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00:00 * Extrait de « La vie de la vie » de François Chassol *
00:19 Le boucle de France Culture poursuit ce midi son exploration de la littérature en français
00:24 et dans le monde.
00:25 Mais tenez, c'est quoi la littérature ? Est-ce qu'il existe une littérature mondiale
00:29 et quelles définitions pouvons-nous en esquisser ? Que nous apprennent les données issues du
00:34 monde de la littérature ? Comment les illustrer, nous permettre de les visualiser avec pourquoi
00:40 pas des courbes ou des camemberts ? On posera toutes ces questions à nos invités.
00:44 On leur demandera aussi quel est le tout premier roman ? Est-ce qu'il existe une bibliothèque
00:49 imaginaire et universelle ? Et quel rôle joue la traduction dans la composition de
00:54 ce corpus d'œuvres ? Comme tous les jours, nous avons sollicité
00:58 la communauté du Book Club sur Instagram.
01:00 On vous remercie pour toutes vos participations et vos suggestions.
01:04 Communauté qui nous accompagne, comme tous les jours, jusqu'à 13h30.
01:08 Bienvenue !
01:09 * Extrait de « Le petit prince » de François Chassol *
01:14 À un moment justement où le cadre de référence de nos expériences n'est plus la nation,
01:18 grâce à internet, mais va bien au-delà.
01:19 * Extrait de « Le petit prince » de François Chassol *
01:26 Nous sommes accompagnés de Swazik et Géraldine, nos lectrices, qui embarquent donc avec nous
01:29 dans la littérature mondiale.
01:32 Bonjour Jean-Marc Mourat.
01:33 Bonjour.
01:34 Vous êtes le professeur de littérature francophone et de littérature comparée à l'Université
01:38 Paris-Nanterre.
01:39 L'auteur notamment de littérature francophone et théorie postcoloniale, c'était aux
01:43 presses universitaires de France, au PUF, où vous publiez aussi le sens littéraire
01:48 de l'humour et où vous nous présentez aujourd'hui la totalité littéraire, théorie et enjeu
01:54 de la littérature mondiale.
01:56 On va évidemment prendre le temps de définir ce qu'est la littérature mondiale, mais
02:00 d'abord, peut-être vous en tant que chercheur, enseignant, elle est devenue un objet d'étude
02:05 pour vous.
02:06 À quel moment cette littérature mondiale ?
02:07 Alors, oui, le livre « La totalité littéraire » vise à présenter les diverses théories
02:14 qui prétendent rendre compte de la littérature mondiale.
02:16 Et ces différentes théories, elles ont pris forme dans ce qu'on appelle la littérature
02:22 mondiale, et on peut généralement les comparer au tournant du millénaire, donc fin des années
02:26 1990, début des années 2000.
02:28 Et à ce moment-là, des chercheurs en littérature se sont posés la question « mais comment
02:32 est-ce qu'on peut rendre compte de la mondialisation littéraire ? ». La mondialisation étant
02:36 d'abord un concept économique et social et politique avant d'être un concept littéraire.
02:42 Et donc la notion de mondialisation, qui est une notion phare des années 1990 dans le
02:49 domaine politique et économique, va s'imposer aux littéraires qui vont la reprendre et
02:54 qui vont chercher à voir comment on peut parler d'une littérature à l'échelle mondiale.
02:59 Donc vous aujourd'hui, quand vous faites vos recherches, quand vous vous présentez
03:04 devant vos étudiants, vous parlez de littérature mondiale.
03:06 Voilà.
03:07 D'abord, je suis professeur de littérature générale et comparée, mais l'un des cadres
03:11 interprétatifs que nous pouvons aborder, c'est le domaine mondial.
03:15 Et donc avec mes étudiants, oui, j'étudie cela.
03:19 D'autant que l'une de mes spécialités est la francophonie, la francophonie ayant
03:23 de facto une extension mondiale.
03:25 Alors vous parliez de mondialisation il y a quelques secondes, mondialisation, concept
03:30 économique, politique, culturel aussi.
03:32 Et tout cela fait évidemment résonance à cette littérature mondiale, résonance aussi
03:37 avec la numérisation.
03:39 Et là, vous me voyez venir Alexandre Jeffen, bonjour.
03:41 C'est cette numérisation, cette mondialisation aussi qui nous permet d'avoir de très nombreuses
03:47 données.
03:48 Et vous, en tant que directeur de recherche au CNRS, auteur de ce livre que vous présentez
03:54 et que vous publiez avec Guilhemette Crozet qui est data designer et cartographe, livre
03:58 qui s'intitule "La littérature, une infographie" qui paraît chez CNRS édition.
04:03 Vous nous présentez en quelque sorte une nouvelle image de la littérature.
