Jeudi 22 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Ninon Bour (doctorante en archéologie précolombienne)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 ...
00:01 -On parle d'art dans "Smart Patrimoine".
00:06 Bonjour, Sybille Ahoujana. -Bonjour, Eva.
00:08 -Merci d'être avec nous.
00:10 Un mot sur l'actualité du marché de l'art.
00:12 La semaine dernière a eu lieu la foire d'art contemporain
00:16 Art Basel à Bâle.
00:17 -Exactement. Art Basel a fermé ses portes dimanche dernier,
00:20 après une semaine de foire.
00:22 C'était un événement qui a attiré 82 000 personnes,
00:25 soit 12 000 personnes de plus par rapport à 2022.
00:28 Ce sont les chiffres d'Art Basel.
00:31 284 galeries, 36 pays représentés.
00:33 La particularité de cette année, c'est le secteur cabinet,
00:36 qui a fait ses débuts à la foire à Bâle,
00:39 des débuts plutôt appréciés.
00:41 -Quel bilan on peut faire de cette foire, Sybille ?
00:44 -Plusieurs acteurs se sont exprimés dans les communiqués d'Art Basel.
00:48 Andrew Fabrikent, le COO de Gagoscien,
00:50 expliquait que c'était l'une des foires les plus fréquentées
00:54 que j'ai vues depuis des années.
00:56 Kamel Menour s'est aussi exprimé.
00:58 Il dit que cette année, Art Basel a marqué notre foire
01:01 la plus réussie à ce jour, avec près de 40 ventes
01:04 à la fin de la seule première journée d'ouverture.
01:07 Les oeuvres ont été placées de Kamel Menour
01:10 dans des grands musées privés et publiques,
01:12 dans des collections.
01:13 La presse spécialisée confirme un véritable engouement
01:17 pour la foire, qui n'a pas faibli,
01:19 malgré un contexte financier forcément assez terne,
01:22 et des ventes aux enchères internationales
01:25 au début d'année, qui pouvaient être plus ternes.
01:28 On remarque des ventes de grands classiques,
01:31 d'oeuvres de Picasso, Sight Wombly, Soulages, etc.,
01:34 mais aussi des ventes d'oeuvres femmes de plus en plus représentées.
01:38 Pour ne citer qu'elles,
01:39 Yayoko Sama chez Sfirner et Louise Bourgeois,
01:42 vendues par Heuser & Wirth.
01:44 -Cybile, une annonce de taille a été faite au lancement.
01:47 -C'était le lundi 12 juin, lors de la foire de bal.
01:50 Emmanuel Perrotin, directeur de la Galerie Eponyme,
01:53 a vendu 60 % de ses parts
01:55 au fonds d'investissement Colony Investment Management.
01:59 Le montant de la transaction n'a pas été dévoilé.
02:01 Cette action pourra permettre à la galerie
02:04 de se développer davantage.
02:06 -Comment s'organise cette entreprise
02:08 qui prend les commandes ?
02:09 -C'est Nadra Moussalem, président directeur de Colony IM,
02:13 qui a annoncé qu'Emmanuel Perrotin
02:15 conservera sa place de président du conseil d'administration.
02:18 Il restera animateur et gérera aussi toute la partie artistique.
02:22 Quant à Nadra Moussalem,
02:24 il sera en charge des actions de l'entreprise.
02:26 Les deux hommes recherchent à travailler avec une 3e personne,
02:30 un directeur chargé de l'expansion de la galerie.
02:33 Après cette annonce,
02:34 des réactions contrastées ont fait surface.
02:37 Certains voient des avantages.
02:38 La galerie pourra se structurer, recruter davantage,
02:41 emprunter plus facilement.
02:43 D'autres acteurs sont plus préoccupés,
02:45 comme le marchand américain Jeffrey Deitch,
02:48 qui a été interviewé par Le Monde.
02:50 Le business et l'art ne peuvent pas se mélanger
02:53 et il faut garder une certaine indépendance.
02:55 L'opération devra être finalisée
02:57 au cours de ce second semestre 2023.
