Jeudi 20 avril 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Nicolas Saignol (Directeur, Equance Espagne) et Vanessa Vidot (Présidente et fondatrice, Wit Art)
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00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 et qui décrypte également avec vous les actualités et les enjeux du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart.
00:22 Et au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec l'Art à la Une,
00:26 le rendez-vous dédié aux actualités du monde de l'art.
00:29 Un rendez-vous proposé par Sibila Oujan, journaliste spécialisé sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bsmart.
00:35 Nous enchaînerons ensuite avec l'Art à la Une, l'interview où nous aurons le plaisir de recevoir avec Sibila Oujan
00:40 Vanessa Vido, présidente et fondatrice de WittArt.
00:43 Nous tenterons de comprendre ensemble comment valoriser une collection d'œuvres d'art.
00:48 Et puis enfin, dans la troisième partie de cette émission, dans Enjeux Patrimoine,
00:52 nous aurons le plaisir d'être en duplex depuis l'Espagne avec Nicolas Seigneul,
00:56 directeur d'Equence en Espagne, pour comprendre l'incidence de l'expatriation
01:01 sur la fiscalité de vos investissements immobiliers.
01:04 C'est tout de suite dans Smart Patrimoine.
01:06 Et c'est parti pour l'Art à la Une, le rendez-vous hebdomadaire de Smart Patrimoine
01:14 dédié aux actualités du monde de l'art.
01:16 Un rendez-vous proposé par Sibila Oujan, journaliste spécialisé sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bsmart.
01:21 Bonjour Sibile.
01:22 Bonjour Nicolas.
01:23 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:25 C'est parti pour les actualités hebdomadaires dans le monde de l'art.
01:29 Et on recommence avec l'actualité des maisons de vente.
01:32 Oui, c'est Artcurial qui s'implante en Suisse avec l'acquisition de la maison de vente aux enchères
01:37 Beret Bailly & Widmer Auctionen.
01:39 L'année dernière, en 2022, Artcurial a fêté ses 20 ans et aussi le plus élevé chiffre d'affaires
01:47 qu'ils ont jamais réalisé dans leur histoire, un chiffre d'affaires de 216 millions d'euros.
01:51 Elle se situe ainsi en troisième position parmi les maisons de vente aux enchères les plus dynamiques en France
01:56 après Christies et Sotheby's.
01:59 Artcurial profite donc de ces bons résultats pour poursuivre son développement.
02:03 Jusqu'à présent, Artcurial possède trois lieux de vente à Paris, Monaco et Marrakech
02:08 et possède plusieurs bureaux en Belgique, Italie, Allemagne, Autriche et Espagne.
02:12 Et deux acquisitions ont déjà été réalisées dans son histoire, celle de John Taylor
02:16 pour conforter son département immobilier de luxe
02:19 et aussi celle d'Arcana qui permet des ventes aux enchères de chevaux.
02:23 Et alors pourquoi cette étendue en Suisse ? Il y a un marché de l'art particulièrement dynamique en Suisse ?
02:27 Alors Nicolas Orlovski qui est le PDG d'Artcurial s'est exprimé dans un communiqué.
02:32 Il précise que les ventes aux enchères sont particulièrement dynamiques au sein de cette zone européenne
02:37 et surtout très importantes en termes de collectionneurs.
02:39 Donc ce serait pour ça qu'ils y sont allés.
02:42 Buray-Bahie-Widmer Auctionen a été créée en 2011 à Bâle par Nicolas Buray et Emmanuel Bahie.
02:49 C'est une maison de vente qui est spécialisée dans les ventes de tableaux, oeuvres sur papier et sculptures du 19e et 20e siècle.
02:56 Et désormais elle change son nom, elle s'appellera désormais Artcurial Buray-Bahie-Widmer
03:00 mais conservera toute son organisation, tout son fonctionnement actuel.
03:04 Et la prochaine vente fine art aura lieu pendant Art Basel le 21 juin prochain.
03:09 Pour continuer avec les actualités du monde de l'art, un manuscrit particulièrement précieux est en vente, Sybille.
03:14 Oui, c'est la BNF, la Bibliothèque Nationale de France qui lance un appel aux dons pour acquérir, posséder ce précieux manuscrit.
03:22 On l'appelle le Brévière à l'usage de la Sainte-Chapelle.
03:26 Un manuscrit enluminé réalisé en 1370 pour le roi de France Charles V.
03:32 Pour comprendre le caractère exceptionnel de ce manuscrit, il faut savoir qu'au 14e siècle, le roi Charles V a créé et installé une bibliothèque au Louvre.
