SMART JOB - Emission du lundi 12 juin
Lundi 12 juin 2023, SMART JOB reçoit Valérie Deflandre (Conseillère orientation, CIDJ) , Vanessa Bouchara (Avocate spécialisée en droits d'auteur, Bouchara Avocats) , Florence Emanuelli (Déléguée nationale, CREPI) , Francis Bussière (Président, CMA-IDF) , Laurent Moisson (Co-fondateur, Magazine Les Déviations) et Gilles Attaf (président, Origine France Garantie)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job.
00:10 Votre rendez-vous emploi RH, c'est tous les jours du lundi au vendredi.
00:13 Débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16 Au sommaire, aujourd'hui, l'accompagnement professionnel des primos arrivant.
00:21 On va en parler avec Florence Emanuelli, elle est déléguée nationale du CREPI
00:24 qui est une structure, une association justement qui accompagne ces personnes.
00:28 Smart et réglo, c'est un sujet de niche essentiel.
00:31 L'intelligence artificielle et les droits d'auteur.
00:34 Il y a déjà des procès aux Etats-Unis, on va en parler avec une avocate spécialiste de ce dossier,
00:39 Vanessa Bouchara, elle est avocate spécialiste justement en droits d'auteur.
00:43 Le cercle RH, pourquoi et comment faire revenir les métiers manuels ici en France ?
00:48 L'alternance évidemment, mais c'est compliqué, ce sont des métiers sous tension.
00:52 On en parlera avec nos experts, des spécialistes de ce sujet.
00:55 Et puis pour terminer notre émission, fenêtre sur l'emploi, les métiers de l'artisanat.
00:59 Tiens, on reste dans le sujet sur le sport.
01:01 Oui, le sport c'était aussi un levier d'insertion.
01:04 On en parlera avec Francis Bussière, il est le président de la Chambre des métiers et de l'artisanat d'Île-de-France.
01:09 Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans son job.
01:24 Bien dans son job, on parle aujourd'hui de l'insertion, de l'accueil, de l'insertion professionnelle des primo-arrivants,
01:30 de toutes ces femmes et hommes qui arrivent de pays étrangers, qui arrivent de loin parfois pour rejoindre la France
01:36 et qui peinent, on va en parler, à trouver un emploi et à rencontrer d'ailleurs un chef d'entreprise.
01:42 On en parle avec Florence Emanuely. Bonjour Florence.
01:44 Bonjour.
01:45 Ravie de vous accueillir, vous êtes déléguée nationale du CREPI.
01:47 Alors d'abord un mot sur l'institution CREPI qui est une association créée en 1993.
01:52 Tout à fait, créée en 1993 par le groupe EFage et nous fêtons nos 30 ans dans quelques jours.
01:57 Le CREPI c'est un réseau d'associations, c'est club régionaux d'entreprises partenaires de l'insertion,
02:04 créée il y a 30 ans autour d'une idée simple, aider des gens à retrouver un emploi en s'appuyant sur des membres
02:10 qui sont les entreprises, des grands groupes et surtout des TPE, des PME.
02:14 Alors on fera pas de politique mais n'empêche, projet de loi sur l'immigration qui arrive, un débat tendu,
02:21 ce texte devait arriver, pas arrivé. D'abord il y a un premier sujet dont vous êtes victime et vous n'y pouvez rien,
02:26 c'est qu'il faut avoir 5 ans de présence sur le territoire pour pouvoir accéder à un emploi.
02:31 On se souvient de la grève de la fin de ce boulanger qui pendant des semaines a dit "je veux garder cette personne africaine de mémoire".
02:38 Vous vous attendez beaucoup de cette loi en disant finalement il faudrait peut-être mieux les accompagner et que la loi soit mieux adaptée ?
02:46 Nous j'ai envie de vous dire, c'est un sujet que l'on traite depuis 2018, donc l'accueil et l'intégration des personnes primo-arrivantes.
02:53 Et une loi de plus ou de moins, nous on se base sur ce que l'on sait faire, c'est-à-dire à un moment donné,
02:59 on a des personnes qui sont sur le territoire français depuis 5 ans, qui sont en situation régulière,
03:04 qui ont signé le contrat d'intégration républicaine, donc en fait qui ont un tampon de l'Etat qui les autorise à travailler.
03:10 Donc moi ce dont je peux vous parler ce sont ces personnes là qui sont prêtes à travailler, motivées, désireuses,
03:16 qui ont des compétences à offrir à notre pays et nous on va leur donner ce coup de pouce dont elles ont absolument besoin.
03:22 Le coup de pouce c'est la relation avec l'entreprise, c'est de dire "voilà celle-ci peut embaucher".
03:27 En fait ce coup de pouce apparaît nous dire que notre méthode elle est simple parce qu'elle est basée sur la rencontre directe
03:33 entre des entreprises et des personnes qui cherchent. C'est essentiel, c'est simple, mais ceci étant, c'est très insuffisamment
03:39 le cas de nos institutions en France et de toutes les structures qui aident dans la recherche d'emploi.
03:44 C'est un sujet général.
03:45 On a plutôt tendance à aider les gens derrière un bureau avec un ordinateur et pas les mettre dans les entreprises.
03:50 Nous, notre credo depuis 30 ans, et c'est pour ça qu'on a un taux de placement de plus de 50% à chaque fois,
03:56 et là pour les personnes étrangères, plus de 80% retrouvent un emploi après notre action Destination Emploi,
04:02 et cette mise en relation elle est absolument fondamentale pour leur permettre de découvrir les métiers,
04:07 de découvrir des dirigeants, de se présenter, de faire tomber tout le stéréotype, les a priori, etc.
04:13 Un mot quand même, quelques chiffres intéressants d'une enquête, l'Elipa, qui est la vague 1 2019,
04:20 parce qu'il y a plusieurs vagues de cette enquête, les voies d'accès à l'emploi des réfugiés en France, ça vous concerne ?
04:24 Alors on parle de primo-arrivants, on parle de réfugiés, vous évoquez des gens qui sont en situation régulière,
04:30 ils ont coché toutes les cases. La relation ou la recommandation à 44%, la candidature spontanée à 13% elle est très très faible,
04:37 l'offre d'emploi à PEC mission locale, alors là c'est 11%, c'est très faible, les agences d'intérim, toc toc toc, seulement 9,6%,
04:46 et l'accompagnement d'une assistante sociale ou d'une association à 4,4%.
04:51 On voit bien que le bouche à oreille, cette recommandation elle est fondamentale, et nous on fait office de recommandation,
04:56 puisque si vous me permettez de dire quelques mots de notre programme Destination Emploi,
05:00 en fait ces personnes déjà, c'est pas toujours évident d'aller à la rencontre, parce qu'on passe par l'OFI,
05:06 qui est l'institution qui permet d'accéder à ces personnes, à qui on présente notre programme.
05:12 Généralement il y en a 9 sur 10 qui disent "ok je pars avec vous".
05:15 Ces 9 sur 10 on leur propose un accompagnement de 4 à 6 mois, en disant on va prendre le temps de faire connaissance,
05:20 on va vous suivre en individuel, mais aussi toute la force de notre accompagnement c'est de proposer de l'accompagnement collectif.
05:27 En groupe on va mélanger les nationalités, donc en fait vous avez un "melting pot",
05:31 tous ces gens, ils ont quitté leur pays pour des raisons diverses et variées,
05:35 leur destination c'est l'enfance, et nous pourquoi Destination Emploi, ce qu'on leur propose c'est l'emploi.
05:40 Quand même sur les métiers en tension, parce que ça c'est un enjeu très fort, on voit le top 10 de la PEC,
05:45 on a la cuisine, on a l'aide à la petite enfance, on a des métiers manuels, je pense aux maçons, aux électriciens, aux couvreurs,
05:53 pour faire matcher l'offre et la demande, j'imagine qu'au départ vous demandez à ces jeunes, qui en grande partie sont des jeunes,
06:00 "tu faisais quoi dans le pays d'origine ? Comment ça se passe ça ?"