03:00 -On termine par un rapport.
03:02 C'est le Conseil des ventes qui a publié son rapport
03:05 sur le bilan 2022 du marché de l'art.
03:07 -C'est un rapport réalisé en collaboration
03:09 avec les Beaux-Arts.
03:11 La phrase principale, ce qu'il faut retenir,
03:13 c'est qu'après l'euphorie 2021,
03:15 le montant total adjugé en France est de 4,4 milliards d'euros.
03:19 Cela concerne le secteur art et objets de collection
03:23 et c'est en progression de 8,2 % par rapport à 2021.
03:28 Le Conseil des ventes note que la France affiche
03:31 un dynamisme plus soutenu qu'au plan mondial de ce secteur.
03:35 Il note aussi que le montant des ventes
03:38 est mieux réparti à travers les maisons de vente aux enchères.
03:41 Cette progression s'explique grâce à la dispersion
03:44 de grandes collections privées de haute qualité.
03:48 Par ailleurs, le paysage des ventes aux enchères évolue aussi.
03:51 Le Conseil des ventes note une féminisation
03:54 et aussi son rajoutnissement,
03:56 mais qui doit encore progresser.
03:58 Et enfin, sur le plan international,
04:00 le Conseil des ventes met en avant l'émergence de nouveaux acteurs
04:04 sur le marché asiatique,
04:06 mais la Chine, qui reste deuxième au niveau du monde
04:12 des marchés de vente,
04:14 malgré une part mondiale qui s'effrite,
04:17 représente 16 % de part de marché aujourd'hui
04:20 contre 32 % en 2021.
04:23 -Merci beaucoup.
04:24 C'est l'heure de l'interview.
04:26 On va présenter votre invité,
04:27 le quatrième invité de votre série
04:30 sur la provenance des oeuvres d'art.
04:32 Aujourd'hui, en prime bulle,
04:34 l'invité, c'est Ninon Bourg,
04:35 doctorante en archéologie précolombienne.
04:38 Bonjour. -Bonjour.
04:40 -Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
04:43 Pouvez-vous nous définir, nous décrire en quelques mots
04:46 cet art précolombien, un art qu'on définit
04:48 comme mystérieux, j'ai vu, d'ailleurs.
04:51 -Mystérieux, très mystérieux.
04:53 L'art précolombien et l'étude de l'art précolombien,
04:56 particulièrement de l'archéologie précolombienne,
04:59 c'est l'étude des restes matériels
05:01 des civilisations amérindiennes,
05:03 donc des civilisations natives des Amériques,
05:06 jusqu'à l'arrivée de Christophe Colomb
05:08 ou alors quelques décennies après.
05:11 -Pour ceux qui nous écoutent, sur quelle période,
05:14 ça recouvre ? -Plusieurs milliers d'années.
05:16 -C'est assez vaste.
05:18 Justement, comme on remonte à des milliers d'années,
05:21 quelles difficultés vous rencontrez
05:23 lorsque vous souhaitez établir la provenance
05:26 d'un objet d'art précolombien ?
05:28 -Alors déjà, la difficulté a attrait
05:31 à l'histoire même de ces populations
05:33 qui, pour la plupart, n'ont pas laissé de traces écrites.
05:37 Donc ça brouille déjà les pistes.
05:39 C'est surtout que la provenance, en matière d'archéologie
05:43 et d'art précolombien, a été une préoccupation
05:45 il y a... à partir de ces dernières années seulement.
05:48 Avant, ce n'était pas forcément renseigné.
05:51 Donc on s'est retrouvés avec des objets...
05:54 On s'est retrouvés avec des objets, déjà, qui sont issus...
05:58 de territoires qui ont été colonisés.
06:02 -Oui. -Donc ces objets...
06:05 n'ont pas forcément été étudiés.
06:08 Les populations qui les ont produits ont vu leur histoire effacer.
06:12 -C'est des enjeux, des difficultés que vous allez retrouver
06:15 si vous voulez créer toute la traçabilité d'une oeuvre d'art.
