Mardi 16 mai 2023, SMART BOURSE reçoit Anne-Laure Frischlander-Jacobson (Directrice Générale, BNY Mellon France)
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00:00 (Générique)
00:10 Parlons à présent de l'enjeu de la neutralité carbone, de la décarbonation de nos économies
00:15 et de l'économie mondiale dans son ensemble.
00:17 C'est bien un objectif mondial qui inclut les pays développés et les pays émergents.
00:23 Nous en parlons avec Anne-Laure Frischlander-Jacobson, DG de BNY Mellon IM en France.
00:27 Bonjour Anne-Laure.
00:28 Bonjour.
00:28 Ravie de vous retrouver pour évoquer ce sujet.
00:31 Effectivement, sous l'angle de la sphère émergente, l'objectif carbone neutre 2050
00:36 anime évidemment les débats, les discussions, les stratégies d'investissement
00:40 de bon nombre d'acteurs des pays développés.
00:44 C'est aussi et peut-être même avant tout un enjeu pour la sphère émergente aujourd'hui.
00:49 Comment est-ce que vous posez justement ce débat et cette équation pour les pays émergents
00:54 face à cet objectif de neutralité carbone ?
00:56 Déjà, si on regarde où on en est, le constat malheureusement est qu'il faut redoubler d'efforts
01:02 pour arriver à atteindre la neutralité carbone d'ici 2050.
01:06 Alors, juste pour illustrer, il y a quand même pas mal d'initiatives.
01:10 Vous l'avez dit, c'est une dimension globale.
01:13 Les investisseurs institutionnels sont très engagés pour y arriver.
01:17 Mais aujourd'hui, si on reprend par exemple un chiffre, sur 2021, il y a eu 350 milliards
01:24 qui ont été investis sur l'énergie renouvelable.
01:28 C'est bien, c'est en augmentation.
01:30 Mais selon une étude que nous avons faite, bien ou à Emelon avec Fatom Consulting,
01:35 il faudrait 100 000 milliards à investir dans la transition énergétique
01:42 d'ici au cours des 30 prochaines années pour réussir à cette neutralité carbone.
01:49 Alors, pour vous mettre en perspective, ça représente quoi ?
01:52 C'est à peu près 15 % des investissements à l'échelle mondiale
01:57 qui devraient être, pendant 30 ans, versés sur cette transition.
02:01 100 trillions de dollars, 100 000 milliards sur 30 ans.
02:04 C'est 15 % des investissements mondiaux qui devraient être dédiés à la transition énergétique.
02:10 C'est 3 % du PIB.
02:12 Donc, on en est encore très très loin.
02:15 Et la réalité sur le point pourquoi les émergents nous intéressent particulièrement,
02:21 c'est parce qu'il faudrait que 50 % de ce montant soit investi vers la zone émergente.
02:27 La zone émergente, pourquoi ?
02:28 Parce que, tout simplement, c'est là où il y a la plus grande demande énergétique au niveau du monde.
02:37 Là aussi, c'est déjà une population très importante et qui grossit.
02:43 C'est 80 % de l'espace de la planète.
02:48 Et il devrait représenter plus de 70 % de la demande énergétique d'ici 2040.
02:56 Alors, aujourd'hui, c'est vrai que les efforts que l'on a vus se font beaucoup sur notre pays domestique
03:04 et peu encore sur les émergents.
03:06 On a quand même des choses positives.
03:07 On ne va pas tenir un tableau trop négatif.
03:11 Il y a des investissements qui se réalisent sur les pays émergents.
03:14 Il y a eu des progrès qui ont été faits,
03:16 que ce soit grâce justement à des aides gouvernementales,
03:19 des entreprises qui se sont mises dans les pays émergents
03:28 pour justement travailler cette décarbonation.
03:30 Ne serait-ce que l'énergie solaire.
03:33 L'énergie solaire est intéressante, notamment dans ces pays émergents,
03:37 parce que justement, ils bénéficient d'un enseignement.
03:40 Ça peut être aussi une abondance pour tout ce qui est éolien.
03:43 Donc, nous, très clairement, les émergents vont jouer un rôle crucial dans la décarbonation
03:52 et sont sous-investis.
