Mettez vous d'accord avec Pascal Bataille, Nicolas Corato, Jean Claude Beaujour et Geneviève Goëtzinger
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00:00 - Sud Radio, mettez-vous d'accord, 9h10h, Valérie Exper.
00:06 - Bonjour à toutes et à tous, nous sommes le jeudi 25 mai, bienvenue si vous nous rejoignez sur Sud Radio.
00:12 Avec un petit peu de retard que nous pardonnons à Patrick Regez ce matin, nous sommes là pour débattre et commenter l'actualité avec Pascal Bataille.
00:19 Bonjour Pascal, animateur, producteur, chef d'entreprise, Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank Place de la République.
00:26 Bonjour à vous, Jean-Claude Beaujour, avocat, président du Forum Transatlantique. Bonjour Jean-Claude.
00:31 Et Geneviève Gottsinger, présidente de l'agence IMAGE, vous êtes spécialiste en communication politique.
00:39 - Bonjour. - Vous avez entendu peut-être Yael Braun-Pivet évoquer l'article 40 de l'Assemblée Nationale.
00:48 Elle renvoie Éric Coquerel à sa responsabilité et elle dit qu'elle-même prendra les siennes.
00:55 Donc on pourra en débattre. Je voudrais qu'on parle du RSA, une fraude gigantesque et incontrôlée.
01:02 Visiblement c'est impossible pour le gouvernement de savoir le nombre de fraudeurs.
01:08 On va parler d'immigration, les Français d'accord avec LR.
01:11 Emmanuel Macron qui alerte sur le risque de décivilisation. Beaucoup de sujets avec vous.
01:16 On commence avec vos coups de cœur, vos coups de gueule Jean-Claude. Un hommage.
01:20 Un coup de cœur, oui, un hommage, on ne pleure pas. Tina Turner nous a quittés.
01:25 C'était surtout le symbole d'une femme qui cultivait à la fois la résilience, le courage.
01:30 Une femme qui a beaucoup souffert, battue, violée à plusieurs reprises par plusieurs maris.
01:38 Deux enfants qui sont décédés. Bref, une vie de souffrance et aussi une vie de gloire.
01:44 Une musicalité qui était très forte, qui dépassait ce qu'elle pouvait ressentir et le vécu qui était le sien.
01:54 On ne pleure pas dans ces circonstances et on dit chapeau l'artiste.
01:58 Bon vent à Tina et qu'elle repose tranquillement là où elle sera.
02:03 Vous aviez dans vos playlists des chansons de Tina Turner ?
02:07 Il y en avait plusieurs. Très récemment, j'étais à Saint-Louis et c'est vrai que je pensais à elle parce que c'est là où elle a débuté.
02:17 Et donc, il y a des choses qui… "We don't need another hero" était l'un de mes préférés.
02:26 C'est pour ça qu'on vous le passe, une réaction les uns et les autres.
02:30 Nicolas, je ne vous sens pas…
02:32 Si, je suis admiratif du parcours de l'artiste et du parcours de la femme.
02:38 Elle est une des premières femmes publiques à avoir parlé de ces souffrances et de ces violences conjugales.
02:47 A l'époque, ce n'était pas du tout dans la culture.
02:52 C'est aussi un symbole des années 80 et c'est vrai que les années 80, peu à peu, sont en train de s'éteindre.
02:57 Comme des années 80.
02:58 Nous pouvons être un peu nostalgiques.
03:00 Pascal…
03:02 Rien de plus à dire.
03:03 Une grande dame qui nous quitte malheureusement.
03:06 Geneviève…
03:07 Pareil, pas la même chose.
03:08 Hommage relativement à une anime qu'on aime.
03:12 Ou pas sa musique, sa chanson, c'était une personnalité hors du commun.
03:17 Nicolas, on reste avec vous dans la culture.
03:20 C'est un coup de cœur…
03:21 Oui, c'est un coup de cœur pour un documentaire qui passe actuellement sur la plateforme Disney+,
03:26 qui est un documentaire qui s'appelle "Conversations avec le Pape",
03:30 qui vient de sortir et qui est un documentaire que j'ai trouvé assez…
03:33 qu'on aime ou pas le Pape, qu'on soit croyant ou pas, catholique ou pas.
03:37 Mais c'est très intéressant, c'est un peu mis en scène, mais on voit le Pape,
03:41 alors très diminué physiquement, le Pape François, rencontrer une dizaine de jeunes,
03:46 dix jeunes, qui sont tous hispanophones, mais qui viennent vraiment des quatre coins du monde,
03:50 d'Amérique du Sud, d'Europe, d'Afrique,
03:52 qui ont en commun leur jeunesse, c'est-à-dire à peine 20 ans, 21 ans,
03:56 qui sont croyants, pas croyants, athées, contre l'Église, pour l'Église,
04:00 et qui vont pendant plus d'une heure et demie dialoguer de manière très libre avec le Pape François,
04:06 sans aucune frontière.
04:08 Manifestement, l'entretien n'a pas été préparé,
04:11 et le Pape François se retrouve face à un débat, par exemple, entre deux jeunes femmes sur l'avortement,
04:16 l'une qui est plutôt pour, l'autre qui est plutôt contre,
04:19 le Pape qui n'arbitre pas, mais qui dit exactement ce qu'il en pense.
04:23 Une séquence très très forte sur les abus, puisqu'un des jeunes révèle qu'il a été abusé,
04:29 et surtout, met le Pape devant les contradictions de son administration
04:33 par rapport au règlement de ses litiges et de ses conflits.
04:37 Bref, c'est un moment un peu en apesanteur, où on découvre une personnalité très forte,
04:41 on dit que c'est quelqu'un de très autoritaire,
04:43 mais on voit aussi que c'est quelqu'un qui peut vraiment aborder le dialogue,
04:48 et on voit surtout aussi une jeunesse hispanophone, que moi je n'avais pas culturellement,
04:52 et qui est très intéressante aussi dans sa diversité.
04:55 On parle beaucoup de la francophonie, mais l'hispanophonie c'est quelque chose qui existe aussi.
04:58 Et donc oui, c'est un moment très intéressant,
05:00 vraiment j'incite tout le monde à le regarder et à en profiter.
05:03 En étant abonné à Disney+.
05:06 Hier, Netflix a dit que la plateforme Netflix n'aurait plus de possibilité de partager les comptes hors du foyer,
05:15 et visiblement ils ont du mal à déterminer le nombre de personnes hors foyer,
05:21 donc visiblement ça va mettre un petit peu de temps.
05:23 - A déterminer ce qu'est un foyer, ou ce qu'est une famille.
05:26 - C'est l'adresse IP en fait, c'est l'adresse d'où vous émettez, entre guillemets.
05:33 On va passer à vous Geneviève, avec un coup de gueule, effectivement, je pense qu'il faut en reparler.
05:39 - C'est sur Mayotte, l'opération Wamushu a redémarré en début de semaine,
05:44 donc c'est une opération qui vise à expulser, à raser un certain nombre de logements insalubres.
05:51 Moi je suis choquée par le sort qu'on réserve, que la République réserve à Mayotte.
05:56 Mayotte s'est battue, elle a eu des élus, cette île s'est battue pour cet archipel,
06:01 elle a eu des élus, Henri-Jean Baptiste, Marcel Henry, qui se sont battus pour la démarquement,
06:05 l'installisation, par deux fois les Mahorais ont affirmé leur envie de rester français,
06:10 bon c'est très bien, ils sont aujourd'hui département et région ultromères,
06:14 mais c'est en même temps un archipel sans investissement de l'Hexagone,
06:18 un archipel littéralement laissé à l'abandon, avec une situation d'insécurité, d'immigration clandestine,
06:24 une revendication territoriale des Comores qui demeure.