06:18 -Ensuite, on a eu d'autres difficultés,
06:21 notamment le fait que ces objets, ensuite, au XIXe siècle,
06:25 aient été collectés en masse
06:26 pour les musées nord-américains et européens,
06:29 qui se livraient une véritable course à la collecte
06:32 et une course au prestige.
06:34 Ils voulaient avoir des objets du monde entier en masse
06:37 dans leur collection.
06:39 Ils ont mélangé des objets sortis de fouilles,
06:41 mais au XIXe siècle, ce n'était pas les mêmes conditions
06:45 qu'aujourd'hui, même condition encadrement scientifique.
06:48 Ils ont mêlé ces objets sortis de terre
06:50 à des objets achetés à des locaux sur les routes.
06:53 C'est-à-dire que, du début, dans les réserves de musées
06:57 et dans les salles d'exposition, dès le XIXe siècle,
07:00 vous avez eu des objets archéologiques authentiques,
07:03 sans véritable provenance, ou alors pas très encadrés,
07:06 qui ont été mélangés avec de faux objets.
07:08 C'est difficile de les différencier.
07:11 -Est-ce qu'il existe quand même certains supports
07:13 sur quoi vous vous basez pour étalir la traçabilité ?
07:16 Il y a des supports, vous avez dit qu'il y en avait peu écrits,
07:20 mais est-ce qu'il reste des archives, quelque part ?
07:23 C'est des voyages que vous êtes obligés de faire
07:26 pour rencontrer les civilisations ?
07:28 -Finalement, la chose principale sur laquelle on se base,
07:31 ce sont les anciennes collections.
07:33 -De particuliers ?
07:35 -Non, on se base plutôt sur les collections publiques,
07:38 sur les institutions publiques.
07:40 C'est une erreur, parce que souvent,
07:42 les collections de ces institutions,
07:44 on pense que les anciennes collections sont "safe",
07:47 et que parce que ces objets ont été collectés anciennement,
07:50 que les objets sont forcément authentiques,
07:53 qu'il n'y avait pas de faussaires.
07:55 Sauf que c'est faux,
07:56 parce que les faussaires existent depuis la colonisation
07:59 et ont explosé à partir du XIXe siècle,
08:02 et sont toujours en activité.
08:04 Finalement, tout ce qui nous reste,
08:06 c'est les études stylistiques, les comparaisons,
08:09 les études iconographiques, étudier le style d'une pièce.
08:12 Mais là encore,
08:13 quelqu'un d'habile peut imiter une pièce préexistante.
08:17 -Aujourd'hui, on parle énormément de restitution,
08:19 concernant ces biens, mais la première préoccupation,
08:22 c'est de savoir si c'est déjà un faux ou un vrai.
08:25 -Absolument. La restitution n'est qu'un enjeu,
08:28 c'est un des challenges seulement
08:30 de l'art précolombien et de la provenance du style
08:33 du souci de provenance en art précolombien.
08:36 Avant de pouvoir rendre un objet, de le restituer,
08:39 il faut l'identifier, savoir d'où il vient.
08:41 Des milliers d'objets précolombiens
08:43 n'ont pas de biographie à ce jour.
08:45 -Ca s'applique spécifiquement à l'art précolombien
08:48 ou ça peut être une question
08:50 qui peut être applicable sur les biens archéologiques ?
08:53 -Le problème de provenance est très large
08:56 et s'applique à différents types d'objets,
08:59 particulièrement les objets archéologiques.
09:02 Mais ce problème de provenance lié à la multiplication des faux
09:06 et au pillage est vraiment assez symptomatique
09:08 de l'art précolombien.
09:10 -Quand on parle de faux, qu'est-ce que c'est exactement ?
09:13 Est-ce que c'est des personnes mal intentionnées ?
09:16 Est-ce qu'il peut y avoir des copies d'époque
09:18 qui ont été faites par des artistes
09:20 mais qui n'étaient pas mal intentionnées ?
09:23 Aujourd'hui, ça va rentrer dans le marché.
09:25 Y a-t-il différents types de faux ?
09:27 -Absolument. C'est une définition, une notion très complexe
09:30 qui est très complexe. Il y a plusieurs facettes.