03:41 Une bibliothèque, on dit qu'il y avait un millier de manuscrits qui seraient présents.
03:47 Mais après la mort du roi Charles V, la bibliothèque s'appauvrit, elle est même dispersée dans toute l'Europe.
03:52 Et aujourd'hui c'est seulement 185 volumes qui ont été retrouvés et la moitié sont présents à la BNF.
03:59 C'est le cœur historique des collections de la BNF qui s'exprime dans un communiqué en disant que c'est la première fois depuis 200 ans que la BNF a l'opportunité d'acquérir un manuscrit de la bibliothèque de Charles V.
04:09 C'est une occasion unique, exprime-t-il.
04:12 Est-ce qu'on a une idée du montant d'acquisition du manuscrit civil ?
04:15 Oui, alors le montant d'acquisition du Brévière est fixé à 1,6 million d'euros.
04:20 Il appartient aujourd'hui à un collectionneur étranger qui ne veut pas dévoiler son identité.
04:24 Et la BNF espère réunir le montant avant le 31 décembre 2023.
04:29 Le don en soutien est bien entendu déductible d'impôt à 66%.
04:33 Et le Brévière, si la BNF réussit à l'acquérir, serait installé à côté des autres manuscrits de cette bibliothèque Charles V sur le site Richelieu qui vient tout juste d'être rénové et d'ouvrir ses portes dernièrement.
04:47 Et on finit avec une actualité toujours dans le monde de l'art, on va parler du FBI.
04:51 Puisque à présent, Sybille, tout le monde peut aider le FBI dans sa traque aux œuvres d'art volées.
04:57 Voilà, c'est une application qui vient juste d'être lancée par le FBI qui permet d'avoir accès à la base de données du National Stolen Art File, NSAF.
05:07 Donc c'est toute sa base de données de ces œuvres d'art.
05:10 L'application a été initialement conçue pour les forces de l'ordre et tous les professionnels du secteur, mais n'importe qui peut l'utiliser.
05:16 Et voilà, en achetant une œuvre d'art, on peut quand même aller regarder dans cette base de données si elle ne s'y trouve pas.
05:22 Le FBI s'en félicite, ils disent que c'est l'une des plus grandes évolutions de cette base de données pour les rendre encore plus accessibles au public et surtout plus conviviales pour naviguer dans cette base de données.
05:33 Merci beaucoup Sybille pour ces actualités hebdomadaires du monde de l'art.
05:36 Et nous avons le plaisir de recevoir ensemble sur le plateau de Smart Patrimoine Vanessa Vido.
05:40 Bonjour Vanessa Vido.
05:41 Bonjour, bonjour à tous les deux.
05:43 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes présidente et fondatrice de WittArt.
05:46 Alors WittArt, c'est un cabinet de gestion de patrimoine, mais spécialisé dans la valorisation et la gestion de collections d'art.
05:52 Est-ce que vous pouvez nous expliquer, peut-être pour ceux qui nous écoutent, comment on arrive à mélanger les deux finalement, la gestion de patrimoine classique et la valorisation des collections d'art ?
06:01 Absolument. Alors la question est toujours effectivement quand on pense gestion de patrimoine, on assimile généralement gestion des actifs financiers, gestion immobilière.
06:11 Il y a une partie qui effectivement est assez importante et conséquente, qui est aussi le patrimoine artistique qui a pu être acquéri par un propriétaire privé.
06:20 Aujourd'hui cette partie-là de patrimoine artistique n'est pas ou peut gérer.
06:25 Donc c'est ce qui m'a effectivement engagée dans cette voie-là.
06:29 C'est quoi ? C'est une poche de diversification en lien plus avec l'appétence des épargnants, des investisseurs, mais qu'on ne gère pas plus que ça derrière, c'est ça ?
06:37 Effectivement. Généralement, dans les collectionnables, tout ce qui va être montres, bijoux et vins vont être finalement mieux conservés, mieux suivis que des tableaux, mieux que les œuvres d'art.
06:54 Pourquoi ? Pour des raisons assez simples parce que c'est beaucoup plus facilement volable, tout simplement.
06:59 Et donc les assurances sont un peu plus exigeantes pour les questions de protection de ce type de patrimoine.
07:08 Il y a comme une sensation de confort de la part des propriétaires parce qu'on a une pièce qui est au mur, parce qu'on a une sculpture qui est dans le jardin.
