Parlons Vrai chez Bourdin avec Shannon Seban, présidente de Renaissance en Seine-Saint-Denis, Cyril Chabanier, président de la CFTC et Olivier Rouquan, chercheur associé au CERSA (Centre d’études et de recherches en sciences administratives et politiques de Paris II).
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##LA_CONFRONTATION-2023-04-17##
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/12h30, Jean-Jacques Bourdin.
00:06 - Il est 11h04, merci d'être avec nous sur l'antenne de Sud Radio.
00:12 Nous allons débattre comme tous les jours, vous savez, ce n'est pas compliqué.
00:15 Entre 11h et 12h, nous débattons d'un sujet d'actualité, évidemment.
00:20 Et aujourd'hui, nous allons débattre non seulement de la réforme des retraites,
00:27 mais maintenant de la suite, de ce qui peut se passer, de ce qui pourrait se passer.
00:32 Et nous allons, en toile de fond, évidemment, évoquer l'allocution solennelle
00:37 du président de la République ce soir à 20h, Emmanuel Macron, sur TF1 et France 2.
00:43 Faut-il maintenant passer à autre chose ou pas ?
00:47 Eh bien, nous avons avec nous Shannon Seban, qui est présidente de Renaissance.
00:52 En Seine-Saint-Denis, Cyril Chabanier, qui est le président de la CFTC.
00:56 Olivier Roucan, qui est chercheur associé au Centre d'études et de recherche en sciences administratives et politiques de Paris 2.
01:02 A tous les trois, bonjour. - Bonjour.
01:04 - Merci d'être avec nous, de participer à cette émission.
01:08 Encore une fois, les auditeurs peuvent intervenir, 0826 300 300.
01:12 Ce n'est pas compliqué, vous pouvez intervenir et vous participer à notre débat.
01:17 Donc, allocution solennelle d'Emmanuel Macron ce soir. Qu'attendez-vous de cette allocution, Shannon Seban ?
01:28 - J'attends de cette allocution que le président de la République puisse tout d'abord fixer un cap pour les quatre prochaines années,
01:35 puisqu'on est effectivement au début de quinquennat, mais il reste encore quatre ans.
01:38 Quatre ans au service de nos concitoyens et je crois qu'en tant qu'élu local,
01:42 moi j'entends aussi les revendications et les demandes qui sont celles de nos concitoyens,
01:47 c'est-à-dire pouvoir agir pour le pouvoir d'achat, pour la santé, pour l'écologie, pour la sécurité et pour les écoles.
01:54 Et je crois qu'on a ici une demande très forte et une demande urgente,
01:58 qui est à la fois pouvoir faire en sorte qu'on a un travail qui paye mieux,
02:02 et pouvoir répondre justement à cette question-là de l'inflation.
02:06 Et donc je crois que c'est là-dessus en tout cas que le président de la République...
02:08 - Pour vous, coup de la vie, inflation reste à vivre, hein, en quelque sorte.
02:13 - Absolument.
02:14 - Mais est-ce que vous pensez que les Français attendent encore des promesses ?
02:16 - Mais vous savez, moi je crois que le peuple français et que nos compatriotes ne se résigneront pas,
02:21 et qu'ils vont comprendre qu'on a ici un président de la République qui a su faire preuve de courage,
02:25 et je l'entends, la vérité elle est crue, elle est difficile, mais je crois qu'elle s'impose,
02:31 cette vérité-là elle s'impose, et on a un président de la République qui est courageux.
02:34 Vous savez, moi je crois que quand on est à la tête d'un pays comme la France,
02:38 on peut tout à fait faire le choix de maintenir une courbe des sondages en hausse,
02:42 et de prendre des décisions qui ne sont que populaires.
02:45 Mais un président de la République, il n'est pas là pour être populaire.
02:48 Il est là pour faire en sorte de dire la vérité aux Français,
02:51 quand vous avez face à cela des oppositions qui ne cherchent qu'à bercer les Françaises et les Français d'illusion.
02:56 - Alors Cyril Chabanier, la loi sur la réforme des retraites a été promulguée,
03:02 après décision du Conseil constitutionnel, est-ce que maintenant, la France doit passer à autre chose ?
03:09 Est-ce qu'Emmanuel Macron doit passer à autre chose ?
03:12 - Non, en tout cas nous ne passerons pas à autre chose,
03:15 et on espère que le président ne va pas appliquer cette loi.
