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Thématique : Succession, transmission par anticipation et successorale
Invité de l'émission : Abdelmjid Bargach : Notaire à Rabat
Thématique : Succession, transmission par anticipation et successorale
Invité de l'émission : Abdelmjid Bargach : Notaire à Rabat
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00:00 Les experts atlantiques avec Bader Saoudi.
00:07 Nous abondons ce vendredi, dons, transactions, héritage en pratique.
00:12 Quand on vient le temps d'acheter, de vendre, de donner, le notaire est là, tel un guide,
00:16 parfois pour nous éclairer.
00:18 De la terre acquise à la maison habitée, dans nos vies, les moments clés sont parfois
00:22 assez cotés pour transmettre aux enfants, à la famille, un leg.
00:26 Le notaire est présent, médecin de nos biens, parfois de nos secrets.
00:30 Qu'il soit confident ou adversaire redouté, son expertise est là pour vous conseiller.
00:34 Alors, on plonge ce matin ensemble dans cet océan juridique, héritage de nations compromises,
00:40 des sujets que la vie complique.
00:42 Posez vos questions, chers auditeurs, parfois vos témoignages.
00:45 Nous restons joignables jusqu'à 11h30 au 05 22 95 36 70 au 80.
00:52 Les experts atlantiques.
00:56 Bon, nul besoin de présenter sa fonction ce matin, Maître Abdelhamid Barghash.
01:02 Je le fais quand même, notaire à Rabat, j'ai fait toute mon introduction sur votre métier.
01:06 Merci beaucoup et puis encore, je suis ravi d'être parmi vous.
01:11 Surtout, c'est le dernier jour du mois de Ramadan.
01:14 Ah oui ?
01:15 Bien sûr.
01:16 Bienvenue, bonjour, bonjour.
01:17 Oui, bien sûr.
01:18 Je suis bien Stéphane.
01:19 Bien sûr.
01:20 Oui, c'est vrai qu'en général, on le fait hors antenne et aussi à l'antenne,
01:30 également, bien sûr.
01:31 Et c'est tout ce qu'on peut souhaiter.
01:33 Il faut quand même cette opportunité de dire à tous les Marocains.
01:37 Bien sûr.
01:38 Tout à fait, tout à fait.
01:40 Certains le fêtent déjà.
01:41 Oui, beaucoup de musulmans.
01:42 Et certains me disent que je suis concerné du fait de mon nom de famille.
01:46 Je suis un peu comme les Saoudiens aujourd'hui.
01:50 Les Saoudiens.
01:51 Bon, un petit clin d'œil.
01:54 Alors, chers auditeurs, j'ai présenté un peu aussi notre sujet du jour.
01:58 Nous sommes là avec un notaire qui a des missions très vastes, très diverses.
02:03 Alors, des fois, on parle des entreprises, des fois, on parle simplement des situations
02:07 familiales qui sont différentes.
02:09 Et des fois, le notaire met les mains dans le conduit, c'est-à-dire qu'il doit apporter
02:14 des solutions concrètes.
02:15 Et dans ce type de situation, lorsqu'il s'agit de se préparer, de réfléchir au
02:21 lègue, à la succession, à l'héritage, il a aussi, peut-être, surtout, une mission
02:25 de conseil, maître Abdijit Balghash.
02:27 Oui, c'est l'essentiel.
02:29 Le notaire a effectivement une obligation d'information et de conseil.
02:33 Nos concitoyens, quand ils viennent nous voir, c'est essentiellement pour nous poser
02:39 des problèmes.
02:41 Ils cherchent auprès de nous des solutions.
02:44 Concernant cette question complexe et délicate de la transmission de patrimoine, il y a
02:51 effectivement beaucoup de problèmes.
02:54 D'abord, ça, il faut le savoir.
02:58 À chaque fois, je n'en répéterai jamais assez, le maître mot, c'est l'anticipation
03:04 de la transmission.
03:05 Parce que si on ne fait absolument rien, et au plus tard, à 120 ans, si Dieu le veut,
03:12 on va partir.
03:13 Après, ce sont des règles d'ordre public qui vont devoir s'appliquer.
03:19 Et donc, avec son lot d'imprévisibilité, on ne peut pas prévoir certaines situations,
03:28 surtout après la mort.
03:30 Et donc, aujourd'hui, il y a tout intérêt à organiser, planifier sa transmission.
03:37 Mais surtout, il ne faut pas se tromper.
03:40 Parce que quand on se trompe dans la planification, il y a certainement des problèmes dans la
03:48 famille, il y a des conflits qui naissent, il y a des situations de jalousie.
