Parlons Vrai chez Bourdin avec Sabrina Sebaihi, Député EELV des Hauts-de-Seine, Gilbert Cette, économiste et Jean-Louis Bal, Président d'honneur du Syndicat des Energies Renouvelables (SER).
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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-05-26##
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00:00 Voilà un débat qui suscite de très nombreuses réactions déjà sur les réseaux sociaux, je le vois, j'ai annoncé le débat, vous n'imaginez pas
00:06 le nombre de réactions que j'ai eues
00:09 Est-ce qu'il faut
00:12 imposer
00:14 imposer
00:15 créer un impôt exceptionnel sur le patrimoine financier des 10% des contribuables les plus riches, enfin une sorte d'ISF vert
00:24 je préfère ISF vert, c'est Yannick Jadot qui défend cette idée de l'ISF vert, il n'est pas seul d'ailleurs, vous êtes
00:31 nombreux à la défendre, beaucoup
00:34 sont opposés à la création de cet impôt, ce nouvel impôt qui
00:39 remplacerait un peu l'ISF, ce sera un retour de l'ISF, bon je vais pas engager le débat tout de suite
00:44 nous avons trois invités pour en parler, Sabrina Sebaï qui est députée Europe Ecologie Les Verts des Hauts-de-Seine, bonjour
00:51 merci d'être avec nous, Jean-Louis Ball, président d'honneur du syndicat des énergies renouvelables, bonjour
00:57 merci d'être là, et Gilbert Cette, économiste, bonjour, merci d'être là tous les trois, alors alors
01:03 c'est Jean Pisani Ferry qui a fait cette proposition
01:07 vous savez que Jean Pisani Ferry a été l'un des responsables du programme économique
01:12 d'Emmanuel Macron en 2017, il est économiste lui-même, il pense que pour financer la transition
01:21 la transition écologique
01:23 il faut créer un impôt exceptionnel sur le patrimoine financier des 10% des contribuables les plus riches
01:30 Sabrina Sebaï, vous êtes d'accord avec lui ?
01:33 - Sans grande surprise oui
01:36 Même si effectivement Yannick Jadot défendait plutôt l'ISF climatique au moment de la campagne, qui est un peu différent, mais l'idée est la même effectivement
01:47 - Oui l'idée est que quand même on part du principe que bien évidemment il va falloir investir dans la transition écologique
01:53 et c'est ce qui est assez hallucinant c'est de se rendre compte que le gouvernement découvre
01:58 aujourd'hui cette année en tout cas par ce rapport qui pour nous n'est pas nouveau dans ses conclusions
02:02 qu'il faut investir dans la transition écologique
02:04 - Oui mais le gouvernement a déjà, je vais pas défendre le gouvernement, que les choses soient très claires, mais le gouvernement a déjà
02:09 investi, il y a des innovations, il y a des créations d'usines qui sont annoncées, mardi il y aura l'inauguration de la première usine en France de batteries
02:17 électriques, la première
02:19 il y a une évolution, il y a déjà des investissements, des investissements des industriels, je ne dis pas
02:26 de l'état aussi puisque l'état est partenaire, aide, accompagne ces investissements, mais il y a déjà des investissements
02:33 - Alors en réalité ce qu'il faut comprendre par la création de Saint-Apo c'est que là on crée
02:38 une contribution qui serait pérenne pour financer la transition écologique, on n'est pas sur un one shot de "on crée une industrie, on crée une entreprise"
02:45 - Bon je sais bien que l'état chez nous, c'est à dire que vous feriez appel avec cet impôt aux citoyens
02:50 - En tout cas aux 10% les plus fortunés aujourd'hui pour pouvoir financer effectivement cette transition
02:56 nous ce qu'on dit depuis déjà très longtemps c'est que d'une part il y a ces fameux 10% les plus riches qui
03:01 polluent le plus, même si on n'est pas tout à fait d'accord
03:03 - Alors ça c'est un débat
03:05 - C'est un débat, mais on aura l'occasion d'y revenir, mais on considère que c'est eux qui polluent le plus et donc on demande une contribution plus importante
03:11 pourquoi ? parce qu'aujourd'hui si on veut que l'effort soit consenti par l'ensemble de la population
03:15 il faut qu'il paraisse comme juste et pour qu'il paraisse juste il faut que ceux qui ont le plus de moyens
03:20 aujourd'hui contribuent à plus forte hauteur et puis surtout
03:24 ça serait incompréhensible et j'entends les arguments des libéraux notamment qui nous expliquent que non faut pas taxer les plus riches etc
03:30 mais quand on a rajouté deux ans de travail pour tous les français
03:33 on a dit en fait c'est comme ça il faut faire un effort il faut que tout le monde fasse un effort y compris dans les
03:38 professions les plus pénibles pour les gens qui du coup eux vont faire un effort physique
03:42 avec leur propre sueur ils ont trouvé ça juste ça n'a posé de problème à aucun libéral il me semble
03:46 de demander aux efforts de faire des français et bien aujourd'hui nous on estime que pour la transition écologique
03:51 il est important effectivement
03:53 de mettre des moyens et de préparer cette transition parce que à la fin ça concernera tout le monde
03:57 - Alors cet impôt rapporterait 5 milliards d'euros par an, Jean-Louis Ball
04:01 - Oui alors moi je suis convaincu que pour que la transition énergétique et écologique
04:08 pour qu'elle puisse aboutir elle doit être socialement juste ça c'est
04:12 - Oui elle doit être acceptée par la population ça c'est évident
04:17 - Et il faut qu'on revienne peut-être sur
04:19 la mauvaise expérience qu'on a eue il y a quelques années avec la contribution climat énergie donc qui était une taxe sur le
04:27 le co2 et qui a
04:29 contribué en tout cas au mouvement des gilets jaunes
04:33 mais pour une raison simple c'est qu'on avait en taxé le co2 avec une ambition qui était programmée donc sur
04:40 les années à venir