06:27 Et en fait, moi je pense que la République n'assume pas son rôle et n'assume pas sa responsabilité envers Mayotte,
06:33 et que ce n'est pas normal.
06:34 On peut considérer ce que nous avons encore comme territoire ou drôme,
06:39 comme des instruments d'influence de la France partout dans le monde, sur tous les océans,
06:43 c'est ce que la République dit régulièrement, mais il faut aussi se soucier des populations qui y vivent,
06:48 surtout quand celles-ci, comme les Mahorais, ont affirmé, et affirment encore, leur envie de rester dans la République.
06:53 Un coup de cœur pour Estelle Youssoupha qui est la députée de Mayotte,
06:57 et qui se bat, et qui est là sur le terrain, et qui vient en France aussi pour alerter,
07:03 pour raconter ce qui se passe là-bas.
07:06 - Je vous arrête sur le "en France aussi", parce que Mayotte c'est la France.
07:09 - Oui, c'est la France. - En métropole.
07:11 - Valérie le sait bien, elle a vécu l'Ultra-Baire, elle le sait bien.
07:13 - En métropole, voilà, en métropole.
07:15 - Là je veux le secours de Valérie.
07:17 - Mais c'est vrai que ce qui se passe à Mayotte est intolérable.
07:21 - Moi j'ai bien connu Henri Jean-Baptiste, et l'époque où il se battait pour la départementalisation.
07:27 - C'est vrai que ce pose, et vous aviez la présidente de l'Assemblée nationale
07:31 qui a été très rapidement ministre des Outre-mer,
07:35 c'est vrai qu'on n'imagine pas à quel point, en Mayotte en particulier,
07:39 mais dans les Outre-mer d'une manière générale,
07:41 il y a un déficit de fait des politiques publiques,
07:46 là il faudrait autour de quelques sujets prendre les choses différemment.
07:49 Et là on accuse un retard qui n'est pas acceptable pour l'unité nationale.
07:53 - Absolument. - Oui c'est important de dire ça,
07:55 parce qu'effectivement la situation de Mayotte est la plus critique,
07:59 et celle qui a le plus de quoi susciter l'indignation,
08:03 comme le disait Geneviève, d'avoir laissé cette situation s'enquister à ce point-là.
08:07 Mais quand on regarde la situation dans la plupart des départements et territoires d'Outre-mer aujourd'hui,
08:13 on voit une désaffection de l'État globalement,
08:15 on voit une perte de pouvoir et de présence de la République,
08:20 et je vais même étendre ça à un territoire tout proche de nous,
08:23 qui est la Corse aujourd'hui, où l'État français en Corse n'est plus vivace,
08:27 n'a plus vraiment vigueur,
08:34 on est en train de laisser tous ces territoires à l'abandon.
08:39 - C'est un territoire français, et là pour le coup on oublie ça,
08:43 la criminalité à armes blanches à force de France,
08:47 est deux à trois fois plus forte qu'à Marseille,
08:51 je ne sais pas si vous vous rendez compte,
08:53 deux à trois fois plus forte, donc c'est un vrai sujet.
08:56 - On n'en parle pas ?
08:57 - Le problème de la drogue est un sujet sur le plan national,
09:00 et on sait très bien d'où vient cette drogue,
09:02 je ne comprends pas, et vous savez que j'ai eu l'occasion de le dire sur votre plateau,
09:05 que dans un pays où on sait aller faire la guerre au Mali, etc.,
09:08 et c'est très bien, je soutiens,
09:10 comment nous n'arrivons pas à maintenir, à assurer l'ordre républicain dans nos territoires ?
09:17 - Bien sûr.
09:18 - Et quand on voit l'état de Saint-Martin,
09:21 qui est toujours quasiment aussi dévasté,
09:25 ces six ans maintenant, après le cyclone, c'est terrible.
09:28 - On y revient dans un instant avec vous,
09:30 on commente l'actualité sur Sud Radio, à tout de suite.
09:33 - Avec vous sur Sud Radio jusqu'à 10h,
09:41 on continue notre tour de table,
09:43 vous voulez dire un mot ou pas sur Mayotte ?
09:45 - Non, non, non, je continue.
09:46 - Bon, on va avancer.
09:47 Pascal, vous, c'est un coup de gueule.
09:49 - Je voulais donner une très mauvaise note en maths
09:51 à notre président de la République,
09:53 qui nous a posé l'équation,
09:55 une infirmière assassinée vaut moins que trois policiers tués dans un accident de la route.
09:59 Et je trouve que cette arithmétique droitiste est assez catastrophique.
10:05 On a déjà Darmanin qui affrète des avions gouvernementaux
10:08 dès qu'un policier a un panary,
10:10 mais là, je trouve qu'on est dans un signal très mauvais.
10:15 Alors évidemment que je m'associe à la douleur des familles,
10:18 et évidemment que je trouve très regrettable
10:20 que trois policiers aient trouvé la mort dans l'exercice de leur fonction,
10:24 mais c'est un accident.
10:26 À côté, on a une infirmière qui est assassinée,
10:29 on fait, comme d'habitude chez Emmanuel Macron,
10:32 de l'amalgame à tout va.
10:34 On fait de l'électoralisme à la petite semaine,
10:37 en allant pêcher sur les terres du Rassemblement National
10:41 et des Républicains en allant flatter le corps policier.
10:49 Pardon, ce sont trois policiers qui ont très tragiquement trouvé la mort dans un accident de la route.
10:54 Est-ce que c'est normal qu'un président de la République se déplace pour ça ?
10:57 Et est-ce que c'est normal qu'on ne le fasse pas pour une infirmière qui a été assassinée
11:01 alors qu'on sait la détresse dans laquelle est le corps soignant et le corps médical français aujourd'hui ?
11:06 Je trouve que c'est, encore une fois, cette politique irréfléchie
11:12 et ces décisions à l'emporte-pièce très bêtement électoralistes de Macron
11:19 et c'est des très mauvais signaux qui sont envoyés, je trouve.
11:22 Non, je vais vous dire, moi j'aborde le sujet de manière différente
11:26 parce que finalement, tout cela, la polémique ne nous mènera pas très loin.
11:31 On aura encore des morts de cette nature, que ce soit du côté policier,
11:34 il y aura encore des accidents et que ce soit du coup des infirmières.
11:37 En réalité, pour la question de l'infirmière malheureusement décédée,
11:40 me disait un professeur, le professeur Baudon, Bruxelles,
11:45 c'est un siècle de médecine psychiatrique qui a pris du retard en France.
11:49 Donc c'est ça le vrai sujet.
11:51 Alors aujourd'hui, et c'est dramatique cette gamine,
11:54 on est assez âgé pour dire cette gamine de 38 ans qui meurt au travail,
11:58 c'est dramatique, c'est presque insupportable.
12:00 Mais malheureusement, nous aurons d'autres situations de ce type
12:03 si nous ne faisons pas ce qu'il faut.
12:06 Un siècle de retard médical et, pardonnez-moi,
12:10 elle nous dit qu'on ne prend pas suffisamment la mesure de la situation.
12:16 C'est cela ? - Bien sûr.
12:17 - Donc c'est ça le vrai sujet.
12:18 Alors on peut faire dans l'émotion aujourd'hui, dans un sens ou dans un autre,
12:22 mais bon, ça va satisfaire des gens qui se diront "oui, oui, c'est bien ou pas",
12:25 mais on fera la même chose dans un mois, dans deux mois, dans six mois.