03:54 Et donc, il faut vraiment prendre le dos par les cornes et prendre au sérieux vraiment
04:03 ces trucs.
04:04 Parce que, comme je l'ai dit, un patrimoine va se développer, va se valoriser, mais il
04:10 arrive certainement à un moment, à un âge donné, où il va falloir lâcher brise, il
04:15 va falloir aborder cette question au sein de la famille.
04:21 Et le but étant de chercher un consensus.
04:24 Dans la vie pratique, très peu sont ceux qui réunissent leur famille autour d'une
04:30 table pour dire "on va organiser, on va discuter de la planification".
04:35 Je dirais que c'est un sujet un peu...
04:37 En fait, c'est vrai, c'est très très simple.
04:39 C'est rare, ça existe ?
04:41 Une grande partie des Marocains, ça, il faut le dire.
04:44 Parce qu'on laisse ce genre de choses à la divinité, on se dit "plus tard, si on décède,
04:51 bon, ils n'ont qu'à se débrouiller".
04:54 Mais après, il y a des sujets qui ne permettent pas ce genre de décision.
05:01 Quand on a une entreprise, quand on a un patrimoine important, quand on a des situations, je dirais,
05:09 familiales un peu complexes.
05:13 Il y a des gens qui sont polygames, il y a des gens qui sont des familles composites, etc.
05:18 Recomposées plutôt.
05:19 Des familles recomposées, des familles polygames, des familles avec des couples mixtes.
05:24 Avec des enfants, quand il y a beaucoup d'enfants.
05:28 Et parfois, dans la famille, il y a aussi des fonds de commerce, des terres agricoles,
05:33 plusieurs vieilles mobilités.
05:35 Des assurances, des valeurs mobilières, des sociétés, etc.
05:38 Et donc, il faut effectivement être conscient de la situation et puis avoir le courage et l'audace
05:49 d'aller vers sa famille et aborder ces sujets.
05:53 Je sais que c'est quelque chose de très sensible, mais à mon avis, il faut prendre ce réflexe.
05:59 Après, parmi les problèmes qu'on rencontre, c'est, vous savez, chez nous, l'histoire de la distribution
06:09 des actifs entre les héritiers.
06:12 Dans quelle mesure on va être équitable ?
06:16 Bon, imaginons qu'on a franchi le pas, l'intention libérale étant là, on a envie de, effectivement,
06:24 d'organiser la transmission, mais comme on a plusieurs enfants, plusieurs biens,
06:29 comment faire pour donner vraiment ce qu'il faut ?
06:33 Et dans la limite de ce qui est raisonnable, comment être surtout juste à l'égard de tout le monde ?
06:39 Et parfois, parce qu'on n'a pas été tellement juste et équitable,
06:44 que naît un sentiment de, je dirais, de frustration, de jalousie.
06:51 Ce sont des choses qu'il faut absolument éviter.
06:54 C'est pour ça qu'à un moment donné, dans la phase d'organisation, il faut un brainstorming.
07:00 Il faut écouter tout le monde, savoir quels sont les besoins, les attentes de tout un chacun, des héritiers.
07:05 Et en fonction de ça, faire la synthèse et mettre en place la feuille de route,
07:12 la stratégie qu'il faut, justement, pour que plus ou moins tout le monde soit satisfait.
07:20 Dieu soit loué, nous n'avons pas, comme les pays occidentaux,
07:23 qui ont une fiscalité sur la succession qui est très très lourde.
07:27 Nous, on n'a pas tel problème au Maroc.
07:32 Donc, comme bien même certains proposent et reproposent l'institution d'un impôt sur les successions,
07:43 mais bon, aujourd'hui, ce n'est pas une question d'actualité.
07:47 Oui, c'est dérisoire. Il y a des taux dérisoires par rapport à ce qu'on peut avoir à l'étranger.
07:53 Mais bon, il y a aussi, je le dis, dans la pratique, dans la réalité vécue,
07:59 effectivement, on peut constater que rares sont ceux qui vont discuter avec leur propre famille de ces questions,
08:04 parce que c'est envisager la mort. Donc, on n'en parle pas.
08:08 Et puis, il y a ceux qui le font dans la réalité, et parfois ceux-là, ils prennent conseil,
08:13 particulièrement lorsqu'il y a un patrimoine important et parfois même lorsqu'il n'y a pas de patrimoine important,
08:19 lorsqu'on se pose la question de savoir à qui on va léguer le bien dans lequel nous avons habité toute sa vie.
08:25 Et est-ce que d'autres femmes vont continuer d'y habiter ? Est-ce que ce sont nos filles
08:30 qui vont hériter de ce bien, de cette maison secondaire, de cet appartement secondaire ?