04:09 Oui, depuis plusieurs décennies, nous avons suffisamment de données sur les publications,
04:14 les traductions, les circulations, les itinéraires intellectuels des idées, des formes, des
04:22 données sur les lecteurs, sur les ventes, pour pouvoir avoir la possibilité de faire
04:28 une prise de distance avec ce qu'on appelle les humanités numériques qui vont quantifier,
04:33 qui vont permettre ensuite de visualiser en courbes, en tableaux, en cartes.
04:37 On appelle maintenant cela de la lecture à distance, le distance reading qui a été
04:42 inventé par justement le grand théoricien de la littérature mondiale, Franco Moretti.
04:47 La distance, la lecture à distance, ça veut dire qu'on ne lit plus le texte en quelque
04:53 sorte, mais on lit toutes les données qui gravitent autour du livre.
04:57 On ne lit plus une œuvre, on lit à la fois cent œuvres, mille œuvres, parce qu'on
05:03 peut représenter les tendances communes à ces textes.
05:06 Ça veut dire qu'on a aussi une nouvelle approche critique de ce qu'est une œuvre
05:12 aujourd'hui ?
05:13 Ça veut dire qu'on n'est plus dans le même type d'interprétation et qu'un
05:18 savoir qui vient des visualisations, un savoir graphique, vient enrichir notre herménotique
05:23 classique qui était celle de la lecture de près, le close reading par opposition au
05:28 distance reading.
05:29 Alors on va écouter Géraldine.
05:31 Géraldine, c'est une membre de la communauté du Boucle.
05:33 Elle a lu votre livre « La littérature, une infographie » d'Alexandre Geffen avec
05:37 Guimet de Crozet.
05:38 D'ailleurs vous allez nous raconter dans un instant comment vous avez travaillé ensemble.
05:41 Voici ses impressions de lecture.
05:43 Parcourant les pages de cet ouvrage coloré et ludique, j'ai été étonnée par les
05:49 nombreuses découvertes que j'ai faites sur la littérature, son évolution, ses genres,
05:53 ses auteurs.
05:54 Saviez-vous par exemple que « Le Petit Prince » a été traduit dans près de 400 langues
05:59 ? Avez-vous déjà pensé à savoir quels sont les écrivains, les écrivaines, les
06:03 plus suivis sur les réseaux sociaux ? Fan de Modiano ? Ou trouverez une carte recensant
06:08 tous les lieux parisiens évoqués dans ses romans ?
06:10 Toutes ces informations étonnantes et beaucoup d'autres sont rassemblées dans ce livre
06:14 et présentées de manière accessible, que l'on soit un passionné de littérature
06:18 ou simplement curieux d'en apprendre davantage sur ce domaine.
06:22 Ce que j'ai particulièrement apprécié dans ce livre, c'est son originalité.
06:26 En effet, les chiffres et les graphiques apportent une nouvelle perspective, permettant de voir
06:32 la littérature sous un angle différent.
06:34 Ça a été pour moi une façon rafraîchissante d'explorer cet univers si vaste.
06:39 Alexandre Geffen, comment avez-vous choisi les informations à inclure dans cet ouvrage
06:44 et qu'espérez-vous que les lecteurs en retiennent ?
06:47 Réponse d'Alexandre Geffen.
06:50 J'ai voulu prendre l'ensemble des grandes questions qu'on se pose en littérature.
06:55 L'auteur, le lecteur, l'œuvre elle-même, les circulations.
07:02 J'ai voulu montrer qu'on avait des données sur l'ensemble de ces faits-là.
07:05 Qu'il s'agissait de réfléchir au genre littéraire, on peut le faire avec les données.
07:11 Qu'il s'agissait de penser la question de la structure d'un texte, on peut aussi visualiser
07:18 une structure d'un texte, le fonctionnement des personnages.
07:20 J'ai essayé de montrer la diversité des approches graphiques et quantitatives.
07:26 Jean-Marc Mourat, en tant qu'enseignant, chercheur sur cette matière de la littérature,
07:34 qu'est-ce que ça vous apprend à vous ? Est-ce que ça change votre vision aussi de
07:38 la littérature, de votre enseignement, de ce qu'est aujourd'hui la littérature mondiale ?
07:42 Moi, j'étais très heureux de voir paraître cette infographie dirigée par Alexandre
07:48 et Guillaume-Ed Crozet.
07:50 D'abord, c'est une manière originale de présenter la littérature.
07:54 Et puis, il me semble que l'infographie a une capacité de concentration des données
07:59 qui est très utile lorsqu'on se situe à une échelle aussi importante que la littérature
08:03 mondiale.
08:04 Et par ailleurs, comme nous sommes dans une culture qui privilégie davantage le visuel
08:09 que l'écrit, il est intéressant précisément de réfléchir sur l'écrit à partir du visuel.
08:14 Et ce livre sur l'infographie nous permet justement de réfléchir là-dessus.
08:20 Et donc, c'est un outil pour la lecture et pour l'enseignement de la littérature,
08:25 un outil qui va probablement se développer dans les années à venir parce que j'espère
08:32 que ce livre aura une suite ou des suites, peut-être pas avec les mêmes auteurs, ça
08:37 on sait rien, mais il est certain qu'il faut continuer à publier des livres sur l'infographie
08:44 de la littérature.