12:28 - Oui, oui, on l'a évoqué. - On l'a déjà dit sur votre antenne.
12:31 - On l'a évoqué, ça fait des années qu'on parle de la psychiatrie en France et des hôpitaux.
12:36 Et j'ai dit, moi, que j'avais discuté hier avec un professeur, un chef de service à l'hôpital Bichat
12:42 qui me disait "on est dans le mur, on ne se rend pas compte aujourd'hui
12:47 de ce qui se passe dans les hôpitaux".
12:49 Et on a beau le répéter, visiblement, il ne se passe pas grand-chose.
12:53 Mais la psychiatrie, moi je me souviens, il y a 20 ans déjà,
12:56 de médecins gentils qui racontaient ramasser des gens déments,
13:00 les amener dans un hôpital psychiatrique et qui disaient "on n'a pas de place, remettez-le dans la rue".
13:07 - Ah oui, donc ce sont des tueurs potentiels.
13:10 - Et pas de suivi, et pas de suivi non plus, pas de suivi psychiatrique.
13:13 Cet homme ne prenait plus ses médicaments.
13:15 - On est d'accord sur la psychiatrie qui est totalement en déshérence.
13:19 Ce qui me semble très très grave, c'est que l'ensemble des services publics sont en déshérence.
13:23 - Mais c'est bien sûr. - On est quand même dans un pays hyper développé,
13:26 on est censé être là, je ne sais plus combien de tièmes,
13:28 on baisse à chaque fois 7ème ou 7ème puissance mondiale.
13:32 On s'aperçoit qu'on a 4 fois par semaine des coupures d'eau à Mayotte,
13:37 qu'il n'y a plus, vous disiez tout à l'heure, d'eau potable, que la criminalité est ceci,
13:42 que notre école est en déshérence, que notre hôpital est en déshérence,
13:45 qu'il y a des ruptures de stock de médicaments dans nos pharmacies,
13:48 mais on est vraiment la 7ème puissance mondiale, que sont les autres derrière, franchement.
13:52 Et à côté de ça, on a une dette, effectivement, partout, il faudrait éponger,
13:56 venir au secours de l'hôpital, de la psychiatrie, de l'école,
13:59 avec une dette publique abyssale, mais en fait, on fait comment ?
14:02 - Je ne sais pas. - Il faut peut-être définir des priorités dans ce pays.
14:06 Je ne vais pas faire du pacifisme à outrance, parce que ce n'est pas mon cas,
14:10 mais on est en train de discuter de l'urgence psychiatrique,
14:12 et je rajouterai peut-être, je préciserai, l'urgence psychiatrique aussi pour les jeunes.
14:16 Il y a un vrai... Tous les signaux sont tout rouges sur la psychiatrie,
14:21 l'absence de suivi psychiatrique des jeunes.
14:23 - Il y a un plan à l'école, là. - Et notamment après le Covid,
14:26 on a tous dit qu'après le Covid, il y aurait des conséquences psychologiques
14:29 et psychiatriques majeures, manifestement, on n'en a pas tiré des conséquences logiques.
14:32 Mais il y a des choix politiques qui sont faits, moi je ne le discute pas,
14:35 mais l'Assemblée nationale, en ce moment, est en train d'étudier la loi de programmation militaire
14:42 de M. Lecornu, qui prévoit un budget exceptionnel de 413 milliards d'euros d'investissement
14:48 sur les années à venir. C'est un choix qui est fait,
14:50 mais manifestement, on s'est décidé de mettre de l'argent dans certains services publics,
14:56 parce que je considère que l'armée est un service public.
14:58 Je ne discute pas ce choix, je dis simplement que par rapport au sujet qu'on évoque très souvent
15:03 sur ces plateaux, qui ne sont pas traités par la politique actuelle,
15:07 d'autres politiques publiques le sont. Ce sont des choix qu'il faut assumer,
15:11 que je pourrais partager, mais qu'il faut véritablement mettre sur la table.
15:14 Oui, dans ce pays, on s'est dégagé de l'argent sur certaines urgences.
15:18 On est là chaque fois, à quel moment ? Quand il est presque déjà trop tard.
15:22 C'est-à-dire qu'il a fallu qu'il y ait la guerre entre l'Ukraine et la Russie,
15:25 pour qu'on se dise "Oh là là, si nous étions attaqués, oh là là, comment assurer notre sécurité ?"
15:30 Donc, vous voyez, c'est là aussi, il faut que nous soyons...
15:33 Une petite nuance, parlons de l'armée, deux secondes.
15:36 Il y a une loi de programmation militaire très importante votée sous le quinquennat de Jacques Chirac,
15:41 qui a été une loi majeure qui a constitué l'armée de métier.
15:44 On peut aussi se demander ce que ces corps d'État ont fait de l'argent public.
15:49 Parce qu'à ce moment-là, on leur a donné beaucoup de moyens,
15:52 on leur a permis de se réorganiser, on leur a permis de se projeter.
15:55 Et les militaires savent faire du lobbying et savent revenir auprès des parlementaires
15:59 et des pouvoirs publics pour obtenir des moyens.
16:01 Moi, la question que je me pose, c'est, un, la volonté politique,
16:05 et deux, la manière dont on contrôle l'usage des fonds publics.
16:08 Parce que de l'argent, on en injecte dans ces services publics.
16:11 Et il serait temps, peut-être, aussi de mettre ceux qui sont à la tête de ces services publics,
16:14 et je ne parle pas que des élus, face à certaines de leurs responsabilités sur la gestion des données publiques.
16:19 - Oui, oui, mais là, vous pouvez lire ce matin, c'est dans le Figaro et un petit peu partout,
16:23 le rapport de la Cour des comptes, où on est incapable de connaître le nombre de fraudeurs,
16:28 que ce soit au RSA ou même des médecins qui fraudent à l'acte,
16:32 ils n'arrivent pas à avoir les chiffres, comme on ne connaît pas, je crois,
16:35 le nombre de personnels à l'éducation nationale.
16:38 Donc, il y a quand même des... - Oui, c'est là où, effectivement,
16:42 nous ne pouvons pas, dans un pays où nous avons une administration,
16:45 des fonctionnaires qui sont globalement bien formés,
16:48 nous ne pouvons pas nous dire que nous sommes incapables de passer de la mesure
16:51 à la mesure de la mesure qui est prise.
16:54 C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à évaluer.
16:56 L'évaluation est quelque chose dont on a beaucoup de mal, déjà, à accepter.
17:01 Et c'est vrai que culturellement, notre administration a eu du mal à accepter l'évaluation,
17:05 et on a du mal à mettre en place des systèmes de mesure.
17:08 La Cour des comptes, le rapport devrait être un rapport qui soit plus pris en compte
17:11 par le corps social, parce que tant que l'opinion publique ne s'en empare pas,
17:15 le politique se dit "bon, c'est bon, on l'a lu, le président de la République
17:19 reçoit le premier président de la Cour des comptes, et puis après, on passe à autre chose".
17:22 Oui, il faudrait que les gens soient notés, évalués, éventuellement sanctionnés,
17:26 à tous les niveaux. - Oui, absolument.
17:29 Ça me permet peut-être de faire une transition avec cette annonce
17:32 qui a été faite de l'interdiction des vols à moins de 2h30 de Paris.
17:38 Ok, pourquoi pas, sauf qu'il faudrait que peut-être le train soit moins cher que l'avion.
17:44 Il faudrait aussi que les TGV soient plus nombreux sur ces lignes-là.
