Avec Arlette Chabot et Eric Naulleau
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##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2023-04-28##
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00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Benjamin Gleize.
00:04 8h46, on est ensemble bien sûr jusqu'à 9h avec vous 0826 300 300 et bien sûr nos éditorialistes Arlette Chabot et Eric Nolo qui nous ont rejoint.
00:17 On va commencer par parler de cette date du 1er mai, vous en avez parlé dans votre édito Arlette Chabot, date importante, date historique,
00:26 3e fois seulement qu'on aura une intersyndicale depuis la seconde guerre mondiale et puis la question de la suite.
00:34 Est-ce que c'est le rebond, une éternelle relance finalement de l'opposition sur cette réforme des retraites ou est-ce que c'est la fin ? Eric Nolo.
00:42 La secrétaire générale de la CGT a une phrase définitive, elle dit "si on perd par la porte on peut gagner par la fenêtre".
00:49 La fenêtre, on voit que c'est à peu près tout, ça peut être en effet un défilé intersyndical mais ça peut être aussi des coupures de courant sauvages,
00:59 comme à la mi-temps d'un match de rugby, ça peut être aussi faire défiler des sympathisants qui miment l'égorgement du président de la République.
01:06 Enfin moi je trouve qu'il y a un double jeu qui est un peu problématique, évidemment l'exercice du droit syndical c'est parfait le 1er mai,
01:11 c'est toujours une date importante, elle le sera encore plus, mais cette forme de double jeu qui est de jouer tantôt la légalité, tantôt l'illégalité,
01:19 je crois qu'il faut choisir son camp. On ne peut pas à la fois demander à une grande mobilisation syndicale et puis mimer l'égorgement du président de la République dans la rue.
01:26 Il y a quelque chose qui devient un peu irresponsable parce que vous faites passer dans l'opinion, dans des têtes un peu fragiles, que tous les moyens sont bons.
01:33 Tous les moyens de contestation ne sont pas bons selon moi, il y a ce qui s'appelle une légalité et la légalité l'emporte sur tout le reste.
01:40 - Arlette Chabot, on a appris aussi par ailleurs, alors là confirmation, justement Elisabeth Borne qui va inviter les syndicats à Matignon dans le courant de la semaine prochaine.
01:50 Clairement c'est un caillou, un gros caillou dans la chaussure des syndicats, la balaie dans leur camp, c'est une façon de le dire ou pas ?
01:56 - C'est un pari aussi d'Elisabeth Borne, évidemment Elisabeth Borne elle a envie de montrer d'abord qu'elle a 100 jours en gros,
02:03 même si d'ailleurs ce n'est même pas 100 jours puisque d'ici au 14 juillet, compter, ça fait beaucoup moins.
02:08 Il faut qu'elle essaye d'embrayer elle aussi et de montrer que Matignon elle est utile et elle peut amener les syndicats.
02:16 C'est là que l'unité syndicale va sans doute avoir du mal à résister parce que Eric parlait de ces actions "sauvages" bien entendu,
02:24 qui peuvent continuer dans certains secteurs, certains seront tentés peut-être de faire des grèves, d'autres vont continuer à taper sur des casseroles.
02:33 Il y a un moment où ça suffit, ça n'a plus de sens, ça ne sert à rien et les syndicats réformistes auront envie eux d'aller discuter sur des sujets qui sont très sérieux,
02:42 l'emploi des seniors évidemment, l'évolution de carrière, ils ne sont pas pressés non plus parce que franchement ils ne vont pas aller à Matignon comme on va à Canossens,
02:50 ils n'ont pas envie de se précipiter à l'Élysée non plus parce qu'Emmanuel Macron avait refusé de les recevoir, on s'en souvient,
02:56 prétextant qu'il ne le ferait pas tant que la voix parlementaire n'avait pas été épuisée.
03:01 Donc tout ça c'est un jeu très difficile, ce sont des choix très difficiles.
03:06 Alors il y avait le tandem Berger et puis l'homme à moustache de la CGT à côté de lui,
03:14 donc ça a tenu parce qu'il surmontait leur divergence, je ne suis pas sûre que celle qui a succédé à la tête de la CGT,
03:26 Sophie Binet, va pouvoir avoir une position aussi souple à l'égard de Laurent Berger qui lui-même est en train de faire ses valises à la CFDT.
03:35 Donc il y a un risque de cassure, ça peut faire effectivement plaisir à la Première Ministre,
03:41 mais je pense que sur le fond on sera à nouveau dans une impasse si effectivement il y a divergence des syndicats.
03:48 D'autant plus dans une impasse que même si on passe à ce deuxième temps que tout le monde souhaite, celui de la négociation,
03:53 plutôt que de la contestation sous des formes parfois contestables,
03:56 quand vous êtes invité à négocier avec quelqu'un qui est sur un siège éjectable, c'est un peu une invitation au pays des morts-vivants.