03:53 Alors, qu'est-ce que ça peut créer comme opportunité pour un investisseur aujourd'hui ?
03:57 Outre l'attrait du rendement, de la croissance,
04:01 on le sait, les émergents ont une croissance plus importante que les pays développés,
04:06 avec les challenges que ça représente,
04:11 au niveau de risque,
04:14 l'impact du dollar élevé ces dernières années qui n'a pas facilité forcément les investissements.
04:19 Néanmoins, aujourd'hui, pour un investisseur,
04:25 s'intéresser aux pays émergents peut permettre justement d'arriver à cette décarbonation aujourd'hui.
04:31 Alors, on a plusieurs moyens de le faire.
04:34 Aujourd'hui, on peut très bien s'intéresser à des...
04:39 ne serait-ce que sur des fonds actions qui vont jouer les émergents,
04:44 avec notamment la directive SFDR 9.
04:48 Et puis, il y a le marché obligataire qui est assez intéressant,
04:54 notamment les obligations à impact.
04:57 Alors, peut-être déjà rappeler ce que c'est qu'une obligation à impact.
05:00 Une obligation à impact, c'est une obligation dont le produit va être utilisé pour avoir un impact positif,
05:08 qu'il soit environnemental ou sociétal,
05:11 et en ligne avec les objectifs de développement durable, les ODD des Nations Unies.
05:17 Donc, les émissions à impact sont nées à peu près il y a une dizaine d'années.
05:23 Au départ, c'était plutôt des obligations vertes.
05:26 C'est ce qu'on appelle "green bonds", "social bonds", etc.
05:31 Et ça, ça se regroupe dans la famille de la dette à impact.
05:35 Donc, au départ, il n'y avait que des obligations vertes, les "green bonds", les fameux "green bonds".
05:40 Et plus récemment, ça s'est développé avec les "social bonds" ou les "impact bonds".
05:46 Et nous, ce qui nous intéresse, c'est vraiment d'aller dans son ensemble,
05:49 parce que s'intéresser à l'environnement, bien sûr,
05:52 mais dans les émergents plus particulièrement, l'impact sociétal va être important.
05:56 Pourquoi ? Parce que l'éducation, c'est-à-dire qu'on ne va pas pouvoir demander à des pays émergents
06:01 d'utiliser l'énergie solaire s'ils ne savent pas non plus lire et écrire.
06:05 Donc, le social joue un rôle très très important.
06:10 Donc, on s'intéresse vraiment à ces obligations-là.
06:14 Il y a eu une très forte progression aujourd'hui.
06:17 Ce marché, quand il a été créé, "green bonds", "social bonds", c'était très européen quand même.
06:24 L'Europe est le plus gros marché pour ce type d'émissions obligataires aujourd'hui.
06:29 C'est quelque chose qui se développe dans la sphère émergente ? Dans quelle mesure ?
06:35 Ça se développe bien.
06:37 Aujourd'hui, c'est à peu près 30% des émissions obligataires émergentes qui sont des obligations à impact.
06:44 Donc, on a aujourd'hui ces 250 milliards qui sont des émissions à impact.
06:53 Et on a à peu près 200 émetteurs.
06:55 Donc, on peut le jouer aussi de différentes façons, soit des obligations privées, soit des obligations publiques.
06:59 Nous, on aime bien les obligations privées parce que la problématique du public,
07:06 c'est que ça va se jouer beaucoup finalement à la politique du pays qui peut être...
07:13 Oui, plus ou moins alignée.
07:15 Par exemple, la Chine ou le Brésil.
07:18 Il y a des entreprises en Chine et au Brésil qui nous intéressent.
07:22 Mais est-ce qu'on peut très clairement, dans une ambition environnementale sociétale,
07:28 acheter des obligations qui ne remplissent pas l'ensemble des critères ?
07:34 En Chine, on sait très bien que les droits de l'homme peuvent être problématiques.
07:40 Et le problème de la déforestation au Brésil.
07:43 Donc, ça très clairement, on va préférer des entreprises locales,
07:47 des émissions obligataires locales, plutôt que le pays.