17:48 Je pense à Nantes, je pense à Bordeaux.
17:50 Et puis, oui, que le train soit adapté maintenant, désormais, à ces fermetures.
17:56 Enfin, cela dit, là, je viens de regarder Paris-Nantes, ça existe toujours en avion.
18:00 Je ne sais pas à partir de quand c'est censé s'interrompre.
18:03 Mais je regarde le prix d'un Paris-Marseille, si vous voulez partir demain, c'est 367 euros.
18:13 - Non, en TGV. - Non, là, je parle en avion.
18:16 Donc l'avion est cher, le TGV, il n'y a plus de train, en fait.
18:20 Si vous voulez partir demain à Marseille, à Bordeaux ou à Nantes,
18:24 tous les trains sont complets. - Et revenir lundi, ce n'est pas possible.
18:27 - Deux observations. La première, effectivement, la question de la disponibilité.
18:31 Et n'oublions pas qu'il y a une obligation de continuité territoriale sur l'ensemble du pays.
18:39 Donc on ne peut pas se retrouver en situation, on ne devrait pas se retrouver en situation où il n'y a plus de place.
18:43 J'ai fait l'expérience de devoir, à 48 heures, de devoir partir à Lyon pour une urgence.
18:48 Il n'y avait plus une seule place de train.
18:50 Et vous ne pouvez pas embarquer dans le train en disant "je vais m'asseoir quelque part", etc.
18:53 - C'est important ce que vous dites là, parce qu'il y a quelques années, on pouvait monter dans un train à condition d'avoir pris son billet,
18:59 même si on n'avait pas de place, si on acceptait l'augure de rester debout.
19:03 - Deux heures au bar, ça ne me dérangeait pas. On m'a dit "non, ça n'est pas possible".
19:06 Et j'ai dû, effectivement, me rabattre sur une place d'avion.
19:09 Le deuxième sujet, parce que c'est cela en réalité, c'est le problème de l'aviation.
19:13 Aujourd'hui, le problème de l'aviation, ce n'est pas de "est-ce qu'on va supprimer..."
19:17 Alors, je ne parle pas de l'aviation régionale, de l'aviation d'une manière générale.
19:21 Est-ce qu'on va supprimer l'avion ? C'est comment est-ce qu'on s'assure de la recherche,
19:25 qu'on accélère la recherche industrielle pour l'avion à l'hydrogène ?
19:28 On ne va pas nous enfermer dans des fonds... Il ne faut pas se raconter les histoires,
19:33 donc il faut plutôt essayer de favoriser la coopération industrielle.
19:37 - Il y a un problème avec la GTF, très clair.
19:39 - Bien sûr, je veux dire...
19:41 - Alors, en fait, oui, la précision, c'est quand même d'une hypocrisie incroyable,
19:43 ce que je viens de comprendre, en fait, c'est Paris-Orly, Nantes, Bordeaux et Lyon,
19:48 parce que c'est moins de 2h30, mais en revanche, comme Orly, c'est plus long, c'est autorisé.
19:52 Donc, effectivement, tous les vols pour Nantes, ce qui est complètement ridicule...
19:55 - Aujourd'hui, il n'y a plus de vol d'Orly-Bordeaux, il n'existe plus.
19:59 - Non, mais vous faites un Charles de Gaulle-Bordeaux qui va vous rallonger votre temps,
20:02 qui va rallonger la consommation de carburant...
20:06 - Et le temps pour aller à Orly. - Exactement.
20:08 Et donc, vous continuez à surcharger Orly, qui est déjà bien surchargée,
20:11 alors que, justement, Orly a été réaménagée pour cela.
20:15 Eh bien, on abandonne la proximité avec Orly pour pouvoir s'attendre à une régression.
20:22 - Et peut-être aussi lancer un coup de gueule sur la politique de la SNCF,
20:27 la politique tarifaire et aussi la politique low-cost de la SNCF.
20:30 Parce que, finalement, on a transformé les TGV classiques en "we go",
20:34 c'est-à-dire entre un low-cost, qui sont de véritables bétaillières sans aucun service,
20:38 à des prix qui ne sont pas du tout low-cost, mais qui sont très importants.
20:42 Donc, finalement, on a une entreprise publique qui est en situation de monopole,
20:46 moi, je ne suis pas contre les monopoles, en contraire,
20:48 mais qui agit comme une entreprise privée, uniquement guidée par des super profits
20:52 qu'elle fait sur le dos de ses salariés et de ses clients.
20:56 Moi, je trouve qu'il y a un vrai sujet, et là-dessus,
20:59 moi, je veux bien qu'on arrête les avions Paris-Nantes-Paris-Bordeaux,
21:03 mais à ce moment-là, quelle est la solution de substitution ?
21:05 Et une dernière chose, il y a un voisin en Europe qui s'appelle l'Allemagne,
21:08 qui n'est quand même pas connu pour son laxisme financier,
21:11 qui vient de lancer un abonnement à 49 euros par mois pour tous les Allemands,
21:14 pour utiliser de manière illimitée les transports en commun,
21:17 sauf les grandes lignes, mais y compris les trains interrégionaux.
21:19 C'est-à-dire qu'en Allemagne, aujourd'hui, avec 49 euros par mois,
21:22 vous pouvez circuler sur tous les trains interrégionaux sans payer de billets en plus.
21:26 Il y a quand même des pays à côté de nous qui ne sont pas si loin de nous idéologiquement,
21:30 qui ont fait des choix publics différents, et pour le coup, harmonisés et concertés.
21:34 Moi, je suis quand même fasciné de voir qu'on arrête ces lignes aériennes
21:38 sans réfléchir à la politique de mobilité globale et notamment à l'impact sur la SNCF.
21:43 - Oui, c'est assez délirant.
21:46 On se retrouve dans un instant avec vous sur Sud Radio.
21:49 - Sud Radio, mettez-vous d'accord. 9h-10h, Valérie Espère.
21:56 - Avec vous sur Sud Radio jusqu'à 10h, on va commenter l'actualité.
21:59 L'actualité, elle était sur Sud Radio ce matin avec Yael Braun-Pivet,
22:03 la présidente de l'Assemblée nationale, à la question de la proposition de loi de Lyott,
22:09 à savoir si elle était un constitutionnel ou non, et ce que ferait le Parlement.
22:13 Hier, elle avait dit qu'elle n'activerait pas l'article 40. Écoutez ce qu'elle disait.
22:18 - Donc moi, ce que je dis, c'est que clairement, cette loi, cette proposition de loi,
22:22 est contraire à l'article 40 de la Constitution. C'est une évidence.
22:26 Que ce fait ne pouvait pas être constaté lors du dépôt de la proposition de loi.
22:30 Et donc moi, le bureau de l'Assemblée nationale a laissé le groupe Lyott déposer ce texte,
22:36 mais qu'en revanche maintenant, il appartient au président de la Commission des Finances,
22:40 qui est saisi de cette question de l'article 40, de prononcer l'irrecevabilité,
22:44 en ce que, de toute évidence, le texte de loi constitue une charge pour nos finances publiques,
22:51 et donc contrevient à cet article. C'est sa mission, et j'espère que comme moi, il la remplira pleinement.
22:57 - Donc, c'est le bon spilat qui sort de ce corps !
23:01 - Oui, mais elle dit à un moment "je prendrai mes responsabilités".
23:05 Donc autrement dit, selon elle, c'est un constitutionnel, Nicolas Corratho.
23:11 - Mais il faut rappeler à vos auditeurs que, pour faire simple,
23:14 il y a deux personnages qui ont la capacité d'invoquer l'article 40 à l'Assemblée nationale.