04:42 mais cette taxe n'était pas reversée aux ménages les plus fréquents, ça abondait le budget de l'état
04:49 et donc il n'y avait aucun bénéfice justement pour les classes
04:53 - Oui elle n'était pas acceptée socialement
04:55 - Elle n'était pas acceptée socialement
04:57 elle aurait pu servir par exemple à financer
05:02 l'isolation des logements, à financer l'accès aux véhicules performants pour les
05:07 classes les plus fréquents et rien de tout ça ne s'est réalisé et on est revenu en arrière sur cette
05:14 sur cette taxe c'est à dire qu'on a stoppé la progression qui était
05:19 - Engagée - Engagée donc maintenant la taxe existe toujours
05:24 alors il faut peut-être l'utiliser
05:26 il faut continuer à la faire progresser mais ne pas oublier que ça suscite d'un rejet de la part de
05:34 - Alors là vous ouvrez un débat il faut peut-être mieux diriger l'argent aujourd'hui de nos impôts c'est peut-être
05:41 l'une des solutions. Gilles Berset vous êtes absolument posé à cette idée
05:46 d'impôt exceptionnel
05:49 - Qu'est ce qu'on cherche à faire ? On cherche à réduire
05:52 les émissions de gaz à effet de serre et par rapport à cela par rapport à cet objectif
05:57 ce qu'il faut essayer de faire c'est influencer les comportements c'est à dire faire passer le signal à tout ménage à tout à toute personne
06:07 que telle consommation a des effets néfastes
06:11 pour pour la planète pour nos enfants pour nos petits-enfants
06:14 et ça ça doit ça peut se faire et ça doit se faire par un signal prix ce signal prix doit intégrer
06:21 évidemment le coût environnemental de certaines consommations
06:23 alors la taxe dont il vient d'être question est évidemment une solution ce qui est fait dans d'autres pays d'ailleurs
06:31 je prends l'exemple d'un pays comme la Suède cette taxe est très élevée très très très très élevée acceptée par la population
06:37 à long terme - On la paye comment pratiquement en Suède cette taxe ? - Sur chaque consommation
06:45 sur chaque produit acheté on paie une forme de taxe carbone
06:51 voilà une espèce d'une espèce de taxe carbone - Sur la consommation - Voilà selon la dans la consommation
06:57 et cette taxe carbone est très bien acceptée par la population puisqu'elle a été très bien très bien expliquée
07:03 alors il ya quand même deux petits points qu'il faut ajouter on est déjà la France avec le Danemark parmi les 38 pays de l'OCDE
07:09 celui qui taxe le plus bon oui
07:12 - Où les impôts sont les plus élevés - Voilà les plus élevés et on doit être l'un des pays dans lequel les impôts sont le plus progressif
07:19 ça c'est une première chose une deuxième chose on est le pays aussi qui dépense le plus en termes de
07:24 dépenses publiques divisées par le produit intérieur brut peut-être que il serait bien de voir quelles dépenses on peut réduire pour financer
07:32 cet effort
07:35 indispensable pour le climat c'est d'ailleurs ce vers quoi se tourne le gouvernement
07:39 actuellement et puis il ya une autre source de financement qui est faramineuse qu'on a sous le pied
07:44 c'est le fait qu'on travaille beaucoup moins
07:47 quand on se compare aux pays nordiques et scandinaves
07:49 c'est pas des enfers sur terre les pays nordiques et scandinaves les gens nous disent qu'ils sont très heureux les inégalités sont plus faibles qu'en France
07:56 les pays nordiques et scandinaves les pays bas
08:00 l'allemagne c'est des pays dans lequel le taux d'emploi est supérieur au nôtre de 10% de 10 points même 10 points de pourcentage
08:09 si simplement on les rattraper
08:11 ça ferait 10 points de PIB en plus ça ferait environ 100 milliards de plus par an
08:15 - Mais l'emploi progresse en France
08:17 - L'emploi progresse doucement
08:18 doucement comme dans les autres pays d'ailleurs mais on a un gros gap à rattraper
08:22 on a un gros gap à rattraper et si on s'était si on était à ce niveau là
08:26 100 milliards de plus par année dans les caisses de l'état
08:29 avec ça on a de quoi financer ce que nous dit le rapport Bizani les 60 milliards par an
08:36 - Oui mais Gilbert Sette si plus de recettes on est d'accord vous dites 100 milliards de plus de recettes
08:41 oui mais que va faire l'état de cet argent
08:44 comprenez il faut réduire la dette nous dit-on sans cesse donc l'état va se dire ah bah ces 100 milliards on va les utiliser
08:52 pour réduire la dette
08:53 - On a de quoi
08:54 financer beaucoup de choses avec 100 milliards de plus à la fois des réformes ambitieuses dans l'éducation nationale
08:59 à la fois une baisse de l'endettement public et à la fois les dépenses climatiques
09:05 une bonne partie des dépenses climatiques c'est énorme et je voudrais quand même dire une dernière chose
09:10 - Gilbert Sette oui
09:11 - Une dernière chose l'ISF est un impôt qui vérifie ce que les économistes appellent la loi de l'affaire
09:17 quand on l'instaure et quand on l'augmente ça rapporte moins aux finances publiques
09:23 pourquoi parce qu'il ya des gens et c'est le cas des hauts revenus et des hautes fortunes
09:28 il ya des gens qui ont des pieds pour marcher et pour se déplacer
09:32 Paris Bruxelles c'est moins de temps que Paris Marseille ou Paris Brest
09:36 et il ya des gens et ça ça a été montré dans un rapport de France Stratégie
09:42 au temps de l'ISF il y avait plus de fortunes qui quittaient la France que de fortune qui rejoignaient la France
09:49 depuis la réforme de 2018
09:52 il ya plus d'impatriation que d'expatriation
09:54 et avec quelques hypothèses tout à fait réalistes on voit que le gain net est positif pour les finances publiques
10:02 donc c'est un impôt qui tue l'impôt
10:04 Sabrina Sebailly
10:06 alors là où on peut être d'accord c'est sur l'action des comportements
10:09 vous êtes d'accord sur quoi et en désaccord sur quoi ?