07:50 Le risque est mieux contrôlé pour vous, quand on parle de cette sphère émergente,
07:54 avec les exemples que vous avez cités, le risque est mieux contrôlé
07:56 quand on est dans l'univers de la dette privée d'entreprise,
07:59 plutôt que dans l'univers de la dette obligataire sur elle.
08:02 Et puis, le rôle de l'engagement, si vous voulez, d'un asset manager,
08:07 directement avec l'entreprise, va être plus parlant qu'avec le gouvernement.
08:11 Le dialogue est plus évident.
08:13 Bien entendu. Et le rôle de l'engagement est clé dans cet univers-là.
08:19 C'est un univers qui se développe, c'est un vrai univers d'investissement aujourd'hui pour vous.
08:25 Qu'est-ce que ça représente en termes de rendement, en termes de performance,
08:31 si on regarde ça du point de vue de l'investissement ?
08:33 Ce qui intéresse l'investisseur, avec évidemment les engagements en matière d'impact environnementaux, sociaux, sociétaux.
08:40 Alors déjà, c'est un investissement de long terme, donc on regagne toujours les opportunités sur long terme.
08:50 Aujourd'hui, les émergences, ce qui est intéressant, et c'est en ligne un peu avec ce qu'a dit Arnaud Faller de CPR juste auparavant,
09:01 c'est qu'il y a un côté attractif au niveau de la valorisation.
09:05 C'est un point d'entrée intéressant parce que la valorisation est attractive.
09:10 On est sur des rendements qui sont, au niveau de la dette obligataire, plus élevés que la dette développée.
09:16 On a eu, les dernières années, une déception qui était liée de la part des émergents par rapport à la valorisation du dollar.
09:28 Et notamment sur le fait qu'en période d'inflation élevée, les flux de capitaux vont de facto se mettre plus vers la zone dollar que vers la zone émergente.
09:40 Maintenant, nous, si on regarde les dettes émergentes qui sont libilées en dollars, il y a un intérêt parce qu'il y a effectivement cette parité qui est intéressante.
09:50 Donc oui, il y a un attrait. Il n'y a pas encore ce qu'on appelle le "greenium", c'est-à-dire cette valorisation supérieure qui serait donnée à des obligations vertes d'un côté technique.
10:03 Une prime verte.
10:05 Une prime verte.
10:07 C'est quelque chose qui a été notamment beaucoup cité sur les obligations vertes en Europe.
10:14 Sur les obligations émergentes, il y a cette sensibilité.
10:21 Mais ce n'est pas forcément là où on va vraiment mettre notre intérêt.
10:25 Mais c'est bénéficier d'une forte croissance qui va aller vers ces marchés-là et qui peut être phénoménale sur toute cette nouvelle industrie qui est en train de se créer.
10:35 Quelles sont les économies leaders qui pèsent le plus aujourd'hui dans ce marché de la dette émergente à impact ?
10:44 Est-ce qu'on retrouve d'ailleurs la hiérarchie émergente traditionnelle avec les bois lourds ?
10:50 On retrouve la Chine, bien sûr. La Chine est très importante.
10:53 L'Inde, l'Afrique sont des zones très importantes pour arriver à cette transition parce qu'elles consomment énormément de ressources.
11:03 La Chine, bien sûr. La Chine.
11:05 Très intéressant, effectivement. La naissance et la croissance de ces marchés de dette émergente à impact
11:13 qui sont évidemment un outil de financement clé pour cet objectif carbone neutre 2050.
11:19 Aujourd'hui, qui est sous-investi par l'ensemble du marché des investisseurs
11:24 et qui sera probablement dans les prochaines années là où va se diriger la plus grande croissance,
11:29 un marché clé pour arriver à cette transition. Donc très important à regarder.
11:33 Merci beaucoup Anne-Laure. Merci pour cette mise en perspective des objectifs carbone neutre
11:38 pour la sphère émergente et des outils de financement qu'il va falloir faire progresser dans les prochaines années.
11:43 Anne-Laure Frischlander-Jacobson, DG de BNY Mellon IM en France
11:47 qui était avec nous l'invité de Smart Bourse dans cette édition de la mi-journée.
11:50 On se retrouve évidemment à 17h en direct sur Bsmart.
11:54 [Musique]