23:18 C'est effectivement le président de la Commission des Finances, Éric Coquerel, qu'elle vise,
23:21 et celle qui parle dans le poste, Yael Brone-Pivet, président de l'Assemblée nationale.
23:26 Si la présidente de l'Assemblée nationale reconnaît publiquement que cet article est un constitutionnel,
23:32 sa responsabilité également, pardon, c'est effectivement d'invoquer l'article 40.
23:38 Donc c'est quand même très compliqué, et c'est d'autant plus surprenant que nous avions lu tous dans certains médias,
23:45 hier ou hier, que la présidente de l'Assemblée nationale, très courageuse,
23:49 s'opposait à une grande partie de la Macronie, et peut-être même à l'Élysée,
23:53 qui la poussait ou qui faisait pression sur elle, pour qu'elle déclenche l'application de l'article 40,
23:58 et qu'elle souhaitait laisser libre le débat à l'Assemblée nationale,
24:01 et qu'elle pensait effectivement que la meilleure solution, c'était de laisser les députés débattre.
24:05 Bon, manifestement, ces pressions se sont peut-être un peu plus intensifiées,
24:09 et aujourd'hui, on a des éléments de langage qui se lisent à la virgule, au point-virgule,
24:13 on entend les virgules finalement, dans le son que vous nous avez passé.
24:17 Donc, mais il faut être cohérent, si elle pense que c'est anticonstitutionnel,
24:22 eh bien, elle applique l'article 40.
24:24 - Est-ce que c'est anticonstitutionnel ?
24:26 - Est-ce que ça l'est ? Voilà, c'est le fond de la question, c'est une question tout autant juridique que politique.
24:32 - L'article 40 de la Constitution, il faut le rappeler, c'est une loi qui vient grever les finances publiques.
24:38 - Lorsque l'adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques,
24:42 soit la création ou l'aggravation d'une charge publique.
24:45 Donc, ils sous-entendent que la non-application de la loi sur la réforme des retraites
24:49 pèserait sur le budget de l'État.
24:52 - C'est un fait, non ?
24:53 - Oui, c'est un fait.
24:54 - Il me semble que c'est un fait, donc à partir de là, sa responsabilité...
24:57 - C'est un fait, tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.
24:59 Enfin, je sais pas, qu'est-ce qu'en dit l'avocat ?
25:04 - Oui, l'homme de loi, le juriste !
25:06 - Là-dessus, on peut effectivement considérer qu'il y aurait une atteinte,
25:12 en tout cas que l'article 40 pourrait être invoqué.
25:15 Il y a deux sujets, c'est de dire, nous considérons, là pour le coup,
25:21 dans la formulation de la réponse, mais Mme. Brandpivé est aussi avocate comme moi,
25:25 nous considérons que l'article 40 peut être invoqué,
25:32 et donc par conséquent, on considère que c'est de manière présumée inconstitutionnelle,
25:37 parce que la constitutionnalité ou l'inconstitutionnalité d'un texte
25:41 ne peut être invoquée, en fait ne peut-être que soutenue ou tranchée,
25:45 que par le conseil constitutionnel.
25:47 C'est pour cela que parler d'inconstitutionnalité,
25:51 pardonnez-moi, moi je parlerais plutôt de conforme ou non conforme
25:55 du point de vue du gouvernement et de la présidence de l'Assemblée Nationale.
25:58 - Oui, donc ça sent quand même...
26:02 - Ça sent quand même...
26:04 - Je dégaine, je vais dégainer !
26:06 - Je vais dégainer, ce sera inconstitutionnel !
26:08 Mais c'est quoi ? C'est de la provoque ?
26:10 - Ça sent plus le malaise, j'ai l'impression quand même qu'on a une majorité
26:13 qui ne sait pas comment traiter politiquement cette séquence,
26:16 parce que prendre le risque que cette loi soit votée,
26:19 même si elle est éventuellement inconstitutionnelle politiquement,
26:22 ce serait un drame absolu, y compris pour le président de la République,
26:26 et prendre le risque de refuser le débat,
26:31 c'est peut-être relancer un mouvement social, une contestation sociale,
26:35 qui ne s'est d'ailleurs jamais véritablement complètement arrêtée.
26:38 Donc effectivement, on voit bien les tensions qu'il y a,
26:41 et le débat qu'il y a dans la Macronie.
26:43 Après, il y a un moment où il faut que la ligne soit claire.
26:45 Soit ils débattent, soit ils ne débattent pas.
26:47 Et s'ils débattent, il faut qu'ils aillent au vote.
26:49 Je pense que cette majorité n'a pas les moyens
26:52 de réitérer le sketch du 49-3 dégainé à la dernière minute.
26:56 - C'est cela le vrai sujet.
26:58 - Qu'est-ce qui va se passer alors ?
27:00 - Écoutez, il faut que politiquement, ils prennent leurs responsabilités.
27:02 C'est eux qui se sont engagés dans cette procédure de réforme de les retraites.
27:06 - Oui, parce que vous voyez les choses comme elles sont.
27:08 Parce que ça peut être totalement inflammatoire
27:12 si cet article 40 est dégainé.
27:16 - Comme vient de le dire Nicolas, ils sont effectivement très coincés.
27:19 Mais je pense que le rôle de la présidente de l'Assemblée nationale
27:22 serait de favoriser ce débat à l'Assemblée nationale.
27:24 On a un Parlement aujourd'hui qui est tellement nié dans son rôle,
27:28 et qui n'a pas eu la possibilité de s'exprimer vraiment sur ce débat.
27:37 Je pense qu'effectivement, son rôle à elle, en tant que présidente de l'Assemblée nationale,
27:43 est de prendre le risque politique que ce débat ait lieu.
27:46 - On a un Parlement nié dans son rôle ?
27:49 - Oui.
27:50 - Non, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
27:53 On a un Parlement auquel il y a des débats fréquemment.
27:57 L'article 49.3 est beaucoup moins utilisé aujourd'hui qu'il ne l'était à l'époque de Michel Rocart.
28:02 - Oui, mais si on l'avait vu tous les deux au janvier !
28:05 - Il est moins utilisé parce qu'on peut moins l'utiliser que Michel Rocart.
28:09 - On est bien d'accord, les époques sont différentes.
28:12 - Je pense que si ce n'était pas le cas, il serait tout autant utilisé, voire plus.
28:15 - Mais c'est un outil institutionnel.
28:17 Il est normal qu'il soit utilisé.
28:19 - Il pose une difficulté politique.
28:21 - Après, l'Assemblée nationale s'est devenue une vaste agora,
28:24 où tout le monde s'insulte.
28:26 Les groupes parlementaires sont responsables aussi de ce qui est devenu l'Assemblée nationale.
28:30 On ne peut pas mettre ça uniquement à la charge de l'exécution.
28:33 - Là-dessus, je suis d'accord. Il y a une co-responsabilité.
28:36 C'est pour ça qu'un vrai débat, où, espérons-le,
28:41 la NUPES pourrait essayer d'être digne et correcte...
28:46 - Contradictoire avec NUPES, non ?
28:48 - Pas tout à fait.
28:50 - Jean-Claude Beaujour.
28:52 - Un dernier point sur ce qui est devenu le Parlement.
28:55 Ce n'est pas une question d'insulte,
28:57 parce que si vous reprenez les débats parlementaires en 36-37,
29:00 ce n'était pas triste avec Léon Blum comme président du Conseil.
29:05 Et souvenez-vous de la loi sur l'avortement de Simone Veil.