07:14 On a l'impression que ces choses-là sont absolument immuables et liées à notre patrimoine et qu'elles ne sont pas sujetes soit à convoitises, soit à constituer un patrimoine à part entière.
07:25 Et en réalité, elles le sont absolument.
07:27 Et vous avez remarqué quand vous avez créé votre cabinet qu'il y avait un manque d'accompagnement à ce niveau-là ?
07:31 Effectivement. Alors il y a bien sûr pour les gestions de patrimoine classiques des cabinets qui sont tout à fait spécialisés sur le sujet, des banques privées.
07:40 Il y a pléthore d'acteurs sur le marché qui sont effectivement engagés dans cette voie-là.
07:45 En revanche, pour tout l'accompagnement à proprement dit sur les œuvres d'art, sur les productions art-plastique, il y avait un grand vide à cet endroit.
07:53 Et vous accompagnez quel type de collection ? En termes d'art, en termes de taille aussi ?
07:58 En termes d'art plutôt moderne, contemporain, qui est plutôt ma spécialité.
08:05 En termes de volume, ça peut aller d'une collection qui est en cours de constitution avec des jeunes collectionneurs qui ont 20, 30, 40, 50 pièces et qui ont vocation à faire grandir cette collection.
08:17 Ou effectivement des volumes beaucoup plus importants, pouvant aller jusqu'à à peu près 7000 œuvres.
08:23 Vous conseillerez de se tourner vers vous dès la plus petite collection, dès les prémices ?
08:29 Absolument. Vous savez qu'aujourd'hui sur le marché de l'art, les questions de provenance, d'attestation, d'authenticité des œuvres sont des sujets qui sont de plus en plus importants.
08:40 Que ce soit dans le cadre d'un achat ou d'une revente, dans une galerie, dans une maison de vente, ce sont aujourd'hui des documents qui se sont demandés aux propriétaires.
08:51 Le plus tôt on les obtient, le plus tôt on suit la vie de l'œuvre et sa vie administrative, le mieux c'est.
08:56 Donc effectivement à partir du moment où on commence à constituer une collection, je conseille très vivement au moins de garder par deversoir à minima les documents.
09:05 Et au mieux de passer par une plateforme comme la mienne de Wittart où on peut se logger en ligne et intégrer dans la base de données ce type d'informations.
09:15 Qu'est-ce que vous retrouvez dans votre mission principale ? Quelles sont les erreurs les plus commises ?
09:25 Les erreurs les plus commises sont très souvent le manque de documents.
09:30 Quand il s'agit d'œuvres qui ont été acquises au moment de succession, c'est un peu différent parce qu'on peut avoir des facturations qui vont monter jusqu'aux années 40-30 pour les pièces que j'ai eues en ma possession.
09:44 Donc on n'a pas forcément une documentation, ce qui est plutôt logique.
09:48 Pour les acquisitions plus récentes, on arrive à retrouver les facturations ou à demander des duplicatas.
09:56 Et le cas assez classique finalement qui est quand les collectionneurs ont une relation avec les artistes, qui est souvent le cas,
10:03 des cadeaux offerts tout simplement par les artistes pour lesquels évidemment les collectionneurs n'ont absolument aucun justificatif administratif.
10:10 Et ça, ça peut être compliqué quand on est propriétaire de l'œuvre alors qu'on nous l'a offert parce qu'on n'a aucun moyen de prouver qu'on est propriétaire de l'œuvre.
10:17 Il n'y a aucun titre de propriété.
10:18 D'accord.
10:19 À ce moment-là, il n'y a absolument aucun titre de propriété.
10:20 Donc on a connu Picasso de son vivant, il nous a offert un petit dessin, mais finalement on n'a aucun moyen de prouver qu'on est réellement propriétaire du dessin.
10:25 Exactement.
10:26 Moi je conseille et j'accompagne mes collectionneurs en ce sens-là qui est tout simplement de faire un document de don pour une œuvre X ou Y,
10:35 mais effectivement au moins qu'il y ait une traçabilité quand l'artiste est encore vivant évidemment.
10:39 Pour Picasso ce serait un peu plus compliqué.
10:41 Ce serait un peu plus compliqué, oui.
10:42 Mais ce sera votre rôle alors d'aller chercher, faire les enquêtes pour retrouver les documents originaux ?
10:47 Il y a effectivement une partie d'enquête, ça proprement dit, pour à la fois la recherche de documents, la recherche de provenance également,
10:56 qui sont des parties qui sont absolument passionnantes évidemment,
10:59 et l'idée de pouvoir constituer pour chaque œuvre toute son histoire finalement.