08:45 - Est-ce que vous imaginez, Alexandre Jeffens, avoir trouvé une nouvelle façon d'étudier
08:50 la littérature, en tout cas d'avoir ouvert une nouvelle discipline en quelque sorte ?
08:54 - Je ne suis pas le seul.
08:56 Il y a eu une très très belle infographie de Proust, il y a eu une très belle infographie
09:00 de Molière.
09:01 On peut produire des infographies très riches.
09:04 C'est un nouveau type de savoir, mais c'est aussi un type de savoir qui nous permet de
09:08 revenir par retour sur toute une série de questions théoriques.
09:13 Pour moi, cette démarche de travail en humanité numérique n'est absolument pas exclusive
09:19 d'un travail en philosophie, en théorie littéraire.
09:22 J'avais fait paraître deux ans avant un livre qui s'appelle "L'idée de littérature"
09:26 dans lequel je voulais essayer de montrer comment la mondialisation de la littérature
09:29 nous conduisait à relativiser notre conception occidentale récente de la littérature.
09:36 De ce point de vue-là, il y a une continuité entre ce travail visant à illustrer la richesse
09:44 littéraire.
09:45 J'ai donné par exemple une carte de l'Inde littéraire moderne dans ses 22 langues.
09:49 Donc cet effet de découverte et cette réflexion sur nos catégories, réflexion qui est menée
09:54 effectivement parallèlement par le travail de Jean-Marc Mourat autour de ce concept phare
09:59 et discutable de littérature mondiale.
10:00 On y va Jean-Marc Mourat ! Premier constat que vous faites dans votre livre, celui que
10:04 vous énoncez avec un très grand critique et penseur de la littérature, c'est Gérard
10:08 Genette qui déclarait dès la fin des années 80 "Je n'ai qu'une certitude, on ne peut
10:12 plus parler de littérature française, la littérature est désormais mondiale, décrivez-nous
10:18 la littérature mondiale".
10:19 C'est étonnant de la part de Genette qu'on imaginerait plutôt concentré sur la littérature
10:24 française mais dès les années 80 il avait pressenti cela.
10:28 "Décrivez-nous la littérature mondiale".
10:30 La première sensation qui se produit lorsqu'on voit la littérature mondiale c'est le vertige.
10:34 Une masse absolument indifférenciée de textes que nous pourrions faire entrer dans notre
10:40 conception de la littérature et d'ailleurs on le voit dans l'infographie lorsque Alexandre
10:44 parle de l'évolution de la littérature à partir de Gilgamesh, l'épopée mésopotamienne
10:50 jusqu'à aujourd'hui.
10:51 Le vertige, bon, et on se demande mais qu'est-ce que je vais faire de cet ensemble de textes.
10:58 Et là il faut, me semble-t-il, ne pas confondre deux choses.
11:03 La littérature mondiale comme phénomène, c'est-à-dire comme une masse indifférenciée
11:08 de textes littéraires pour toujours hors d'atteinte.
11:12 Personne n'arrivera jamais à lire tout le corpus de la littérature mondiale.
11:17 Et puis la littérature mondiale comme discipline ou comme horizon d'études.
11:20 Et donc une discipline peut avoir un objet très complexe, immense, sans que ses praticiens
11:27 soient obligés de connaître d'emblée l'ensemble du corpus de cette discipline.
11:31 Prenez un exemple simple, notre littérature nationale, la littérature française, est-ce
11:37 qu'un seul spécialiste de littérature française oserait dire qu'il a lu tout le corpus de
11:41 la littérature française ? Non, évidemment.
11:43 Et donc pour la littérature mondiale c'est la même chose, on commence à poser des questions,
11:47 on construit un savoir et à partir de cette construction du savoir, on avance vers un
11:53 horizon qui recule à mesure qu'on avance.
11:58 Mais il n'y a pas la dominiscience, il y a simplement un savoir qui se construit et
12:01 un savoir sur la littérature mondiale.
12:03 Et il y a plusieurs définitions de cette littérature mondiale évidemment.
12:06 - Alors on va essayer de les parcourir.
12:09 Il y a Joe sur notre compte Instagram qui nous dit que c'est une littérature cosmopolite,
12:13 humaniste, qui donne une interprétation du monde dans lequel nous vivons, qui rassemble
12:17 les altérités.
12:18 Est-ce que ça veut dire aussi, Alexandre Geffen, que c'est d'abord ne pas s'intéresser
12:24 qu'à la littérature française, s'intéresser à la littérature mondiale, c'est-à-dire
12:28 peut-être changer de centre, de tropisme ?
12:31 - Oui, de toute façon vous savez maintenant que les lecteurs ont un rapport très éclectique.
12:37 Les écrivains traduits, voisines, les écrivains français et il n'y a plus de différence
12:47 dans nos bibliothèques.