29:10 En revanche, je pense que la présidentialisation du régime
29:14 et le fait d'avoir complètement lié l'élection présidentielle
29:18 et l'élection législative,
29:20 fait qu'en fait, le Parlement est simplement...
29:23 J'ai presque envie de vous dire, si je parlais à l'américaine,
29:26 c'est l'administration Macron, finalement.
29:29 C'est un même ensemble.
29:31 Et donc, c'est la difficulté que nous avons aujourd'hui.
29:34 C'est qu'il n'y a pas cette dichotomie entre, d'un côté le président,
29:39 et puis de l'autre côté, qu'il y a un Parlement.
29:41 - Sauf qu'aujourd'hui, vous avez une majorité relative.
29:43 Donc, c'est la limite de votre argumentation du moment.
29:46 - Malgré tout, pas tant que cela,
29:48 puisque les parlementaires qui représentent,
29:51 même s'ils étaient minoritaires,
29:53 mais les parlementaires sont de fait des parlementaires
29:55 qui viennent avec lui.
29:57 - On peut dire, sans faire de polémiques excessives,
30:00 qu'Emmanuel Macron n'est pas un président
30:03 qui a une âme parlementariste.
30:05 Que ce soit sous son près, au président, qu'à Kenna ou aujourd'hui.
30:08 C'est un président qui a beaucoup décidé par ordonnance.
30:11 C'est un des présidents qui a le meilleur score par ordonnance.
30:13 On rappelle, une ordonnance, c'est finalement
30:15 vous demander à être l'habilitation au Parlement.
30:18 Le Parlement vous dit "voilà le cadre",
30:20 c'est le gouvernement qui écrit.
30:22 C'est une manière de gouverner, de faire la loi,
30:24 qui est très choquante,
30:26 et qui choque énormément de pays autour de nous,
30:28 et qui choque même les sénateurs rive-gauche.
30:30 Le président de la République française
30:32 n'aime pas le processus parlementaire.
30:34 Il trouve ça inefficace, lent,
30:37 soporifique,
30:39 il trouve qu'on perd du temps.
30:41 Ce n'est pas bonapartiste, ce n'est pas efficace,
30:43 ce n'est pas pragmatique.
30:45 Ça s'appelle aussi la politique,
30:47 et ça s'appelle aussi la démocratie, le parlementarisme.
30:49 Et donc oui, dans nos démocraties, parfois,
30:51 on perd du temps, dans nos démocraties,
30:53 on débat, parfois dans nos démocraties,
30:55 on s'insulte, et vous le dites,
30:57 parce que ça fait partie aussi de la culture politique,
30:59 on peut le regretter,
31:01 mais dans nos démocraties, le Parlement,
31:03 il n'est pas élu pour enregistrer
31:05 les décisions du gouvernement.
31:07 - On va marquer une petite pause, je voudrais
31:09 qu'on revienne sur le rapport de la Cour des comptes,
31:11 parce que c'est en lien avec la réforme des retraites,
31:13 me semble-t-il. On cherche de l'argent,
31:15 on fait cette réforme des retraites pour trouver de l'argent,
31:17 visiblement, de l'argent,
31:19 il y en a, mal utilisé,
31:21 on l'a un petit peu évoqué en début d'émission,
31:23 mais sur la fraude en particulier,
31:25 c'est ce qu'on découvre dans ce
31:27 énième, j'ai envie de dire, rapport de la Cour des comptes,
31:29 qui est en assez peu suivi des faits,
31:31 je trouve,
31:33 des choses qui sont quand même tout à fait
31:35 étonnantes et inacceptables.
31:37 A tout de suite.
31:39 - Sud Radio, mettez-vous d'accord,
31:41 9h-10h, Valérie Exper.
31:43 - Bon, on n'aura pas le temps de traiter
31:45 tous les sujets, mais tout de même,
31:47 ce rapport de la Cour des comptes qui interpelle
31:49 6 milliards d'euros d'erreurs comptables,
31:51 la Cour des comptes
31:53 épingle une partie
31:55 de la gestion de la sécurité
31:57 sociale, avec des chiffres
31:59 qui ne sont pas disponibles,
32:01 avec l'impossibilité de
32:03 compter le montant des erreurs
32:05 de la caisse d'allocation
32:07 familiale est assez
32:09 important, avec des erreurs d'attribution,
32:11 avec des doublons, avec des manques de
32:13 contrôle, et vous posez la question
32:15 pendant la pub, Jean-Claude Beaujean,
32:17 on fait quoi ? Une fois que ce rapport
32:19 sort, on fait quoi ?
32:21 - Pour rassurer quand même
32:23 nos auditeurs, c'est que nous avons
32:25 l'une des moins mauvaises administrations,
32:27 donc on ne peut pas dire complètement
32:29 "notre administration est complètement fichue", etc.
32:31 Qu'il y ait des dysfonctionnements sur les choses
32:33 qui sont normales dans un
32:35 système. En revanche, ce qui est grave,
32:37 et d'année en année on le voit sur
32:39 les rapports, c'est que quand on voit qu'il y a un dysfonctionnement,
32:41 c'est qu'est-ce qu'on fait ?
32:43 Qu'est-ce qu'on fait rapidement pour pouvoir corriger
32:45 ces dysfonctionnements ? Quand effectivement
32:47 vous me dites qu'il y a X personnes,
32:49 2 millions de... - 2,5 millions de personnes
32:51 qui vivent à l'étranger, qui bénéficient
32:53 de prestations alors qu'elles n'y ont pas droit.
32:55 - Bon, alors qu'elles n'y ont pas droit,
32:57 si elles n'y ont pas droit, que faisons-nous
32:59 pour arrêter cela tout de suite ?
33:01 Une fraude ? Nous avons une obligation
33:03 et c'est là où les pouvoirs publics,
33:05 nos fonctionnaires, qui sont, là encore, on a une administration
33:07 bien formée, on a un réseau diplomatique,
33:09 nous devrions pouvoir
33:11 mettre fin à ces dysfonctionnements
33:13 très rapidement
33:15 parce que c'est d'autant plus insupportable,
33:17 et on le dit très facilement, que nous sommes
33:19 ceux qui payons directement, pour le coup,
33:21 c'est nous qui payons tout ça, il ne faut pas
33:23 se faire des illusions,
33:25 c'est nous qui payons ça. Et donc, travailler
33:27 pour pouvoir payer des fraudes,
33:29 et les fraudeurs, c'est inacceptable, psychologiquement.
33:31 - Et il y a, parce qu'on parle
33:33 du RSA, mais il y a aussi les infirmiers,
33:35 les médecins généralistes, les kinés,
33:37 qui codifient des actes qu'ils n'ont pas faits,
33:39 qui ne sont pas... - Toutes fraudes, je vais vous dire,
33:41 toutes fraudes, c'est inacceptable, et d'autant plus
33:43 inacceptable que tout à l'heure, on disait, dans le même temps,
33:45 il faut avoir des priorités budgétaires
33:47 pour mettre cet argent.
33:49 C'est pas tellement pour dire "on veut payer moins d'impôts",
33:51 mais c'est pour dire que l'argent que nous payons,
33:53 il faut pouvoir, justement, correctement
33:55 l'utiliser, et ne pas
33:57 venir se dire "c'est dramatique parce qu'on
33:59 compte une psychiatrique, ou l'école,
34:01 ou autre chose..." - En gros, on remplit une baignoire qui
34:03 fuit. C'est quand même un peu
34:05 ça avec les impôts. Je sais pas qui veut...