06:04 Alors on a nous dans nos statistiques, on répertorie ce qu'ils faisaient dans le pays d'origine,
06:10 leur diplôme, s'ils ont fait des études, on leur demande à l'arrivée dans notre programme,
06:15 "qu'est-ce que vous souhaitez faire ?" Déjà il y a une différence, et ensuite on regarde ce qu'ils obtiennent à l'issue de notre parcours.
06:21 Je peux vous dire que les parcours linéaires on n'en a pas.
06:24 C'est-à-dire que, je ne parle même pas des professions réglementées ou des médecins,
06:28 parce que là autant vous dire qu'en France c'est très compliqué.
06:31 Mais il peut y en avoir, il faut le préciser.
06:33 Il peut y en avoir, mais les reconversions, les dispositifs de BAE sont très compliqués.
06:37 Donc en fait on voit qu'en face, nous ce que ça nous montre de ces personnes,
06:40 c'est qu'elles sont prêtes à travailler et un petit peu à prendre, il y a un sentiment d'urgence à travailler.
06:45 Donc une fois qu'on les a mis en emploi, puisque pour elles l'urgence c'est quand même d'avoir une situation financière
06:50 qui leur permette d'avoir leur autonomie, ça c'est la base pour elles.
06:54 Ensuite on réfléchit quand même à se dire pour les gens qui sont diplômés, comment est-ce qu'on peut faire mieux ?
06:59 Parce que honnêtement, "diplômer dans leur pays d'origine", gâcher des compétences et des talents,
07:04 c'est un tel déclassement, je ne suis pas sûre.
07:06 Vous dites moi j'ai un bac +5, j'ai un ingénieur, il a pour des raisons économiques dû quitter son pays,
07:12 parce que globalement il y a des raisons politiques mais il y a aussi beaucoup de raisons économiques.
07:15 Comment vous faites ?
07:16 Alors on a des exemples de réussite, ça dépend aussi du niveau de la langue.
07:21 Par exemple je pense à un jeune algérien qui avait un master 2, qui est venu finir en France.
07:25 Donc c'est une des causes aussi d'installation en France via un visa touristique.
07:29 Il a pu être embauché à Lyon dans une entreprise, ça s'est passé.
07:33 Parce que maîtrise du français ?
07:35 Parce que maîtrise du français, voilà, pays proche culturellement.
07:38 Francophone ?
07:39 Francophone.
07:40 C'est vrai que la maîtrise de la langue, même ce qui nous a surpris au démarrage,
07:43 c'est que c'était pas un frein pour accéder à l'emploi,
07:47 il n'empêche que ça reste un frein pour accéder à des emplois plus qualifiés.
07:51 Donc c'est un travail dans la longue durée.
07:53 Ce qu'il faut dire à ces personnes c'est "on va pas vous lâcher, posez-vous, exercez votre job".
07:58 C'est 6 mois au maximum.
07:59 6 mois, après nous on a un engagement moral.
08:01 Ce qui est l'avantage au Crepy c'est qu'on n'a pas de numéro surtaxé.
08:04 Vous pouvez appeler, vous avez le portable du responsable ou des chargées d'admission
08:08 et on a vraiment cet engagement dans la durée.
08:10 Ça veut dire que assistantes sociales et l'ensemble du réseau, vous êtes connectés avec eux,
08:14 vous le dites sur ce plateau, n'hésitez pas, contactez-nous lorsque vous avez un cas
08:19 qui dit "je veux trouver un emploi, je trouve pas, j'ai pas de contact".
08:22 C'est globalement ce qu'ils vous disent.
08:23 Et nous on a les entreprises.
08:24 Nous ce qu'on va leur permettre c'est d'aller visiter des entreprises, de tester des métiers,
08:29 de faire des stages, de rencontrer des patrons.
08:31 Avant de nous quitter, combien d'emplois sont à pourvoir ?
08:34 Vous avez une idée de cette offre-là qui tend les bras à ces primo-arrivants, à ces réfugiés ?
08:39 De manière globale, en France on parle d'un demi-million d'emplois.
08:43 De là à faire le vaste communiquant avec ces personnes, je saurais pas me prononcer,
08:48 en tout cas de l'emploi il y en a, des personnes en face on en a.
08:51 Il y en a ?
08:52 C'est comment est-ce qu'on les prépare et on les présente aux employeurs ?
08:55 Ce sera le thème de notre débat tout à l'heure, le retour du métier Emmanuel,
08:58 et qui pose évidemment la question de comment pourvoir ces métiers sous tension.
09:01 Peut-être une des solutions pour eux.
09:03 Tendons la main et accompagnons, ça c'est votre boulot, les demandeurs d'asile, les réfugiés.
09:09 D'ailleurs ils ne sont pas demandeurs d'asile, ils sont réfugiés et primo-arrivants.
09:11 Merci Florence Emmanuel d'être venue nous voir.
09:13 C'est les 30 ans, on est bien d'accord ?
09:15 Les 30 ans.
09:16 Les 30 ans du CREPI, qui est une association importante, déléguée nationale du CREPI.
09:20 Merci de nous avoir rendu visite.
09:21 Merci à vous.
09:22 On tourne une page, on va parler d'intelligence artificielle.
09:24 On ne parle que de ça, mais sur le plan juridique c'est très complexe.
09:28 Et notamment sur le plan des droits d'auteur, on en parle avec une spécialiste, c'est Smart & Reglo.
09:32 Smart & Reglo, on parle d'intelligence artificielle, on ne parle finalement plus que de ça,
09:41 CHAP, GPT, IA.
09:42 Intelligence artificielle et droits d'auteur, ça c'est un sujet extrêmement pointu.
09:46 Et on en parle avec Vanessa Bouchara.
09:48 Bonjour Vanessa.
09:49 Bonjour.
09:50 On est très heureux de vous accueillir parce qu'on va en apprendre beaucoup.
09:52 Vous êtes avocate spécialiste des droits d'auteur.
09:54 Oui.
09:55 Et par extension, vous l'avez prolongé dans la relation droits d'auteur, intelligence artificielle.
10:00 Il y a un vrai sujet, il y a un vrai problème sur l'émergence de l'IA,
10:06 donc la fabrication de projets artistiques, d'articles, de musiques.
10:10 J'ai vu que Eminem avait été plagié, enfin en tout cas on avait retravaillé Eminem
10:15 à travers cet artiste français en concert.
10:18 Il y a un vrai sujet là, il y a droit d'auteur ?
10:21 En fait le vrai sujet c'est qu'aujourd'hui tout le monde utilise intelligence artificielle
10:25 de plus en plus et ce qui est important c'est de savoir dans quelle mesure on peut s'en servir
10:29 et dans quelle mesure on peut utiliser des contenus qui seraient issus de l'intelligence artificielle.
10:34 Donc oui il y a un vrai sujet parce que comme vous le disiez très bien,
10:37 l'intelligence artificielle a complètement envahi notre quotidien et on s'en sert tous,
10:40 on en entend tous parler.
10:42 Et pour les créatifs, pour tout ce qui est artistes, créateurs de contenus, créateurs de logos,
10:47 ça fait vraiment partie de leur univers et de leur mode d'expression de leur art.
10:52 Vanessa, il y a deux sujets pour aborder cette question.
10:55 Il y a ceux qui fabriquent, qui sont des humains et qui fabriquent une œuvre, un écrit, un article.
11:01 Et puis à l'autre côté, l'IA qui fabrique lui-même son propre produit.
11:06 Et excusez-moi, là il n'y a pas de droit d'auteur, c'est une zone grise là du droit d'auteur
11:09 puisque ce n'est pas l'ordinateur qu'on rémunère.
11:11 Alors vous avez raison, il y a vraiment deux sujets.
11:13 Le premier, c'est la manière dont l'intelligence artificielle va utiliser un certain nombre de données
11:18 pour arriver à se nourrir et à retranscrire sur les instructions des personnes qui utilisent l'outil
11:26 les différents éléments.
11:27 Et là, est-ce que l'intelligence artificielle peut tout utiliser ?