09:33 Vous avez le faux frauduleux fait dans l'intention de tromper
09:36 par des ateliers de faussaires,
09:38 qui sont parties d'une même famille,
09:40 qui exercent de génération en génération.
09:43 En Équateur, vous avez des villages entiers dédiés à ça.
09:46 Mais vous avez également des artisans
09:49 qui font des copies officielles et légales
09:52 pour être vendues ensuite dans des magasins de souvenirs
09:56 ou alors dans des magasins qui sont liés à des musées.
10:00 Ces copies sont bien intentionnées,
10:02 mais leurs objets vont être achetés.
10:05 On va gommer leurs signatures,
10:07 étant donné que ce sont des copies officielles
10:10 qui sont 100 %...
10:13 qui reprennent 100 % un objet préexistant.
10:16 On va la remettre sur le marché de l'art
10:18 en tant qu'objet archéologique.
10:20 -C'est des cas avérés,
10:22 des cas rencontrés dans vos recherches.
10:24 -Oui. -J'ai une question
10:26 dans un musée, comme le Quai Branly.
10:28 Est-ce qu'on a une idée du pourcentage d'oeuvres
10:31 qui, potentiellement, seraient fausses ?
10:34 Même si j'imagine qu'eux font toutes les démarches.
10:37 Mais il y en a quand même ? -Bien sûr.
10:39 On parle du Quai Branly,
10:40 mais honnêtement, ça existe dans toute institution,
10:44 que ce soit en France, en Europe ou ailleurs.
10:46 Le Quai Branly, aujourd'hui,
10:48 compte environ 100 000 objets des Amériques.
10:51 Et il tient des archives,
10:53 et parmi lesquelles, vous avez un dossier
10:56 sur les objets qui sont réputés faux.
10:58 Sur ces 100 000 objets des Amériques,
11:00 il y en a 1 000, aujourd'hui,
11:02 qui sont archivés, inventoriés
11:04 comme étant de faux objets archéologiques précolombiens.
11:07 La question est... -En tout cas,
11:09 ils sont transparents, là-dessus. -Absolument.
11:12 Le service des archives du Quai Branly est accessible.
11:15 Vous faites une demande.
11:16 Vous allez retrouver des étudiants,
11:18 des universitaires, des musées,
11:20 mais c'est ouvert à n'importe qui qui est intéressé.
11:23 La question est de savoir si ce sont vraiment 1 000 objets faux.
11:27 Est-ce qu'il n'y en a pas plus ?
11:28 -Pourquoi est-ce qu'on va montrer des objets faux dans un musée ?
11:32 Y a-t-il un intérêt pédagogique ?
11:34 -On ne les montre pas forcément.
11:36 Ca a été tabou jusqu'à ces dernières années.
11:38 Ils étaient relégués à la réserve.
11:40 Et c'est seulement depuis ces dernières décennies
11:44 que l'on va organiser des expositions
11:46 au grand public, justement, sur le faux et les faussaires.
11:50 On remarque que ça intéresse beaucoup le public.
11:53 Ca les sensibilise et ça leur permet de comprendre
11:56 que le faux est souvent lié à la problématique
11:58 du trafic d'objets d'art, au trafic de biens culturels.
12:02 Souvent, le problème, c'est que les collectionneurs
12:05 et le public pensent qu'en achetant un bien archéologique
12:08 dans une étude ou une maison de vente,
12:10 qu'il va sauver cet objet et que cet objet est "safe",
12:13 alors qu'en réalité, le trafic et la vente de faux objets
12:16 alimentent des trafics connexes.
12:18 Un trafic de biens culturels,
12:21 mais également, en général, un trafic de drogue
12:23 et un trafic d'êtres humains.
12:25 -Oui, surtout, ça, c'est lié... -Absolument.
12:28 -C'est l'UNESCO qui disait que le trafic de biens,
12:31 c'est le 3e plus grand trafic illicite du monde.
12:34 -Tout à fait.