04:04 – C'est difficile de créer un climat de confiance dans ces cas-là, c'est le moins qu'on puisse dire.
04:07 – Oui, puisque je ne pense pas que Mme Borne reste encore très très longtemps Première Ministre,
04:11 donc quand elle invite à passer un deuxième temps avec quelqu'un dont vous savez qu'elle ne sera pas là le lendemain,
04:16 ça ajoute encore une difficulté à une équation qui est déjà bien difficile.
04:19 – En général quand Emmanuel Macron lui prédit quelque chose, il fait souvent l'inverse,
04:23 donc on verra ce que ça donne dans le même écart de l'élysion.
04:26 – Je crains pour Mme Borne que ce soit l'exception qui confirme la règle.
04:30 – Et en même temps, comme on dit à l'Élysée, franchement il y a intérêt à l'user au maximum.
04:36 Et la prochaine étape extrêmement difficile pour Elisabeth Borne, c'est retour à l'automne au budget et au 49-3 en série.
04:43 Donc est-ce qu'il ne faut pas la garder jusqu'à la fin de l'année pour qu'elle subisse une deuxième année de 49-3 ?
04:51 – Avec la question du projet de loi, immigration en l'occurrence.
04:55 – On va aller au standard, Julien nous attend 0826-300-300.
05:00 Bonjour Julien. – Bonjour à tous.
05:02 – Qui nous appelle de l'Essonne, bonjour.
05:04 Vous voulez parler de ce premier mai, c'est ça ?
05:06 – Oui exactement, moi je voulais répondre à Eric Nolot,
05:09 et n'en déplaise Eric Nolot, on est en train de vivre ce qu'on appelle la giléjonisation des mouvements sociaux.
05:15 C'est-à-dire qu'aujourd'hui les manifestations, il y a bien longtemps qu'on a compris,
05:18 déjà Coluche disait dans les années 70,
05:21 qu'une manifestation ça servait à quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit.
05:25 En fait le problème il est là, c'est que les outils démocratiques, légaux,
05:28 bien dans les règles et bien comme il faut,
05:30 font jamais rien bouger, ça n'embête personne qu'on aille manifester de Bastille à République.
05:33 Ce qui est efficace, c'est quand des manifestations prennent d'assaut le Ronex,
05:37 prennent d'assaut Black Rock, manifestent devant les médias,
05:42 là évidemment, quand on commence à toucher aux outils du pouvoir...
05:45 – On parle de symboles, pas d'actions violentes.
05:47 – Exactement, oui, d'actions symboliques,
05:49 mais le fait de rentrer dans Black Rock,
05:52 je ne peux plus vous assurer qu'à mon avis derrière,
05:54 le patron de Black Rock a mis un petit coup de pression
05:56 avec son numéro en ligne directe sur le zéro-six du président pour lui dire
06:00 "Eh oh, fais attention parce que ça commence à se sentir mauvais pour nous".
06:03 Et je pense que c'est ça qui va s'en bouger les choses,
06:05 mais je sais que ça ne va pas du tout plaire avec Lolo.
06:07 – Je le fais réagir justement, il a le sourire.
06:10 – J'ai l'impression qu'on vous a donné la parole, pas pour me plaire,
06:12 je ne pense pas que c'était le but du jeu,
06:14 d'ailleurs ce n'est jamais le but dans cette matinale.
06:16 Non, simplement, ce que je dis et ce que vous m'opposez,
06:20 c'est l'éternel débat entre la légalité et la légitimité.
06:23 Pour moi, la légalité l'emporte sur les formes de légitimité autoproclamées,
06:27 parce que quelle est la limite ?
06:29 Vous dites, on entre dans un bâtiment, ce qui est absolument illégal,
06:32 ça fait bouger les choses, mais ce serait peut-être encore plus bouger les choses
06:36 si vous enlevez le dirigeant d'une entreprise.
06:40 Par exemple, quelle est la limite ?
06:41 La limite, en France, quand il y a un désaccord entre une partie de la population et l'autre,
06:45 c'est la loi qui tranche.
06:47 La loi a tranché une fois au Parlement sous la forme du 49-3
06:51 et ensuite elle a été validée par le Conseil constitutionnel.
06:54 Pardonnez-moi, je comprends que ça déplaise un certain nombre de gens,
06:57 je comprends qu'il y ait de la rancœur, je comprends qu'il y ait de la frustration,
07:00 je conteste que cette rancœur et cette frustration puissent prendre toutes les formes,
07:04 et notamment des formes illégales.
07:05 Vous ne me verrez jamais du côté de l'illégalité et de la délinquance, je regrette.
07:09 Tous les moyens ne justifient pas les fins.
07:11 - Voilà, Julien, en tout cas vous avez fait réagir effectivement avec nos...
