où
00:26 sa fille de 10 ans a été retrouvée hier à une centaine de kilomètres au sud de Copenhague.
00:31 Eya est en bonne santé, elle avait été brutalement enlevée jeudi en Isère par son père.
00:37 L'homme a été interpellé avec un complice.
00:39 La remise des deux suspects aux autorités françaises pourrait prendre quelques jours,
00:43 voire plusieurs semaines.
00:45 Débat ouvert à l'UNESCO avant la signature d'un traité mondial.
00:49 Des ministres et des représentants d'une soixantaine de pays échangent pour trouver
00:53 des solutions à la crise du plastique.
00:56 Un sommet organisé par la France pour donner de l'élan aux négociations qui reprendront
01:00 lundi à Paris.
01:02 La production annuelle de plastique a plus que doublé en 20 ans et pourrait encore tripler
01:07 d'ici 2060.
01:08 Et puis scrutin décisif pour la Turquie.
01:12 La population va élire son président demain, après avoir obtenu 49,5% des voix le 14 mai.
01:19 Recep Tayyip Erdogan est donné favori pour le second tour.
01:23 Son rival, le sociodémocrate Kemal Kiliç Darulu, a quant à lui réuni une alliance
01:28 historique depuis 2007 et la mise en place du suffrage universel.
01:32 C'est la première fois qu'un second tour est organisé dans le pays.
01:36 Merci Isabelle, Isabelle Piboulot qu'on retrouvera à 19h30.
01:40 Pas de suspense Julien Drey pour la Turquie, je vous entendais pendant le journal.
01:44 Il y a toujours l'espoir mais je pense que vu le score du premier tour et vu les moyens
01:48 considérables dont a bénéficié M. Erdogan, quasiment il fait 90% des chaînes publiques,
01:54 c'est que lui.
01:55 Bon ça va être difficile.
01:56 Même constat Alexandre de Véthiault ?
01:58 Oui, même constat et sans doute d'ailleurs son adversaire a souvent été présenté
02:04 comme progressiste.
02:05 En réalité il y a une vraie poussée du nationalisme en Turquie.
02:09 Pour ce qui est d'Erdogan c'est un nationalisme islamiste en plus.
02:14 Mais il y a un consensus sur cette forme de nationalisme là.
02:19 Depuis la dislocation de l'Empire Ottoman, il y a une volonté d'unifier la Turquie,
02:26 d'en finir avec les minorités.
02:29 Donc tout ça aussi écrit sur le temps long de l'histoire.
02:33 Donc effectivement, élection inquiétante et victoire très probable d'Erdogan qui
02:37 a su incarner la figure de chef.
02:39 Et on suivra tout cela bien évidemment sur notre antenne.
02:41 On propose de démarrer messieurs avec ces menaces de mort visant le maire de La Baule
02:45 en Loire-Atlantique.
02:46 Photo d'attentat, courriers anonymes.
02:48 Hier à l'occasion du conseil municipal, Franck Louvrier a fait part de très graves
02:52 intimidations qui lui avaient été personnellement adressées.
02:55 C'était il y a quelques semaines.
02:56 Les explications avec Alexis Vallée.
02:58 On en parle ensuite.
02:59 Il ne voulait pas en parler au départ.
03:02 Mais le maire de La Baule, Franck Louvrier, a finalement annoncé vendredi à son conseil
03:07 municipal avoir été victime de menaces de mort par courrier.
03:11 Il y a quelques semaines, j'ai reçu un courrier qui m'était adressé personnellement avec
03:15 la photo de la tête décapitée de Samuel Paty et une photo de l'intérieur du Bataclan
03:20 en précisant en dessous que la prochaine fois, ce serait à La Baule.
03:24 Avec ses quelques 16 000 habitants, La Baule n'est pourtant pas connue pour être une ville
03:29 en difficulté.
03:30 On pourrait dire, La Baule, c'est une zone protégée, tout se passe bien.
03:34 Mais même ici, on reçoit des courriers qui sont pénalement condamnables et qui déstabilisent
03:38 les élus qui sont concernés.
03:39 Après les menaces contre le maire de Montargis et les attaques contre celui de Saint-Brévin,
03:44 Franck Louvrier cible particulièrement les extrêmes.
03:47 Aujourd'hui, on est entre les mains de luttes politiques qui sont liées à l'extrême gauche
03:51 et à l'extrême droite.
03:52 Les dérives sont liées à ces deux extrêmes.
03:55 Une enquête a été ouverte et confiée à la police judiciaire de Nantes.
03:59 Une nouvelle très grave, menace à l'encontre d'un maire après les luttes Saint-Brévin.
04:03 On l'entendait, le maire de Montargis, c'est maintenant celui de La Baule qui révèle
04:07 avoir été visé.
04:08 Au départ, Franck Louvrier ne souhaitait pas parler.
04:12 Ses menaces lui sont parvenues il y a quelques semaines.
04:15 Julien Dreyf, vous comprenez ce temps de silence ? Il a eu raison de sortir aujourd'hui, de
04:20 parler aujourd'hui ?
04:21 Je l'ai entendu sur une chaîne de radio s'exprimer.
04:25 Il disait qu'il avait hésité, effectivement, parce qu'il ne voulait pas dramatiser les
04:29 choses.
04:30 Mais il a estimé, et je crois juste titre d'ailleurs, qu'on regarde la gravité des
04:35 choses, la lettre qu'il avait reçue, les menaces, il devait en parler pour alerter
04:40 l'opinion publique, pour alerter nos concitoyens sur les dérives qu'il y avait.
04:44 Après, il estime que tout ça c'est l'extrême gauche ou l'extrême droite.
04:50 Il faut faire attention parce que vous avez un phénomène de mimétisme, malheureusement,
04:53 dans ce genre de situation.
04:54 C'est-à-dire qu'une fois que c'est vu à la télévision, vous avez des gens qui
04:57 sont détraqués et qui se sentent libérés et donc passent, je ne dirais pas à l'acte,
05:03 mais en tous les cas se livrent.
05:04 Donc c'est pour ça, bon, après il y a un débat politique sur la montée de la violence
05:07 de la société française, tout ce qu'on veut, mais bon, il ne faut pas forcément
05:10 tout de suite attribuer ça à tel ou tel courant politique.
05:13 C'est vrai qu'il cible l'extrême gauche et l'extrême droite, Alexandre de Véthiaux,
05:16 on va y revenir après, mais juste sur ce temps de silence, il a bien fait de parler
05:21 aujourd'hui, Franck Louvrier ?
05:22 Il faut voir ce que lui disaient les services de sécurité.
05:26 Je pense que s'il l'a fait, c'est qu'il a estimé que c'était préférable.
05:30 C'est peut-être aussi un moyen de mettre la pression, peut-être qu'il ne se sentait
05:33 pas assez en sécurité et que du coup, il s'est dit qu'en rendant public la chose,
05:37 il pourrait être mieux protégé.
05:40 Donc ça, c'est sa liberté.
05:42 Ça lui appartient.
05:43 De toute manière, quand on est politique, je pense que c'est bien de tenir un discours
05:47 de vérité.
05:48 Maintenant, ce qui est de la mise en accusation des extrêmes, j'allais dire, j'espère
05:55 pour Labol et j'espère pour lui que l'œuvre de l'extrême droite et de l'extrême gauche
06:01 sera extrêmement condamnable, mais beaucoup moins préoccupant, puisque jusqu'ici, je
06:06 n'ai pas vu l'extrême droite et l'extrême gauche décapiter qui que ce soit dans ce
06:10 pays.
06:11 Donc je pense qu'il devrait plutôt craindre la menace islamique.
06:15 Ça, est-ce qu'il ne se trompe pas de cible ?
06:17 Ça paraît, c'est très étrange de dire cela.
06:21 Donc j'espère aussi qu'il n'instrumentalise pas politiquement ces lettres anonymes qui
06:25 sont détestables.
06:26 Mais je crois que voilà, face à la gravité de ces lettres-là, ce n'est pas le moment
06:30 de faire de la politique en visant je ne sais quels extrêmes.