11:06 Et alors en préparant l'interview vous m'avez expliqué que vous aviez conçu un logiciel qui est propre à votre cabinet.
11:12 Est-ce que les personnes sont assez ouvertes pour se tourner vers un logiciel en ligne ?
11:18 Comment vous faites pour les attirer ? Est-ce que ça leur est très utile ?
11:22 Alors effectivement le logiciel, c'est un logiciel de gestion de données qui permet d'intégrer soi-même les informations sur les collectionnables,
11:32 sur les pièces qu'on a dans notre collection.
11:35 Il y a eu un frein très clairement, moi j'ai ouvert la société en 2017,
11:39 il y a eu un frein par rapport à la confidentialité des informations qui pouvaient être contenues.
11:43 Effectivement on avait échangé à ce sujet.
11:46 Aujourd'hui à peu près tout le monde est équipé d'un smartphone sur lequel on a accès à notre banque en quelques clics,
11:53 avec un système de double authentification pour la plupart.
11:57 Et donc la gestion des actifs, là je parle des capitaux évidemment,
12:02 en termes de gestion de patrimoine peut être faite depuis son téléphone.
12:06 Quand on parle de gestion d'œuvres d'art, avec les mêmes types de fonctionnalités que je propose aujourd'hui,
12:12 il y a eu un frein psychologique qui était "mais attendez, comment ça va se passer ? Qui aura accès à mes informations ?"
12:18 Donc il y a vraiment un travail pédagogique à apporter aussi auprès des collectionneurs,
12:22 et d'une certaine manière réunir à la fois le monde traditionnel du marché de l'art et celui des nouvelles technologies.
12:29 Donc on est plus pudiques sur ces œuvres d'art que sur ces comptes bancaires, c'est ce que vous nous dites ?
12:32 Absolument !
12:33 Oui, c'est ce qu'il faut retenir !
12:35 Un mot peut-être aussi, alors effectivement quand on parlait de WIT Art, on parlait de valorisation des collections,
12:39 comment est-ce qu'on valorise une collection ?
12:41 Alors en termes de marché de l'art de manière classique, quand on parle de valorisation, généralement on parle de revente.
12:46 Ce qui n'est pas mon cas !
12:48 Et vous n'avez aucun œil d'expert de conseiller en acquisition ou de revente ?
12:53 Non absolument, ça c'est un positionnement effectivement ferme que j'ai choisi,
12:57 je pourrais l'avoir mais ce n'est pas dans mes objectifs.
13:01 L'idée c'est vraiment d'accompagner la collection dans sa globalité et de pouvoir la valoriser principalement avec des prêts muséaux,
13:08 quand c'est pertinent évidemment, ou effectivement avec l'obtention des certificats d'authenticité dont on parlait un peu plus tôt.
13:16 Les prêts muséaux, ça veut dire que vous allez échanger avec les commissaires d'exposition
13:20 pour permettre de prêter l'œuvre d'une collection que vous gérez au sort d'une exposition ?
13:27 Tout à fait, l'objectif c'est vraiment de pouvoir faire sortir les œuvres de la maison, du storage, peu importe,
13:33 en tout cas de son lieu de stockage, et de pouvoir faire circuler l'œuvre.
13:38 On a un patrimoine privé extrêmement riche en France, à la fois en termes de pièces historiques qu'en termes de volume.
13:48 L'objectif c'est de pouvoir aussi diffuser, communiquer sur l'art différemment
13:53 et amener les collectionneurs privés à ouvrir leurs collections par le biais de prêts divers et variés.
13:59 La stratégie derrière c'est de faire connaître l'œuvre en question ou l'artiste que le collectionneur aurait pu identifier un peu tôt par rapport au grand public ?
14:06 Voir le collectionneur ?
14:07 Voir le collectionneur, oui, qui sait ?
14:09 Ça peut être finalement les trois, quitte à choisir autant prendre les trois.
14:14 Il y a à la fois valoriser un artiste, valoriser une pièce dans l'œuvre de l'artiste,
14:20 et parfois aussi valoriser le collectionneur et l'ensemble de sa collection.
14:27 Il est évident que même si ça n'a pas un impact direct, parce qu'on n'est pas dans le cas d'un achat-revente,
14:33 pour une pièce d'un artiste qui aurait été exposée dans un musée versus une pièce qui n'aurait pas été exposée d'une même série,
14:40 évidemment le prix de la revente serait différent.