12:35 -Pour, justement, apporter plus de cadres
12:38 à ce trafic de biens culturels, notamment archéologiques,
12:41 est-ce qu'il y a des lois qui existent,
12:43 soit en France, soit spécifiques pour les biens précolombiens,
12:47 et est-ce qu'il faudrait encore plus de lois
12:50 pour l'encadrer ?
12:51 -C'est une très bonne question.
12:53 Il faudrait encore plus de lois ? Je ne sais pas.
12:56 Peut-être prendre le problème autrement.
12:59 Au niveau international, vous avez la convention de l'UNESCO,
13:02 de 1970, vous avez aussi la convention unidroits de 95,
13:05 et de façon très régulière, vous avez l'ICOM,
13:09 qui produit des listes rouges d'objets
13:12 qui font l'objet de trafic ou l'objet de faux.
13:17 Pour ce qui est des législations des pays d'Amérique du Sud
13:21 et d'Amérique centrale,
13:23 évidemment, chaque pays a sa propre législation.
13:26 On remarque quelque chose qui est assez intéressant
13:29 et assez alarmant en même temps.
13:31 Le Mexique, comme d'autres pays,
13:33 dont le Pérou, notamment, ont commencé à protéger
13:36 leurs biens archéologiques et leurs patrimoines
13:39 dès leur indépendance, dès le début du 19e siècle.
13:42 Depuis, ils n'ont cessé de multiplier les lois protectrices
13:46 de ce patrimoine, sauf qu'on remarque
13:48 que plus ils multiplient les lois, plus les objets finissent quand même
13:52 en France, et donc à Paris et à New York,
13:54 parce que ce sont les deux plaques tournantes...
13:57 -Les deux grandes places de vente. -Absolument.
13:59 De ce qu'on appelle, entre guillemets, les arts tribaux,
14:03 même si c'est impropre dans le monde.
14:05 Et finalement, ces lois, la multiplication de ces lois
14:08 n'empêche pas ces objets de continuer d'arriver,
14:11 de continuer à avoir une cote qui grimpe
14:13 et à continuer d'être collectionnés.
14:15 -Justement, dans ce... Là, il va y avoir des lois cadres,
14:18 c'est un loi cadre qui concerne plutôt les arts
14:21 en provenance d'Afrique, donc forcément,
14:24 ça ne nous concerne pas vraiment, mais ce genre de loi
14:27 et les préconisations du rapport Martinez,
14:29 est-ce que ça va avoir des conséquences positives,
14:32 selon vous, sur ce marché ? -Je ne pense pas,
14:34 parce que le rapport Martinez a le mérite d'exister,
14:39 et il est surtout pensé, comme vous l'avez dit,
14:42 pour des objets africains qui ont été obtenus
14:45 pendant la période coloniale, parce que les pays d'Afrique
14:48 concernés étaient d'anciennes colonies françaises,
14:51 je pense notamment au trésor du Bénin.
14:53 Dans le cas des arts précolombiens et de l'archéologie précolombienne,
15:00 le rapport Martinez ne fait que réitérer quelque chose
15:03 qui existait déjà, notamment entre la France et le Mexique.
15:06 Vous avez un principe qui dit que la France peut rester
15:11 propriétaire d'un objet, mais que cet objet peut être
15:14 renvoyé dans son pays hôte. -C'est le principe
15:17 du patrimoine partagé ? -Absolument.
15:19 Ca existe déjà entre la France et le Mexique,
15:22 depuis le XIXe siècle, notamment avec des objets aztèques.
15:25 -Ca se met à profit, c'est positif, plutôt ?
15:28 -Oui, oui, mais rien de nouveau sous le soleil.
15:31 -Merci beaucoup à toutes les deux pour cet échange.
15:34 Merci, Ninon Bourg, d'être venue nous voir sur le plateau.
15:37 Vous êtes d'Haute-Torrente, en archéologie précolombienne.
15:40 Merci d'avoir été avec nous. -Merci.
15:43 -Cybille, on vous retrouve jeudi prochain
15:45 dans "Smart Patrimoine".
15:47 Tout de suite, c'est "Enjeu patrimoine".