08:36 Et comment vont se passer les choses ? Donc, au fond, il y a des situations complexes,
08:40 mais il y a également des situations simples que l'on peut se poser lorsqu'on pense,
08:45 lorsqu'on peut gérer ou vouloir gérer cette question de la succession.
08:49 Mais la seule difficulté, c'est le fait d'envisager la fin et sa propre fin,
08:54 et de réunir les uns et les autres. C'est comme un présage de malheur,
08:57 c'est comme un pressentiment qu'il y a quelque chose qui se cache derrière,
09:02 que d'évoquer ce type de sujet, mettre à l'usine bagage.
09:04 C'est clair, effectivement. C'est très sensible, très délicat de venir réunir sa famille et dire
09:12 "je prépare le grand départ". On voit ça dans les tribus hindous,
09:18 mais chez nous, ce n'est pas encore dans nos modalités.
09:22 Et c'est ça qui fait que, malheureusement, aujourd'hui, nous avons beaucoup d'entreprises
09:30 qui s'effritent, qui se perdent au passage d'une génération à une autre.
09:35 Il suffit que, parce que ça je n'ai pas arrêté de le dire,
09:38 à chaque fois qu'il y a un chef d'entreprise, vous savez comment il est la structure d'entreprise.
09:44 Au Maroc, c'est une entreprise essentiellement familiale, avec cette caractéristique
09:49 comme quoi les fonctions vitales de l'entreprise se confondent sur la tête du chef d'entreprise.
09:55 Quand il y a une NDC, c'est problématique pour la suite des affaires.
10:00 Alors, il y a une question qui nous est posée, on va essayer d'y répondre très très rapidement.
10:04 On continuera après l'émission, parce que nous avons effectivement le flash d'information.
10:08 Et Karim Droneh qui est avec nous sur le plateau.
10:11 Yassine Mohamed qui nous écrit. Un père de famille décide de donner à titre de sadaqa
10:15 un bien immobilier à une fille qu'il a adoptée.
10:18 Ses enfants légitimes s'y sont fermement opposés.
10:21 Le père n'a-t-il pas le droit de disposer à son patrimoine ? Merci pour votre réponse.
10:25 Aïd Moubarak, c'est Aïd.
10:27 Alors, il parle de quoi d'une fille qui est adoptée ?
10:32 Donc, ça s'appelle la kafala.
10:35 Et normalement, dans le texte qui organise la kafala, il donne déjà droit au kéfil,
10:42 à la fille, déjà d'être légataire ou d'être bénéficiaire d'un testament.
10:48 Maintenant, rien n'empêche effectivement de faire une sadaqa.
10:52 Et si la sadaqa s'est passée dans des conditions normales, c'est inscrit sur le marbre.
10:58 Et je précise que l'auditeur semble être en pleine forme, si j'en crois.
11:03 Bon, ça faut d'autres profils. Lorsqu'on nous écrit, on peut le constater.
11:07 Donc, il s'y est pris un peu en avance, si la question le concerne et non pas une connaissance à lui.
11:13 En tout cas, on a essayé de répondre. On reprendra par la suite les explications.
11:17 Parce que lorsqu'on fait des donations, il y a beaucoup de questions.
11:19 Il y a complètement des réponses par rapport à cette question-là.
11:21 Oui, tout à fait. Mais nous n'avons pas un complément de temps pour poursuivre.
11:24 On poursuivra après le flash et la pause musicale,
11:26 durant lesquelles vous pouvez à nouveau nous contacter si vous avez des questions sur l'héritage,
11:30 la succession, la transmission de patrimoine.
11:32 C'est au 05 22 95 36 70 80.
11:37 De retour, chers auditeurs, pour la deuxième partie d'émission.
11:40 Alors consacrée, je le dis, à l'héritage, à la succession.
11:43 Avec Maître Abidjid Barghash, qui est notaire arabe.
11:47 Alors nous parlons ce matin, je le disais, de succession.
11:49 Il y avait des compléments.
11:50 Justement, je voulais revenir à la question de l'auditeur,
11:53 qui voulait faire une sadaqa au profit, juste pour rappeler à ceux qui nous écoutent.
11:58 Il a fait en tout cas une sadaqa au profit de sa fille adoptive.
12:03 Dans le cadre de la Café Alimentaire, bien sûr.
12:05 Et j'ai commencé par dire, l'enfant kafir a déjà le droit au tiers,
12:12 parce qu'il a le droit à un testament.
12:16 Mais en plus, parce qu'il souhaiterait apporter plus de protection à sa fille adoptive,
12:25 en faisant une sadaqa.
12:27 Sachant qu'en matière de donation, nous avons deux modalités.