11:31 Et c'est là-dessus qu'il y a eu un procès qui a fait bon compte.
11:34 Aux États-Unis ?
11:35 Aux États-Unis, par trois artistes, Kelly McKernan, Carla Ortiz et Sarah Anderson
11:40 qui est une célèbre créatrice de bandes dessinées.
11:42 Qui ont agi, mais pas tant pour elles, pour eux finalement, mais de manière plus globale.
11:47 En se disant, finalement...
11:49 Une sorte de jurisprudence quoi.
11:50 Exactement, finalement, est-ce que les outils d'intelligence artificielle peuvent tout utiliser ?
11:55 Mais qu'est-ce qu'ils reprochaient, ces artistes ?
11:57 De faire une sorte de puiser dans tout l'existant, et notamment dans des droits d'auteur,
12:05 pour après utiliser ça de manière détournée pour répondre aux requêtes des personnes utilisant les différents outils.
12:13 Sur le plan du droit, parce que ça c'est un sujet, vous êtes spécialiste du droit d'auteur,
12:17 alors le droit d'auteur est très codifié quand on est écrivain, quand on est journaliste ou réalisateur de documentaires,
12:23 en France c'est très codifié.
12:24 Sur la question de l'IA, est-ce que le droit court derrière ce qui se passe en vrai, comme ça se fait souvent ?
12:30 Est-ce que globalement on est dans une zone encore à défricher sur ce sujet ?
12:33 On est clairement dans une zone à défricher, il y a eu un certain nombre de choses,
12:36 et notamment le copyright office américain, parce qu'en fait aux Etats-Unis on a un système très différent de celui de la France.
12:41 Quand on est titulaire de droit, on fait un dépôt auprès du copyright office.
12:45 Et ce qui s'est passé c'est qu'un auteur de bande dessinée a fait un dépôt d'une oeuvre,
12:49 qui était une bande dessinée avec des visuels qui avaient été créés par Midshourny.
12:53 Et le copyright office s'en est rendu compte et a refusé la protection de l'oeuvre, en tout cas a refusé d'enregistrer l'oeuvre.
12:59 Et à partir de là, ils se sont rendu compte qu'en fait l'intelligence artificielle était omniprésente,
13:05 et qu'il fallait mettre un certain nombre de guidelines pour guider les auteurs.
13:10 Et ils ont dit que quand une oeuvre était 100% générée par l'intelligence artificielle,
13:13 le copyright office ça date d'il y a quelques mois, en mars 2023,
13:16 100% générée par l'intelligence artificielle, pas de droit, et quand il y avait une contribution...
13:20 Un mix ?
13:21 Exactement, là il fallait faire preuve de transparence.
13:23 Vanessa, pour être concret, je suis créateur de musique électronique, ça se fait beaucoup.
13:28 Je vais à la fois puiser dans mes propres créations, dans mes notes que je vais créer,
13:32 et puis en même temps j'ai un codage, j'ai une boucle musicale qui me plaît que je suis allé piocher dans l'IA, sur Tchap GPT, je ne sais pas.
13:39 Je mixe les deux. Là comment on fait ? Parce que là c'est hybridé là.
13:43 C'est complètement hybridé, et à mon avis c'est sur le hybridé qu'il y a vraiment des sujets,
13:46 et c'est ce qu'a dit le copyright office américain.
13:48 C'est ingérable vous à moi.
13:49 C'est très compliqué parce que sur le hybridé, il faut savoir d'abord d'où viennent les notes,
13:53 pour prendre votre exemple, qui ont été émises par l'intelligence artificielle,
13:58 est-ce qu'elles sont protégeables au titre du droit d'auteur, et quelle est l'origine,
14:02 parce que l'outil va vous donner ses notes mais il ne va pas vous dire d'où ça vient.
14:06 Et ensuite il faudra un Shazam pour trouver la source.
14:09 Et finalement on va se poser la question de la combinaison de votre part créative et de la part créative qui vient de l'intelligence artificielle,
14:18 est-ce que ça crée une oeuvre différente sur laquelle il y a un droit d'auteur.
14:22 Donc c'est vraiment tout l'enjeu.
14:23 Il y a eu des usurpateurs littéraires, vous vous souvenez, c'est autant du papier et de l'imprimerie.
14:28 Mais je suis écrivain, je vais écrire mon livre intégralement grâce à l'IA,
14:33 je trouve un éditeur qui trouve mon idée géniale,
14:36 ça arrive de plus en plus d'accord.
14:37 et je vais avoir des droits d'auteur.
14:39 C'est une usurpation totale.
14:40 Et on est d'accord.
14:42 Ça se fait déjà.
14:43 Ça se fait déjà.
14:44 Vous avez beaucoup d'ouvrages aujourd'hui qui sont complètement créés à partir de l'intelligence artificielle,
14:49 mais qui de manière transparente, les auteurs, si on peut appeler ça comme ça,
14:55 expliquent qu'ils ont une... que ça vient de ChatGPT, de MeetJourney,
15:00 et sont assez transparents, et qui commercialisent ça, et qui finalement en tirent des revenus.
15:05 Donc oui, ça pose un enjeu, un sujet stratégique.
15:09 Mais ça veut dire que si l'avocate que vous êtes, vous Vanessa Bouchara,
15:11 vous savez qu'il y a des livres qui sortent en intégrale quasi de ChatGPT ou créés par l'IA,
15:16 bon, le milieu le sait...
15:19 Il n'y a pas de droit d'auteur sur l'absence de création, c'est-à-dire qu'en France...
15:21 Oui, mais ils touchent les droits d'auteur quand même au final par l'éditeur.
15:23 Quand il va vendre ce livre, il va quand même toucher des royalties.
15:25 Il y en a à valoir.
15:26 Mais c'est bien le sujet, parce qu'effectivement, il n'y a pas de droit d'auteur
15:29 sur quelque chose qui ne vient pas d'une création intellectuelle.
15:32 Donc si on dit simplement à un outil ChatGPT ou MeetJourney,
15:35 "Je voudrais que tu me crées une histoire sur l'intelligence artificielle",
15:41 finalement, l'histoire qui sort ne peut pas...
15:45 Enfin, il ne peut pas y avoir de droit sur celui qui a simplement fait un prompt extrêmement simple.
15:49 En revanche, si vous faites un prompt extrêmement compliqué en mettant votre empreinte,
15:53 là, pour le coup, on pourrait arriver à une création...
15:56 La porte de l'auteur.
15:57 La porte de l'auteur existerait.
15:58 Pour moi, là, il y a du sens.
16:00 Et la différence, et être capable d'expliquer d'où ça vient,
16:04 il va falloir faire preuve de beaucoup de transparence,
16:06 notamment nous, dans nos litiges de droits d'auteur,
16:08 il faut qu'on explique l'empreinte de la personnalité de l'auteur.
16:10 Exact, c'est tout l'enjeu.
16:11 Comment il a fait pour y arriver ?
16:12 C'est quoi son cheminement intellectuel ?
16:14 Et là, il va falloir faire preuve de transparence,
16:16 quand on a créé de manière hybride,
16:18 et expliquer quel est son apport personnel
16:20 versus celui de l'intelligence artificielle.
16:22 Un tout dernier mot, il n'y a rien dans le droit qui réglemente ces sujets,
16:26 on est bien d'accord, on est dans de la jurisprudence, vous observez...
16:29 On est pour l'instant dans de la jurisprudence,
16:30 avec ce copyright office américain,
16:32 mais qui n'implique pas, enfin, qui n'a aucune incidence sur le droit français,
16:35 mais pour l'instant, tout est à construire.
16:37 Génial, passionnant, vraiment passionnant.
16:40 Merci Vanessa Bouchara, d'être venue nous éclairer sur ce sujet,
16:43 vraiment à défricher, puisque tout est en train d'être créé,
16:46 et le droit, j'imagine, va s'adapter au gré des...
16:49 Et les entreprises aussi, les "heatlines" qui sont à mettre en place en interne,
16:52 pour bien savoir comment on structure les équipes créatives.