06:34 Il se tromperait de cible, Julien ?
06:36 Ce que je sais, c'est que les photos dont il fait référence, elles ont circulé sur
06:42 Internet.
06:43 La photo à l'intérieur du bateau à Clans a été malheureusement diffusée à l'époque,
06:47 quelques jours après.
06:48 Voilà la même chose pour Samuel Paty.
06:52 Donc elles sont disponibles pour les petits malins d'Internet, et qui, à partir de là,
06:58 peuvent se livrer à toutes les manipulations possibles.
07:00 Donc il y a une piste islamiste, évidemment, puisqu'on se dit spontanément, voilà,
07:05 au service de police maintenant, d'enquêter et de vérifier.
07:08 Ce qui est évidemment très compliqué, parce qu'il faudra une collaboration totale des
07:17 fournisseurs d'Internet.
07:18 Et malheureusement, souvent, ils traînent des pieds.
07:20 Alors, ni les chars-pricoleurs, ni l'uniforme de police, ni la blouse d'infirmière, aujourd'hui,
07:29 ne protègent de ces violences.
07:30 D'ailleurs, encore un policier gravement blessé à La Rochelle, dans un contexte qui
07:35 rappelle celui de Roubaix, où trois gardiens de la paix ont été tués.
07:38 Il s'agit d'un conducteur ivre à La Rochelle, qui roulait lui aussi à contresens.
07:42 L'accident s'est produit lorsque le chauffard a percuté le fonctionnaire de là-bas, qui
07:47 a été ensuite évacué à l'hôpital avec plusieurs fractures.
07:50 Et hier, je viendrai de ce mot utilisé par Emmanuel Macron, la décivilisation.
07:53 Comment vous faites, vous, pour réaffirmer l'autorité de l'État, quand on voit qu'à
07:59 même pas une semaine d'intervalle, on a un accident similaire impliquant un chauffard
08:06 ivre ? Quand on voit ces menaces à l'endroit des maires, comme ces dernières menaces visant
08:11 Franck Louvrier, vous faites quoi ?
08:13 D'abord, il faut regarder les chiffres.
08:15 Est-ce qu'on est face à une montée d'une violence dure ? Les chiffres ne montrent pas
08:22 ça, puisque nous sommes dans la moyenne européenne, c'est-à-dire 2 pour 100 000, en termes de
08:28 ce qu'on appelle ce type d'agression.
08:29 Par contre, nous avons une montée très forte, sur le plan des chiffres, de ce qu'on appelle
08:34 nous les incivilités, mais qui sont les comportements agressifs, violents, sur le plan… Là, oui,
08:40 il y a quelque chose qui s'est détraqué.
08:42 Après, il faut faire attention de ne pas tout mettre sur le même plan et de ne pas
08:45 tout mélanger, parce qu'à force, on crée une sorte de psychose et on ne comprend plus
08:50 grand-chose, si ce n'est qu'on a peur, à juste titre parfois d'ailleurs.
08:53 Après, et pour finir, il y a aussi ce qu'ils appellent, le mot à la mode qui ne va pas
09:01 d'après moi avoir une vie très longue, parce que personne n'y comprend plus rien,
09:05 ce fameux décivilisation, qui a été visiblement récupéré dans un déjeuner à la va-vite.
09:12 Il y a des choses qui correspondent malheureusement à la crise du fonctionnement de notre société,
09:18 et notamment des services de l'État, de l'autorité de l'État, et ça, ça pose
09:23 problème.
09:24 Et puis, je voulais dire, mais je reviens, le conducteur ivre, il était ivre, mais surtout,
09:30 il était…
09:31 Sous-stupéfiants.
09:32 Oui, et pas contrairement à ce que j'ai entendu dire, pas du cannabis.
09:36 De la cocaïne.
09:37 Et ça, c'est une… vous interpelez, depuis plusieurs semaines, on vous entend régulièrement
09:42 sur ce plateau interpeller sur cette question, les trafics de drogue et de la cocaïne.
09:47 Je vous dis, je vous redis, c'est un fléau terrible et qui est destructeur sur le plan…
09:52 parce que le cannabis, il y a des accoutumances, il y a des dangers, etc.
09:57 Mais la cocaïne, c'est terrible.
09:59 Alors du coup, Alexandre de Pétion…
10:00 Et les ruines derrière.
10:01 On fait quoi ?
10:02 On fait quoi quand on voit toutes ces incivilités, ces violences ? Est-ce que l'État est impuissant ?
10:07 Qu'est-ce que vous attenderiez des autorités ?
10:09 D'abord, on pose le bon diagnostic.
10:12 Et pour le coup, j'ai un désaccord avec Julien Dray.
10:14 Moi, je crois qu'il ne faut pas isoler les sujets.
10:17 Certes, le problème de la cocaïne est très grave, il faut le régler.
10:19 Mais je pense qu'il y a quelque chose de systémique, effectivement, dans tout cela.
10:23 Et que le mot "des civilisations", alors on peut choisir "des civilisations",
10:27 "en sauvagement", "barbarie ordinaire", ce que vous voulez.
10:29 Mais ça dit bien ce que ça veut dire.
10:33 C'est-à-dire qu'il y a une forme d'affaissement de la société.
10:38 Sur les chiffres, moi, je crois qu'ils sont plutôt en augmentation.
10:42 Je crois que c'est 45% depuis 2017 d'augmentation des agressions physiques.
10:48 C'est 17% des homicides.
10:50 Et c'est une agression gratuite tous les 44 secondes dans ce pays.
10:54 Donc, je pense qu'on peut parler effectivement d'un problème grave.
10:59 Et d'autant plus que la violence, et ce qui est frappant ces derniers jours,
11:03 frappe toutes les figures d'autorité.
11:05 C'est le prêtre avec le père à mère.
11:07 C'est l'enseignant, on l'a vu notamment avec Samuel Paty, mais aussi avec d'autres.
11:12 C'est le maire.
11:13 Et aujourd'hui, c'est l'infirmière qui était quand même une figure de dévouement
11:19 et en uniforme qu'on est censé respecter,
11:22 ne serait-ce que parce que les infirmières sont là pour nous aider.
11:26 Donc, ça montre que quelque chose est pourri.
11:28 Donc, je ne sais pas s'il n'y aura pas de réponse simple.
11:31 Effectivement, il faut plus d'or, plus de police, une justice qui fonctionne,
11:36 qui marque les limites.
11:38 Parce que je pense qu'on est une société où toutes les limites sont en train d'exploser.
11:43 C'est pour ça aussi qu'on en arrive là.
11:45 Mais ce sera un travail sur le temps long et ça passera aussi par une transmission de la culture.
11:50 Quand je parlais de barbarie ordinaire, on a des personnes qui sont de plus en plus désarticulées,
11:56 désaccès, qui ne sont pas capables de verbaliser, donc qui sont violentes.
11:59 Donc, il faudra aussi un travail effectivement de culture au sens large
12:04 pour faire que cette désintégration, au moins, y mettre un coup d'arrêt
12:11 et peut-être opérer une forme de redressement sur le temps long.
12:14 Moi, je pense qu'il faut faire attention de ne pas tout mélanger, je maintiens.
12:17 Parce que ça n'arrange rien, ça ne permet pas d'apporter des solutions concrètes.
12:22 Ça permet certes de créer une psychose, de faire peut-être, je dirais, des dissertations.
12:28 Mais quand on prend les faits séparément, on voit bien que les choses se traitent de manière différente
12:34 et qu'on renvoie à des comportements différents.
12:36 Donc, vous pouvez me raconter que je suis un mec qui délire sur le trafic de stupéfiants.
12:40 – Je n'ai pas dit ça. – Non, non, mais…
12:41 – Je dis que c'est des draves. – J'accepte, j'accepte.
12:44 – Oui, mais là, vous créez un conflit artificiel, je ne vous ai pas dit que vous délirez.
12:48 Je vous ai dit que je ne prenais pas nécessairement les sujets séparément
12:50 et même que le problème du trafic du stupéfiants était très large.