12:48 La manière dont par exemple quelqu'un comme William Marx travaille justement cette bibliothèque
12:55 et nos nouvelles bibliothèques dans ce moment de mondialisation montre bien que cette définition,
13:03 cette opposition, qui est une opposition académique entre professeurs d'état de française,
13:09 professeurs d'état de comparé, ne tient plus.
13:11 Les transferts sont immenses, la francophonie enrichit la littérature de la langue française
13:17 de manière majeure, on a des écrivains étrangers qui écrivent en français et vice-versa.
13:23 Donc je crois qu'il faut vraiment relativiser cette autonomie de l'état de française,
13:30 de ses genres, de ses manières d'écrire.
13:33 - C'est une ouverture aussi à d'autres formes de littérature en quelque sorte, Jean-Marc
13:39 Morin ?
13:40 - L'ouverture à d'autres formes de littérature, ça sans aucun doute.
13:42 Parce que notre conception occidentale de la littérature, qui s'est établie à la
13:47 fin du XVIIIe siècle en succédant au système des belles lettres, est une conception ethnocentriste
13:58 et qui correspond mal par exemple à la littérature classique chinoise qui associe peinture, art
14:03 de la calligraphie et poésie, ou aux littératures africaines, orales, notamment les épopées
14:09 orales africaines.
14:10 Donc c'est une manière de l'élinger, c'est une manière surtout de réfléchir aux genres
14:14 de la littérature mondiale, qui ne peuvent pas être les genres issus de la tradition
14:19 aristotélicienne occidentale, mais qui sont des genres qui se recomposent, qui se renouvellent
14:24 et qui se resémantisent.
14:25 - C'est intéressant ce que vous dites, c'est qu'on essaie de définir la littérature
14:29 mondiale, mais en réalité on n'a même pas la même définition dans le monde de ce qu'est
14:33 la littérature, c'est ce que vous nous expliquez.
14:35 Il y a les écrits et notamment aussi l'oral, parce que la littérature dans certaines régions
14:41 du monde c'est une performance orale.
14:43 - Absolument.
14:44 Et il y a un organisme mondial, l'UNESCO, qui avait tenté de créer un patrimoine littéraire
14:52 mondial avec un programme qui s'appelle le programme d'œuvres représentatives, qui
14:57 s'est déroulé de 1948 à 2005.
14:59 Il a été interrompu en 2005.
15:01 Il s'agissait pour chaque pays de choisir le canon littéraire propre à ce pays et
15:06 de le mettre en commun et de faire circuler d'une langue peu diffusée vers une autre
15:11 langue peu diffusée.
15:13 Par exemple le japonais Kawabata, traduit en indonésien, ou le poète ourdou Ahmed Faïz,
15:19 qui est en Afghanistan, est donc traduit en hongrois.
15:22 Ça donnait un catalogue de 1300 œuvres représentatives.
15:26 Et puis ça s'est interrompu en 2005 parce qu'on s'est aperçu que tout le monde n'était
15:31 pas d'accord sur la définition de la littérature.
15:35 Par exemple, à l'époque de l'URSS, la littérature du réalisme socialiste ne correspondait pas
15:42 du tout à la littérature du système occidental capitaliste.
15:45 Et il y avait à cet égard beaucoup de conflits là-dessus.
15:50 - Les bibliothèques nationales sont aussi politiques.
15:52 On imagine que chacun, évidemment, met derrière des enjeux qui sont les siens.
15:58 Alors si on se demande, je l'ai demandé en ouverture, quel est le premier roman de
16:03 l'histoire ?
16:04 Vous l'avez cité tout à l'heure, c'est Gilles Gamech, Alexandre Geffen.
16:08 Qu'est-ce qu'on explique de ce… c'est un poème épique, c'est ça ?
16:13 - Précisément, ce n'est pas le premier roman de l'histoire, ce n'est pas un roman,
16:17 ce n'est pas un texte, en fait ce n'est pas un texte unique.
16:20 C'est une série de cinq textes sumériens qui rappellent des éléments des exploits
16:28 du roi Duruc, dans lequel on comprend à la fois une volonté de légitimation du pouvoir
16:34 en rattachant cette légende à des rois légendaires et exemplaires.
16:40 C'est aussi un texte qui a sans doute une finalité rituelle, une finalité politique,
16:45 donc qui ne s'apparente absolument pas à ce qu'on a essayé d'imaginer comme étant
16:51 le modèle absolu de la littérature, à savoir le roman, un modèle qui est vraiment un modèle
16:56 récent.
16:57 Et je crois qu'il faut être très très méfiant à l'égard de l'idée que la littérature
17:03 mondiale pourrait se rapporter de manière très transparente à ces grands textes à
17:09 l'anglo-saxonne et la world literature américaine peut avoir cette tendance un petit peu simplificatrice,
17:18 alors que tout le travail du comparatisme et d'une vraie approche de la littérature
17:24 mondiale, c'est de signaler la diversité des formats, des oeuvres, des genres, des
17:30 usages, des conceptions de la littérature.