16:56 Entreprise des médias et de la création en particulier.
16:58 Merci, avocate spécialiste du droit d'auteur, merci de nous avoir rendu visite,
17:02 on fait une courte pause, et on va parler du travail manuel.
17:05 Oui, c'est un sujet essentiel, on nous parle d'industrie,
17:07 on nous parle de réindustrialiser, et de fait, il faut des travailleurs manuels.
17:11 Les top 10 des métiers sous tension de Pôle emploi,
17:14 c'est évidemment la grande majorité des travailleurs manuels,
17:17 dont les métiers de la petite enfance, les maçons, les couvreurs,
17:20 les électriciens, les poissonniers.
17:22 Des métiers où on ne trouve personne.
17:24 On en parle avec nos experts, comment faire pour réconcilier les français
17:27 avec le travail manuel. C'est le thème de notre débat, c'est juste après la pause.
17:31 [Musique]
17:43 Le cercle érache le débat quotidien de Smart Job pour parler des métiers manuels.
17:47 Alors c'est un peu le verre à moitié vide, à moitié plein, parce que ça va mieux,
17:50 il y a de l'alternance, il y a pas mal de dispositifs,
17:53 et puis en même temps, on voit quand même des artisans qui viennent sur notre plateau,
17:56 qui nous disent "j'ai pas de couvreurs, j'ai pas d'électriciens, j'ai pas de poissonniers,
17:59 je trouve pas de chaudronnier", donc c'est compliqué pour réindustrialiser la France.
18:03 On va en parler avec mes invités. Valérie Desflandes, bonjour.
18:06 - Bonjour. - Ravie de vous accueillir, ravie de vous revoir.
18:09 Vous êtes déjà venue sur notre plateau, vous êtes conseillère CIDJ,
18:12 Centre d'Information et de Documentation... - Jeunesse.
18:15 - Jeunesse. C'est-à-dire que c'est vous qui avez les jeunes qui viennent,
18:18 alors ça se fait plus par catalogue comme à mon époque, c'est ça, c'est pas le vieux catalogue...
18:22 - Il existe encore des dossiers version papier, mais c'est vrai que le numérique
18:26 remplace de plus en plus. - Donc ça veut dire, on se pointe et on dit
18:30 "Madame, je sais pas ce que je vais faire dans la vie".
18:33 - Tout à fait. - Ça se passe comme ça.
18:35 - La particularité au CIDJ, nous recevons les jeunes et des moins jeunes.
18:38 - Les reconversions. - Toutes personnes qui désirent découvrir des métiers,
18:43 découvrir les formations, comment se former, on les accompagne dans l'aide au choix,
18:50 pour choisir le métier et les formations. - Merci d'être là.
18:53 Gilles Lataf, ravi de vous revoir, je suis très heureux de vous accueillir.
18:56 Fondateur de Belleville Manufacture, vous l'avez d'ailleurs écrit sur votre t-shirt,
19:00 président d'Origine France Garantiste, un combat que vous menez depuis 15 ans ?
19:04 - Oui, 20 ans. - 20 ans.
19:06 Et fondateur de Force Française de l'Industrie. Quand on parle industrie,
19:10 on parle très souvent de métier manuel, c'est un vrai sujet,
19:13 et on en parle avec vous dans un instant. - Avec plaisir.
19:15 - Laurent Moisson, vous vous connaissez bien avec Gilles Lataf.
19:19 - Un petit peu. - Vous êtes cofondateur du média
19:21 La Déviation, qui est le numéro 2. On avait présenté le numéro 1, le jaune,
19:26 et là on est sur le numéro orange, on va le voir à l'antenne, je pense,
19:30 avec un certain nombre de personnalités importantes, de la politique,
19:34 du monde de l'entreprise, de l'écriture, avec un dossier justement autour du travail manuel.
19:40 Je commence par vous. Tiens, le travail manuel, ça y est,
19:44 tout le monde a bien compris qu'il fallait prendre des postes dans le manuel.
19:47 J'ai le sentiment que ça coince toujours, que c'est pas aussi simple qu'on veut bien le dire.
19:52 - C'est pas aussi simple et ça dépend qui.
19:54 Donc on a une interview très intéressante de Maï Traoré, qui est proviseur d'un lycée professionnel à Paris,
20:02 et c'est assez limpide ce qu'elle dit. Elle dit "vous avez les gens qui viennent "orientés",
20:08 entre guillemets, qui n'ont pas le choix, et là ils viennent avec des semelles de plomb,
20:12 que ça soit leurs parents ou eux-mêmes. - Orientation garage.
20:16 - Exactement. - Tiens, tirer en blanchiferie.
20:18 - Exactement. Ils ont un sentiment d'échec extrêmement fort, ils ont pas de conviction, ils sont abattus.
20:24 - Et ils abandonnent très souvent. - Et ils abandonnent, voire on arrive à des situations un petit peu luesques,
20:30 où ils sortent diplômés du bâtiment et en fait ils y vont pas. - Ils pratiquent pas.
20:34 - Et ils font autre chose. - Donc c'est un gâchis aussi sur le plan d'investissement sur ces jeunes.
20:38 - Un gros gâchis, et c'est difficile à vivre pour eux alors qu'ils ont de l'or dans les mains.
20:42 - Et à côté de ça, Maï nous raconte qu'elle voit de plus en plus de gens qui ont, soit qui sont jeunes,
20:48 qui n'ont pas encore travaillé mais qui ont validé un cursus classique avec le bac, le machin.
20:55 - Et eux ils renversent la table. - Voilà, on fait plaisir aux parents,
20:58 et on termine avec un CAP pour justement devenir couvreur.
21:03 Et là-dessus, une quête de sens qui est intéressante, c'est-à-dire, je reprends votre exemple de couvreur,
21:09 ça va être des gens qui vont venir avec une conscience climatique et qui vont se dire,
21:12 "En fait, pour limiter les émissions de CO2, une maison qui fuit pas, c'est quand même mieux."
21:17 - Mais Laurent, je donne la parole à Gilles, mais ça suffit pas.
21:20 Parce que vu le nombre, le top 10 des postes pénuriques, ça c'est le top 10 pôle emploi,
21:26 on retrouve les électriciens, les couvreurs, les poissonniers, les cordonniers, enfin bref tous ces métiers, on trouve pas.
21:31 Les forces françaises de l'industrie, c'est un sujet qui vous impacte directement, ces métiers manuels.
21:36 On a fait du chemin, Gilles Attaf, depuis ces 20 ans de combat, où globalement, vous dites, on peine encore.
21:43 - Alors on peine encore, mais on part de loin, donc il faut être positif.
21:46 Aujourd'hui, on est quand même sur... Avec la déviation, on parle beaucoup de quête de sens.
21:51 Mais il y a un vrai sujet sur la quête de sens. Pourquoi on travaille ? Qu'est-ce qu'on fait ?
21:54 - D'une manière globale. - On veut lui donner un sens globalement à sa vie.
21:57 Quand vous produisez quelque chose, c'est quand même beaucoup plus valorisant.
22:00 Et donc ça, c'est un sujet qu'on essaie de traiter avec les FFI, avec les forces françaises de l'industrie.
22:04 L'attractivité sur les métiers du fer en général, dans l'industrie plus précisément.
22:08 - Les métiers de la main. - Les métiers de la main.
22:10 - Je parle pour vous, parce que vous avez longtemps... - Dans le textile.
22:13 - Bien sûr, la main. - Mais on a beaucoup dévalorisé.
22:16 Mais je pense que c'est pour ça qu'aujourd'hui, je parle de bataille culturelle pour redonner envie vraiment d'industrie.
22:21 Moi, je dis qu'il faut donner envie d'industrie, parce que l'artisanat a commencé sa mutation beaucoup plus tôt que nous.
22:26 Parce qu'il y a quand même une image de l'artisan qui a été très valorisée.
22:29 Mais ils ont réussi vraiment cette mutation.
22:32 Et il faudrait qu'on la fasse dans l'industrie aussi. Et ça me semble fondamental.