12:54 Mais si on revient à la question de la civilisation,
12:55 il faut se poser la question pourquoi les gens consomment autant.
12:58 – Julien Dreyf, vous terminez. – Allez, continuez.
13:00 – J'ai dit ça, je maintiens, je continue à mener cette bataille-là pour les enfants,
13:06 pour les jeunes, pour la société, parce que je pense que nous sommes en train de vivre
13:11 quelque chose qui est une mutation dans le trafic de stupéfiants et qui est très grave.
13:15 Et nos services sont malheureusement de plus en plus impuissants.
13:18 Voilà, et ça c'est une bataille que nous sommes en train de perdre,
13:21 derrière des mots sur le thème de la prohibition, etc.
13:24 Deuxièmement, nous avons un problème dans les services publics,
13:26 c'est-à-dire que nous avons déshumanisé toute une série de services publics
13:29 et que comme nous les avons déshumanisés, effectivement il y a des tensions extrêmes.
13:34 Et donc des comportements qui renvoient à de l'insupportabilité, à l'agression, etc.
13:39 Parce qu'il n'y a plus…
13:40 Les pauvres agents des services publics se retrouvent dans des situations très importantes.
13:43 Il y a un troisième problème qu'il faut traiter,
13:45 qui est le traitement de la psychiatrie en France,
13:47 puisque justement on a voulu faire des économies, donc on a mis en liberté,
13:51 on a laissé en liberté un certain nombre de gens avec un traitement à l'extérieur, etc.
13:56 Et on se rend compte, comme le dit d'ailleurs Alexandre, très justement,
13:59 qu'il y a des gens qui sont en situation d'extrême difficulté et qui sont mal suivis, très mal suivis.
14:05 Donc en fait on est assez d'accord, on voit bien qu'il y a une multiplicité de problèmes.
14:09 Et d'ailleurs on pourrait ajouter effectivement le trafic de stupéfiants explose,
14:14 enfin la consommation de stupéfiants explose.
14:17 On peut se dire que c'est parce qu'il y avait une offre qui n'existait pas autrefois,
14:21 mais je crois que c'est plus compliqué que ça.
14:22 Il faut aussi se poser la question de la demande.
14:24 Pourquoi des gens ont besoin de se fracasser la tête ?
14:28 Y compris plus seulement dans les zones sensibles où il y avait des voyous, etc.
14:33 Plus seulement les bobos ou les personnes aisées qui voyaient une drogue de divertissement.
14:38 Mais on voit que ça touche même au cœur de la France périphérique.
14:41 Donc on peut se dire qu'il y a un malaise et qu'il faut s'en occuper.
14:46 Pourquoi des gamins préfèrent être dealers que d'aller travailler ?
14:50 Il y a un problème encore une fois d'idéal peut-être à créer dans ce pays,
14:54 d'horizon de progrès, vraiment sans que ce soit démoqueux.
15:01 Et il y a aussi un problème général d'autorité puisqu'on voit que tout s'est banalisé aussi.
15:06 La cocaïne, c'était quelque chose qui paraissait être extrêmement grave de consommer de la cocaïne
15:12 ou réserver à certaines personnes.
15:14 C'est grave, c'est cher aussi.
15:16 Oui, alors c'est vrai que l'un des changements, c'est le fait que ça coûte moins cher.
15:20 Mais je crois que ce n'est pas seulement ça.
15:22 Et donc on a un malaise dans la société, dans la civilisation.
15:25 Alors sans doute, il y a des réponses différentes à apporter sur chaque point.
15:31 Mais dire qu'on est en crise, c'est simplement faire le bon diagnostic.
15:37 Et ce n'est pas, je crois, aggraver la maladie.
15:39 Allez, je vous propose de vous enlever, vous terminez.
15:41 On ira dans la commune de la Trinité-Haute-Nord de Nice dans un instant.
15:43 Allez-y.
15:44 Sur la cocaïne, ce qui s'est passé, c'est l'écroulement des tarifs.
15:48 Il fait qu'avant, la cocaïne était chère et donc elle n'était pas accessible facilement.
15:55 Et voilà, il y a un écroulement des tarifs parce que les réseaux sont tellement organisés,
15:59 professionnalisés, installés, que le coût de production de la cocaïne,
16:02 le coût de transport de la cocaïne, le coût de mise à disposition de la cocaïne
16:06 est aujourd'hui, pas dérisoire, mais quasiment équivalent au cannabis.
16:11 Et donc effectivement, les bandes qui s'en ont organisées
16:16 sont d'ailleurs de nature progressivement différente.
16:18 Parce que là, c'est des vrais mafias maintenant.
16:20 Ce n'est pas simplement des petits dealers qui arrondissent leur fin de mois
16:23 parce qu'ils ne vont pas bien.
16:24 C'est des mafias.
16:25 Et d'ailleurs, vous avez maintenant des batailles de mafias avec des hommes de main
16:29 parce que c'est des batailles d'hommes de main et les grands sont derrière.
16:33 Et ce sont des hommes d'affaires comme on a vu dans les films.
16:36 Allez, je vous propose de vous emmener à présent dans la commune de Trinité.
16:39 C'est au nord de Nice.
16:41 La mobilisation de la population et la mobilisation des élus locaux
16:44 a eu raison du projet d'implantation d'un centre de rétention administrative.
16:48 Alors que la gestion du flux migratoire est un sujet sensible dans les Alpes-Maritimes,
16:52 eh bien, le gouvernement a donc reculé.
16:55 Il n'y aura pas de crâ dans la commune.
16:56 Le maire défend sa position.
16:58 Écoutez-le.
17:00 Je crois qu'il faut l'aborder aussi avec une politique d'aménagement équilibré du territoire.
17:06 C'est la raison pour laquelle, alors même que nous venions d'accueillir des mineurs non accompagnés,
17:12 nous considérions que ça n'était pas le bon lieu chez nous
17:17 que de venir implanter aussi un centre de rétention administrative.
17:21 Initialement, j'ai pu craindre ce même sentiment.
17:26 Aujourd'hui, force est de constater que je n'ai pas été lâché par l'État,
17:31 mais qu'au contraire, le gouvernement au plus haut niveau,
17:35 par la voix du ministre de l'Intérieur, a entendu nos arguments.
17:39 Il a eu raison, Alexandre de Véquilleau, le gouvernement de reculer.
17:41 On imagine bien qu'aucune commune ne souhaite voir l'installation d'un crâ dans son périmètre,
17:47 comme la prison, on avait déjà parlé.
17:48 Oui, alors je pense que le gouvernement a eu raison de reculer,
17:52 d'autant plus que, si vous me permettez, je suis un peu à l'origine aussi de cette affaire,
17:56 puisque M. le maire a écrit une lettre ouverte dans nos colonnes,
18:00 dans le Figaro Vox, pour s'adresser au ministre de l'Intérieur,
18:04 en lui disant "non, M. Darmanin, la Trinité n'a pas besoin de plus de migrants".
18:08 Il se trouve que je suis favorable à l'ouverture de davantage de centres de rétention,
18:13 mais il se trouvait que ce n'était sans doute pas le bon endroit.
18:16 Les arguments du maire, j'y étais sensible, c'est pour ça qu'on a décidé de publier la lettre.
18:21 Il venait d'accueillir des mineurs isolés, on lui avait promis un commissariat,
18:25 il se retrouve avec un centre de rétention.
18:27 Et par ailleurs, il semble qu'il existait d'autres solutions.
18:30 Christian Estrosi, notamment, semblait être prêt à accueillir ce centre de rétention sur Nice.
18:37 Donc là, c'était une ville qui était déjà touchée par l'insécurité,
18:40 une ville qu'on appelle de la France périphérique, ni une grande métropole,
18:44 ni une ville qui bénéficie de l'argent pour les quartiers prioritaires.
18:49 Et je pense que c'était trop compliqué.