17:33 Je suis tout à fait d'accord avec Alexandre.
17:36 Bon, Guy Lamèche, on pourrait dire que c'est une épopée finalement, mais ce n'est pas
17:42 un roman.
17:43 Mais ça nous montre aussi que le roman est le grand genre de la littérature mondiale
17:47 actuellement.
17:48 L'infographie le montre bien.
17:49 Et il y a un genre parmi tous ces romans qui émergent, c'est le roman policier, qui
17:54 est le roman de la modernité et qui est devenu véritablement le genre global aujourd'hui.
18:00 Mais il est certain que l'étiquette de roman, si vous l'appliquez au classique chinois,
18:07 je ne sais pas, Fleur en fiole d'or, Jingping Mei ou Le rêve dans le pavillon rouge de
18:13 Cao Shui Qin, la définition du roman n'est pas exactement la même que la définition
18:17 que nous avons à partir de Jacques le fataliste, de Diderot jusqu'à Madame Bovary ou aux
18:22 romans d'aujourd'hui.
18:23 Simplement à un moment, et par exemple en Chine, ça se passe au début du XXe siècle
18:29 avec Louis Chun, le roman à l'occidental va devenir une forme qui va être cultivée
18:35 d'une manière internationale et éventuellement mondiale.
18:37 Ça veut dire qu'on a inspiré des genres qui se sont diffusés dans le monde, tout
18:44 comme on le voit d'ailleurs des textes nous sont arrivés, par la tradition orale ou par
18:50 des traditions écrites, qui nous sont arrivés et qu'on s'est approprié nous aussi ici
18:54 en Occident.
18:55 Voilà, absolument.
18:56 Et la notion de roman, ce n'est pas a priori un genre, au moins pas défini par Aristote
19:02 évidemment, mais c'est une forme tellement flexible et tellement adaptable que ça s'est
19:09 diffusé partout.
19:10 Et alors le roman policier, il y a une infographie qui nous le montre, est vraiment une forme
19:15 qui s'est diffusée partout dans le monde.
19:17 Et aujourd'hui si on peut parler de mega-sellers, c'est-à-dire de livres qui sont diffusés
19:22 mondialement et ça c'est un élément sur lequel il faut insister.
19:27 Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, des auteurs vraiment populaires
19:32 peuvent espérer être traduits en 20 ou 30 langues en quelques années.
19:35 Ça c'est une particularité, une grande particularité de notre époque.
19:38 Et le roman policier, les thrillers, constituent ces mega-sellers qui sont diffusés.
19:45 Alors c'est pas toujours d'une grande qualité littéraire.
19:47 Ça peut être Dan Brown, le Da Vinci Code, ou ça peut être Stieg Larsson, l'auteur
19:53 de Millenium, l'auteur suédois, ou alors ça peut être une littérature du développement
19:57 personnel pour tout le monde, du style Paolo Coelho.
20:00 Mais ce sont des auteurs extrêmement diffusés au niveau mondial.
20:04 Un mot Alexandre Jeffens peut-être sur le roman policier ?
20:06 Alors sur le roman policier, sur le fait que l'héritage mondial ne saurait pas s'assimiler
20:13 à une circulation libre et fluide des textes.
20:19 Il y a des rapports de force entre langues, il y a des rapports de force entre des maisons
20:23 d'édition mondialisées.
20:25 Vous avez des champs qui sont centraux, d'autres plus périphériques, des littératures mineures
20:33 et littératures majeures.
20:34 Et donc c'est toute cette histoire complexe, ces circulations aux forces dimensions géopolitiques
20:41 et idéologiques qu'il s'agit de penser lorsqu'on pense à la littérature mondiale, qui ne
20:45 consiste pas à recueillir un corpus homogène qui pourrait circuler facilement d'un monde
20:51 à un autre.
20:52 C'est aussi cette bibliothèque imaginaire qu'on essaie de décrire et cette littérature
20:58 mondiale donc sur laquelle s'est penchée.
21:00 Sois-y que notre lectrice en écoute.
21:02 La littérature mondiale, c'est la "Wet Literature" pour le dire dans la langue de Goethe, puisque
21:08 c'est lui qui a popularisé, sinon inventé le concept.
21:11 Au contraire de la "World Music" qui est en fait une manière un peu condescendante de
21:15 décrire la musique du monde sous-entendu du monde non-occidental, la littérature mondiale
21:19 en fait c'est une déclinaison de la mondialisation mais appliquée à la culture, en l'occurrence
21:24 à la littérature, et qui explore les influences ou les ramifications, les liens de toutes
21:29 les littératures entre elles.
21:30 Et donc le concept est né au début du XIXe siècle sous la plume de Goethe, donc au moment
21:34 de la naissance des États-nations en Europe.