12:30 Nous avons la hiba et nous avons la donation monia ou la sadaqa.
12:36 La sadaqa, il a quand même une particularité par rapport à la hiba.
12:43 C'est la révocation qui est interdite.
12:47 On ne peut pas revenir dessus.
12:51 Parce qu'il y a un principe, en droit musulman ou en droit français,
12:58 celui qui donne ne peut pas reprendre ce qu'il a donné.
13:06 Et c'est au nom de Dieu ?
13:08 Surtout la sadaqa est une institution qui est faite pour plaire à Dieu.
13:12 Alors que la hiba est faite pour protéger la personne du donateur.
13:19 Donc la sadaqa, il y a quand même un problème.
13:22 Moi, en tant que notaire, je conseille très rarement la sadaqa,
13:27 plutôt une hiba. Pourquoi ?
13:30 Pour la simple raison que quand on fait une sadaqa,
13:35 c'est vrai qu'on le fait dans le cadre d'une transmission anticipée,
13:42 mais je ne conseille jamais de se mettre dans une chambre et fermer la porte.
13:51 Il faut laisser la fenêtre ouverte, c'est-à-dire se donner la possibilité de révoquer.
13:58 La réversibilité est quelque chose d'extrêmement important.
14:01 Parce qu'on ne sait pas comment les choses vont évoluer, justement.
14:04 On ne sait pas comment les enfants vont se transformer, la vie transforme.
14:10 Et celui qui donne aujourd'hui, qui a les moyens, qui a la santé,
14:15 qui est matériellement dans une condition confortable,
14:18 on ne sait pas dans 15 ans, dans 20 ans, comment ça va se passer.
14:22 Et donc quand on a la possibilité de révoquer,
14:25 à un moment où on est vraiment dans le besoin,
14:29 parce qu'il vaudrait mieux révoquer, récupérer un bien personnel,
14:35 que d'aller emprunter, ou d'aller tout simplement mondier.
14:41 Donc, moi, je déconseille en fait ce genre de technique.
14:46 En ce qui concerne la sadaka, effectivement, en général,
14:51 s'il s'agit de sommes ou d'actions, ou que sais-je encore,
14:55 ce sont des valeurs mobilières, mais on peut difficilement imaginer
14:59 revenir sur sa décision de donner, par exemple, un appartement
15:02 lorsqu'on en a plusieurs en tant que parents.
15:05 Lorsqu'on fait une donation, même une donation aumônière,
15:08 bien sûr, les temps peuvent changer, la situation peut se détériorer,
15:12 on peut être en situation de crise financière,
15:15 mais on peut difficilement, même si ça existe aussi,
15:19 imaginer que l'ingratitude des enfants soit telle
15:24 qu'ils soient indifférents au sort de leurs parents qui avancent dans l'âge.
15:30 Bien sûr, ça peut exister, mais j'imagine que c'est loin,
15:33 et loin s'en faut même, d'être la majorité des cas,
15:38 maître Abhijit Barghash.
15:41 - Même en ce qui concerne, surtout dans ce cas pratique,
15:45 j'imagine que la Sadaka, c'est aussi en prévision
15:49 de la contestation, dit-il, des enfants légitimes,
15:52 et d'ailleurs, ils ne sont pas d'accord, les enfants légitimes,
15:56 pour cette donation qui a été...
15:58 - Je ne peux pas... ça illustre bien ce que j'étais en train de dire.
16:02 Un des problèmes, c'est comment être équitable.
16:05 Le fait justement de donner à une fille adoptive,
16:08 au dépend des enfants, ça dénote un esprit de préférence
16:12 par rapport à une fille qui, pour les autres enfants,
16:16 n'a pas le même niveau de légitimité que...
16:20 Et c'est pour ça qu'ils contestent le bien fondé de la Sadaka.
16:24 - Oui, mais c'est peut-être aussi, et là on n'a pas de précision,
16:28 ça peut être aussi dans un esprit de justice,
16:30 en imaginant que c'est le meilleur moyen de lui assurer une part
16:34 dans le patrimoine que l'on a,
16:36 parce que si on ne fait pas de testament à son profit,
16:40 eh bien elle n'héritera pas de bien,
16:44 disons, lorsque, ou si, d'essai il y a.
16:47 Et donc, c'est peut-être pour lui assurer une partie du patrimoine
16:53 que ce choix-là a été fait, Maître Abidji Bardwale.
16:56 - Oui, mais je peux comprendre
16:59 quelle a été la volonté initiatrice de cette opération de Sadaka,
17:05 c'est qu'il veut sécuriser vraiment la fille.