18:52 Et sans doute, Gérald Darmanin a bien fait de tenir compte du sentiment des habitants
18:57 et du maire qui est très modéré et qui commençait d'ailleurs sa lettre
19:00 par expliquer qu'il était lui-même favorable à ce qu'on traite la question des migrants
19:04 et qu'il y ait davantage de centres de rétention.
19:06 Dans cette affaire, Julien Dray, ce qu'on peut retenir aussi,
19:08 c'est que le ministre de l'Intérieur a écouté les élus.
19:11 Après, dans le contexte, on le sait, de Saint-Brévent...
19:15 - Ce qui est étonnant, c'est que le préfet n'ait pas signalé au ministre de l'Intérieur
19:19 qu'il y avait un problème et que donc l'administration a tourné à vide.
19:23 - Et que ça passe par les colonnes du GIA.
19:24 - Il a fallu attendre, Gérald Vox, il est bien compris,
19:27 pour que tout d'un coup, on se rende compte qu'il y avait un problème.
19:29 Ce qui renvoie à tous les dysfonctionnements de l'État aujourd'hui
19:33 et de la manière dont la technostructure fonctionne en vase clos.
19:37 Et justement, ça donne ce sentiment qui est quand même désagréable.
19:40 C'est-à-dire qu'en gros, l'État voulait quelque chose,
19:42 mais on n'était pas d'accord et donc l'État donne le sentiment de reculer.
19:47 Et derrière, le débat, c'est qu'il va falloir...
19:50 On ne peut pas d'un côté dire qu'on veut juguler les flux migratoires
19:53 et de l'autre se dire "pas chez moi, pas moi, le voisin".
19:57 Bon alors, il y a une politique d'aménagement du territoire,
19:59 une politique d'accompagnement, un comité de sécurisation, etc.
20:02 Mais il faudra bien trouver des lieux pour pouvoir mettre ces migrants.
20:05 C'est le même problème qu'a Mme Belloni en Italie.
20:08 On est d'accord sur ce point avec Julien Dreyf.
20:11 Maintenant, le ministre de l'Intérieur nous dit
20:12 où il met concrètement ce centre de rétention.
20:15 A priori, je vous le disais, avec le maire de Nice,
20:19 il n'y avait pas forcément d'opposition.
20:21 Et il y a d'autres lieux qui paraissent plus raisonnables
20:24 pour installer ce type de centre.
20:26 Il ne faudrait pas que, effectivement, cette lettre et cette affaire
20:29 soient un prétexte pour baisser les bras et pour dire
20:32 "vous voyez bien qu'on ne peut pas traiter la question de l'immigration".
20:35 J'ai un petit doute sur le fait qu'il y ait un centre de rétention
20:38 qui s'ouvre à Nice.
20:39 Je pense que le maire de Nice...
20:41 Dans sa périphérie, c'est grave.
20:42 Dans sa périphérie, Christophe Estrosi, effectivement...
20:44 Dans la périphérie, il y a un certain nombre de cités
20:47 qui sont d'extrême première problématique aujourd'hui,
20:49 qui ne sont pas les plus simples à gérer.
20:51 Donc, bon, on va voir si le maire de Nice se sent en capacité d'eux.
20:55 Peut-être un mot, Gérald Darmanin, qui a répondu aux Républicains
21:00 il y a quelques instants dans les colonnes du Parisien,
21:03 qui dit sur l'immigration "chiche, travaillons ensemble".
21:06 Une réaction peut-être, Alexandre de Vécu?
21:09 Il faut voir si c'est possible ensuite.
21:13 Concrètement, sur quel point je pense qu'il y a un désaccord majeur
21:16 entre le projet de loi de Gérald Darmanin et la vision des Républicains.
21:20 C'est notamment sur la régularisation de ceux qui occuperaient un métier en tension.
21:28 Je crois que les Républicains, et je partage leur avis,
21:31 voient une manière de régulariser l'immigration clandestine
21:37 et une prime à la fraude, et estiment que dans un pays où il y a beaucoup de chômage,
21:42 ces emplois doivent aller prioritairement à des Français ou même à des immigrés
21:48 qui seraient au chômage en France et qui seraient là de manière légale.
21:52 Gérald Darmanin voulait entamer ce qui est une politique de régularisation.
21:56 Donc, s'il y est renom, je pense qu'ils vont pouvoir travailler ensemble.
22:00 Sinon, ça me paraît difficile.
22:01 Ou alors, ça voudrait dire que les Républicains font preuve de lâcheté une nouvelle fois.
22:06 Mais je ne crois pas que sur cette question-là,
22:08 vu que sur les retraites, ils se sont quand même mis en difficulté,
22:11 y compris avec une partie de leur électorat.
22:13 Ils ne peuvent pas lâcher aussi sur l'immigration.
22:15 Donc, ce sera un point très important.
22:17 Mais je lui viendrai une semaine à Gérald Darmanin pour répondre au LR.
22:21 Juste une remarque.
22:22 De quoi on parle ?
22:24 On parle de filières aujourd'hui qui sont en tension parce qu'il y a des problèmes de main d'oeuvre.
22:28 Il ne s'agit pas de dire qu'il y a plein d'immigrés sans papier en France
22:32 et donc on va les emmener là.
22:33 Il va falloir, c'est le problème pour les travaux agricoles,
22:38 c'est le problème dans le BTP, c'est le problème dans la restauration.
22:41 Bon, donc, il y a un premier aspect des choses qui devrait être abordé avec le patronat,
22:45 c'est d'augmenter les salaires pour attirer une partie de l'Europe.
22:48 Mais sur la question du referendum, est-ce que ce serait possible que Gérald Darmanin dise
22:52 « oui, travaillons ensemble, on y va pour le referendum ».
22:55 Le débat, le débat, le débat.
22:57 Ce sera audacieux.
22:58 Le débat va avoir lieu.
22:59 Et on l'aura sur ce plateau en tout cas.
23:02 Vous parliez des retraites, on va en dire un mot tout à l'heure, justement.
23:04 Et puis on reviendra sur Samuel Paty.
23:06 Est-ce que le collège où il a été enseignant, eh bien, sera rebaptisé du nom de Samuel Paty ?
23:12 La question se pose ces dernières heures.
23:14 Restez avec nous sur ces news.
23:16 À tout de suite dans Sasse-Dispute.
23:18 De retour sur le plateau de Sasse-Dispute,
23:24 toujours avec Julien Dray et Alexandre de Véquiau.
23:26 Dans un instant, on va revenir sur cette question.
23:29 Le collège de Boileau de la Conflans-Saint-Honorin,
23:31 où enseignait Samuel Paty, portera-t-il bientôt son nom ?
23:35 Peut-être.
23:36 On en parle dans un instant.
23:37 Mais avant, on retrouve Isabelle Piboulot pour le rappel des titres.
23:40 Deux jours après la découverte d'un triple homicide à Dreux,
23:46 un homme de 46 ans a été arrêté ce matin dans les Yvelines.
23:50 Il s'agit de l'ex-conjoint de la femme décédée,
23:52 également père des deux enfants tués.
23:55 Il a été transféré au commissariat d'Orléans
23:57 pour être entendu par la police judiciaire
23:59 sur les faits d'homicide volontaire aggravé.
24:02 Sa garde à vue initiale de 24 heures
24:04 pourrait être prolongée jusqu'à lundi.
24:07 En Seine-Maritime, près de Rouen,
24:09 un homme a été tué en pleine rue hier après-midi au petit Kevilly.
24:13 Une altercation a eu lieu avec un autre individu,
24:16 toujours en fuite.
24:17 Selon plusieurs témoins, les deux hommes se connaissaient.
24:20 La victime, âgée de 36 ans, a été tuée de deux balles,
24:24 tirée à bout portant.
24:26 Dans le reste de l'actualité,
24:28 clap de fin pour le 76e Festival de Cannes.
24:30 La Palme d'or sera remise ce soir par l'actrice Jane Fonda.
24:34 21 films sont en compétition pour succéder à 100 filtres
24:38 de Ruben Oslund, le réalisateur suédois
24:40 qui a remporté l'an dernier sa deuxième Palme.
24:43 Préside le jury et tranchera en compagnie de 4 femmes et 4 hommes.