14:43 D'accord, le fait qu'elle ait pu être exposée, alors même que la cote va pouvoir dépendre de l'artiste,
14:48 mais le simple fait que l'œuvre ait été exposée, ça peut lui faire prendre de la valeur sur le long terme,
14:53 mettons peut-être pas dès le lendemain, mais ça peut lui faire prendre de la valeur sur le long terme.
14:56 Tout à fait, ça participe vraiment au pédigré de l'œuvre,
14:59 tout simplement parce que la valeur d'une œuvre est évidemment établie en fonction de différents critères de rareté, de qualité,
15:09 mais également en termes de circulation et de validation des acteurs du marché,
15:14 que ce soit les acteurs du marché de l'art à proprement dit, que ce soit les musées, que ce soit les historiens de l'art,
15:19 il y a un faisceau d'acteurs qui vont valider la qualité d'une œuvre.
15:23 Et une collection qui est bien gérée, est-ce que c'est forcément une collection qui va prendre de la valeur,
15:28 qui va être plus facilement valorisée ?
15:30 Alors une collection qui est bien gérée, effectivement, prend de la valeur pour différentes raisons.
15:36 La première étant qu'on a une base de données sur les actifs en termes de capitaux qui ont été mobilisés.
15:44 Et ça permet aussi quand on a envie d'agrandir la collection, quand on a envie d'acquérir d'autres pièces,
15:51 de savoir à quel moment on va se séparer de telle ou telle pièce mineure dans la collection,
15:56 qui n'est pas cohérente avec le propos global de la collection, pour pouvoir acquérir quelque chose de plus important éventuellement.
16:01 Merci beaucoup Vanessa Video d'être venue sur le plateau de Smart Patrimoine.
16:04 Je rappelle que vous êtes présidente et fondatrice de Wittart. Merci beaucoup.
16:07 Merci de votre invitation.
16:08 Merci également Sybille Aoudjian, journaliste spécialisée sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bismarck.
16:12 À la semaine prochaine.
16:13 À la semaine prochaine.
16:14 Et quand à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
16:16 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine où nous allons tenter de comprendre ensemble
16:25 quelle est l'incidence d'une expatriation sur la fiscalité de vos investissements immobiliers,
16:30 qu'ils soient réalisés en France ou à l'étranger.
16:33 Et pour en parler, nous avons le plaisir d'être en duplex avec Nicolas Seigneul.
16:36 Bonjour Nicolas Seigneul.
16:37 Bonjour Nicolas.
16:39 Bienvenue à distance dans Smart Patrimoine.
16:42 Vous êtes depuis l'Espagne puisque vous êtes directeur Equance en Espagne.
16:46 Equance qui est un cabinet de gestion privée international.
16:49 Vous allez nous expliquer comment gérer la fiscalité de ces investissements immobiliers
16:54 lorsque l'on est soi-même expatrié.
16:57 Alors il y a deux cas de figure.
16:58 Le premier cas de figure qu'on va essayer d'explorer ensemble,
17:01 c'est celui où justement je suis expatrié mais j'ai des biens immobiliers en France
17:07 qui me génèrent des revenus.
17:09 Comment dois-je les prendre en compte dans ma déclaration de revenus Nicolas Seigneul ?
17:14 Alors effectivement, on est dans un thème qui est d'actualité
17:17 puisque 13 avril dernier a ouvert la campagne déclarative pour l'année 2022.
17:23 Pour les non-résidentes, elle a ouvert également et se clôtura le 25 mai.
17:27 C'est la deadline pour réaliser sa déclaration quand on est non-résident
17:31 auprès du Centre des impôts de Moisy-le-Grand.
17:34 En ce qui concerne les revenus en lien avec un investissement immobilier
17:40 réalisé sur le sol français alors qu'on est soi-même plus résident fiscal français
17:45 ou en tout cas plus résident français,
17:46 est-ce que ça a une incidence particulière Nicolas Seigneul ?
17:49 Alors oui, ça a une incidence.
17:51 Et comment on va faire pour procéder à cette déclaration ?
17:53 Tout d'abord, on va regarder s'il existe ou pas une convention
17:56 entre la France et son pays de résidence fiscale.
17:59 Alors pas de panique parce que la France a signé énormément de conventions fiscales,
18:02 à peu près 150 sur tout ce qui concerne l'impôt sur le revenu
18:05 et l'impôt sur le patrimoine dont on parlera ensuite.