17:09 Et même, pas à l'égard des frères et sœurs,
17:15 mais à l'égard de lui-même.
17:18 Lui-même, il renonce à un droit,
17:22 parce que l'exception en matière de donation,
17:24 effectivement, la règle c'est l'irrévocabilité,
17:27 mais l'exception c'est quand il s'agit de donation
17:30 entre père et fille, ou parents et enfants.
17:35 Le Ritme liquide, l'Amu D'Uwana,
17:38 valide effectivement cette exception,
17:42 quand bien même il y a des empêchements.
17:45 Il y a des fois où on ne peut pas révoquer.
17:49 L'exemple le plus simple,
17:51 quand on a donné un bien à un enfant,
17:54 et cet enfant, il a donné en hypothèque ce bien
17:58 pour pouvoir monter une affaire, etc.
18:00 On ne peut pas venir lui dire "je reprends".
18:04 Et puis, même au moment de la révocation,
18:07 - Il peut le vendre lorsqu'on fait la donation.
18:09 - Même quand il y a la possibilité de révoquer,
18:11 il faut qu'il y ait accord du donateur.
18:14 Ce n'est pas si simple que ça.
18:16 Et quand il n'y a pas accord, il est devant la justice.
18:18 Et quand la donation a déjà prévu la révocabilité,
18:21 le juge, voyant qu'il y a une révocabilité
18:25 en ce qui concerne le contrat de donation,
18:27 il casse la donation.
18:29 Parce qu'il sait que dans l'intention réelle du donateur,
18:34 il voulait donner, mais il voulait récupérer le bien
18:37 à un moment donné.
18:39 Après, c'est une question de fait.
18:41 C'est au juge de voir si cette révocation
18:44 peut être exercée ou pas.
18:47 Le regard aux empêchements dont j'ai parlé.
18:50 - Ce que je comprends aussi de la réponse,
18:52 c'est que lorsque quelqu'un vient vous voir
18:55 pour demander conseil et parfois pour, disons,
18:59 exécuter une volonté, bien sûr le notaire n'obtempère
19:02 que s'il manifeste un accord
19:05 ou ne voit pas de contradiction avec ses règles éthiques
19:09 et même avec ce que lui permet de faire la loi.
19:12 Donc si on vient vous voir pour manifester une volonté
19:15 de faire une sadaka au profit de quelqu'un,
19:18 alors il regarde à deux fois, si j'entends bien.
19:22 - De toute manière, nous sommes franchement,
19:25 je parle de tous les notaires du royaume,
19:28 à chaque fois qu'il s'agit d'une donation,
19:30 on est très vigilant.
19:33 Parce que pour nous, c'est l'acte le plus grave.
19:36 Puisqu'on se dépuit d'un bien.
19:39 Et là, il faut vraiment être sûr de la volonté,
19:42 être sûr de l'intention.
19:44 Généralement, c'est quoi la volonté
19:46 que l'on veut transmettre ?
19:48 Parce qu'il y a une solidarité générationnelle
19:53 entre les parents, les enfants.
19:56 On veut leur donner,
19:58 parce qu'il y a ce phénomène d'allongement de la vie
20:01 qui fait qu'il vaudrait mieux leur donner à un moment donné
20:04 et de s'en vivre, que d'attendre des années plus tard.
20:08 Donc voilà, c'est donné pour soutenir.
20:11 On donne également parce que
20:14 on veut que le patrimoine reste dans la famille.
20:17 D'accord ? On ne donne pas à n'importe qui.
20:20 Aujourd'hui, dans une société,
20:22 il y a effectivement la cellule familiale.
20:26 Cette cellule familiale doit être également pérennisée.
20:31 C'est pour cela que ce droit, la propriété des biens,
20:35 où les biens doivent rester, effectivement.
20:37 Il y a certaines personnes qui vont te dire
20:39 "Moi, je préfère que ce soit mon fils
20:42 que quelqu'un d'autre".
20:45 Oui, tout à fait.
20:47 En fonction des volontés des uns et des autres.
20:49 Nous, ce qu'on donne dans cette émission,
20:51 c'est la parole à ceux qui la réclament.
20:53 Nous restons joignables par des moyens.
20:55 Ceux qui nous écrivent sur la page Facebook des Experts Atlantiques,
20:57 ceux qui peuvent nous appeler,
20:59 c'est au 05 22 95 36 70 ou 80.
21:03 C'est jusqu'à 11h30, je le précise à nouveau,
21:06 parce que c'est le dernier jour où nous avons ces horaires.
21:08 Je voulais simplement parler d'un autre problème qu'on rencontre.