21:36 Et il est en quelque sorte une réponse fondamentalement utopiste à la fois à la mondialisation économique
21:42 et à la montée des nationalismes.
21:43 Et il a connu un regain d'intérêt au début des années 2000 pour devenir un courant important
21:50 des études littéraires contemporaines, à un moment justement où le cadre de référence
21:54 de nos expériences n'est plus la nation, grâce à Internet, mais va bien au-delà.
21:58 Et ça c'est Jérôme David qui le dit, qui est professeur de littérature à l'université
22:01 de Genève, spécialiste du sujet, et qui est l'auteur avec ses étudiants d'un book
22:05 très bien fait sur la question.
22:06 - Voilà pour cet avis de sois-d'y que Jean-Marc Mourras sur justement cette idée de Weltliteratur.
22:13 Que dit Goethe exactement ?
22:14 - Alors Goethe, on le sait par Eckermann qui était un grand admirateur de Goethe et un
22:22 ami et qui a publié sur Goethe, en 1827 il s'est exclamé lors d'un repas, il se désolait
22:28 que les Allemands ne soient pas capables de lever le nez du bord de leur assiette.
22:33 Et il disait que le temps de la littérature mondiale était venu.
22:36 Alors, bon, tout le monde a réfléchi sur cette notion de Weltliteratur, donc on pourrait
22:43 dire littérature mondiale, littérature mondiale, littérature universelle par moment.
22:47 Et les théoriciens ont reconnu que l'idée de Goethe était intéressante, mais que théoriquement
22:54 elle était creuse et qu'on ne savait pas vraiment ce qu'il voulait dire par là.
22:57 Par exemple, il citait un roman chinois comme exemple de littérature mondiale et les érudits
23:04 chinois nous apprennent que ce roman était vraiment très médiocre et qu'il n'avait
23:07 rien à voir avec les chefs-d'œuvre romanesques de la Chine.
23:12 Simplement, la notion de Weltliteratur, l'étiquette de Weltliteratur a servi à refonder périodiquement
23:18 depuis la fin de la seconde guerre mondiale cette discipline en crise permanente, que
23:24 la littérature générale et comparée.
23:26 Et à chaque fois qu'on veut refonder cette discipline, on va s'inspirer de l'étiquette
23:31 de Weltliteratur, de Goethe.
23:33 Et la dernière référence en date de la Weltliteratur, c'est précisément au tournant du millénaire.
23:39 Donc là, on s'est mis à chercher vraiment ce qu'était la littérature mondiale, comment
23:45 en parler, comment l'aborder, comment l'enseigner.
23:48 - Alors vous citez aussi David Damrosch qui l'a défini ainsi, « Je considère que la
23:52 Weltliteratur comprend toutes les œuvres littéraires qui circulent au-delà de leur
23:56 culture d'origine, soit en traduction, soit en langue originelle.
24:00 » Et ça nous permet d'arriver jusqu'à la traduction, puisque pour certains, il y
24:06 a des textes qui sont difficilement traduisibles, donc qui sont difficilement accessibles par
24:11 les autres.
24:12 - Voilà.
24:13 Alors il faut d'abord souligner que la Weltliteratur étatsunienne est un cas très particulier
24:19 parce que c'est une institution universitaire aux États-Unis, c'est un type d'enseignement
24:23 qui est bien défini et qui entre dans le cadre du programme des undergraduates, donc
24:28 les premières années de l'université américaine.
24:32 Mais cela n'existe pas partout et la Weltliteratur travaille à partir d'anthologies des littératures
24:40 du monde, des anthologies en général en traduction, et ça donne une sorte de panorama
24:45 en anglais de toutes les littératures mondiales.
24:47 Alors pour répondre à votre question sur les littératures mondiales, comment les définir,
25:00 parce que finalement c'est ça l'objet de l'émission, on peut les définir à partir
25:07 de la Weltliteratur et de Damrosch, donc l'ensemble des textes de tous les temps et de tous les
25:13 lieux qui passent en traduction et qui peuvent être étudiés par les étudiants, en l'occurrence
25:20 les étudiants étatsuniens.
25:22 C'est une des manières d'envisager la littérature mondiale, ce n'est pas la seule.
25:28 Ce qu'on peut reprocher très souvent à la Weltliteratur, un auteur comme Emily Hapthorne
25:33 l'a beaucoup reproché dans un livre qui s'intitulait « Contre la Weltliteratur »
25:39 c'est de constituer une forme de tourisme littéraire qui prélèverait un peu partout
25:46 dans le monde, dans les littératures mondiales, mais qui ne s'intéresserait pas aux rapports
25:51 de domination et aux différences culturelles entre les littératures.
25:54 Alexandre Jeffen, il y a évidemment un biais, c'est que la culture anglophone est dominante
25:59 dans ces traductions.
26:00 Elle est dominante, puis vous avez remarqué la valeur d'un texte c'est sa capacité
26:04 de circuler.