10:11 sur les comportements on est d'accord je pense que c'est très important d'influer sur les comportements
10:15 et effectivement il y a des chantiers qui sont importants sur lesquels il va falloir accepter
10:20 l'idée qu'il faudra investir on est obligé c'est la question de la rénovation des bâtiments c'est primordial
10:25 pour tous les ménages que enfin voilà se pose aussi la question de la rénovation des bâtiments publics
10:30 ce sont des passoires thermiques aujourd'hui qui coûtent une fortune en termes de pour les réchauffer etc
10:35 il y a la question du transport le train il faut investir dans le train on a parlé de la voiture
10:40 je pense qu'il faut vraiment investir très fortement dans les transports en commun et les transports collectifs parce que
10:45 pour beaucoup de foyers la voiture est une charge financière et ne permet pas de se déplacer
10:50 peut-être voilà à bas coût justement
10:52 alors à propos de la voiture puisque j'en parlerai entre midi et midi et demi juste un petit chiffre tiens
10:57 près de 70% des trajets de 2 à 5 km sont réalisés en voiture en France oui
11:02 mais c'est bien là qu'il faut agir et je vais même vous dire moi je pense que l'idée aujourd'hui
11:06 quand on quand on explique qu'il faudrait remplacer tout le parc thermique par un parc électrique
11:10 c'est une fausse bonne idée c'est pas ça le sujet le sujet c'est comment ce qu'on permet aux gens de choisir librement
11:16 d'utiliser les transports en commun pour aller travailler la semaine
11:19 de partir en week-end avec leur voiture s'ils le souhaitent ou d'utiliser le train c'est ça qu'il faut permettre
11:23 donc la question elle est plutôt de ce point de vue là
11:26 ensuite il ya la question des jets privés on avait fait une proposition de loi la question des jets privés par exemple on devrait interdire
11:31 c'est ça émet énormément de pollution
11:35 c'est un comportement
11:37 des plus riches je ne pense pas que ce soit les plus pauvres aujourd'hui qui utilisent des jets privés pour se déplacer
11:40 donc là aussi il ya des solutions et puis surtout je pense qu'il faut intégrer l'idée que si on veut avoir une planète vivable
11:47 qui reste vivable pour tout le monde dans les années qui viennent
11:50 il va falloir investir massivement sur la question de la transition climatique
11:54 et là où j'ai l'impression que ce gouvernement ne comprend pas ou alors il découvre les choses
11:59 c'est qu'on a le sentiment que finalement ils ont l'impression que en faisant des petits efforts
12:03 mais bout à bout ça va suffire non il va falloir investir massivement
12:07 l'impôt est insuffisant vous dites il faut cet impôt mais il faudra sur les plus riches mais
12:13 c'est insuffisant évidemment 5 milliards d'euros par an
12:16 mais il faut accepter aujourd'hui peut-être de faire cet impôt d'aller faire de l'emprunt pendant une période
12:23 d'emprunter pour financer pour ensuite récupérer finalement tout ce qu'on a
12:29 investi dans les années qui arrivent alors le gouvernement lui a choisi l'investissement et l'innovation
12:34 la voie de l'investissement et de l'innovation ce sont deux voies différentes
12:37 Gilles Bersette
12:39 après après
12:41 Sur l'emprunt vous voyez oui toute personne qui travaille sur un domaine
12:45 important pour l'avenir nous dira que son dété donc pour pour augmenter les dépenses dans ce domaine d'avenir est indispensable
12:53 ceux qui travaillent sur l'éducation nous disent un investissement fantastique l'éducation donc il faudrait emprunter
12:58 pour l'éducation système éducatif voyez on peut les prendre un par la santé évidemment mais les prendre un par un oui emprunter pour la santé
13:06 emprunter pour nos armées emprunter pour
13:08 Le problème le problème le problème c'est que c'est un cadeau fantastique qu'on fait aux générations
13:15 ultérieures et c'est quelque chose de fantastique pour un pays qui est déjà l'un des pays les plus
13:21 endettés dans la zone euro
13:23 il n'y a pas beaucoup de pays qui sont au dessus de nous en ce moment il y en a trois je crois simplement
13:27 donc c'est quand même quelque chose de catastrophique faudrait peut-être réfléchir
13:30 à l'envers se dire peut-être qu'il faudrait dépenser moins ou réorganiser nos dépenses pour les orienter davantage
13:37 dans une direction climatique c'est ça qui est à faire
13:40 je veux bien qu'on demande toujours aux contribuables mais c'est quand même à l'état de faire le premier les efforts
13:45 absolument c'est pour ça que je vous dis
13:50 Absolument vous avez raison c'est pour ça qu'il faut du côté des dépenses se poser les questions quelles dépenses on peut arrêter pour les
13:56 réorienter du côté climatique
13:59 bon je vais vous donner la parole j'ai juste une petite page de pub vous savez bon et puis j'ai demandé à nos auditeurs 0826
14:05 300 300 d'intervenir sur le débat très intéressant débat à tout de suite vous êtes sur sud radio merci
14:11 la question c'est comment financer la transition écologique alors il y a cette taxe il y a d'autres idées
14:16 vous allez nous parler de la taxe vous aviez une idée de taxe
14:20 à europe écologie les verts une autre taxe un peu différente vous allez nous
14:24 expliquer mais je voulais donner la parole à jean-louis balle qui je le rappelle est président d'honneur du syndicat des énergies renouvelables
14:30 et oui je suis aussi président d'une association qui s'appelle agir pour le climat agir pour le climat oui c'est vrai je voulais
14:36 souligner le fait que le signal pris oui donc
14:40 avec la taxation du co2 oui ça peut modifier fortement les
14:46 les comportements et que on a raté en 2022 oui et 2023 une excellente occasion
14:53 Avec l'augmentation des prix de l'énergie du gaz de l'électricité on a mis en place un bouclier tarifaire qui coûte
15:02 sur les deux années j'ai le chiffre 55 milliards d'euros au budget de l'état et qui sert en fait
15:09 c'est une subvention aux énergies fossiles et ça nous
15:13 nous amène à avoir une facture vous avez raison indirectement c'est une subvention énergétique de la france
15:19 en 2022 c'était 115 milliards d'euros 115
15:24 et donc ce bouclier tarifaire c'est contradictoire avec une politique de lutte contre le changement climatique et donc
15:33 ces 55 milliards on aurait pu les utiliser justement pour pour lutter contre pour lutter contre le réchauffement
15:41 climatique alors je veux bien comprendre qu'il ya une partie de la population qui n'aurait pas supporté
15:46 l'augmentation du prix de l'énergie mais vous et moi
15:49 notre facture d'électricité ou de gaz aurait doublé bien sûr on n'en serait pas mort bien sûr alors on aurait mis un bouclier tarifaire
15:57 ciblé sur les populations les plus précaires ça aurait permis de dégager des marges budgétaires énormes
16:05 une autre source budgétaire dont on parle pas c'est les énergies renouvelables
16:09 pendant des années les énergies renouvelables ça a coûté de l'argent au budget de l'état
16:13 oui mais depuis deux ans ça rapporte de l'argent au budget de l'état sur 2022 c'est 31 milliards
16:21 d'euros qui ont été restitués
16:23 par les le développement des projets énergie renouvelable au budget de l'état ça c'est aussi une
16:30 marge de manœuvre alors ces 31 milliards pourrait aller à la
16:35 rénovation à la transition écologique
16:38 on pourrait se servir donc l'état l'état peut trouver des sources des recettes pour financer cette transition
16:45 exactement donc l'état peut
16:48 bénéficier en fait de l'investissement qu'il a fait dans les renouvelables depuis 15 ans
16:55 maintenant il en touche les dividendes et ces dividendes il faut les utiliser pour
17:01 la transition écologique il y a d'autres solutions Gilles Bercet
17:05 cette solution qui vient d'être signalée est bonne mais c'est parce que l'énergie est très chère
17:10 oui parce que son prix a augmenté que il y a une rétrocession à l'état c'est vrai de l'ordre de grandeur que vous signalez
17:17 c'est pas que si le prix d'énergie sur les marchés baissait
17:20 ça serait plus 32 milliards par an ça serait beaucoup moins
17:24 mais mais mais sur le fond je suis d'accord sur le fond je suis d'accord avec vous mais la source de financement
17:28 je veux dire qui est évidente encore une fois ça va être de produire
17:33 davantage par
17:36 le fait de se mettre au niveau
17:38 d'arrêter d'être un pays pauvre
17:40 par rapport au monde qui nous entoure et de se mettre au niveau... - Produire davantage ce qui génère plus de recettes - absolument et encore...