34:07 Nicolas ? - Peut-être que... Bon, c'est vrai qu'en France,
34:09 on déteste la fraude,
34:11 on a culturellement, et souvent
34:13 on part de la fraude pour créer des lois, vous savez,
34:15 on part de l'extrême droite. Avant de créer un droit,
34:17 on se demande comment on pourrait le frauder, et comment
34:19 éviter la fraude. Bon, c'est un
34:21 processus très latin, dont on a hérité,
34:23 et qu'on sait très bien cultiver dans le droit
34:25 français. Mais
34:27 la Cour des comptes ne vise pas que ça, elle vise
34:29 aussi l'inefficience de certaines administrations,
34:31 dans la manière dont elles
34:33 attribuent certaines aides, ou d'autres,
34:35 elles ne distribuent pas certaines aides. Moi, il y a quelque chose qui m'a
34:37 marqué dans ce rapport, c'est
34:39 toute la partie sur le non-recours.
34:41 Ce qui m'intéresse, c'est l'autre partie,
34:43 où on découvre, c'est pas nouveau, mais c'est confirmé
34:45 par la Cour des comptes, qu'un tiers
34:47 des bénéficiaires du RSA ne le
34:49 demandent pas.
34:51 C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui un tiers,
34:53 ça fait un milliard d'euros par an,
34:55 qui est budgété au RSA, qui n'est
34:57 pas employé, parce que les personnes
34:59 qui pourraient être en capacité
35:01 de le demander, ne le demandent pas,
35:03 le plus souvent parce qu'elles n'ont pas les moyens
35:05 de le demander, elles sont tellement éloignées
35:07 dans la précarité, y compris des administrations,
35:09 qu'elles ne peuvent même pas
35:11 acquérir le droit qu'on leur a donné
35:13 de par la loi, et de par le budget qui a été
35:15 voté par le Parlement. Et ça, typiquement,
35:17 c'est quelque chose qui me choque presque autant,
35:19 voire plus, que la fraude
35:21 qui est inhérente, et sur laquelle, moi, je suis d'accord,
35:23 on a une administration, franchement, la lutte contre la
35:25 fraude, on a des fonctionnaires qui savent
35:27 faire ça.
35:29 Mais ce non-recours systématique
35:31 où on voit, effectivement, des aides sociales
35:33 qui ne sont pas utilisées, ça pose une grave
35:35 question. Que font ces gens ?
35:37 - Si j'avais envie de vous dire, c'est pas le sujet.
35:39 - Ah si, c'est le sujet ! Parce que quand
35:41 le budget c'est 1 milliard d'euros... - Oui, mais c'est un autre sujet !
35:43 - Ah non ! Non Valérie !
35:45 - Mais je vous parle de la fraude !
35:47 - Quand vous budgetez 1 milliard d'euros pour le RSA,
35:49 par an, et que ce milliard d'euros n'est pas
35:51 employé, on aurait pu le mettre ailleurs,
35:53 à la limite, soyons complètement cyniques,
35:55 mais ça veut dire aussi que votre politique publique, elle fonctionne
35:57 pas ! Ça veut dire que vous avez des pauvres en France
35:59 qui ne touchent pas les aides auxquelles ils ont
36:01 droit ! C'est encore plus scandaleux
36:03 que la fraude, d'une certaine manière, parce que ça c'est
36:05 une responsabilité collective ! - Contrairement à ce que vous
36:07 dites, Valérie, c'est le même sujet. Pourquoi c'est le même sujet ?
36:09 Parce qu'en fait, pourquoi
36:11 la fraude peut se développer
36:13 comme ça ? Alors rappelons que c'est quand même 10 fois moins que la fraude
36:15 fiscale, la fraude au RSA, au passage,
36:17 c'est quand même important de le dire, mais pourquoi
36:19 elle peut se développer comme ça ? C'est aussi parce que
36:21 pour bien connaître, malheureusement pour elle, plusieurs personnes
36:23 qui sont bénéficiaires aujourd'hui du RSA,
36:25 je suis témoin régulièrement de
36:27 leur démarche, et je suis témoin du fait qu'elles
36:29 sont confrontées à des personnes qui, dans
36:31 l'administration, ne connaissent pas elles-mêmes
36:33 une réglementation qui ne cesse
36:35 de varier, ou qui est une sorte
36:37 de sandwich
36:39 infiniment...
36:41 - Indigeste ! - Enfin, indigeste, mais
36:43 dans lequel on remet des strates
36:45 en permanence, c'est-à-dire que ces
36:47 fonctionnaires ne savent même pas, en réalité,
36:49 aujourd'hui, de quelles aides
36:51 vous pouvez bénéficier, et pourquoi ? Parce qu'il y a eu
36:53 une nouvelle réglementation qui est sortie un mois
36:55 avant, etc., et que donc, on ne peut pas
36:57 lutter contre la fraude, et on ne peut pas non plus
36:59 attribuer aux bonnes personnes les
37:01 bonnes aides, quand on a une
37:03 réglementation qui n'est pas stable,
37:05 et que même les fonctionnaires
37:07 ne connaissent pas. Et donc,
37:09 effectivement, il y a des gens qui abusent du système,
37:11 et il y a des gens qui ne peuvent même pas en bénéficier alors
37:13 qu'ils en auraient besoin tous les jours.
37:15 - Mais là, on parle des dysfonctionnements, ça fait partie des dysfonctionnements !
37:17 - Oui, c'est les dysfonctionnements ! - Mais aujourd'hui, on parle
37:19 de contrôles qui sont totalement insuffisants,
37:21 on parle de ça aussi !
37:23 - On parle aussi de méconnaissances globales,
37:25 d'un système qui
37:27 fonctionne en une sorte de...
37:29 - De circuit fermé, quand même !
37:31 - De circuit fermé, oui, de spirale inflationniste
37:33 de règlement, de dispositions...
37:35 - Oui, avec une bureaucratisation, mais ça c'est un autre sujet, la bureaucratie
37:37 de notre administration ! - Oui, mais pour revenir à la
37:39 fraude, vous voyez, pour revenir à la fraude,
37:41 c'est vrai qu'il y a aussi une question de culture,
37:43 parce qu'en toute franchise, en tant qu'avocat,
37:45 j'ai l'impression
37:47 que nos concitoyens ne
37:49 se rendent pas nécessairement
37:51 compte que
37:53 finalement, la loi est faite pour
37:55 être respectée, point !
37:57 Et vous aurez toujours beaucoup de gens
37:59 pour vous expliquer, mais...
38:01 Il y a toujours un "mais".
38:03 Et quand on dit "la loi est faite pour
38:05 être respectée", c'est
38:07 une appréhension qui est compliquée
38:09 dans notre cerveau
38:11 d'Européens, de Français, de Latins,
38:13 et c'est peut-être
38:15 à partir de cela qu'il faut revenir, et les gens
38:17 ne se rendent pas faux. - Vous pensez qu'il y a une exception européenne
38:19 dans la loi de la respecté ? - Non, non, pas du tout !
38:21 - J'ai l'impression que dans d'autres régions du monde,
38:23 la question peut se poser de manière encore plus...
38:25 - Oui, vous avez raison, mais ce que je veux
38:27 vous dire, attendez, je vais vous dire une chose, c'est que j'ai le sentiment
38:29 que
38:31 dans d'autres pays, la fraude
38:33 est tout aussi importante, mais c'est une fois
38:35 que vous êtes pris, vous êtes sanctionné
38:37 violemment.