26:05 Or sa capacité de circuler, elle n'est pas indépendante de logique commerciale et
26:13 c'est une vision extrêmement libérale de la littérature mondiale.
26:20 J'ai été il y a quelques années à un congrès de comparatistes à Macao et on avait
26:26 l'impression que les Chinois en particulier parlaient de la littérature exactement dans
26:31 les mêmes termes que des produits d'exportation, des marchés.
26:37 C'est un alignement de ce que c'est que la littérature, de ce que c'est que les
26:43 échanges de formes et d'idées sur un modèle économique qui peut faire tiquer.
26:49 Un mot tout de même sur un texte qui est l'œuvre la plus traduite dans le monde,
26:54 ce que nous dit votre infographie, c'est Le Petit Prince de Saint-Exupéry.
26:58 Est-ce qu'on trouve dans vos données une explication sur ce succès mondial ?
27:05 C'est une question intéressante.
27:07 Le succès s'explique toujours a posteriori.
27:11 On essaye parfois d'utiliser des données maintenant avec la littérature artificielle
27:15 pour prédire le succès des livres mais Le Petit Prince est sans doute un succès très
27:23 imprévu.
27:24 Je ne pense pas que Saint-Exupéry l'avait imaginé.
27:27 C'est un genre très ancien et c'est un genre très fondamental qui est celui du
27:32 récit d'initiation.
27:33 C'est un conte initiatique.
27:35 Or, s'il y a bien quelque chose que les civilisations ont toujours fait, c'est produire ces contes
27:41 initiatiques.
27:42 Et les premiers qu'on trouve sont ceux de la littérature d'Égypte ancienne, où
27:48 on a peut-être les ancêtres du Petit Prince Saint-Exupéry.
27:51 J'ai bien une idée là-dessus sur la diffusion du Petit Prince.
27:57 Je pense que ça s'explique par la transparence énonciative.
28:00 C'est écrit dans une langue très simple et il y a une transparence énonciative.
28:05 C'est-à-dire qu'on ne sait pas exactement d'où c'est énoncé, même si en voyageant
28:08 récemment en Argentine, j'ai appris qu'il y avait des origines argentines parce que
28:11 la description du désert et des paysages, c'est la description que fait Saint-Exupéry
28:16 à partir des paysages argentins.
28:18 Ça veut dire qu'on peut l'adapter plus facilement aussi dans la traduction, dans
28:22 l'interprétation, on pourrait dire, même si là on est évidemment à l'écrit, pour
28:26 chaque pays où c'est traduit ?
28:28 Clairement.
28:29 La transparence énonciative et la langue simple permettent de traduire et de traduire
28:33 dans la plupart des langues.
28:34 Un autre exemple, mais bon, vous allez me dire, il ne faut pas le comparer avec le Petit
28:38 Prince de Saint-Exupéry, mais tout de même l'Alchimiste de Paolo Coelho est également
28:42 une œuvre qui a une certaine transparence énonciative.
28:44 Ça pourrait être énoncé n'importe où, au Brésil, mais en France ou en Allemagne
28:49 ou en Chine.
28:50 Et donc ça permet un passage dans la traduction et une diffusion beaucoup plus forte.
28:55 Pourtant, vous dites, Jean-Marc Mourat, que tout texte littéraire perd d'une manière
28:59 significative en traduction.
29:01 Ça veut dire quoi ?
29:03 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si on étudie la littérature de près et si
29:08 on étudie le style et la politique d'une œuvre, il faut se reporter à la langue
29:11 originale parce que l'écrivain a pensé selon cette poétique et selon cette stylistique.
29:16 Et lorsqu'on commente une traduction, si on veut commenter le style d'une traduction,
29:21 on commente d'abord le style du traducteur avant de commenter le style de l'auteur.
29:25 Donc, il y a quelque chose qui se perd.
29:27 Mais d'un autre côté, personne ne parvient à étudier tout le corpus de la littérature
29:32 mondiale et nous sommes bien obligés de faire appel à des traductions.
29:36 Et d'ailleurs, on retraduit régulièrement aussi les grandes œuvres.
29:40 On remet à jour et on le voit dans le boucle parce qu'on en parle régulièrement.
29:44 Dès qu'il y a de nouvelles traductions, on voit quelles sont les différences et ce
29:47 qu'apportent ces nouvelles traductions.
29:49 Alexandre Jeffens, vous dites d'en écrire et publier dans le monde sur cette grande
29:54 carte que vous présentez dans votre livre, qui a donc une démocratisation du livre au
29:59 19e et au 20e siècle parce qu'il y a une généralisation de l'écriture.
30:02 Chacun veut écrire et en particulier en Europe du Nord.
30:06 Et le cas de l'Islande est particulièrement intéressant.
30:09 Oui, on est dans des sociétés individualistes, expressivistes, dans lesquelles l'expression
30:15 de soi à travers les réseaux sociaux, par exemple, témoigne de cette volonté de produire
30:23 une forme de vie qui soit propre et de la dire, de la transmettre.