17:47 - qui pourraient être orientés vers la transition
17:49 - et encore une fois prenons le cas des pays nordiques et scandinaves c'est quand même des beaux pays les gens
17:54 citisent heureux encore une fois les inégalités sont beaucoup plus faibles qu'en France
17:58 et bien si on était à leur niveau de taux d'emploi
18:00 plus de 100 milliards en plus dont les recettes publiques par an
18:04 100 milliards si vous voulez ça peut faire 60 pour le climat 20 pour le désendettement
18:12 - 60 milliards d'euros par an d'investissement - et 20 pour des réformes structurelles vous voyez c'est quand même
18:18 - 60 milliards d'euros par an ce serait le montant nécessaire pour financer la transition - c'est ce que nous dit le rapport de Jean
18:25 - oui de Jean Fusani Fieri - c'est une somme considérable et on pourrait en passer une vingtaine pour le désendettement et une vingtaine pour des réformes
18:35 ambitieuses dans l'éducation nationale dans la santé etc
18:38 oui c'est comme des ressources considérables qu'on a sous le pied on peut se féliciter en France d'en avoir beaucoup sous le pied
18:45 simplement dans le fait de rattraper notre retard par rapport à d'autres pays qui sont quand même des pays enviables
18:52 en termes de niveau de vie en termes de satisfaction des personnes
18:56 60 milliards il faut souligner que c'est l'investissement qui est nécessaire c'est pas
19:00 nécessairement de l'argent public oui il y a quand même une grande partie qui est de l'argent privé
19:04 je regarde moi ce qui se passe dans les renouvelables
19:07 tout l'investissement est fait par du privé
19:11 oui par du privé oui ça se développe et ça rapporte et dites moi les renouvelables où ça en est d'ailleurs au passage une petite
19:17 parenthèse se développe toujours bien un rythme
19:20 un rythme insuffisant mais elle se développe bien
19:22 faudrait peut-être rappeler les grands chiffres aujourd'hui on est toujours dépendant des énergies fossiles à plus de 60% de notre
19:30 consommation les renouvelables arrivent derrière avec 21% et finalement le nucléaire dont on nous dit qui nous a
19:38 apporté l'indépendance énergétique il n'en est qu'à 17 ou 18 % aujourd'hui et les renouvelables donc se développe bien
19:45 insuffisamment par rapport à nos objectifs
19:48 européens mais ça se
19:50 se développe bien et c'est comme ça que ça rapporte aujourd'hui de l'argent au budget de l'état.
19:54 Bien il est 11h27 nouvelle pause Sabrina Sebaï je vais vous donner la parole nouvelle pause
19:59 dans ce débat autour du financement de la transition écologique comment faire comment financer cette transition
20:07 chacun a son avis sa solution vous l'avez aussi vous voulez intervenir
20:13 0826 300 300 c'est pas compliqué il est 11h27
20:18 beaucoup de sujets là pendant la pub nous discutions alors nous aurons Laurent dans un instant je voudrais simplement
20:26 ouvrir un petit débat qui
20:29 qui est sous-jacent à cette proposition d'impôt
20:34 est il vrai que 63 milliardaires français sont responsables de la moitié des émissions de co2 de la france c'est vrai ou c'est faux
20:41 alors
20:44 Sabrina Sebaï
20:45 ben je ne sais pas peut-être moi je moi les chiffres qu'on a relevé c'était 10 % des plus hautes fortunes
20:52 polluent huit fois plus que les 10 % les plus pauvres est ce que ça correspond à 50 %
20:57 donc les plus riches polluent plus que les plus pauvres quoi oui
21:02 Alors on nous dira parce que à l'euro il pollue plus mais comme ils sont beaucoup plus riches forcément il pollue plus oui
21:08 Gilbert c'est à dire faire attention à ces chiffrages que parfois dans ces chiffrages on prend en compte
21:13 les émissions des entreprises qui sont possédées
21:17 par les très riches
21:19 alors que les produits de ces dites entreprises sont consommés par nous tous oui donc faut être très très méfiant néanmoins il est clair que
21:27 les riches
21:29 consommant ayant plus de revenus consommant plus pollue plus que les pauvres mais par euro de revenus
21:35 ils polluent moins
21:37 c'est à dire euro de revenus ils polluent moins pourquoi parce que comme ils sont plus riches ils épargnent plus et donc leur consommation
21:43 est une part plus faible de leur revenu que pour les pauvres qui n'ont pas les moyens
21:48 d'épargner. Vous voyez je vais faire un raisonnement totalement absurde mais vraiment totalement absurde oui vous les polluez moins
21:55 vous prenez de l'argent pauvre vous le donnez aux riches
21:58 et bien ça fera baisser les émissions de gaz à effet de serre
22:01 Ce serait totalement absurde ça serait évidemment totalement absurde vous voyez faut se méfier de ces raisonnements ce qu'il faut évidemment c'est que les riches
22:11 payent en termes de leur comportement
22:14 comme comme tout le monde
22:17 leur comportement qui aboutissent à des émissions de gaz à effet de serre
22:20 nocifs pour la planète. C'est à dire qu'on interdit pas par exemple les jets mais on surtaxe
22:26 on surtaxe énormément
22:28 enfin on surtaxe le coût environnemental
22:30 le kérosène par exemple
22:32 le kérosène utilisé
22:34 on va se payer le coût environnemental à ces personnes là et qu'on rétrocède
22:37 au bas de la hiérarchie des revenus une bonne partie tout ou partie de du rendement de
22:44 de ces taxes pour éviter que les pauvres soient taxés
22:48 Vous n'êtes pas d'accord ça Moïna
22:50 Non je suis pas d'accord parce que je trouve que c'est une vision à court terme
22:52 le fait de dire on taxe
22:54 pour leur faire payer donc redistribuer
22:56 la question c'est pas de faire payer en fait
22:58 la question c'est d'abord de préserver notre planète
23:00 pour les 10, 15, 20, 30, 40 ans qui arrivent
23:02 Toi le résultat en Suède
23:04 du coup pour préserver la planète
23:06 il faut empêcher au maximum
23:08 les comportements qui sont les plus nocifs
23:10 aujourd'hui pour la planète
23:12 les jets en font partie
23:14 donc pour moi en fait c'est une réalité
23:16 c'est ce qui pollue énormément
23:18 et le fait de dire on va les taxer ça ne suffira pas
23:20 moi je voulais juste revenir sur la proposition
23:22 de Yannick Jadot au moment de la présentielle
23:24 qui était celle de l'ISF climatique
23:26 qui était un peu différente et un peu peut-être plus fine
23:28 que cette ISF vert parce que nous ce qu'on proposait
23:30 c'était de taxer certes les plus grandes fortunes
23:32 mais en fonction surtout de leurs investissements
23:34 dans les énergies fossiles
23:36 ce qui voulait dire que plus on investissait
23:38 on avait des produits dans les énergies fossiles
23:40 plus on était taxé parce que ça jouait
23:42 d'une part sur le fait de récupérer de l'argent
23:44 mais aussi de pousser à changer
23:46 de comportement dans les investissements
23:48 parce que c'est ça l'enjeu c'est de sortir aussi
23:50 - Si Gilbert Sette était une meilleure solution
23:52 c'était une meilleure idée ça non ?