18:08 Mais il faut bien retenir que quand on parle de revenus immobiliers
18:12 et qu'en présence d'une convention fiscale,
18:14 très souvent dans la quasi-totalité des cas,
18:17 c'est la règle de situation de l'immeuble qui va définir
18:20 la compétence territoriale d'un pays ou de l'autre,
18:23 votre pays de résidence fiscale ou bien la France,
18:25 pour venir taxer ces revenus.
18:26 Donc quand le bien est en France, situé en France,
18:29 que les revenus sont tirés du sol français
18:31 et que vous êtes à l'étranger,
18:32 la France va être compétente pour réclamer un impôt sur ces revenus-là.
18:37 Donc on paye un impôt en France lorsque l'on est propriétaire
18:41 d'un bien qui génère des revenus immobiliers,
18:44 même si nous-mêmes on n'habite plus en France.
18:46 C'est ce qui se passe dans la majeure partie des cas.
18:49 Par contre, il faut bien voir une chose,
18:52 c'est que là on rentre dans un sujet un petit peu épineux,
18:55 le sujet de la taxation des revenus immobiliers,
18:59 puisqu'on peut parler d'une fiscalité confiscatoire
19:04 dès lors qu'on se réfère à des revenus de location nue,
19:07 des revenus fonciers, comme on les appelle,
19:10 puisque la fiscalité va être complètement différente,
19:14 les taux de taxation que la fiscalité qu'on a l'habitude
19:17 quand on est Français et qu'on habite en France
19:19 de payer sur des revenus immobiliers,
19:21 on va avoir des taux régis par l'article 187a du CGI,
19:26 ces taux vont être, il faut raisonner en deux étapes,
19:29 d'abord l'impôt sur le revenu et ensuite les préléments sociaux.
19:32 Donc pour chaque euro généré en France,
19:35 on va avoir une taxation de 20% minimum,
19:38 donc c'est vraiment dès le premier euro
19:40 qu'on va payer 20% d'impôt sur ses revenus locatifs,
19:43 et ensuite dès lors qu'on va augmenter ses revenus,
19:47 qu'on va dépasser le seuil de 26 070 euros,
19:50 ces 20% vont se transformer en 30%,
19:52 donc on voit que c'est un barème avec deux tranches
19:55 et donc une légère progressivité,
19:57 ça c'est pour l'impôt sur le revenu.
19:59 - Au sein de l'Union Européenne.
20:01 - Maintenant il faut parler bien évidemment
20:03 de ce sujet épineux des préléments sociaux,
20:05 en distinguant le cas de personnes qui sont résidentes,
20:09 non résidentes, pardon, fiscales françaises,
20:12 mais résidentes au sein de l'Union Européenne
20:14 ou de l'espace économique européen et la Suisse,
20:16 et ceux parmi d'entre nous qui nous écoutent,
20:19 qui vivent en dehors de ces zones citées,
20:21 par exemple le cas de l'Australie.
20:23 Puisque pour un français de l'Union Européenne
20:26 qui aurait donc des revenus immobiliers français,
20:28 en plus de payer le taux de 20 ou 30% d'impôt sur le revenu,
20:32 il va devoir payer un prélément de solidarité
20:34 qui s'élève à 7,5%,
20:36 donc on voit qu'on peut être soit à 27,5%,
20:39 soit à 37,5%.
20:41 Par contre, où le bar laisse,
20:43 et quand on prend un exemple d'un français qui vit en Australie,
20:47 lui, il continuera à payer ce que nous on paye en France,
20:51 disons quand on est résident,
20:52 les fameux préléments sociaux de 17,2%,
20:54 en plus de son impôt sur le revenu.
20:56 Donc on arrive finalement à une fiscalité
20:58 qu'on peut qualifier, je pense, de confiscatoire,
21:00 puisque dans le pire des cas, on sera à 30% + 17,2%,
21:03 on atteint quasiment 50% d'imposition
21:05 sur ses revenus fonciers de source française,
21:07 et dès le 1er août.
21:09 - Ça veut dire, Nicolas Seigneul, que lorsque l'on part vivre à l'étranger,
21:12 il vaut mieux vendre ses investissements immobiliers en France,
21:15 ou est-ce que là aussi, on est taxé
21:17 lorsqu'on réalise des plus-values immobilières sur le sol français ?
21:20 - Alors, effectivement,
21:22 que ce soit des revenus de location,
21:25 ou bien alors des plus-values,
21:27 même si on va vivre à l'étranger,
21:30 on va devoir, on sera en haut de barre,
21:32 on devra faire une déclaration,
21:34 on sera en haut de barre d'un impôt en France.