38:39 Nous, on a un rapport
38:41 à la règle, qui est
38:43 un rapport, on veut beaucoup de règles,
38:45 mais en même temps, on se
38:47 dit toujours, mais c'est pas très...
38:49 - Non, mais...
38:51 - On va se le dire aussi. - Mais sur la fraude,
38:53 moi ce que je mets en cause, c'est quand même
38:55 l'administration, vous voyez Véronique, qui est une auditrice
38:57 fidèle, elle nous dit "ma belle-fille, il travaille à la CAF,
38:59 les logiciels ne sont pas assez
39:01 performants, mais ils ne veulent pas les changer,
39:03 faute de budget,
39:05 et ce qu'il y a dans le rapport de la Cour des Comptes, qui moi,
39:07 me choque profondément, c'est
39:09 que, à un moment,
39:11 malgré sa demande, la Cour n'a
39:13 cependant pas été destinataire des données par âge
39:15 des porteurs de cartes vitales en cours de validité
39:17 tout régime d'assurance maladie, qui permettrait
39:19 d'apprécier la cohérence du nombre de cartes.
39:21 C'est ça qui est en cause.
39:23 - Mais vous avez raison Valérie, il y a
39:25 dans ce rapport, toute une partie très intéressante
39:27 sur la numérisation de tous ces services
39:29 d'aide sociale. Manifestement,
39:31 vous avez raison Paul, on a une administration
39:33 - Jean-Claude - Jean-Claude, pardon. On a une
39:35 administration qui est plutôt
39:37 très performante, très bien formée,
39:39 très éduquée. Elle a raté cette
39:41 administration dans les années 90, le virage
39:43 de la numérisation et du numérique.
39:45 Et, depuis 20 ans,
39:47 nos administrations courent désespérément
39:49 après la numérisation. Alors il y a des choses qui se
39:51 passent très bien, France Connect, les services publics,
39:53 et il y a des choses qui ne se passent pas du tout bien.
39:55 La CAF, ça ne fonctionne pas.
39:57 Pôle emploi, ça ne fonctionne pas. On va le dire,
39:59 les services publics de la justice,
40:01 numériques, ça ne fonctionne pas. - Vous voulez que je vous dise
40:03 que j'attends qu'un cabiste, depuis 3 semaines,
40:05 pour un client, ne le porte pas. - Le portail
40:07 unique pour les entreprises, ça ne fonctionne pas.
40:09 Et on sait que dans cet
40:11 État fonctionnarisé,
40:13 administratif, très centralisé
40:15 français, on a multiplié
40:17 des investissements à plusieurs centaines de millions d'euros
40:19 pour numériser des services publics
40:21 et des services d'aide sociale. Et on n'arrive pas,
40:23 finalement, à aboutir à ces projets.
40:25 Il y a un vrai problème de gestion des projets
40:27 numériques dans le gouvernement
40:29 qui ensuite découle sur ces problèmes-là.
40:31 C'est effectivement comment vous compilez des chiffres,
40:33 comment vous vérifiez l'attribution, et comment
40:35 vous donnez des outils aux fonctionnaires pour contrôler
40:37 et éventuellement sanctionner les fraudeurs ?
40:39 - Tout en respectant les règles de l'ACNI,
40:41 etc. - Oui, c'est vrai.
40:43 - Il y a aussi tout cela.
40:45 - Mais ce que dit Jean-Claude, aussi,
40:47 ce que disait Jean-Claude tout à l'heure, est très important.
40:49 Au-delà de tout ça, qu'est-ce qu'il va advenir
40:51 de ce rapport de la Cour des comptes ? Quelles sanctions
40:53 seront prises ? Quels responsables seront limogés ?
40:55 Éventuellement, parce que le boulot n'est pas fait.
40:57 - Comme chaque rapport de la Cour des comptes.
40:59 - Mais il y a la limite, on ne demande même pas qu'ils soient limogés.
41:01 On a bien compris, c'est pour dire
41:03 que je crois qu'à un moment donné, il faut se dire
41:05 lorsque ça ne fonctionne pas, vous savez,
41:07 quand vous êtes dans une entreprise privée ou même au sein de votre famille,
41:09 lorsque vous dépensez de l'argent,
41:11 vous avez un budget sur un poste
41:13 lambda et que vous vous dites
41:15 "mais je ne comprends pas, je dépense cet argent et je n'ai pas de retour
41:17 sur ce qui est attendu", vous faites quoi ?
41:19 Vous dites "je prends une décision, vous ne pouvez pas continuer
41:21 à payer, hésitablement".
41:23 Mais c'est cela qu'on demande. Au moins, arrêtons.
41:25 - Les rapports de la Cour des comptes se succèdent.
41:27 Tous les ans, on a... - Bien sûr, depuis des années.
41:29 - C'est pas une nouveauté. - Non, non, c'est pas une nouveauté.
41:31 - On va le découvrir cette année, mais tous les ans, c'est la même chose.
41:33 - Non, non, tous les ans, c'est indigne.
41:35 - Et en fait, aucune conséquence n'est jamais tirée.
41:37 Donc on peut continuer à en parler, c'est bien qu'on en parle.
41:39 - Non, mais ça serait peut-être bien
41:41 qu'effectivement le premier président de la Cour des comptes aille
41:43 devant le peuple français, parce qu'au fond,
41:45 on a le sentiment que s'il n'y a pas l'opinion publique
41:47 qui met un peu de pression, et bien il ne se passe rien.
41:49 - Vous avez raison. - Et peut-être, on peut
41:51 préciser à vos auditeurs que la Cour des comptes, c'est pas seulement
41:53 un organisme qui publie une fois par an un rapport.
41:55 - Qui contrôle. - C'est aussi une juridiction.
41:57 - Bien sûr. - Ce sont des juges.
41:59 - Oui, mais il n'y a pas de sanctions. - Donc, on peut dire aussi à ceux qui émettent
42:01 le rapport que, d'une certaine manière, ils ont une forme
42:03 de responsabilité. Ils peuvent instruire
42:05 des enquêtes sur les dysfonctionnements
42:07 dans les administrations. Ils peuvent
42:09 sanctionner des fonctionnaires, pas uniquement
42:11 sur l'idée de la corruption, mais y compris
42:13 sur les dysfonctionnements. - Est-ce que c'est fait ?
42:15 - Peut-être que c'est aussi la question qu'on pourrait poser au premier président
42:17 de la Cour des comptes. - Oui, absolument.
42:19 - C'est ce qui se passerait dans le privé.
42:21 - Juste un mot pour vous signaler
42:23 la lettre écrite par le frère
42:25 et la sœur de Samuel Paty, très émouvante,
42:27 que je vous encourage à écouter
42:29 sur les réseaux sociaux.
42:31 Elle dit cette phrase très forte, "On ne met pas un oui,
42:33 mais après le mot décapitation en France,
42:35 on met un point." Et c'est
42:37 une lettre extrêmement émouvante
42:39 et très forte sur
42:41 ce qui s'est passé. Et n'oublions pas
42:43 Samuel Paty.
42:45 Je voulais vous le
42:47 signaler, aller écouter
42:49 cette voix ferme et
42:51 affirmée de la sœur
42:53 de Samuel Paty. Voilà, c'est pour
42:55 conclure cette émission.
42:57 Merci à tous les quatre. - Merci. - Dans un instant,
42:59 on va parler d'Elon Musk avec un document
43:01 qui sera diffusé ce soir
43:03 dans le cadre de compléments d'enquête.
43:05 Le journaliste a fait un boulot remarquable,
43:07 est allé interviewer son père.
43:09 On va vous en parler dans un instant. A tout de suite.