23:54 - Moi je suis toujours méfiant par rapport à des préconisations
23:58 - Vous ne voulez pas d'impôt ou de taxe
24:00 - Non mais qui aboutissent à des choses
24:02 complexes hein
24:04 c'est compliqué de faire ça
24:06 c'est quelque chose de compliqué
24:08 après une administration qui va évaluer
24:10 les émissions de ces gens là
24:12 mais la contrepartie
24:14 leur comportement par contre
24:16 vertueux d'un autre côté
24:18 c'est compliqué
24:20 il faudra vérifier
24:22 - Mais nous on pense que Bercier est capable de le faire aujourd'hui
24:24 - Moi si vous voulez
24:26 là où je suis très très sceptique sur cette taxe
24:28 sur la fortune
24:30 c'est que si on rentre dans
24:32 cette taxe sur les jets
24:34 l'interdiction des jets
24:36 si on rentre dans une, je dirais pas police des mœurs
24:38 mais une espèce de police qui va dire
24:40 "ah ! telle consommation
24:42 est vertueuse, telle consommation
24:44 l'est pas" on met le doigt dans un engrenage
24:46 ça nous paraît évidemment totalement
24:48 dangereux
24:50 - Ca veut dire quoi ? On interdit les jets, on interdit les voitures
24:52 qui dépassent 130 km/h
24:54 on interdit les grosses voitures
24:56 - Par contre
24:58 - Si on commence à mettre le doigt
25:00 dans cet engrenage là
25:02 - Par contre si on fait payer aux gens
25:04 le coût climatique qu'ils ont
25:06 c'est quelque chose de complètement différent
25:08 complètement complètement différent
25:10 c'est une autre nature
25:12 c'est pour ça que les économies sont plutôt favorables à ça
25:14 - En fait, l'un de nos auditeurs, il veut s'exprimer
25:16 bonjour Laurent
25:18 - Bonjour à vous tous, merci de venir là pour nous
25:20 - Je vous en prie, qu'est-ce que vous pensez de tout ça Laurent ?
25:22 - Alors
25:24 j'aimerais bien vous poser
25:26 mon raisonnement, déjà pour commencer
25:28 la France c'est moins d'un pour cent des émissions de CO2
25:30 au niveau global, donc
25:32 vous pouvez contraindre tous les français à faire tous les efforts du monde
25:34 à l'échelle de la planète, ça n'aura aucun impact
25:36 déjà
25:38 ensuite l'État nous prend déjà un euro sur deux
25:40 dont gagne avec les taxes, et tous les services publics
25:42 n'ont jamais été autant délavés qu'aujourd'hui
25:44 je ne vais pas vous faire toute la liste, mais police, justice, éducation, hôpital, sécurité
25:46 il n'y a rien qui va
25:48 il ne faudrait peut-être pas changer
25:50 radicalement la façon dont nous
25:52 utilisons nos impôts
25:54 plutôt que de taxer davantage
25:56 riches ou moins riches d'ailleurs
25:58 - Oui, je crois que
26:00 là vous êtes d'accord Gilbert
26:02 Jean-Louis Bahl
26:04 - Alors
26:06 la France effectivement ça pèse
26:08 un peu moins d'un pour cent
26:10 de gaz à effet de serre
26:12 sur toute la planète
26:14 mais quand on raisonne à l'échelon européen
26:16 on passe déjà à 11%
26:18 et puis d'autre part
26:20 si on veut engendrer
26:22 des politiques de lutte contre le changement climatique
26:24 sur l'ensemble de la planète
26:26 si on ne montre pas l'exemple nous-mêmes
26:28 on n'entendra jamais
26:30 les pays en développement
26:32 à faire leur propre transition
26:34 on ne convaincra jamais les américains
26:36 de la faire
26:38 - Ça c'est un mauvais raisonnement
26:40 de dire on ne pèse que 0,8%
26:42 - Oui, c'est très bien
26:44 - Alors en plus, franchement
26:46 la question du changement climatique n'a absolument aucune frontière
26:48 ça fait fi des frontières
26:50 donc il faut que ce soit un effort collectif
26:52 à l'échelle de la planète. La France je pense doit être
26:54 un modèle et un moteur
26:56 pour cette transition écologique et puis si on prend
26:58 ce raisonnement là, j'ai envie de vous dire l'Afrique
27:00 n'est responsable que de 4% des émissions
27:02 de gaz à effet de serre et pourtant c'est eux aujourd'hui
27:04 qui ont ses buts, les plus grandes conséquences
27:06 à l'échelle mondiale. Donc vous voyez, il n'y a pas de justice
27:08 en réalité. Sinon on est prêt
27:10 à aller vers cette transition écologique et à faire cet effort
27:12 et bien il faut que la France soit moteur là-dessus
27:14 - Oui, Laurent ?
27:16 - Oui, bon bah
27:18 comme d'habitude les français se retrouvent donc les dindons
27:20 de la farce, les taxés de plus en plus
27:22 alors que globalement, comme vous dites
27:24 certes il faut montrer l'exemple, mais quid des Etats-Unis ?
27:26 quid du Japon ? quid des pays
27:28 qui sont déjà très développés, qui dépensent énormément
27:30 de CO2 et qui s'en sortent
27:32 économiquement on va dire un peu mieux que nous
27:34 pourquoi ce serait toujours
27:36 à nous, quand on peut...
27:38 - On peut comprendre le raisonnement de Laurent ?
27:40 - Oui, non, j'y ai personne. - Encore une fois
27:42 prenez le cas de la Suède qui est un pays
27:44 très ouvert, très exposé
27:46 à la concurrence internationale
27:48 et bien c'est un pays dans lequel
27:50 les comportements sont vertueux et sont vertueux
27:52 pourquoi ? Parce qu'il y a une
27:54 taxe carbone très très forte
27:56 - Donc ça ne grève pas l'économie suédoise
27:58 - Absolument, l'économie suédoise
28:00 - Donc Laurent, on peut faire des efforts pour la planète
28:02 sans... - Oui, tout à fait, voilà sur ce point
28:04 je suis d'accord avec Matt et Laurent
28:06 - Oui, je suis d'accord, je suis d'accord
28:08 avec vous, mais dans ce cas-là il ne faut pas créer des impôts
28:10 supplémentaires, je pense que les Français sont déjà à la gorge
28:12 il faudrait, je sais pas
28:14 réfléchir à un moyen
28:16 de déjà utiliser les impôts
28:18 qu'on nous prélève de façon un peu plus
28:20 vertueuse. Moi, de toute façon, je demande
28:22 un audit, parce que, comme je vous dis
28:24 on n'a jamais autant été taxés
28:26 et nos services publics n'ont jamais autant été
28:28 délabrés, je pense qu'il y a un gros problème quelque part
28:30 - Oui, oui. - Ça, tout le monde sera d'accord ?