21:36 Mais évidemment, le problème, c'est que les Français,
21:39 en général, ont une appétence pour la pierre,
21:42 pour l'investissement immobilier,
21:44 et généralement, on aime bien investir dans son pays,
21:46 donc quelque part, il faut trouver des solutions
21:49 pour continuer d'investir, et ne pas être pénalisé,
21:51 ne pas se retrouver dans ce carcan fiscal qu'on vient de décrire.
21:54 Donc, pour le cas des plus-values, par exemple,
21:57 si vous voulez, la fiscalité est assez similaire
22:00 que pour un résident.
22:02 On aura un taux d'impôt sur le revenu de 19%,
22:04 qui bénéficiera des abattements pour durée de détention,
22:06 dès lors qu'on vend un bien qui est resté en France
22:09 alors qu'on a déménagé à l'étranger.
22:11 Pour les résidents de l'Union européenne,
22:14 on sera sur 19% + 7,5% de prénombre de solidarité,
22:18 comme pour les revenus.
22:20 Par contre, pour les hors-Union européenne,
22:22 finalement, on va se retrouver sur un même schéma
22:24 que pour un résident, les 19% + la CGCRDS.
22:28 Par contre, il faut souligner un point,
22:30 c'est qu'il y a une exception
22:32 et que pas mal de nos compatriotes,
22:34 je le vois ici en Espagne,
22:36 quand on discute de ce sujet, ignorent.
22:38 C'est qu'on a la possibilité,
22:40 même si on a déménagé à l'étranger
22:42 et qu'on a gardé un bien situé en France,
22:44 d'obtenir sous conditions,
22:46 il y a deux conditions,
22:48 une exonération de 150 000 euros
22:50 sur la plus-value qu'on réaliserait
22:52 sur ce bien qui est resté en France.
22:54 Les deux conditions, je les donne,
22:56 pas pour entrer volontairement dans la technique,
22:58 mais elles sont faciles.
23:00 On peut avoir résidé deux ans en France
23:02 et que la cession intervienne
23:04 avant le dixième anniversaire de son départ à l'étranger.
23:06 D'accord, donc une vente
23:08 qui interviendrait lorsqu'on est déjà parti,
23:10 mais qu'on veut se séparer d'un bien immobilier.
23:14 Un mot peut-être rapide, Nicolas Seigneul,
23:16 sur cette différence de traitement,
23:18 qu'on soit résident en Union européenne
23:20 ou hors de l'Union européenne,
23:22 ça change beaucoup de choses
23:24 en matière de fiscalité.
23:26 On le voit, et ça a été un sujet brûlant,
23:28 notamment en 2012 et en 2015.
23:30 2015, c'est l'arrêt de Reuter,
23:32 la cour de justice de l'Union européenne,
23:34 qui a été repris par la Cour de cassation,
23:36 par le Conseil d'État,
23:38 suite à la loi de finances ratificatives de 2012,
23:40 qui avait ré-insujetti,
23:42 si ma mémoire est bonne, en août 2012,
23:44 les non-résidents
23:46 aux prélèvements sociaux
23:48 sur deux catégories de revenus,
23:50 qui étaient donc l'élocation
23:52 et les plus-value.
23:54 Il y a eu tout un épisode judiciaire
23:56 et maintenant,
23:58 on se retrouve sur une dualité de traitement.
24:00 Comme on l'a vu précédemment,
24:02 ce qui change le plus,
24:04 c'est cette question des prélèvements sociaux,
24:06 avec 7,5 % à payer
24:08 pour des Unions européennes,
24:10 des résidents non-résidents
24:12 hors Union européenne,
24:14 et 17,2 % pour les Français
24:16 qui sont domiciliés
24:18 en dehors de l'Union européenne.
24:20 Il y a une vraie différence de traitement,
24:22 de discrimination sur ce sujet-là.
24:24 - Rapidement, Nicolas Seigneul,
24:26 quel conseil vous donneriez aux gens qui nous écoutent
24:28 pour la gestion de ces investissements
24:30 immobiliers lorsque l'on est non-résident
24:32 fiscal français ?
24:34 Ce ne sera pas pour cette déclaration de revenus-là,
24:36 mais pour anticiper la suivante ?
24:38 - On l'a vu,
24:40 la catégorie de revenus
24:42 qui est pénalisante fiscalement,
24:44 c'est le revenu foncier.
24:46 Ce n'est pas forcément une catégorie de revenus
24:48 intéressante quand on est résident en France.