22:35 Mais tout ça, encore une fois, il faut que l'attractivité, ça vienne de tout le monde.
22:38 Qu'on explique qu'on peut bien gagner sa vie aussi.
22:41 Parce que par exemple, on a l'impression que quand vous allez aller sur un métier manuel, vous allez moins bien gagner votre vie.
22:47 C'est pas vrai. Nous, on a des statistiques avec Origine France Garantie.
22:50 On gagne 20% de plus dans l'industrie que dans les services.
22:52 Par exemple. Donc tous ces sujets-là, il faut les mettre en avant pour qu'on soit en capacité de donner envie, encore une fois.
22:57 - Et vous avez raison. C'est l'orange qui tourne vers vous.
22:59 Parce que ces jeunes qui viennent, il y a en fait deux types de métiers.
23:02 Il y a les métiers pénibles dits manuels. Et ça, c'est le top 10 pour l'emploi.
23:05 C'est la petite enfance. C'est la cuisine. Les travails de cuisine avec des horaires décalés.
23:10 Puis il y a les métiers manuels.
23:12 Où on sait que quand on est soudure, soudeur, quand on est chaudronnier, métallier, on aura à traverser la rue pour trouver un job.
23:19 Comment vous les accompagnez, ces jeunes, pour peut-être, je sais pas, les emmener sur des choix qui ne soient pas uniquement des métiers cols blancs ?
23:25 Parce que, regarde, il y a d'autres métiers super, où tu vas inventer, créer.
23:29 - Là, il est certain que j'ai entendu parler de quête de sens, d'attractivité, de salaire, de condition de travail.
23:36 Mais les jeunes, parce qu'ils sont encore dans les études, au moment de la 3e.
23:42 - Un peu perdus en 3e.
23:44 - Un peu perdus, normal. C'est la période de l'adolescence.
23:47 On n'a pas eu une ouverture sur beaucoup de métiers.
23:51 - Le métier de ses parents, souvent.
23:54 - De ses parents, de son entourage.
23:56 Il faut vraiment qu'il y ait une impulsation par rapport à tous ces métiers.
24:03 Il faut donner envie.
24:05 Mais donner envie, il faut également que le jeune ait ce coup de foudre pour ce métier, pour s'intéresser à ce métier.
24:13 Donc, il faut également apprendre aux jeunes à se connaître, à repérer quels sont...
24:19 - 3e, c'est pas simple. Moi, je me souviens, quand j'étais en 3e, je cherchais ma voie, quand même.
24:23 - Mais justement, c'est en donnant des exemples, en voyant faire, en allant visiter des lieux, des entreprises,
24:31 et qu'ils se disent "Ah, mais oui, ça pourrait me plaire".
24:34 - En allant dans les boîtes, parce que j'ai vu que les CCI le faisaient beaucoup, il y a la semaine de l'industrie,
24:38 il y a quand même des idées, c'est comme en voyant concrètement une matière, un objet, on se dit "Tiens, ça me plairait, le lieu me plaît".
24:44 - Vous avez des stages aussi.
24:45 - Et les stages. Le stage de 3e, un mot quand même sur les alternants, parce que ça, ça a quand même cartonné.
24:49 Ça a été porté par le gouvernement, plus de 780 000.
24:52 On voit quand même des taux de rupture très importants.
24:55 Enfin, je ne sais pas si vous avez vu les chiffres, on est à 35%, donc de jeunes qui sont engagés, et ils disent quoi ?
25:01 Ils disent "J'ai pas été bien accueilli dans l'entreprise ou chez l'artisan".
25:04 - Mais je suis d'accord avec ça.
25:05 - Je veux dire, si on veut faire aimer le métier manuel, il faut aussi...
25:07 - Il y a une vraie part de responsabilité de tout le monde sur le sujet, donc je suis d'accord aussi avec les entrepreneurs
25:11 de se poser les bonnes questions, d'expliquer que c'est important de transmettre aussi, donner envie de transmettre,
25:16 comme ouvrir son entreprise, c'est important culturellement.
25:19 Par exemple, dans l'industrie, on n'avait pas envie d'ouvrir son entreprise, parce qu'on avait l'impression que c'était un précaret,
25:23 et que comme on était pas mal dévalorisés, il ne fallait pas qu'on l'ouvre.
25:27 Donc c'est vrai que c'est un vrai sujet, et que tout le monde a sa part de responsabilité.
25:30 Après, je pense que l'alternance est quand même en train de prendre un chemin qui est, pour moi, le bon chemin,
25:36 c'est de dire que, à la fois, on peut être à l'école, à la fois on est en entreprise,
25:40 donc du coup, on peut se poser les bonnes questions, on peut se connaître soi-même un peu mieux, comme le disait Madame,
25:44 c'est important de se connaître.
25:46 Et du coup, là, on est à la fois un pied dans l'entreprise, un pied dans le...
25:50 - Je ne sais pas si on a vu la revue "Les Déviations", qui est une très belle revue dans sa mise en page,
25:54 et dans la manière dont c'est écrit, vraiment, et puis le titre, parce que là, vous y allez,
25:58 "Et si on retravaillait nos mains ?" Voilà, on le voit.
26:02 Il n'y a pas... Et c'est pas "si on travaillait nos mains", c'est "si on retravaillait".
26:07 Donc vous vous impliquez dans ce titre qu'il y a quelques temps, j'ai envie de dire il y a 40 ans,
26:12 on bossait avec nos mains, que ça a disparu, et qu'il faut le faire revenir.
26:15 - Mais qu'est-ce qui s'est passé en France ?
26:17 - Alors, il s'est passé quelque chose d'assez... - Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
26:20 - Il s'est passé quelque chose d'assez simple.
26:22 Gilles parlait de bataille culturelle. La bataille, on l'a perdue avant de l'avoir livrée, là-dessus.
26:28 C'est-à-dire qu'à un moment donné, on s'est tous, à peu près au même moment,
26:32 fait embarquer par un corpus idéologique qui, d'une part, disait...
26:38 - Il y avait des noms ou c'est quelque chose de plus... - Non, je pense que c'est diffus !
26:41 - Mais bon, quand un grand patron comme Chouruk nous dit "l'atelier du monde sera en Chine,
26:45 la France sera un pays de tertiaires", ça donne quand même des signaux qui ne sont pas vraiment...
26:50 - Il n'est pas totalement tort, par ailleurs. - On n'est pas devenus un pays de tertiaires, je te rassure.
26:54 - C'est vrai, c'est vrai. - Je vous rassure.
26:56 - On peut se tutoyer. - On peut se tutoyer tous les deux.
26:58 - Non mais, il n'y a pas que lui. Je pense qu'on a considéré à un moment donné
27:04 que le monde manuel, c'était un monde d'oppression.
27:09 - C'est vrai. - Il y avait les grandes unités de production,
27:11 il y avait la lutte des classes, et forcément, les gens qui étaient en dessous se faisaient un petit peu opprimés par les autres.
27:17 Donc, à un moment, on s'est dit "on ne veut plus ça, c'est Zola, c'est tout ça".
27:21 - C'est cet imaginaire ouvrier. - Exactement.
27:23 Et donc, quand vous voulez sortir une population de ça, qu'est-ce que vous faites ?
27:26 Vous demandez à l'Education nationale de former les enfants de ces personnes-là
27:32 et dire "non, je ne veux pas que vous connaissiez le sort de vos pauvres parents",
27:37 mais qui, pour un certain nombre d'entre eux, même pour la majorité, étaient fiers de faire ce qu'ils faisaient.
27:41 - Tout à fait. - Donc, on a foncé à leur place.
27:43 - Vous avez une fierté d'être ouvrier. - Voilà.
27:44 - On a foncé à leur place. - L'ouvrier spécialisé était quelqu'un qui comptait dans la société.
27:46 - Spécialisé, pas l'OS. - Voilà. C'était un ouvrier spécialisé, c'était quelqu'un qui comptait.