28:32 - Oui. - Tout le monde d'accord autour de la table, hein, Laurent ?
28:34 - Oui. - Vous mettez tout le monde d'accord, merci Laurent !
28:36 - Merci, merci, merci.
28:38 - Si vous m'y autorisez
28:40 - Oui. - Si vous m'y autorisez
28:42 tant que, encore une fois, on n'aura pas
28:44 à relever notre produit intérieur brut
28:46 par un travail plus important, comme dans d'autres
28:48 pays, on aura des profs sous-payés
28:50 une éducation nationale de mauvaise qualité
28:52 pareil du côté
28:54 de l'hôpital et de la santé, je veux dire, pour
28:56 payer mieux les gens
28:58 et les serviteurs de l'État, serviteurs
29:00 de la collectivité, il faut en avoir les moyens
29:02 pour en avoir des moyens, il faut produire plus
29:04 c'est comme ça que les néerlandais, c'est comme ça que les suédois
29:06 c'est comme ça que les norvégiens... - Donc, continuer
29:08 à travailler plus longtemps, quoi.
29:10 - Nous, on est en désaccord là-dessus, bien évidemment
29:12 - Je veux dire, les gens partent 3 ans
29:14 à la retraite, après nous
29:16 dans ces pays-là, ils sont heureux, hein ?
29:18 - Je pense qu'on est vraiment en désaccord sur la notion de produire plus, même
29:20 déjà, dans son essence. - Alors, oui,
29:22 je voudrais simplement donner un chiffre
29:24 66 milliards, donc, dit Jean Pisani-Ferry
29:26 il faudrait, pour financer chaque année
29:28 chaque année, le montant
29:30 de la dépense publique en France, 1536 milliards.
29:32 Je voudrais...
29:34 Il faut comparer les chiffres.
29:36 Vous vous rendez compte, ça ne représente rien.
29:38 C'est beaucoup ! - Les 66, c'est pas que de la dépense
29:40 publique, comme l'a dit le monsieur. - Oui, c'est pas que, oui.
29:42 Alors que la dépense publique
29:44 est de 1536 milliards
29:46 chaque année, dans le budget de l'État.
29:48 Ce qui est énorme, énorme.
29:50 Bon, qu'est-ce que vous vouliez dire
29:52 Sabrina Sebailly ? Qu'est-ce que vous vouliez ajouter
29:54 là, sur... - Non mais je disais qu'on était
29:56 en désaccord sur la question
29:58 de produire plus, mais oui !
30:00 - Merci d'être venue. - Désolé de vous quitter.
30:02 - Non, non, non, mais c'est comme ça, c'est la vie !
30:04 C'est la vie ! Il arrive comme ça
30:06 qu'on ait des rendez-vous et tout. Bien, merci
30:08 d'être venue dans tout le cas. Oui, Sabrina Sebailly.
30:10 - Oui, sur la notion de produire plus, de travailler plus.
30:12 Au contraire, nous, ce qu'on dit, c'est que le sens de l'histoire
30:14 c'est de réduire le temps de travail, de partager
30:16 le travail, parce qu'en partageant le travail
30:18 on a plus de gens qui travaillent, et là
30:20 effectivement, on a des revenus qu'on peut
30:22 augmenter, des recettes qui rentrent pour l'Etat,
30:24 et c'est un cercle beaucoup plus vertueux
30:26 pour nous. Bon, là, on va pas revenir
30:28 sur la réforme des retraites, mais on voit bien qu'on n'est pas
30:30 du tout dans le bon sens de ce qui devrait être fait. - Oui, mais il y a aussi
30:32 certains qui, chez vous, parlent de
30:34 décroissance, hein,
30:36 de stopper le productivisme.
30:38 C'est très bien, mais
30:40 si on est plus nombreux à travailler, on va produire plus !
30:42 - Mais en réalité, d'autres... - Même si on travaille moins longtemps !
30:44 - D'autres ont utilisé d'autres termes, on parle de
30:46 sobriété aussi, aujourd'hui, dans la société.
30:48 - Donc vous n'êtes pas très décroissance.
30:50 - Alors, moi, je suis plutôt sobriété,
30:52 parce que je pense que la décroissance est un terme
30:54 très compliqué, y compris, d'ailleurs, pour les
30:56 personnes les plus précaires, qui n'ont déjà pas grand-chose.
30:58 Quand on leur parle de décroissance, ça n'a aucun
31:00 sens pour eux. Par contre, parler de sobriété
31:02 en disant qu'on va rénover les logements
31:04 pour leur permettre de gagner un peu de pouvoir d'achat,
31:06 parce qu'ils auront moins de factures énergétiques à
31:08 payer à la fin du mois, pour moi, c'est
31:10 gagnant-gagnant, parce qu'on gagne du pouvoir d'achat
31:12 et, en même temps, on préserve le climat.
31:14 Donc c'est vers ça qu'il faut aller, en termes
31:16 de politique, il faut aller sur une vraie sobriété,
31:18 pas juste des éléments de langage et de la communication,
31:20 mais avoir un vrai plan ambitieux
31:22 sur la question. - Jean-Louis Balle.
31:24 - Oui, mais il faut rappeler que la rénovation
31:26 des bâtiments, qui est un
31:28 élément essentiel de la lutte contre le changement climatique,
31:30 ça poursuit un autre
31:32 objectif, qui est un objectif social.
31:34 C'est ce que Sabrina vient
31:36 de raconter. - Oui, la rénovation
31:38 des bâtiments, qui est
31:40 de l'aménagement du territoire,
31:42 évidemment, et qui ne se fait pas.
31:44 - Il y a aujourd'hui
31:46 énormément d'argent public
31:48 qui est englouti dans la rénovation,
31:50 mais de façon très
31:52 inefficace. On peut
31:54 évaluer que, via
31:56 les certificats d'économie d'énergie,
31:58 via MaPrimeRénov',
32:00 l'investissement
32:02 national est de l'ordre
32:04 de 7 ou 8 milliards par an,
32:06 et avec des résultats dérisoires.
32:08 Et donc,
32:10 quand on parle d'argent public, il serait
32:12 quand même essentiel de l'utiliser convenablement,
32:14 en faisant des rénovations...
32:16 - Alors, pourquoi
32:18 les résultats sont dérisoires ? Pourquoi ?
32:20 Sabrina ?
32:22 - Parce que, nous, ce qu'on dit,
32:24 c'est qu'il faut avoir une vraie stratégie
32:26 de moyens long terme sur la question de la rénovation,
32:28 et pas juste des one-shot, parce que MaPrimeRénov',
32:30 c'était vraiment quelque chose qui a été fait un peu
32:32 sur le bout de la table. Donc, on met
32:34 un budget qui est vraiment consacré à la question de la rénovation.