21:12 C'est que lorsqu'on décide de transmettre son patrimoine,
21:17 aujourd'hui on parle un peu de généralité,
21:19 mais bon, après, quand on aura des questions particulières,
21:22 on ira vraiment dans les détails.
21:24 L'homme, par définition,
21:31 il est animé par un instinct de conservation, de sauvegarde.
21:36 Donc il se dit, d'abord moi, il faut que je me protège le maximum
21:41 et il va faire en sorte de retarder cette opération de transmission
21:46 le plus tard possible.
21:49 Comme ça, il est sûr de pouvoir garder la maîtrise de ses biens.
21:55 Parce que quand on décide de transmettre,
21:57 ça c'est... on s'appauvrit en quelque sorte.
22:02 On s'appauvrit, on ne sait pas le temps qui nous reste encore.
22:07 Et c'est pour ça que la décision est très grave.
22:11 Et c'est pour ça qu'également,
22:14 il faut prévoir des mécanismes de réversibilité.
22:20 Parce que ces opérations de transmission,
22:25 il faut tenir compte du temps
22:29 et des changements que le temps peut opérer dans la vie de tout un chacun.
22:34 Et donc figer des choses n'est pas en soi une bonne chose.
22:40 Donc il faut faire...
22:41 - J'ai l'impression surtout si le patrimoine n'est pas conséquent.
22:44 C'est-à-dire on peut vraiment se mettre en dispute.
22:46 - Quel que soit le volume, quelle que soit la taille du patrimoine,
22:49 peu importe.
22:50 Mais ça c'est une discussion avec soi-même.
22:54 On se dit, oui, on arrive à un âge où il faut lâcher prise,
22:58 il va falloir transmettre.
23:01 Et puis on se dit, et puis nous,
23:04 si moi, si je dois rester jusqu'à 120 ans,
23:08 si les enfants sont ingrats, qu'est-ce que je fais ?
23:13 C'est une grande question ça.
23:15 - Oui, ceux qui sont dans cette optique-là, ils ont des soucis à se faire.
23:21 - Le notaire effectivement, il se doit,
23:23 et le notaire apporte effectivement des solutions.
23:26 - Parce qu'on est à l'écoute, on sait ce que sont les dispositifs
23:30 à mettre en place pour pouvoir justement faire marche arrière
23:37 quand on peut le faire.
23:38 - Est-ce qu'il y a des cas comme ceux-là ?
23:42 Ils sont très rares, s'ils existent.
23:45 C'est pas dans la nature commune que de constater ce type de comportement.
23:53 À l'échelle de la société, tout existe.
23:56 - Je vais te dire une chose dans la vie de tous les jours,
24:02 en tout cas, nous sommes des témoins privilégiés
24:07 puisqu'on rencontre des situations allant de plus simples au plus complexes.
24:12 Il y a une diversité, une richesse de cas
24:15 qui fait que chacun est à lui seul.
24:19 Il y a une leçon à retenir.
24:23 Mais à chaque fois, il faut se dire,
24:25 il n'y a pas de pré-apporté juridique,
24:29 il n'y a pas des montages qu'on peut appliquer à souhait, quand on veut, etc.
24:33 Il faut vraiment tenir compte des spécificités, des particularités,
24:37 du parcours, du vécu de tout un chacun.
24:40 Les problèmes ne sont pas les mêmes.
24:43 - J'entends bien, et Sierra Chide nous a écrit ce matin,
24:46 "Mon grand frère est décédé, il est mort il y a un an et demi,
24:51 avec deux enfants, toujours mineurs, et une épouse.
24:58 Mon frère nous dit posséder un appartement et un compte bancaire.
25:03 J'ai été nommé tuteur légal des enfants.
25:06 J'aimerais savoir comment gérer cette part d'héritage jusqu'à la majorité."
25:11 - Vous pouvez répondre.
25:13 - Bien sûr, bien sûr.
25:15 Sierra Chide a un frère qui est né, son frère est né,
25:19 est décédé il y a de cela un an et demi,
25:22 et son frère a été marié, il avait une épouse et deux enfants,
25:25 qui sont mineurs encore,
25:28 et Sierra Chide se demande comment gérer le patrimoine
25:32 qui est un appartement en copropriété, précis style,
25:37 et un compte bancaire.
25:39 Il nous dit, "J'ai été nommé tuteur légal des enfants."
25:42 Déjà que je ne comprends pas pourquoi il est tuteur légal.
25:44 - Normalement c'est la mère.
25:45 - C'est la maman, de facto, dès qu'il a décédé.
25:50 - Mais peut-être l'était-il avant.