24:48 Merci Isabelle.
24:49 Prochain point sur l'actualité avec Isabelle Pivlot.
24:51 Ce sera à 20h.
24:52 Cette information également.
24:54 On en parlait il y a un instant.
24:55 Gérald Darmanin qui répond aux Républicains
24:57 sur la question de l'immigration.
24:58 On se souvient la semaine dernière,
25:00 les Républicains qui ont fait des propositions
25:03 dans les colonnes du JDD.
25:04 Et bien Gérald Darmanin répond ce soir.
25:06 Chiche, travaillons ensemble.
25:08 Il y a des propositions nombreuses sur lesquelles
25:09 nous sommes d'accord, d'autres où ce ne sera pas possible.
25:12 Il n'y aura pas d'accord à n'importe quel prix.
25:15 Chacun doit faire un pas.
25:17 Des annonces donc attendues messieurs.
25:19 On aura l'occasion d'en redébattre sur le droit d'asile
25:22 par exemple, c'est impossible de mettre des quotas
25:23 pour l'immigration de travail.
25:25 En revanche, c'est tout à fait possible.
25:28 Peut-être on a ses premiers éléments,
25:29 peut-être une réaction.
25:30 On va parler de Samuel Paty.
25:31 Une réaction rapide.
25:32 C'est une réaction rapide parce que c'est quand même
25:33 très intéressant et continuer à parler
25:35 d'immigration de travail avec des quotas.
25:37 Je pense que la volonté des Français,
25:39 c'est qu'il y ait le moins d'immigration de travail possible,
25:42 voire pas du tout.
25:43 Donc ce que dit d'emblée Gérald Darmanin,
25:47 c'est que sur le droit d'asile,
25:48 tout va continuer comme avant,
25:50 y compris le fait qu'on demandera l'asile
25:53 une fois qu'on est sur le territoire.
25:55 Je crois qu'une des propositions des Républicains,
25:56 et là ils ont raison,
25:57 c'est qu'il faut le demander dans un pays extérieur,
26:01 sinon on est débouté automatiquement.
26:02 Donc là on voit bien qu'il s'est circulé,
26:04 il n'y a rien à voir.
26:05 Par contre, on peut voir sur l'immigration de travail.
26:08 Je crois que ça montre l'orientation
26:11 dans laquelle veut aller Gérald Darmanin.
26:13 Et du coup, je pense que ce ne sera pas possible.
26:16 Je viendrai par rapport à ses premières phrases.
26:18 Je suis comme ça Thomas.
26:20 Je crois ce que je lis.
26:22 Donc là, vous me donnez des phrases.
26:23 C'est juste une réaction à brûle pour poing,
26:25 si je puis dire.
26:26 Ce n'est pas forcément évident.
26:27 Je sais que ce sujet passionne beaucoup sur la chaîne,
26:30 mais je vais prendre le temps de lire
26:32 et je reviendrai avec des propositions
26:34 si c'est nécessaire.
26:35 Eh bien parfait, on se donne rendez-vous
26:36 pour parler de ce sujet demain soir,
26:38 je vous propose.
26:39 On le traitera, bien évidemment.
26:40 Ce sera avec Geoffroy Lejeune d'ailleurs,
26:42 qui sera à votre place.
26:43 On va poursuivre à présent avec cette question,
26:47 je le disais, une question qui est loin d'être neuve d'ailleurs.
26:49 Le Collège du Bois d'Aulne à Conflans-Saint-Honori
26:51 nous enseignait le professeur d'histoire Samuel Paty,
26:54 qui avait été décapité, souvenez-vous,
26:56 le 16 octobre 2020.
26:57 Eh bien, ce qu'il portera bientôt son nom, ce collège.
27:00 Selon Stéphane Simon,
27:02 directeur de la publication du média d'investigation factuelle
27:04 et auteur de l'enquête "Les derniers jours de Samuel Paty"
27:07 aux éditions Plon,
27:08 eh bien, une réunion du conseil d'administration
27:11 de l'établissement a eu lieu jeudi soir justement,
27:13 pour évoquer ce projet.
27:14 On va écouter Stéphane Simon.
27:16 Il s'exprimait sur le plateau d'Eliott de Vall.
27:18 C'était hier après-midi.
27:20 Nous avons des informations en ce sens, à Factuel Média,
27:24 qui est une plateforme d'information qu'on a montée.
27:27 Et il se trouve qu'on a appris de Conflans-Saint-Honorin
27:31 qu'hier, il y avait eu une réunion importante
27:35 qui inscrit au conseil d'administration de l'établissement.
27:41 Pour le 4 juillet, le conseil d'administration
27:43 va donc statuer là-dessus.
27:44 Et ça a été saisi et inscrit.
27:46 Le changement de nom est acté.
27:48 Maintenant, il faut que ce soit, la bonne nouvelle,
27:50 ce serait que ce soit le collège Samuel Paty,
27:52 mais ça peut encore être le collège Victor Hugo ou la Martine.
27:55 Ce n'est pas encore tranché.
27:56 Et ça, c'est un petit scoop qu'on révèle.
27:58 Je viendrai sur le...
28:00 Là, ce serait quand même surprenant que la décision
28:01 de renommer le collège Samuel Paty ne soit pas prise.
28:04 On se dit même pourquoi si tard, puisque la demande,
28:08 elle vient de la famille même de Samuel Paty.
28:12 Je pense qu'il fallait un petit moment d'apaisement quand même.
28:14 Il ne faut pas tout de suite s'emballer et faire n'importe quoi.
28:18 Je pense que c'est bien que la discussion ait lieu
28:20 au sein du conseil d'administration,
28:21 parce que c'est le collège qui va après avoir à gérer
28:25 le changement de nom,
28:26 les informations nécessaires pour les élèves,
28:28 l'éducation qu'il faut faire.
28:29 Je pense que, par ailleurs, oui, le signe est utile et pédagogique.
28:35 - Alexandre de Véthiaud.
28:37 - Je pense que c'était un symbole plutôt positif.
28:41 Sans doute fallait-il du temps,
28:42 mais je note qu'il y avait déjà une trentaine, je crois,
28:44 d'établissements scolaires Samuel Paty.
28:47 Je comprends la peur des enseignants
28:49 ou la peur de l'administration,
28:51 mais en réalité, la peur n'évite pas le danger.
28:53 Et si vraiment demain, les islamistes veulent refrapper
28:56 dans ce collège-là, qui s'appelle Samuel Paty ou pas,
28:59 ce sera la même chose.
29:01 Et surtout, c'est-à-dire que si on pense comme ça,
29:04 si on pense qu'avec la peur,
29:07 eh bien, on cède à chaque fois aux islamistes,
29:09 à toutes leurs revendications.
29:11 Et on fait en sorte que la France soit mûre demain
29:14 pour un régime de terreur.
29:16 On parlait de décivilisation.
29:18 Dans la décivilisation,
29:20 et ce qui permet le choc décivilisation,
29:23 c'est aussi le fait que d'une société
29:25 qui n'est plus suffisamment sûre d'elle-même,
29:27 suffisamment fière d'elle-même
29:29 et qui, finalement, se soumet, se couche,
29:32 se met à genoux face à ses ennemis.
29:34 Donc, c'est bien que le personnel enseignant
29:38 ait choisi là d'être debout.
29:40 - Mais est-ce que le...
29:41 - Le politique aussi.
29:43 - L'argument que j'avais employé hier
29:45 en vous disant que le mot décivilisation,
29:47 c'était un mot valise dans lequel on mettait tout.
29:49 Parce que maintenant, si on me met dans le mot civilisation
29:51 la lutte contre l'islamisme radical,
29:53 qui est un aspect qui est quand même,
29:56 d'après moi, extrêmement important,
29:57 mais qu'on le met sur le même plan
29:58 que la montée de la violence
30:00 et qu'on banalise tout ça,
30:01 moi, je pense qu'y compris c'est un très mauvais service
30:03 qu'on rend à la société française.