32:36 Ça veut dire aussi
32:38 mettre des moyens dans la formation, pour avoir
32:40 des professionnels et des artisans de qualité
32:42 qui vont faire un travail de qualité sur la rénovation.
32:44 Ça veut dire aussi ne pas avoir peur de dire
32:46 qu'on rénove le bâtiment dans son intégralité.
32:48 C'est pas juste des rustines, c'est pas juste changer
32:50 une fenêtre, c'est vraiment isoler le bâtiment
32:52 dans sa globalité, parce que ce n'est que ça
32:54 qui permettra d'avoir un bâtiment parfaitement
32:56 isolé, de réduire drastiquement
32:58 les factures, mais aussi les émissions de gaz à effet de serre.
33:00 - Oui, mais on n'a pas les entreprises !
33:02 On n'a pas les entreprises, aujourd'hui, pour la rénovation.
33:04 - Alors, ça, pour le coup, c'est pas notre fait.
33:06 - Il faut 20 ans qu'on le dit, qu'il faut investir
33:08 dans la rénovation thermique, mais il faut le faire maintenant.
33:10 Parce que là, vraiment, on prend
33:12 énormément de retard, comme pour les énergies renouvelables.
33:14 - C'est exact, qu'aujourd'hui,
33:16 on a des entreprises qui savent
33:18 changer
33:20 une chaudière gaz par une pompe à chaleur,
33:22 qui savent installer
33:24 des doubles vitrages,
33:26 ça, on trouve sans problème.
33:28 Mais des entreprises qui savent
33:30 faire une rénovation globale,
33:32 avec la conception nouvelle de
33:34 l'isolation, avec
33:36 les moyens de chauffage les plus adaptés,
33:38 ça, on ne trouve pas. Et c'est là
33:40 qu'on a besoin
33:42 d'un grand effort de la part
33:44 des professions du bâtiment,
33:46 un investissement
33:48 dans la formation, et un contrôle
33:50 par l'État. Parce que
33:52 on a, aujourd'hui,
33:54 des labels de qualité,
33:56 "garant de l'environnement" en RGE,
33:58 mais c'est pas du tout contrôlé.
34:00 Et donc, il y a
34:02 des arnaques...
34:04 Et aujourd'hui,
34:06 l'essentiel de ma prime RENOV,
34:08 ça va à des changements
34:10 de chaudière, fuel ou gaz
34:12 par des pompes à chaleur. Alors moi,
34:14 je pense que les pompes à chaleur, c'est un
34:16 excellent moyen de production
34:18 de chauffage, mais
34:20 si on met une pompe à chaleur sur une passoire
34:22 thermique, ça restera toujours une passoire
34:24 thermique. - Bien sûr, bien sûr.
34:26 Alors, aujourd'hui,
34:28 puisqu'on parle de rénovation
34:30 énergétique, il y a à l'Assemblée
34:32 Générale, chez Total.
34:34 Total Énergie.
34:36 Et ça s'est mal passé ce matin, puisque
34:38 elle a été perturbée,
34:40 l'Assemblée Générale, par des
34:42 militants du climat. On va en parler juste après
34:44 la pub, avec
34:46 Félix Mathieu, à tout de suite.
34:48 Les investissements dans l'énergie,
34:50 et la
34:52 suite de notre débat autour
34:54 d'un impôt pour
34:56 financer la transition énergétique,
34:58 on va dépasser d'ailleurs l'impôt,
35:00 mais comment faire pour financer la transition
35:02 énergétique ? Je voulais
35:04 parler de l'Assemblée Générale,
35:06 chez Total Énergie, qui a
35:08 débuté ce matin, sous tension.
35:10 L'Assemblée Générale du géant
35:12 pétrolier a été perturbée par des militants
35:14 du climat, Félix Mathieu.
35:16 - Oui, les abords ont été protégés depuis hier par
35:18 des vigiles, des barrières, des forces de l'ordre,
35:20 mais dès l'aube, des dizaines de manifestants
35:22 ont tenté de pénétrer dans le tronçon de la rue, devant
35:24 la salle Playel, dans les beaux quartiers
35:26 de l'hôpital.
35:28 - Vas-y, couille, allez !
35:30 Mets-toi, t'es pété,
35:32 on vient te chercher chez toi !
35:34 - Une dizaine
35:36 d'entre eux, assis devant l'entrée,
35:38 ont été délogés par les forces de l'ordre,
35:40 qui ont fini par projeter du gaz
35:42 lacrymogène au milieu. Environ
35:44 une centaine de militants bloqués
35:46 par des camions de police, de gendarmerie.
35:48 Quatre personnes ont été interpellées, selon la police.
35:50 - Et la pression n'est pas venue que
35:52 de ces manifestants écologistes, ce matin.
35:54 - Non, elle est venue aussi du gouvernement.
35:56 La ministre de la Transition énergétique,
35:58 Agnès Pannier-Unaché, appelle ce matin le groupe
36:00 à mettre le paquet sur les énergies
36:02 renouvelables, à aller plus vite.
36:04 La fronde est même venue de l'intérieur. La direction
36:06 appelle ses actionnaires à voter
36:08 contre la résolution proposée par l'organisation
36:10 d'actionnaires activistes,
36:12 "Follow this", le texte, demande à Total Énergie
36:14 d'aligner ses objectifs
36:16 climat sur l'accord de Paris de 2015,
36:18 pour limiter le réchauffement planétaire
36:20 à 1,5°C. Alors, parmi
36:22 les 17 investisseurs qui détiennent
36:24 près de 1,5% de Total Énergie, figurent
36:26 la banque postale AIM, Edmond
36:28 Drotschild AIM, la financière de l'Échiquier,
36:30 des actionnaires très minoritaires.
36:32 La direction balaye signe
36:34 de cette ambiance tendue. En tout cas, à l'intérieur,
36:36 Total Énergie interdit aux actionnaires
36:38 et aux journalistes d'utiliser leur portable,
36:40 les obligeant à laisser certains effets
36:42 personnels à l'entrée.
36:44 Du jamais vu, des plaques en plexiglas
36:46 de 2 mètres de haut ont été dressées aussi
36:48 entre le public et la scène où
36:50 s'imposent les dirigeants. - Eh bien, dites-moi,
36:52 ça se passe dans d'autres conditions,
36:54 cet Assemblée Générale chez Total Énergie ?
36:56 Alors, vous vouliez dire, et rappeler
36:58 Jean-Louis Balles, d'abord,
37:00 l'énergie fossile, c'est
37:02 incontestablement
37:04 l'énergie
37:06 la plus nuisible, évidemment,
37:08 pour la planète.
37:10 Ça, on est bien d'accord.