27:49 Mais quand je disais que tout le monde a sa part de responsabilité,
27:51 on parlait des entrepreneurs qui n'ont pas su accueillir aussi un vrai sujet sur ces sujets-là,
27:56 mais aussi, même l'ouvrier spécialisé à l'époque n'avait plus envie que son fils fasse la même chose que lui.
27:59 - C'est vrai. - Et donc, quelque part... - Il y avait une aspiration à un lieu...
28:01 - Exactement, à autre chose. C'est pour ça que tout le monde doit prendre en compte qu'il faut qu'aujourd'hui, on soit tous derrière ce sujet.
28:07 - Valérie Deflandu, juste un mot, parce que j'aimerais quand même vous interroger collectivement sur un projet de loi sur l'immigration qui arrive
28:13 et qui est exactement lié à ces métiers en tension parmi lesquels on retrouve des métiers manuels.
28:19 Est-ce que les parents orientent, parce que vous avez un rôle à jouer, évidemment, de pédagogie, d'orientation,
28:24 est-ce que les parents poussent bien leurs enfants, parce qu'à table, ça se passe là, tu veux faire quoi, on en discute,
28:30 moi, je ne veux pas faire ça, ça ne me plaît pas, c'est sale. Les parents, ils ont un rôle majeur à jouer là-dedans ?
28:35 - Mais on est encore dans cette logique que nos enfants réussissent mieux que nous.
28:40 - Et donc, le manuel, ce n'est pas la réussite, c'est ça que ça implique.
28:44 - Si ce n'est pas dans une culture familiale où il y a un esprit de transmission, de savoir-faire...
28:50 - Et de respect du travail manuel.
28:52 - Et puis, j'insiste beaucoup, c'est important qu'on puisse se projeter et se dire, oui, c'est un métier qui peut me correspondre.
29:04 Ça ne sert à rien sinon de valoriser les métiers si personne ne s'y reconnaît dedans,
29:09 et si les conditions de travail sont toujours autant décrées.
29:13 - Laurent Moisson, vous vouliez intervenir ?
29:15 - Oui, nous, c'est vraiment la raison pour laquelle on a insisté sur ce magazine-là, sur ces métiers.
29:21 Et la façon dont on traite ça, on n'a pas sorti des statistiques, la valeur du commerce extérieur, etc.
29:27 C'est des histoires d'hommes et de femmes, des histoires de vie, où on montre que c'est des gens qui pourraient être nos voisins,
29:33 qui sont passés par là. On a ici quelqu'un qui a commencé, Nicolas Pommier, qui a commencé comme ouvrier,
29:41 mais tout en bas de l'échelle, c'est-à-dire qu'il n'était même pas qualifié, etc.
29:45 Il a gravi tous les échelons. Il est aujourd'hui président de Mutual, qui est une mutuelle ouvrière,
29:51 qui a des valeurs extraordinaires, et il est vice-président.
29:56 - On voit Arnaud Montebourg qui travaille avec ses mains. Il dit travailler avec ses mains, c'est travailler avec sa tête.
30:00 Moi, j'adore cette phrase. - Oui, exactement.
30:02 - C'est important de le dire. Ce n'est pas un métier de labeur. Il faut cogiter quand on coud du textile.
30:08 Il faut cogiter quand on monte un mur. - On a trop opposé.
30:10 - Il faut être ingénieux. - On a opposé l'intelligence.
30:13 L'intellectualisme, on va dire, au côté manuel.
30:17 C'est-à-dire qu'en gros, il y avait de l'intelligence pour des gens qui ne faisaient rien de leur main.
30:21 C'est comme si on n'avait pas assez de cerveau pour y régler la foi.
30:24 - On a un chiffre à vous montrer sur ces cadres qui veulent renverser la table.
30:30 Vous évoquiez les reconvertis qui disent « moi, ras-le-bol du bureau, ras-le-bol du métro, hop, je me lance dans la boulangerie ».
30:36 Il y a beaucoup de métiers de cuisine. Il y a une grande passion pour la cuisine.
30:39 - Le bois. - Le bois, absolument.
30:41 Qui sont des métiers, j'ai envie de dire, Manuel, nobles.
30:44 Il reste quand même à régler le problème.
30:46 Et je reviens à mon immigration.
30:48 On a des centaines de milliers de personnes qui sont là à attendre,
30:52 qui ont parfois des compétences et qui n'en ont pas.
30:54 Il y a un projet de loi immigration.
30:55 Est-ce que vous dites, nous, forces françaises de l'industrie,
30:58 si on veut régler ce problème de l'offre et de la demande, il faut accélérer.
31:01 J'ai vu qu'il y avait des articles qui diminuaient le temps de présence sur le territoire de 5 à 3 années
31:06 pour mettre le pied à l'étrier à ces jeunes qui, objectivement, ne demandent qu'à bosser.
31:10 Quelle est votre position ?
31:12 Parce que c'est un débat à la fois politique et pragmatique.
31:15 - En tout cas, moi, ma position personnelle, c'est que tout doit être mis en route
31:21 pour redonner, pour réindustrialiser les territoires.
31:24 On a besoin de tout le monde. - On est d'accord.
31:26 - Donc, moi, je suis ravi.
31:28 Toutes les mesures qui vont dans ce sens, qui permettent effectivement
31:31 de remettre des gens au travail sur ces sujets.
31:34 - Et de sauver des boîtes. - Et de sauver des boîtes.
31:36 Pour moi, c'est essentiel.
31:37 On n'a plus de temps à perdre.
31:39 Je parlais d'Arnaud Montebourg, j'étais avec lui hier.
31:42 Il disait qu'il faut que dans les entreprises, il y ait des écoles.
31:44 - Qui soutient les forces françaises de l'industrie.
31:45 - Qui soutient les FFI, bien sûr.
31:46 Et qui me disait que moi, je suis pour que dans toutes les entreprises, il y ait des écoles.
31:51 Il y a de la formation.
31:52 Parce qu'aujourd'hui, on a pris trop de retard.
31:54 Le temps presse.
31:56 C'est Olivier Louenzi qui dit qu'on n'a plus le temps d'attendre.
31:58 Et il a tout à fait raison.
31:59 Aujourd'hui, il faut aller vite.
32:00 Et donc, pour ça, tout est bon à prendre, encore une fois, à partir du moment
32:03 où ça va dans le sens de redonner de la vitalité au territoire, aux régions.
32:07 Parce que le sujet aussi de ces métiers manuels, c'est que c'est des métiers qu'on peut travailler
32:11 sur des territoires, dans les régions.
32:13 Pas dans des grandes métropoles.
32:14 Et ça, c'est aussi un sujet de lien social.
32:16 Moi, je tiens beaucoup à ce sujet.
32:18 - Des territoires.
32:19 - Des territoires.
32:20 Retrouver la cohésion territoriale, ça passera aussi par ces métiers manuels.
32:24 Et ça, c'est essentiel de le dire.
32:25 - On avait un patron sur ce plateau qui fait de l'industrie ETI, qui nous disait
32:29 "Mais nous, on veut bien développer des sites industriels, mais on nous empêche de le faire
32:32 pour des raisons écologiques, puisqu'on ne peut plus construire de nouveaux espaces".
32:35 Vous le savez très bien. Là, c'est le paradoxe.
32:37 C'est-à-dire qu'à la fois, on nous dit "Il faut faire de l'industrie, il faut relocaliser".
32:40 Puis quand on veut monter un site industriel, on vous dit "C'est plus possible,
32:43 parce qu'il ne faut pas artificialiser les terres".
32:45 Vous voyez, on se marche un peu sur les pieds, là, quand même.
32:47 - C'est une spécialité française.
32:48 - C'est ça. Non, mais c'est juste...
32:49 - Le dogmatisme fait partie de nos gènes.
32:52 Il faut qu'on l'assume, mais on est comme ça.
32:54 Et contre ça, il faut communiquer, il faut raconter les histoires.
32:58 Vous voyez, vous avez parlé d'immigration.
33:01 Moi, j'ai deux réactions par rapport à ça.