30:05 Ça veut dire qu'on relativise
30:07 le combat contre l'islamisme radical
30:08 parce qu'on le noie dans toute une série d'autres phénomènes.
30:11 - Si l'islamisme radical
30:13 n'est pas une attaque contre notre civilisation,
30:15 je ne sais pas ce que c'est.
30:17 - Mais vous allez le mettre sur le même plan
30:20 que toute une série d'autres faits de société.
30:22 Vous avez d'ailleurs, vous-même, vous avez commencé, etc.
30:24 Donc, je vous le dis,
30:25 ce concept-là est un concept qui vous plaît peut-être
30:28 parce qu'il a été utilisé par telle ou telle personnalité.
30:31 Je pense qu'il n'apporte que de la confusion politique
30:34 et cette confusion politique,
30:35 elle peut se retourner dans son contraire,
30:37 notamment dans la lutte contre l'islamisme radical.
30:39 - Je ne sais pas à quelle... - Il vous tient pourtant à cœur.
30:41 - Je ne sais pas à quelle personnalité vous songiez.
30:45 Il a été employé surtout par le philosophe Norbert Elias
30:48 en 1939 au moment de la montée du fascisme.
30:53 Il parlait de brutalisation notamment de la société.
30:56 Non, ce que je crois, c'est pour ça que je lis les deux,
30:58 c'est que je crois que quand une société s'affaisse
31:01 et en déclin,
31:02 c'est là que les barbarismes surgissent,
31:05 c'est là que les ennemis surgissent.
31:07 Donc oui, je lis les deux.
31:09 Si nous sommes attaqués, c'est aussi parce que nous sommes faibles.
31:13 Et d'ailleurs, les islamistes, il ne faut pas s'y tromper,
31:16 pour recruter, ont un discours expliquant
31:22 que nous sommes une société décadente.
31:24 Alors, je ne dis pas du tout que je rejoins leur vision des choses,
31:27 mais ils se servent de nos faiblesses.
31:29 Donc, il vaut mieux être fort.
31:31 Et je pense que lire les sujets,
31:33 c'est faire preuve tout simplement d'intelligence.
31:36 On n'est pas fort pour lutter contre l'islamisme radical
31:39 quand on mélange ça avec des incivilités,
31:42 avec des accidents.
31:43 Les incivilités, le...
31:44 Laissez-moi, dès que vous êtes...
31:46 C'est incroyable, c'est à chaque fois...
31:47 On parlait d'une infirmière qui a été assassinée,
31:49 ce n'est pas des incivilités.
31:50 Non, mais vous avez tout mis sur le même plan.
31:53 Ça y est, vous allez me faire le responsable
31:54 des assassinats des infirmières aussi ?
31:56 Bon, alors, laissez-moi finir.
31:58 Donc laissez-moi finir.
31:59 Voilà, deux secondes.
32:00 Je vous dis, si vous faites de...
32:02 Je cherche le mot, c'est du charabia.
32:05 Voilà, ça s'appelle comme ça.
32:06 C'est du charabia intellectuel.
32:08 Et d'ailleurs, vous avez remarqué,
32:09 en trois jours, il y a beaucoup d'intellectuels
32:11 qui ont repris la parole en disant
32:13 "Vraiment, il ne nous a pas rendu service
32:14 en employant ce mot."
32:15 Pour revenir sur Samuel Paty,
32:18 je vous propose d'écouter l'extrait de la lettre
32:20 écrite par sa sœur pour interpeller l'État.
32:22 Une lettre adressée plus précisément
32:23 au président du Sénat, Gérard Larcher,
32:26 pour demander justement l'ouverture
32:27 d'une enquête parlementaire pour établir
32:29 d'éventuelles failles qui ont conduit
32:31 à l'assassinat du professeur.
32:32 On l'écoute, je vous pose la question ensuite.
32:35 Messieurs les présidents,
32:37 je viens ici vous demander l'ouverture
32:38 d'une enquête parlementaire afin d'établir
32:40 les failles de ce drame et de tenter
32:42 d'en colmater les brèches.
32:44 Messieurs les présidents, ainsi que l'ensemble
32:46 des sénateurs, vous qui avez condamné
32:48 à l'unanimité l'assassinat de Samuel Paty,
32:51 délaissant votre traditionnel clivage,
32:53 j'espère que vous agirez aujourd'hui
32:55 dans le même esprit d'unité.
32:56 Comme j'ai eu l'occasion de le dire à la Sorbonne
32:58 le 15 octobre dernier,
33:00 on ne met pas un oui mais après le mot décapitation.
33:03 En France, on met un point.
33:06 Il faut ouvrir une enquête parlementaire
33:08 pour identifier ces failles après la décapitation
33:12 de Samuel Paty, Alexandre de Vecchio, Julien Mollet.
33:14 Je pense que ce serait utile,
33:15 ce serait même la moindre des choses.
33:16 En plus, généralement, maintenant,
33:18 les enquêtes parlementaires sont filmées.
33:20 Donc, ce serait aussi un travail d'information
33:22 et de pédagogie pour toute la France.
33:25 Donc oui, de toute évidence, il y a eu plusieurs livres
33:27 mettant en avant des failles de l'administration.
33:30 Un esprit pas de vague qui a peut-être conduit
33:34 au fait que Samuel Paty n'a pas été suffisamment protégé,
33:38 voire qu'il a été mis en accusation
33:40 par sa propre administration.
33:43 Donc, je pense que pour que ça ne se reproduise pas,
33:46 effectivement, il faut une enquête
33:47 et il faut éventuellement des sanctions
33:49 s'il s'avère que vraiment certains ont dérivé
33:54 et n'ont pas respecté ce qui devraient être les règles.
33:57 - Julien Marais, vous appelez à une enquête parlementaire.
33:59 - D'abord, il faut faire attention du point de vue,
34:01 je dirais, fonctionnement de nos institutions.
34:03 C'est très compliqué de faire une commission d'enquête
34:05 parlementaire quand la justice s'est saisie.
34:07 Parce que la commission d'enquête parlementaire
34:08 ne peut pas se substituer à la justice.
34:11 Donc, ça veut dire, par exemple,
34:12 que la commission d'enquête parlementaire
34:13 ne pourra pas entendre un certain nombre de personnes
34:16 qui seront...
34:17 Et puis, si vous faites des commissions parlementaires
34:20 sans bien respecter ça, je ne sais pas où on va.
34:23 Par contre, qu'il y ait une commission d'enquête parlementaire
34:25 sur les dysfonctionnements de l'éducation nationale,
34:28 sur le plan des principes, sur la montée de l'islamisme,
34:31 sur ce qui se passe dans les établissements scolaires,
34:34 là, je pense qu'il y a un bon travail parlementaire à faire
34:36 pour faire un état des lieux sérieux
34:38 et donner des éléments précis, chiffrés.
34:41 Ça, on peut le faire.
34:43 Mais attention, l'Assemblée nationale
34:44 ne peut pas se substituer à la justice.
34:46 - Non, bien sûr, mais alors, sur un cas
34:47 beaucoup moins dramatique que celui-ci,
34:50 la dernière commission d'enquête parlementaire
34:52 très médiatisée, ça a été notamment l'affaire Benalla.
34:55 Il me semble que la justice a été saisie.
34:57 Il y a tout de même eu une commission d'enquête.
34:59 Alors, je pense que c'est un peu plus important
35:01 que l'affaire Benalla, qui n'était pas...
35:03 - Ça n'a rien à voir, et rappelez-vous...
35:05 - Alors, premièrement, ça n'a rien à voir.
35:06 Et deuxièmement, rappelez-vous,
35:07 le système de défense de M. Benalla, en permanence,
35:10 c'était de dire "Ah, mais je ne dois pas en parler au juge,
35:12 je ne peux pas... Voilà, il n'a pas abouti à grand-chose."
35:14 - Affaire à suivre.
35:15 Donc, on va revenir à présent sur la code de popularité
35:18 d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne.
35:21 Eh bien, après la bataille autour de la réforme des retraites,
35:24 regardez ces résultats.