30:26 Et l'Islande, où on considère qu'un habitant sur dix est l'auteur d'un livre, est peut-être
30:32 l'horizon de nos sociétés.
30:37 L'autopublication, le numérique a facilité l'accès à l'édition et on ne s'imagine
30:44 maintenant plus souvent sans avoir laissé une trace de soi-même.
30:50 De ce point de vue-là, la mémoire individuelle, la mémoire familiale qui était réservée
30:59 aux aristocrates au XVIIIe siècle, s'est démocratisée avec les bourgeois qui ont
31:04 fait leur autobiographie et leur mémoire.
31:07 Et désormais, chacun, monsieur tout le monde, peut écrire.
31:11 Kundera s'inquiétait d'ailleurs dès les années 1970 du fait qu'on soit envahi
31:17 par un nombre de récits qu'on n'arrive plus à lire tellement tout le monde se sent
31:21 obligé de raconter ce qu'il pense avoir à dire de l'existence.
31:26 - C'est une bonne chose ou pas que tout le monde puisse aujourd'hui avoir accès à
31:30 l'écriture, ça évidemment, mais surtout à la publication ? On n'imagine pas que
31:34 les habitants de l'Islande soient tous diffusés dans le monde entier, mais est-ce que c'est
31:38 une bonne chose ? - À mon avis, c'est une excellente chose.
31:41 Et avec les œuvres nativement numériques, ça va encore continuer et se diffuser de
31:47 plus en plus.
31:48 Simplement, il faut être attentif, je pense dans la littérature mondiale, aux rapports
31:53 de domination qui existent.
31:54 On parlait des dominations des langues.
31:57 Aujourd'hui, il y a une langue hyper centrale qui est l'anglais.
32:00 On témoigne d'ailleurs le titre de cette émission.
32:03 Et donc, à partir de là, les traductions, il va y avoir un système hiérarchique qui
32:10 fait que les œuvres seront d'abord traduites en anglais.
32:14 Et si une œuvre est traduite en anglais ou si une œuvre est anglophone, elle aura beaucoup
32:18 plus de chances d'être traduite qu'une œuvre dans une langue super centrale comme
32:23 le français, l'allemand ou l'espagnol.
32:26 Et donc, il faut être attentif à ces systèmes de domination.
32:31 Ça apparaît également dans l'infographie lorsqu'on parle des traductions, dans l'ouvrage
32:36 d'Alexandre Geffen et Guillemette Crozet.
32:38 Et il faut être attentif également, me semble-t-il, à la nouvelle circulation internationale
32:46 des œuvres.
32:47 Parce que cette circulation internationale est régie non seulement par les traductions,
32:53 mais également par la dynamique des langues.
32:56 Je prends l'exemple dans mon ouvrage de Haruki Murakami, qui est un des auteurs mondiaux,
33:03 véritablement lu un peu partout.
33:04 Murakami, il n'était pas très bien vu dans son pays, le Japon.
33:08 On parlait d'une littérature japonaise influencée par l'anglais, quelque chose
33:12 qui n'appartenait pas à la littérature japonaise, à la tradition japonaise.
33:16 Et donc, il s'est fait traduire en anglais.
33:18 Et il est introduit sur le marché anglophone, donc étasunien, à partir de cette traduction
33:27 en anglais.
33:28 Et là, il a commencé à avoir l'influence de New York et San Francisco sur la diffusion
33:32 mondiale.
33:33 Parce qu'à partir de ce moment-là, son œuvre a été traduite dans toutes les langues,
33:36 pratiquement.
33:37 - Pour terminer avec Geffen, ça veut dire que ce sont les lecteurs et les lectrices
33:40 qui choisissent aussi ce qui est diffusé ? Quel est leur pouvoir pour conclure cette
33:44 émission ?
33:45 - C'est très mystérieux parce qu'effectivement, certains textes peuvent se mondialiser parce
33:49 qu'ils sont simples, parce qu'ils sont lisibles.
33:51 Mais parfois, des littératures de genre, comme par exemple le manga japonais, se sont
33:55 trouvées mondialisées, mais très inattendues.
33:58 - Et on parcourt évidemment toute cette littérature mondiale dans vos deux ouvrages,
34:03 notamment la "Géographie de Balzac".
34:05 J'ai trouvé ça formidable.
34:06 Il y a beaucoup de cartes dans votre livre, Alexandre Geffen.
34:09 Merci beaucoup d'être venu dans le Book Club.
34:11 "Littérature, une infographie", c'est avec Guillemette Crozet qui est data-analyste
34:16 et graphiste.
34:17 Ouvrage qui paraît chez CNRS Éditions.
34:20 Merci d'avoir échangé avec vous, Jean-Marc Mourat.
34:22 Merci.
34:23 La totalité littéraire, théorie et enjeu de la littérature mondiale, c'est au Presse
34:28 Universitaire de France.