25:53 - Je ne sais pas, question de circonstances,
25:55 mais a priori la maman étant la tutrice légale,
25:58 la tutesse exerce par le père et la mère,
26:01 successivement quand le père est là, c'est le père qui l'exerce,
26:05 quand il n'est plus là...
26:06 - Peut-être avait-il ses enfants avant qu'il ne soit marié ?
26:09 - C'est aussi une possibilité qui n'est pas précisée dans la question.
26:12 - Il a des enfants avant de se marier ?
26:14 - Non, c'est-à-dire qu'il a un premier mariage.
26:17 - Ah, donc c'est la belle-mère, c'est la majeure, c'est pas la...
26:22 - Exactement.
26:24 - Donc il y a un souci, peut-être.
26:26 À ce moment-là, ce n'est pas tuteur légal,
26:28 c'est un tuteur testamentaire.
26:30 Parce qu'il a dû certainement avoir une crainte,
26:33 en se disant, "Mes enfants, avec ma nouvelle femme,
26:37 ça ne va pas marcher, et donc il faut que ce soit quelqu'un d'autre
26:41 qui va pouvoir s'occuper de leurs besoins."
26:45 Et donc il a trouvé son frère, peut-être.
26:48 C'est un testamentaire, à ce moment-là.
26:50 - Et surtout, il...
26:51 - Mais il n'a pas beaucoup d'autres choses à gérer, un appartement...
26:54 - C'est crédible.
26:55 - Les enfants ont besoin d'un droit, bien sûr.
26:58 Et puis il y a un compte bancaire, j'espère qu'ils ont des ressources
27:01 pour pouvoir... pour qu'ils puissent effectivement assumer sa mission,
27:06 qui est celle d'apporter, comment on appelle, de quoi vivre,
27:13 l'éducation, l'enseignement, et tout ce qui s'ensuit.
27:18 Voilà.
27:19 - Donc...
27:20 - Sinon, plus d'un tuteur, il va financer un peu tout ça.
27:24 - Oui.
27:25 - Et heureusement, Dieu soit loué, il y a déjà un droit,
27:27 donc le reste...
27:28 - Oui, c'est-à-dire, reste assumé, les charges de la vie.
27:33 - Les charges de la vie, bien sûr.
27:36 - Les charges de la vie.
27:37 Et c'est sa responsabilité en tant que tuteur, parce que j'imagine...
27:41 - Dans la mesure où il a accepté, bah oui, bien sûr, il est...
27:45 Et heureusement, je suis sûr que s'il avait désigné,
27:48 c'est qu'il y a une concertation au préalable,
27:51 et qu'il a accepté la mission, et que des choses ont été préparées pour...
27:56 Voilà.
27:57 - Donc c'est un cas qui existe, et c'est vrai que...
28:01 - Parce que parfois, à ma foi, c'est pas toujours, le problème n'est pas matériel.
28:05 Le problème, effectivement, après un départ, c'est qui va s'occuper de cet enfant.
28:11 Et le cas, on avait parlé de ça, on avait évoqué ce problème
28:15 quand on a parlé de la personne vulnérable.
28:18 Un enfant qui a un problème de santé mentale,
28:24 c'est pas l'argent qu'il va... c'est pas d'avoir des comptes bancaires,
28:30 ou des bateaux, ou des comptes-titres qui l'intéressent.
28:36 Ce qui l'intéresse, c'est d'avoir trois choses.
28:38 Un, bien sûr, un droit.
28:41 Deux, et ça, les Euphrates pourraient faire l'affaire, ou un droit d'habitation.
28:46 Deux, des ressources financières, assurées, éventuellement par un contrat d'assurance,
28:51 puisque une compagnie d'assurance est présumée plutôt solvable.
28:55 Et trois, il y a une personne qui va s'occuper de cet enfant.
28:59 Donc c'est une dimension importante.
29:02 Quel est le tuteur ? Quelle est la personne qui va devoir, effectivement,
29:06 assurer l'éducation, la tutelle, en fait ?
29:09 Sachant que cette tutelle est exercée sous le contrôle vigilant des juges des tutelles.
29:14 Il y a certains actes qu'un tuteur testamentaire ne peut pas faire.
29:19 Et à chaque fois, il va devoir se consulter, demander des autorisations du juge des tutelles.
29:26 Et bien sûr, le juge des tutelles est là pour s'assurer...
29:29 S'assurer que l'intérêt des enfants est préservé ou de la personne qui est sous tutelle ?
29:33 Sachant que là, même en visageant le cas de la vente d'un bien appartenant à ce...
29:39 La vente du bien d'un incapable se passe devant une salle de tribunal.
29:44 Nous sommes très critiques par rapport à ces dispositions du Côte Procureur Civil
29:48 parce qu'on sait aujourd'hui comment les ventes se passent dans des tribunaux.