33:03 La première, c'est de dire "Il faut faire attention à ne pas tomber dans un travers",
33:07 qui est de dire "Oui, on a des gens sur notre territoire".
33:12 - On a un stock, pour le dire, cash.
33:13 - Mais on va dire que ce n'est pas des métiers pour eux,
33:15 parce que vous comprenez.
33:16 Donc, on va prendre des gens d'ailleurs, et eux, alors bien sûr, c'est digne pour eux.
33:19 Vous voyez, donc, il y a encore une histoire de dévalorisation.
33:22 Il y a encore une histoire de dévalorisation.
33:23 Donc, moi, j'aimerais que, premièrement, on règle le problème.
33:25 - Il suffit d'aller voir dans les cuisines de restaurants
33:27 pour vous rendre compte quand même que c'est quand même globalement
33:29 les derniers arrivés qui font la vaisselle.
33:31 - Pas que. Vous avez ici Nicolas Gomaria,
33:35 qui a une déviation absolument incroyable.
33:39 Il a commencé, il était aux eaux et forêts.
33:42 Il a finalement monté une usine de textiles.
33:46 Et il m'a raconté...
33:47 - La tienne.
33:48 - Exactement. Et il m'a raconté, ça s'appelle le maillot français.
33:51 - Oui, bien sûr.
33:52 - Voilà. Donc, il produit tout en France.
33:54 Et il m'a raconté qu'il avait des gens qu'il a pris dans son usine
33:58 qui, au début, ne parlaient même pas français,
34:00 qui étaient sans emploi, etc.
34:02 - Vous voyez.
34:03 - Il a fabriqué les français.
34:04 - D'accord. Ça, c'est génial.
34:06 - Non, mais ça, c'est important.
34:07 - L'expression.
34:08 - On a aussi dans notre tête quelque chose qui dit,
34:11 non, non, attendez, c'est à l'école, c'est à la République.
34:14 - Bien sûr. Formation classique.
34:16 - Bien sûr.
34:17 - Sauf que ça ne marche pas.
34:18 - N'oublions pas, ça ne peut pas tout faire, l'école.
34:20 L'école, ça marche très, très bien pour un certain nombre de choses.
34:22 - Et puis, ça ne marche pas pour ça.
34:23 - On ne peut pas lui demander de régler tous les problèmes.
34:25 - L'école, ça ne marche pas très, très bien.
34:27 - En l'occurrence, c'est son usine, sa petite usine,
34:31 parce qu'il n'y a pas des centaines et des centaines de personnes,
34:33 qui a fait que ces personnes-là sont aujourd'hui étamies,
34:36 mariées, ont des enfants et cotisent à nos systèmes de solidarité.
34:40 - Et là, il lance une nouvelle usine dans le cadre de France 2030
34:43 avec des maillots...
34:44 - Accompagnés par l'État.
34:45 - Accompagnés par l'État, avec des maillots recyclés,
34:47 avec le polyester récupéré dans l'océan,
34:51 enfin, des déchets de l'océan.
34:52 Enfin, voilà, c'est quelqu'un qui est très vertueux.
34:54 - Vous, un dernier mot, parce que vous êtes au contact.
34:57 Qu'est-ce qu'on doit faire et qu'on ne fait pas en 10 secondes,
35:00 urgemment ?
35:01 - Accompagner, que chacun puisse prendre conscience
35:04 de leurs valeurs, de leurs envies.
35:06 - On en revient à l'être.
35:07 - Et qu'on fasse rencontrer ces différents parcours,
35:11 ces réussites, pour montrer que c'est possible.
35:14 Parce qu'il y a également le frein de "oui, mais après,
35:17 "est-ce que je vais trouver un emploi ?
35:19 "Est-ce que je vais bien gagner ma vie ?
35:21 "Est-ce que les conditions de travail... ?"
35:23 C'est vraiment dans la continuité.
35:25 - Un mot chacun, Gilles Attaf.
35:26 Qu'est-ce qu'on ne fait pas, qu'on devrait faire et que vous portez ?
35:28 - C'est un sujet qui doit être porté par tout le monde
35:30 et qui doit être transpartisan.
35:31 Il faut sortir de l'idéologie.
35:33 Si on reste dans l'idéologie, moi, j'ai toujours un exemple.
35:35 J'étais marié 25 ans avec une enseignante
35:37 qui me disait que dans la salle des profs,
35:39 quand elle parlait d'alternance, on lui disait
35:41 "on n'est pas là pour fournir de la main-d'oeuvre au patronat".
35:43 Donc, il y a un vrai problème aussi culturel en France
35:45 qu'il faut reprendre d'une manière tout à fait générale,
35:48 encore une fois, et je pense qu'il faut sortir aussi de cette idéologie.
35:52 Tout le monde doit porter ce sujet de l'industrie
35:54 parce que le lien social se refera par les métiers du fer
35:57 et c'est pour ça que les déviations sont là.
35:59 - Du fer, F-A-I-R-E, mais aussi du fer, F-E-R,
36:01 pour rester dans le travail manuel.
36:03 Vous êtes d'accord avec moi ?
36:04 - Tout à fait.
36:05 - Merci à vous trois, c'était passionnant.
36:06 La Déviation, numéro 2, avec des personnages, des histoires,
36:09 des histoires de vie, parce que c'est tout l'intérêt de ce magazine,
36:12 trimestriel, me semble-t-il.
36:14 Bullshit Job.
36:15 Et si on retravaillait de nos mains,
36:17 merci à vous, Laurent Moisson, cofondateur de ce Média, La Déviation,
36:21 merci à Valérie Deflandre d'être venue nous rendre visite
36:23 pour la deuxième fois, conseillère CIDJ,
36:25 et merci à Gilles Attaf, Belleville Manufacture,
36:28 c'est le textile, Origine France Garantie, c'est votre combat,
36:30 pionnage de guerre.
36:31 - C'est le combat d'Origine France Garantie,
36:32 certifier les produits qui soient réellement fabriqués.
36:34 - Français, avec des salariés qui travaillent ici sur le territoire.
36:37 Et les forces françaises de l'industrie, nous sommes très en retard,
36:39 je me fais tirer les oreilles par Nicolas Juchat,
36:41 fenêtre sur l'emploi, c'est tout de suite pour terminer notre émission.
36:43 [Générique]
36:56 - Et fenêtre sur l'emploi pour terminer notre émission,
36:58 on reste dans l'artisanat et on va le lier au sport,
37:01 vous allez comprendre évidemment parce que c'est aussi le sport,
37:04 un levier pour partir à la rencontre à de futurs salariés passionnés d'artisanat.
37:10 On en parle avec Francis Bussière, bonjour Francis.
37:12 - Bonjour.
37:13 - On est très heureux de vous accueillir,
37:14 président de la Chambre des métiers et de l'artisanat d'Ile-de-France.
37:18 Ça représente quand même un certain nombre d'artisans,
37:20 combien d'artisans ?
37:21 - 300 000 entreprises artisanales sur le territoire.
37:24 - 300 000 ?
37:25 - Absolument.
37:26 - Je crois que c'est la région la plus importante.
37:28 - La plus importante en termes d'entreprises artisanales
37:30 et on représente 75 milliards d'euros de chiffre d'affaires
37:34 sur le territoire de l'Ile-de-France, c'est dire...
37:37 - On a évoqué tout à l'heure les métiers des couvreurs,
37:40 des maçons, des poissonniers.
37:42 On parle beaucoup du retour des métiers manuels,
37:45 mais quand on parle aux artisans, ils nous disent
37:47 "moi je ne trouve plus de poissonnier, je ne trouve plus de couvreur,
37:49 je ne trouve plus de maçon".
37:50 Et vous êtes à l'origine, vous avez une entreprise de maçonnerie.
37:52 - J'ai une entreprise de maçonnerie, je suis maçon effectivement
37:56 et cela permet de construire à la limite sa carrière professionnelle,
38:00 c'est le cas de le dire, et puis aussi son avenir.
38:03 Et moi j'ai envie de dire à tous les jeunes qui peuvent nous écouter,
38:06 et bien allez-y quoi, c'est des merveilleux métiers.