24:50 Ce qu'on peut faire
24:52 pour continuer d'investir dans l'immobilier
24:54 sans être pénalisé fiscalement,
24:56 on peut déjà, un, privilégier le schéma
24:58 de l'allocation noblée,
25:00 où grâce au jeu des amortissements,
25:02 si on note pour une déclaration en réel,
25:04 on va venir gommer le résultat taxable
25:06 avec les amortissements qui se viendront se déduire.
25:08 Et si on a financé son acquisition
25:10 par un emprunt,
25:12 on peut se retrouver dans des cas où pendant 20 ans,
25:14 on va être complètement libre de toute charge fiscale.
25:16 Après, je voudrais parler
25:18 d'un instrument qu'on utilise beaucoup,
25:20 je fais souvent l'apologie parce que c'est la SCPI,
25:22 puisque c'est un instrument
25:24 qui est très versatile, qui nous permet de répondre
25:26 à beaucoup de cas de figure.
25:28 Mais prenons le cas de la SCPI,
25:30 c'est un conseil qui est assez connu,
25:32 mais c'est vrai que depuis 2012,
25:34 on a vu apparaître
25:36 certains gérants
25:38 qui ont créé des SCPI
25:40 dites internationales ou européennes.
25:42 Et si on prend le cas de la SCPI
25:44 en opposant une SCPI française
25:46 et une SCPI, disons, européenne,
25:48 la SCPI française
25:50 avec 100% de ses actifs en France
25:52 et la SCPI européenne
25:54 avec tous ses actifs à l'étranger,
25:56 le traitement fiscal ne sera pas du tout le même.
25:58 Sur une SCPI française,
26:00 on va subir de plein fouet la fiscalité décrite précédemment.
26:02 En revanche, sur une SCPI européenne,
26:04 bien que la SCPI soit enregistrée
26:06 en France, c'est une SCPI française,
26:08 mais avec des biens à l'étranger,
26:10 on va retenir comme règle
26:12 de taxation uniquement la règle de localisation,
26:14 les biens n'étant pas
26:16 en France, mais à l'étranger.
26:18 Il n'y aura aucune déclaration
26:20 à effectuer en France des lois condamnées aux résidents
26:22 et aucun impôt à payer.
26:24 Est-ce que ça vaut aussi,
26:26 il nous reste une minute Nicolas Saignol,
26:28 si jamais je reviens en France et que j'ai
26:30 réalisé ces investissements et SCPI
26:32 internationales à l'étranger par exemple ?
26:34 Alors oui, les avantages
26:36 qu'on avait effectivement à l'expatriation
26:38 au moment de sa patrie
26:40 vont toujours produire
26:42 des effets très positifs sur sa déclaration
26:44 puisque, un exemple,
26:46 au niveau de la CSG-CRDS, on restera sur
26:48 du revenu foncier qui sera taxable, c'est un revenu
26:50 étranger qu'on doit réintégrer dans sa déclaration,
26:52 par contre, comme c'est un revenu de l'étranger,
26:54 on n'aura pas à payer de CSG-CRDS,
26:56 donc on élut 17,2%
26:58 de taxation sur son revenu.
27:00 Et aussi pour l'IFI, on en a pas
27:02 trop parlé, mais c'est vrai que c'est la même règle
27:04 pour l'IFI, c'est la règle de localisation.
27:06 Donc, parler simplement
27:08 de la loi LME 2018
27:10 communiquée sous Nicolas Sarkozy,
27:12 qui stipule que quand on a passé
27:14 5 ans à l'étranger et qu'on revient
27:16 en France, tous les investissements
27:18 immobiliers qui auront été réalisés pendant cette taille
27:20 d'expatriation ne rentreront pas
27:22 dans la base taxable de votre IFI
27:24 pendant 5 ans. Donc, si on rentre
27:26 le 2 janvier, c'est plutôt conseillé si on peut
27:28 s'organiser comme ça. Vu que l'IFI,
27:30 on prend la situation au 1er janvier,
27:32 on peut avoir quasiment jusqu'à 6 ans
27:34 d'exonération des biens qui ont été
27:36 acquis à l'étranger dans sa base IFI.
27:38 Merci beaucoup Nicolas Seigneul.
27:40 Je vous rappelle que vous êtes directeur
27:42 ECUANCE, donc Gestion Privée Internationale
27:44 en Espagne. Merci à vous
27:46 de nous avoir suivis et à très vite sur Bismarck.
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