35:26 Le chef de l'État, eh bien, il regagne 6 points,
35:29 avec 32% des Français ayant une bonne opinion de lui.
35:32 Il semble qu'Emmanuel Macron, donc, sort du creux de la vague
35:35 dans lequel il était après la séquence des retraites.
35:39 La première ministre, Elisabeth Borne, gagne, elle aussi,
35:42 elle gagne 5 points.
35:44 Elle remonte à 32%, selon ce baromètre.
35:47 Alors, est-ce que vous êtes étonnés
35:49 par ce rebond du chef de l'État ?
35:50 On a posé la question à des Français.
35:52 Et je vous interroge ensuite.
35:54 - Ça m'étonne, parce que normalement,
35:57 il devrait être en chute libre avec ces réformes qu'il fait.
36:01 Ça ne correspond pas aux besoins de la population.
36:05 - Vous êtes surpris ?
36:07 - Ouais, quand même.
36:08 - Alors, je ne sais pas si ça peut être en lien
36:10 avec l'expression de décivilisation qu'il a employée
36:14 à dessein, je ne sais pas, et qui peut-être a pu séduire
36:16 une certaine partie de la frange de droite,
36:19 voire d'extrême droite.
36:21 Sinon, autrement, je suis relativement surprise.
36:23 - Évidemment que ça m'étonne,
36:25 vu les différentes manifestations qu'il y a eues
36:28 par rapport à la retraite, la réforme de la retraite.
36:31 C'est étonnant qu'il remonte au niveau des sondages.
36:37 - Alors, la surprise de ces Français, en tout cas interrogés,
36:39 on entend le mot « réforme des retraites »,
36:41 qui n'est pas digérée.
36:43 On aurait pu le croire, finalement, en voyant ce sondage.
36:46 Julien Drez, ce n'est pas le cas ?
36:48 - Non, le problème, c'est méthodologiquement parlant,
36:50 c'est compliqué de poser un micro-trottoir
36:52 à une étude statistique,
36:54 si vous me permettez cette remarque.
36:56 - C'est pas faux.
36:57 Mais trois personnes, comme ça,
36:59 au dévoté, dans la rue.
37:01 - Je ne suis pas le défenseur du président de la République,
37:04 je ne suis pas un macroniste, mais je pense qu'il vous en avait un
37:06 qui est à ma place, qui vous aurait fait un plat là-dessus.
37:08 Bon, je ferme la parenthèse.
37:11 Alors, après, moi, je pense que ces remontées,
37:14 qui d'ailleurs varient d'un moment à l'autre,
37:17 elles sont dues d'abord à une énorme présence
37:18 du président de la République,
37:20 qui a essayé de ressouder un peu son camp,
37:22 sa famille politique, etc.
37:24 Bon, mais il est quand même très bas dans les sondages.
37:26 La colère, elle n'a pas disparu.
37:28 Et j'ajoute, parce que je ne sais pas si on va avoir le temps d'en parler.
37:32 - Si, si, on va en parler.
37:33 - Ce qui est en train de se préparer à l'Assemblée nationale
37:35 est du jamais vu.
37:38 Jamais vu.
37:39 Et là, je pense que la colère,
37:42 pas simplement des Français et des Français,
37:43 mais de tous ceux qui sont attachés
37:45 au respect de nos institutions,
37:47 au respect de la démocratie,
37:49 elle risque d'en prendre un sacré coup.
37:50 - Vous parlez de la proposition du groupe Lyot
37:53 pour abroger, justement, le recul de l'âge de retraite à 64 ans.
37:56 Elisabeth Bornel parle d'un manque de respect.
37:58 Je vous pose la question, mais avant, sur le sondage,
38:00 Alexandre de Vecchio.
38:02 - Le sondage, alors, dans le micro-trottoir,
38:04 quelqu'un faisait une hypothèse sur la décivilisation,
38:06 qui a précisé que tout à l'heure, moi, j'ai défendu le concept.
38:09 Mais je ne crois pas du tout que ça puisse profiter
38:10 au président de la République,
38:11 parce qu'il est bien tard dans son mandat,
38:14 et c'est bien de faire le bon diagnostic,
38:16 mais son rôle, c'est qu'est-ce qu'il fait après
38:18 pour le redressement du pays.
38:20 Donc, je ne crois pas que ce soit dû à ça.
38:21 Moi, je crois qu'il y a en France, effectivement,
38:23 un parti de l'ordre qui fait à peu près 30%.
38:26 Quand je dis parti de l'ordre,
38:27 ce n'est pas le parti du redressement.
38:28 Ce n'est pas tout à fait la même chose.
38:30 C'est le parti du statu quo.
38:32 C'est des gens, plutôt des retraités,
38:34 en grande majorité, qui sont à la fin de leur vie
38:37 et qui ne veulent pas de grands changements,
38:40 qui ont peur et pour lesquels le président de la République
38:44 est une espèce de repère.
38:46 Et je pense que le fait qu'il ait tenu bon,
38:49 ce parti-là, qui a peur de grosses ruptures,
38:53 qui se dit peut-être qu'ils n'iront pas,
38:56 que leurs retraites, leurs pensions vont diminuer
38:58 si on n'avait pas fait cette réforme,
39:00 est bien assez favorable au président de la République.
39:04 Et du fait qu'il n'y a plus de violence dans la rue, etc.,
39:07 est rassuré.
39:08 Moi, je pense que c'est quand même une vision à courte vue,
39:11 parce qu'il y a un certain nombre de problèmes sociaux,
39:14 des problèmes, également, on l'a dit, de civilisation,
39:17 de société, qu'il va falloir traiter avec des gens
39:20 qui changent fondamentalement de logiciel,
39:24 ce que ne fait pas le président de la République,
39:25 en restant dans une logique purement technocratique et comptable.
39:30 Voilà quelque chose à courte vue qui n'a pas résolu,
39:33 en plus, le problème des retraites en France.
39:35 Alors, justement, les retraites,
39:36 est-ce que ces dernières, nous, puisque le débat n'est pas fini ?
39:40 Je vous le rappelle, le groupe parlementaire indépendant Lyott
39:42 a déposé une proposition de loi
39:44 pour abroger le recul de l'âge de la retraite à 64 ans.
39:46 Ceci doit être débattu mercredi en commission,
39:49 puis dans l'hémicycle 8 juin.
39:51 Elle bénéficie d'un large soutien des oppositions.
39:53 Mais hier, voilà, on le voit à l'antenne,
39:55 on va le revoir peut-être, voilà ce qu'Elisabeth Borne disait
39:58 de cette proposition de loi du groupe Lyott.
40:01 Eh bien, elle parle d'un manque de respect.
40:03 Je trouve ça scandaleux de laisser croire aux Français
40:05 qu'on pourrait voter un texte dont chacun sait d'abord
40:07 qu'il n'est pas acquis, qu'il aille jusqu'au bout de son parcours
40:10 et que s'il devait être adopté, alors il serait annulé
40:13 par le Conseil constitutionnel à manque du respect.
40:16 Donc, cette proposition du groupe Lyott
40:18 pour Elisabeth Borne, Julien Dray.
40:19 Tout est faux dans ce que dit la Première ministre.
40:22 D'abord, il y a le débat sur le fait que le Conseil constitutionnel
40:26 risque d'annuler.
40:28 Il n'y a aucune certitude.
40:29 C'est vrai que c'est assez technique.
40:30 C'est un peu loin aussi, peut-être, de gentilliser.
40:32 Elle n'en sait rien au point de départ.
40:34 Elle peut le supposer, mais elle ne peut pas parler
40:36 à la place du Conseil constitutionnel.
40:38 Ça, c'est le premier aspect des choses.
40:39 Donc, dire "je suis...", voilà, ce n'est pas vrai.
40:42 Ou alors, ça veut dire que le Conseil constitutionnel,
40:44 il est à la botte du gouvernement.
40:46 Ce que je ne crois pas.
40:47 J'espère, en tous les cas.
40:48 Mais je ne crois pas.
40:49 Donc, déjà, c'est le premier moment.