38:09 - Revenons sur votre événement, ça a commencé à Marcoussis
38:13 parce que c'est le centre d'entraînement de l'équipe de France,
38:16 des équipes de France de rugby, c'était le 20 avril dernier.
38:18 Vous avez choisi, vous la Chambre des métiers,
38:20 de monter un partenariat très concret avec le rugby,
38:23 la ligue de rugby, et puis l'artisanat.
38:27 Pourquoi avoir marié les deux, sport et artisanat ?
38:31 - Vous savez, il y a beaucoup d'artisans qui jouent au rugby déjà,
38:34 et puis il y a beaucoup, le rugby c'est un sport d'équipe,
38:37 l'artisanat c'est souvent un sport d'équipe,
38:40 quand on est dans des petites boîtes, où on est en règle générale souvent moins de 10,
38:44 et bien si on n'est pas en équipe, ça ne fonctionne pas.
38:47 Donc on a toutes ces valeurs du sport qu'on retrouve dans l'artisanat.
38:50 - Concrètement, ça veut dire que l'idée pour vous,
38:53 parce qu'on a démarré l'émission sur les pénuries de main d'oeuvre,
38:56 parce que la réalité elle est là, les artisans ont d'énormes difficultés à recruter,
39:00 l'idée c'est d'une manière un peu disruptive,
39:02 d'aller chercher des candidats et de passer par le sport,
39:05 c'était ça l'esprit de l'événement ?
39:07 - L'esprit au départ c'était de dire, on est dans des CFA,
39:10 et les CFA on essaye de proposer aux jeunes d'autres approches,
39:15 de travailler en équipe, de la solidarité, de l'entraide,
39:19 et le rugby est un sport merveilleux pour ça.
39:22 Ça c'était la première idée.
39:23 Ensuite effectivement on décline avec d'autres valeurs du rugby.
39:27 Oui dans nos CFA, les CFA vous savez c'est d'abord des jeunes.
39:30 - Centre de formation des apprentis.
39:32 - Oui vous avez raison, merci de le préciser.
39:34 - Centre de formation des apprentis.
39:36 Ce sont dans 11 CFA qui sont sur le territoire,
39:41 pour 10 000 apprentis que l'on forme,
39:43 ce sont 50 métiers qu'ils apprennent.
39:47 - La réalité grâce notamment à ce sport,
39:50 on a bien compris que l'idée du rugby portait des valeurs de solidarité,
39:53 mais aussi de courage, de vérité,
39:56 parce qu'il y a aussi quand même beaucoup de vérité sur le terrain du rugby,
39:58 il faut quand même le reconnaître.
40:00 Au-delà de ça c'est aussi dire à ces jeunes,
40:02 venez, venez rejoindre nos métiers,
40:04 allez pousser la porte des artisans.
40:07 Pourquoi c'est si compliqué paradoxalement,
40:09 alors qu'on n'a jamais autant parlé de travail manuel en France ?
40:13 Ça va mieux ou pas très sincèrement ?
40:14 - Bien sûr que ça va mieux globalement.
40:16 On a une meilleure image,
40:18 vous journalistes, vous les médias,
40:20 vous avez contribué aussi à ce regain,
40:23 à ce nouveau regard sur l'artisanat.
40:25 C'est merveilleux.
40:26 Vous savez, moi j'étais dans une autre branche d'activité,
40:29 beaucoup plus classique qu'auparavant.
40:31 J'ai découvert depuis une trentaine d'années,
40:34 ce monde de l'artisanat,
40:35 où tout d'un coup vous confrontez à la matière.
40:38 Vous savez, ce n'est pas intellectuel,
40:40 c'est simplement vous avez un truc,
40:42 et puis vous en faites autre chose.
40:43 - Ça peut être intellectuel aussi,
40:44 parce que faire de l'artisanat ça demande beaucoup de précision.
40:46 - Ça l'est, moi je dis toujours,
40:48 l'artisanat c'est un triptyque.
40:49 C'est la main, bien sûr le geste,
40:51 c'est la tête, pour bien penser,
40:53 et souvent aussi le cœur.
40:55 - Un petit mot sur,
40:56 alors je vous quitte et je reste finalement pas très loin de vos métiers,
40:59 tension RH dans l'artisanat du bâtiment.
41:02 C'est chez vous.
41:03 60% des déclarants de cette étude,
41:06 qui est une étude INSEE,
41:07 60% des artisans du bâtiment déclarent éprouver des difficultés de recrutement,
41:11 c'était en janvier 2023.
41:13 Au-delà de l'initiative que vous avez prise,
41:15 au-delà de porter cette initiative de visibilité à travers le rugby,
41:19 comment on fait ?
41:20 Comment on s'y prend ?
41:22 C'est un casse-tête quand même.
41:24 - C'est un casse-tête, moi je ne suis pas au gouvernement,
41:26 je suis simplement président d'un établissement public administratif,
41:30 donc avec un certain devoir de réserve évidemment,
41:32 mais je pense qu'il y a nécessité absolue d'aller regarder au fond du fond des choses.
41:38 Aujourd'hui, bien sûr, le chômage diminue, vous le savez,
41:42 vous en parlez en permanence,
41:43 donc on va à un moment donné se retrouver avec un problème, très clairement.
41:47 Oui, nos petites boîtes, nos artisans,
41:49 ils ont besoin de retrouver du personnel.
41:52 Oui, les personnels qualifiés,
41:54 nous on s'occupe de la qualification du personnel.
41:56 - Vous les formez dans les CFA ?
41:57 - Absolument.
41:58 - La réforme du lycée professionnel en 10 secondes,
42:00 les deux peuvent se marier, vous la regardez comment ?
42:02 Parce que ça vous impacte aussi ça.
42:04 Oh là là, vous venez de pousser un énorme souffle.
42:06 On passe à autre chose ?
42:08 - Vous voyez, j'en tousse.
42:10 - Oui, c'est ça, vous vous étouffez dedans.
42:11 C'est une réforme intéressante parce qu'il y a des secteurs,
42:13 des filières qui vont disparaître, ça a été dit par le gouvernement.
42:17 - Je pense qu'à partir du moment où on pourra discuter,
42:19 nous les chambres consulaires,
42:21 nous la chambre de métier de l'artisanat
42:23 avec les lycées professionnels,
42:25 en vraie profondeur, en partenaire,
42:27 puisque bien sûr, ils sont sur le territoire comme nous.
42:30 Nous avons des spécificités différentes, marions-les.
42:33 Marions-les, ça ne veut pas dire qu'on va se marier.
42:35 C'est-à-dire...
42:36 - Ne travaillons pas l'un contre l'autre.
42:38 - Ne travaillons pas l'un contre l'autre.
42:39 - C'est ça que vous nous dites.
42:40 - Ne faisons pas qu'il y ait une institution
42:42 qui soit en concurrence avec une autre.
42:44 - On est d'accord.
42:45 Harmonie et pas de disharmonie, en tout cas des filières
42:48 et même des modes d'apprentissage.
42:50 Merci Francis Bussière d'être venu nous éclairer
42:52 les métiers de l'artisanat.
42:54 C'est important.
42:55 Allez sur le site CMA.
42:56 75 milliards, quand même, ce chiffre est assez extravagant.
42:59 Ça représente quand même évidemment une partie
43:01 et un pan de notre économie.
43:02 Merci à vous.
43:03 Merci de nous avoir rendu visite.
43:04 C'est la fin de notre émission.
43:05 Merci de l'avoir suivi.
43:06 Merci à toute l'équipe qui m'a accompagné aujourd'hui.
43:08 Raphaël à la réalisation.
43:09 Je remercie Alexis Hausson et l'équipe de programmation.
43:12 Évidemment Nicolas Juchat et Alexis.
43:14 C'était un vrai plaisir de partager ce moment avec vous.
43:16 Je vous dis à très très très bientôt.
43:18 Et d'ici là, restez fidèles à tous nos programmes.
43:20 Bye bye.
43:21 ♪ ♪ ♪