37:12 C'est ce qui nous fait
37:14 beaucoup de mal. - Alors, la recommandation
37:16 de l'Agence Internationale de l'Énergie,
37:18 elle le rappelle
37:20 régulièrement, c'est d'arrêter
37:22 d'investir dans de
37:24 nouveaux gisements de charbon,
37:26 de gaz ou de pétrole. - Mais qui investit
37:28 aujourd'hui ? - Justement,
37:30 il y a effectivement
37:32 l'entreprise dont on vient de parler,
37:34 mais il y a également
37:36 des très grandes entreprises,
37:38 beaucoup plus grandes que Total,
37:40 Gazprom,
37:42 - Le russe ? - Le russe, Aramco,
37:44 saoudien, - Saoudia ? - China
37:46 Energy, donc
37:48 le charbonnier chinois qui investit
37:50 des centrales au charbon
37:52 sur le territoire chinois, mais
37:54 également partout dans le monde.
37:56 Et puis,
37:58 - Alors, est-ce que ces investissements
38:00 sur les énergies fossiles
38:02 sont en augmentation ou pas ?
38:04 - Ils sont toujours en augmentation.
38:06 - Ils sont toujours en augmentation ? - Ils sont en
38:08 augmentation. Ce qui va se passer
38:10 à partir de cette année,
38:12 c'est que les investissements dans
38:14 les énergies renouvelables deviennent
38:16 supérieurs aux investissements dans
38:18 les fossiles. - Ah, ça c'est une bonne nouvelle !
38:20 - Et au niveau du système électrique mondial,
38:22 la part des fossiles,
38:24 et notamment celle du charbon, est en train
38:26 de diminuer. - Non mais ça c'est une bonne nouvelle !
38:28 - C'est une très bonne nouvelle ! - Alors, pour la première fois,
38:30 les investissements dans les
38:32 renouvelables dépassent les investissements
38:34 dans le fossile. Sabrina,
38:36 Sabine, ça doit vous faire plaisir ça !
38:38 - Alors, c'est une bonne nouvelle,
38:40 moi je suis heureuse d'entendre la ministre
38:42 demander à Total de faire des efforts
38:44 alors qu'eux-mêmes ont voté quand même une
38:46 loi qui rouvre
38:48 une usine à charbon,
38:50 et qui va importer du gaz de schiste
38:52 des Etats-Unis, donc ça serait bien qu'ils se mettent en cohérence
38:54 aussi avec ce que décide le gouvernement. - Mais là c'est peut-être provisoire.
38:56 - Ah bah...
38:58 - On verra. - On verra. Je ne suis pas certaine
39:00 que ça soit provisoire, mais en l'occurrence c'est à contre-temps
39:02 de l'histoire et de ce qu'il faudrait faire.
39:04 Et puis la dernière proposition, le dernier
39:06 projet de loi sur l'accélération des énergies
39:08 renouvelables est bien en-dessous
39:10 de ce qu'on aurait pu faire en France
39:12 pour accélérer justement
39:14 l'amènement des énergies renouvelables. - Mais Total, est-ce que vous pouvez comprendre
39:16 Total aussi, qui a des emplois à défendre,
39:18 qui a des investissements à faire,
39:20 et qui voit ses concurrents
39:22 beaucoup plus puissants investir
39:24 dans les énergies fossiles ?
39:26 Total ne peut pas du jour au lendemain
39:28 arrêter ses investissements dans
39:30 les énergies fossiles. - Mais en réalité
39:32 Total, il a aussi une responsabilité
39:34 environnementale importante, il faut qu'il tienne
39:36 compte de l'inquiétude, parce que les gens
39:38 qui manifestent aujourd'hui, c'est parce qu'ils sont
39:40 inquiets de leur avenir et de leur futur, ils sont
39:42 inquiets du devenir de la planète, il faut tenir compte de tout ça.
39:44 Il faut amorcer cette transition,
39:46 y compris pour Total, parce qu'en fait
39:48 s'ils n'amorcent pas la sortie des énergies fossiles
39:50 pour aller vers d'autres choses, ils seront
39:52 en retard. - Mais ils ont commencé
39:54 les investissements sur les
39:56 renouvelables, non ? - Mais on ne peut pas commencer d'un côté
39:58 et faire le projet E-COP en Ouganda, c'est
40:00 complètement à contresens en fait. À un moment, il faut
40:02 un peu de cohérence politique, et on ne peut pas décider
40:04 de ne pas faire en France, et d'aller
40:06 polluer ailleurs en Afrique notamment.
40:08 Donc voilà, il y a aussi quelque chose d'inégalitaire
40:10 dans les pratiques.
40:12 - Mais Total a effectivement
40:14 entamé
40:16 sa transition vers les énergies renouvelables,
40:18 mais ça reste quand même
40:20 une part très minoritaire
40:22 de leurs investissements
40:24 aujourd'hui. Il y a
40:26 d'autres entreprises
40:28 comme en multinationale, qui ont
40:30 elles,
40:32 vraiment fait leur
40:34 transition, je pense à
40:36 Enel en Italie.
40:38 Voilà, ça c'est
40:40 quelque chose qu'on pourrait attendre
40:42 de Total. Maintenant, il faut rappeler
40:44 que quand on investit aujourd'hui dans
40:46 des nouveaux gisements de
40:48 fossiles, on a des rentabilités
40:50 qui sont supérieures à 10%.
40:52 - Oui. - Et même
40:54 très supérieures à 10%. Quand on
40:56 investit aujourd'hui dans les renouvelables, on a
40:58 des rentabilités qui sont de
41:00 l'ordre de 2 ou 3%. - Ah oui,
41:02 donc on voit le rapport. - La logique
41:04 qu'il y a en Italie. - Je comprends aussi pourquoi les banques aident
41:06 à ces investissements dans le fossile.
41:08 - Oui, mais justement, elles devraient
41:10 plutôt aider dans les renouvelables, parce que c'est
41:12 l'avenir. Et en fait, personne,
41:14 vraiment, pour le coup, personne ne dit que c'est facile.
41:16 Et en réalité, ce qu'on dit, c'est que oui,
41:18 il va falloir faire des efforts. Il faut
41:20 qu'on accepte cette idée qu'il faudra qu'on fasse
41:22 collectivement des efforts, mais en fait
41:24 il en va tout simplement de notre survie.
41:26 Sinon, on pourrait tout à fait se dire
41:28 "Vivons le présent, continuons
41:30 avec les énergies fossiles, parce que ça rapporte
41:32 plus. Ne parlons pas de l'avenir."
41:34 Mais c'est irresponsable.
41:36 Je vais vous dire, moi je préfère laisser une dette
41:38 financière aux générations futures
41:40 que de laisser une planète sur laquelle ils ne pourront pas
41:42 vivre. Et ça, c'est des choix politiques.
41:44 - Merci à tous les deux.
41:46 Merci d'avoir
41:48 débattu sur l'antenne
41:50 de Sud Radio entre 11h et midi, comme tous les jours,
41:52 ce débat très intéressant.
41:54 Il est 11h55.