40:50 Deuxièmement, c'est la première fois, j'insiste là-dessus.
40:54 Vous savez, comme tu es passé longtemps parlementaire,
40:56 il faut savoir de quoi je parle en la matière.
40:58 Ça serait la première fois qu'une initiative parlementaire
41:02 serait, alors qu'elle a été jugée recevable
41:03 par le président de la Commission des finances,
41:06 qu'elle a été jugée recevable par le bureau de l'Assemblée nationale,
41:09 serait annulée.
41:11 Et là, vous avez un jeu assez trouble.
41:13 Parce qu'au début, je me suis dit,
41:14 la présidente de l'Assemblée nationale, elle est courageuse.
41:16 Elle va défendre le rôle du Parlement.
41:19 Et elle va être courageuse,
41:20 elle ne va pas se laisser faire par l'exécutif.
41:22 Et je lui ai même fait un tweet en disant "chapeau,
41:24 vous êtes en train de mettre les pieds dans les pas
41:27 de grands présidents de l'Assemblée nationale,
41:28 comme a été Philippe Seguin, par exemple,
41:30 qui ne laissait pas, qui défendait les droits du Parlement".
41:33 Voilà, comme l'avait fait en son temps Henri-Emmanuel Lully,
41:36 quand il était président de l'Assemblée nationale,
41:38 notamment sur le débat sur Maastricht,
41:39 où il avait imposé que le débat ait lieu, etc.
41:42 Bon, là, excusez-moi, mais si on fait ça,
41:48 ça sera une première et ça va poser un énorme problème.
41:51 Parce que ça veut dire que si elle remet en cause
41:52 la parole du président de la Commission des finances,
41:56 elle doit demander sa démission.
41:57 Ça veut dire qu'elle remet en cause le fait
41:59 que le président de la Commission des finances
42:02 n'est plus un membre de la majorité,
42:04 n'est plus un membre de l'opposition,
42:05 mais un membre de la majorité.
42:06 Vous voyez où on est en train de glisser ?
42:08 Et moi, je pense que ce débat-là, il est très, très important.
42:11 Parce que, jusqu'à maintenant, je ne voulais pas exagérer
42:14 sur les dérives, la manipulation de la Constitution.
42:17 Mais alors là, ce point-là, il est insupportable et inacceptable.
42:21 C'est un point assez technique, Alexandre de Vécu.
42:23 Oui, c'est assez technique, mais je crois que ce qu'on comprend,
42:26 et c'est en cela que le gouvernement est piégé malgré tout,
42:30 c'est qu'ils n'ont que des mauvaises solutions.
42:32 Soit aller au vote et probablement le perdre,
42:35 ce qui ferait quand même désordre, pour le coup.
42:38 On manipule pas la Constitution parce qu'on va perdre un vote.
42:41 Oui, mais soit faire de l'obstruction et là,
42:44 aggraver leur cas en matière de démocratie,
42:46 puisqu'on a vu qu'il y avait aussi dans l'opposition
42:49 à la réforme des retraites, un sentiment de dépossession démocratique.
42:53 L'article 49.3 avait mis le feu aux poudres,
42:58 pas totalement, mais avait accru la colère populaire.
43:02 Et donc là, ça va accroître le sentiment d'un gouvernement
43:06 qui gouverne sans le peuple, sans le Parlement.
43:09 Donc, il n'y a pas de bonne solution pour le gouvernement.
43:13 Visiblement, ils choisissent l'obstruction et de piétiner le Parlement.
43:18 Mais je pense que ça ne convaincra pas les Français.
43:22 Il y aura un goût amer avec cette réforme des retraites
43:25 et toujours ce soupçon d'une réforme antidémocratique.
43:30 Donc, il vaudrait mieux aller au vote.
43:32 De toute manière, ensuite, ça irait au Sénat et ça ne passerait pas.
43:36 Donc, je crois que le gouvernement a tort de s'acharner.
43:41 Il devrait respecter les formes de la démocratie.
43:43 Puisque ça ne passerait pas, est-ce que ce n'est pas une fausse joie,
43:46 justement, agitée par le groupe Lyot ?
43:49 Une fausse joie pour une partie des Français, finalement.
43:53 Vaut plus Lyot, c'est son droit.
43:56 Ils utilisent une niche qu'on appelle une niche parlementaire.
43:58 Ce n'est pas le gouvernement qui lui dit les textes qu'il doit déposer.
44:02 Jusqu'à maintenant.
44:03 Donc, c'est son droit. Il dépose un texte.
44:05 Le bureau de l'Assemblée nationale a jugé recevable.
44:10 Le bureau de l'Assemblée nationale, dans lequel siège tout le monde,
44:12 a jugé recevable le débat sur ce texte.
44:16 Le président de la Commission des finances doit juger après
44:20 si ce texte est compatible, etc.
44:22 Il va le faire.
44:23 D'ailleurs, vous voyez bien, la présidente de l'Assemblée nationale
44:26 est en train de jouer un jeu très pervers.
44:27 Elle est en train de lui mettre la pression.
44:29 Il dit "je ne sais pas, moi, de le faire, c'est à lui de le faire.
44:31 S'il ne le fait pas, ça posera un problème de confiance".
44:33 Depuis quand le président de l'Assemblée nationale
44:35 dit à un président de la Commission des finances ce qu'il doit faire ?
44:38 Vous avez vu ça, vous, dans le fonctionnement de la Constitution ?
44:41 Franchement, je vous le dis, là, il y a un vrai dérapage.
44:45 Et autant qu'on utilise le 49.3, le 44.2, tout ce que vous voulez, etc.
44:49 Ça existe, c'est désagréable.
44:51 Mais là, c'est autre chose.
44:52 Un vrai dérapage qui passera un peu sous les radars ces derniers temps,
44:55 l'exemple de VQ ?
44:56 Non, mais ce qui est intéressant, c'est qu'on sait
44:59 que le gouvernement méprise un peu la volonté populaire.
45:02 On a vu les manifestations, les sondages qui montraient
45:04 que 90% des actifs étaient contre la réforme,
45:07 mais se réfugient souvent derrière les institutions, en disant
45:10 "on a les institutions avec nous, c'est là qu'est notre légitimité,
45:14 on respecte les règles formelles de la démocratie".
45:17 S'ils brisaient les règles, eh bien ils ne respecteraient
45:20 non seulement pas la volonté populaire, la souveraineté populaire,
45:23 mais en plus, ils ne seraient pas dans les clous sur le plan institutionnel,
45:26 donc ils seraient très mal placés ensuite pour faire la leçon,
45:29 notamment aux populistes qui n'aiment pas forcément
45:33 justement toutes ces règles formelles, qui considèrent que c'est un entrave
45:36 pour un gouvernement efficace et rapide.
45:38 Je vais être obligé de vous crier, on arrive au terme.
45:41 Juste une chose, il ne faudra pas se plaindre après
45:44 si dans les manifestations, il y a des débordements, il y a des violences.
45:47 Il ne faudra pas venir la main sur le cœur en disant "c'est terrible", etc.
45:51 Si on fait ça, alors la colère de nos concitoyens,
45:55 elle va être juste et légitime.
45:57 Parce que ça veut dire qu'on ne respecte pas
46:00 le fonctionnement de nos institutions.
46:02 On va en redébattre en tout cas autour de ce plateau.
46:05 Ça se dispute, c'est fini pour ce soir.
46:06 Une émission à revoir sur notre site cnews.fr.
46:10 L'actualité continue sur notre antenne.
46:11 Dans un instant, face à Boccote avec l'excellent Mathieu Boccote,
46:15 à ses côtés Arthur de Vatrigan, le tout orchestré par Eliott De Halle.
46:20 Excellente soirée sur notre antenne.
46:22 Ne manquez pas également à 21h, la semaine de Philippe de Villiers
46:26 avec Geoffroy Lejeune.
46:28 C'est nouveau, c'est à 21h.
46:30 À ne pas manquer, excellente soirée sur notre antenne.
46:33 Sous-titrage ST' 501
46:36 ♪ ♪ ♪