07:15 - En toute courtoisie et échange démocratique.
07:17 - Voilà, échange, exactement, démocratique, c'est important de discuter, d'échanger.
07:21 On va continuer bien sûr ces débats avec une autre question,
07:25 alors on l'a évoqué rapidement, mais c'est cette question du projet de loi Immigration,
07:29 donc reporté à l'automne, on verra si ce sera Elisabeth Borne à ce moment-là
07:33 qui sera en charge pour l'examen de ce projet de loi en tout cas.
07:37 Eh bien ça a des conséquences puisqu'il est reporté, et en l'occurrence,
07:41 pour la situation du côté de Mayotte, ça inquiète beaucoup Arlette Chabot,
07:46 il y avait peut-être urgence justement sur ce projet de loi à passer rapidement,
07:50 notamment pour faire face à la situation très compliquée que vivent les maorais.
07:53 - Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une attente des Français,
07:56 et même je regardais hier une enquête publiée par la Fondation Jean Jaurès,
07:59 qui n'est pas à la droite de la droite, et qui, ce sondage publié,
08:04 indiquait que même à gauche, il y a une très large majorité aujourd'hui
08:07 chez les sympathisants de gauche, pour dire qu'il y a trop d'immigrés en France.
08:10 Voilà, on dit les choses comme ça, et ils approuvent effectivement cette formulation.
08:15 Il y a une attente, évidemment.
08:17 Après on comprend bien que c'est plutôt l'aile gauche de la majorité,
08:19 notamment Elisabeth Borne, qui en désaccord avec le Président de la République,
08:23 et surtout avec Gérald Darmanin, a dit en gros "stop",
08:28 d'abord parce qu'il n'y a pas de majorité, ça c'est un fait pour la voter,
08:31 puis deuxièmement parce qu'il y a une sensibilité de gauche
08:34 chez une partie des macronistes, qui est toujours là,
08:37 et qui est très réticente vis-à-vis des mesures que pourrait prendre Gérald Darmanin.
08:43 Donc au fond, pas de majorité, la droite ne veut pas des mesures
08:47 avec le nouveau titre de séjour dans les métiers en tension,
08:50 donc pas jouable.
08:51 Et Elisabeth Borne en plus qui a envie d'apaiser les esprits, le pays,
08:55 a dit au Président de la République que ce n'est pas le moment
08:58 de relancer le débat sur ce qui est le plus inflammable, c'est-à-dire l'immigration.
09:02 Cela dit, le problème reste entier.
09:04 - Eric Molloy.
09:05 - Enfin, deux choses.
09:06 Mayotte est un département français,
09:08 les gens qui habitent là-bas ont droit aux mêmes conditions de prospérité
09:11 et de sécurité que tous les autres Français.
09:13 Est-ce que c'est le cas ? Non.
09:15 Ce pays, ce département, est submergé par une immigration illégale
09:19 qui s'installe et qui prend ses aises,
09:22 donc pour moi il n'y a même pas de débat,
09:25 ils doivent être renvoyés chez eux.
09:27 Après, la deuxième chose qui me jette et qui nous jette
09:30 dans une consternation sans fond, c'est l'impréparation de l'opération
09:33 qui est à la fois mise en échec par des minuscules comores,
09:37 on est quand même humiliés par les minuscules comores,
09:39 la France, 7e puissance mondiale,
09:41 est mise en échec aussi sur le plan administratif
09:44 puisque les associations n'ont qu'à se baisser
09:47 pour trouver des vis de forme ou des moyens
09:50 de contester l'opération d'évacuation.
09:52 Donc, de quelques côtés qu'on le considère,
09:54 ce qui se passe à Mayotte est catastrophique
09:56 et en effet emblématique du reste de la situation en France
10:00 où on n'arrive pas à s'emparer du sujet de l'immigration
10:03 au point que le projet de loi vient d'être renvoyé,
10:06 proposition de loi plutôt, vient d'être renvoyé au calendrier.
10:09 Éric Nolouan, un grand merci, Arlette Chabot également
10:11 d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio,
10:14 merci également à Julien qui est avec nous,
10:16 notre éditeur tout à l'heure avec qui on a discuté
10:18 très démocratiquement, très calmement bien sûr,
10:20 et puis merci aussi à Jean-François,
10:22 malheureusement qu'on n'a pas pu prendre cet été un peu juste,
10:24 à l'antenne 0826 300 300, continuez de nous appeler,
10:27 bien sûr, si ce n'est pas dans le grand matin de Sud Radio,
10:29 ce sera dans la suite de la journée, bien sûr,
10:31 dans quelques instants, c'est Valérie Exper que vous allez retrouver,
10:34 moi je vous dis à mardi, lundi matin,
10:36 vous avez rendez-vous avec Jean-Marie Bordry.
10:39 Très bonne journée sur Sud Radio.