29:55 Généralement, les prix sont relativement...
29:58 - Baradés !
29:59 - Baradés, par rapport à...
30:00 Alors avant, il y avait... Avant, nous, quand il s'agit d'un mineur, on faisait des ventes.
30:05 On faisait des ventes et le juge donnait l'autorisation.
30:08 En plus, il donnait une indemnité qu'on appelle "repta".
30:11 C'est-à-dire, on faisait appel à une expertise.
30:15 Imagine que la valeur du bien est de 100, le juge va dire, pour être large,
30:21 que la vente ne s'est pas passée que dans les conditions du marché.
30:24 Mais là, il y avait un petit chouïa de plus.
30:28 Il donne 10%, 15%, etc.
30:31 Et celui qui voulait acheter, il était un peu dans l'obligation.
30:35 Et les choses se passaient dans les conditions optimales, en tout cas pour un enfant mineur.
30:41 Aujourd'hui, la décision du législateur était toute autre.
30:46 Et je me pose vraiment la question, est-ce que c'est quelque chose qui rend en service aux incapables,
30:52 et notamment aux mineurs ?
30:54 - Je comprends que la réponse est non, pour le moment.
30:56 Mais j'imagine, s'il y a eu ce changement par rapport à une situation antérieure,
31:00 c'est qu'il y a eu potentiellement, peut-être, des cas où il y a eu des dérives
31:04 qui n'ont pas été corrigées par la situation actuelle.
31:06 - Il n'y a jamais une solution édoine.
31:09 Dans tous les cas de figure, il y a des serments, des pavures, des abus.
31:16 Ça fait partie de la nature des choses.
31:20 - Oui, ça fait partie des situations que nous traitons, même ce matin.
31:24 Alors, je crois qu'on a répondu à sa question.
31:27 Il n'y a pas d'inquiétude ou de responsabilité, outre que celle qu'on vient d'évoquer.
31:31 Je voudrais revenir deux pas en arrière, par rapport au sujet de donations homolières
31:35 ou donations tout court, Hiba ou Sadqa.
31:38 Alors, tu nous as dit, Maître Abidji de Bargache, que dans le second cas,
31:43 c'est-à-dire la Sadqa, vous conseillez beaucoup moins les notaires, en général.
31:48 - En tout cas, moi, j'en fais quasiment pas.
31:51 - Peu ou quasiment jamais ?
31:52 - Quasiment jamais, oui.
31:54 - Mais justement, des fois, le souci de celui qui voudrait donner, c'est que ce soit irrévocable.
31:59 - Moi, je suis contre l'idée de l'irréversibilité.
32:02 Donner aujourd'hui, sortir un actif de son patrimoine et le donner à une autre personne,
32:08 ça veut dire qu'on perd le contrôle, le pouvoir sur le bien.
32:12 À la limite, quand il y a une donation de nues propriétaires avec la réserve de jus de fruits,
32:18 on garde quand même le pouvoir, la jouissance sur le bien, le moindre mal.
32:23 Mais quand on donne en pleine propriété, je pense que c'est une décision qui est quand même grave.
32:28 Et je privilégie, moi, les solutions qui permettent effectivement certaines...
32:34 - Quasiment toujours ?
32:36 - Moi, c'est une conviction personnelle.
32:39 Après, chaque notaire a ses propres convictions.
32:43 Après, s'il y a quelqu'un qui vient et qui me dit "oui"...
32:46 En tout cas, moi, je ne suis pas l'instrument. Je ne considère pas que je suis l'instrument.
32:49 Le notaire n'étant pas un instrument, "faites-moi ceci" et il va le faire.
32:53 Non, il y a quand même une discussion. Il faut s'assurer du pourquoi de la chose.
32:59 Et ça répond à quelle finalité ?
33:02 Et puis, ça doit s'inscrire dans une stratégie globale, une approche globale de transmission.
33:07 Parce que des fois, quand il y a d'autres enfants, on alerte, on dit "attention".
33:14 Si vous faites ça, vous risquez de nuire aux intérêts des autres et ça va créer des problèmes.
33:20 Pour nous, on est pour la paix des ménages.
33:22 J'entends bien qu'il y a une question aussi qui s'agit de traiter, c'est-à-dire l'après.
33:29 Voir s'il y a des contestations futures.
33:32 Une paix qui va devenir après les actes ou la volonté qui sera appliquée de ce que souhaite celui qui vient vous voir.
33:41 J'entends bien. Et chaque notaire, par rapport à sa pratique et ses convictions, il a des conseils à formuler.
33:47 *Musique*