03:18 Moi j'entends très bien le discours de vérité, je n'ai pas de souci avec ça,
03:21 mais sur les retraites il n'y a pas eu un discours de vérité de la part du gouvernement.
03:24 Il y a plein d'informations qui étaient des informations qui étaient erronées,
03:27 on va le dire comme ça.
03:29 Donc ça fait trois mois qu'on demande à nos concitoyens et aux salariés d'être dans la rue,
03:33 qu'on se bat contre cette réforme.
03:35 Je rappelle que le Conseil n'a validé que le principe de l'égalité,
03:38 ça ne remet pas en cause le fond évidemment de cette loi,
03:41 et cette loi est profondément injuste, elle est encore plus injuste d'ailleurs,
03:45 parce que la partie sucrée, comme on dit, de la loi a été retoquée par le Conseil.
03:50 Donc pour nous cette bataille elle continue,
03:53 on n'a pas rendu les armes sur cette réforme des retraites,
03:56 on veut continuer à mettre la pression, le Président et le gouvernement
03:59 comptent sur le fait qu'il y ait une résignation une fois que le Conseil ait rendu son avis,
04:04 ça ne va pas être le cas, il y a encore des actions qui se font durant les 15 jours,
04:07 et un grand rassemblement le 1er mai.
04:09 - Vous appelez à la CFTC à des actions avant le 1er mai ?
04:12 Parce que la CGT propose, veut organiser plusieurs actions,
04:17 des grèves, des mobilisations le 20 et le 27 je crois.
04:21 Vous aussi à la CFTC ou vous attendez le 1er mai ?
04:25 - En fait on attend surtout le 1er mai,
04:28 mais l'intersyndical a dit que tout type d'action qui serait effectuée
04:32 et décidée à l'Assemblée Générale dans les entreprises ou dans les branches
04:35 aurait le soutien de l'intersyndical à partir du moment où on restait dans le respect des biens et des personnes,
04:40 donc pas de violence, pas de casse.
04:41 - Bon, pas de violence, pas de casse, je vous dis ça parce que
04:44 le patron de la CFDT a dit, Laurent Berger a dit,
04:48 après le 1er mai, il va falloir à un moment donné ou un autre revenir à la table des négociations.
04:54 Vous êtes prêt aussi à la CFTC ? Vous êtes prêt à revenir à la table des négociations ?
04:58 - Non mais...
04:59 - Sur, je sais pas, sur la pénibilité au travail, sur le travail en lui-même,
05:04 sur le coût de la vie, sur toutes les grandes questions, le partage des richesses,
05:08 toutes les grandes questions qui sont posées.
05:11 - Oui tout à fait.
05:12 - C'est un poil de fond de la contestation contre la réforme des retraites.
05:15 - Il n'y a pas que la réforme des retraites.
05:16 - Non, il y a le coût de la vie.
05:17 - Evidemment.
05:18 - Il y a le coût de la vie, l'augmentation des salaires,
05:20 qui est une demande très forte, vous le savez.
05:22 - Bien sûr. De toute façon, il reste 4 années au président dans ce mandat.
05:27 Donc dire qu'on ne va pas revenir à la table des négociations,
05:29 ça serait évidemment inconscient, parce qu'il y a des tas de choses à négocier.
05:32 Vous avez fait la liste d'ailleurs de sujets sur lesquels on peut se mettre d'accord
05:36 et sur lesquels il y a beaucoup de choses à faire.
05:38 Mais ce n'est pas parce qu'on va discuter d'autres sujets
05:41 que le sujet des retraites est terminé.
05:44 Il n'est pas terminé pour nous.
05:45 Et puis, vous parliez de mon collègue Laurent Berger,
05:48 il a parlé d'un moment un peu de décence.
05:51 - Oui. D'un certain temps.
05:54 - Et je crois que c'est clair.
05:58 - Et entrer à Matillon ou à l'Elysée pour négocier.
06:01 - On le voit dans la promulgation de la loi.
06:03 Alors on a un président, certes, qui est habitué à promulguer les lois assez rapidement.
06:06 Il y en a eu 30 lois qui ont été promulguées dans les 48 heures.
06:08 Mais le faire durant la nuit, simplement 9 heures après la décision du Conseil,
06:13 ça fait un peu provocation.
06:15 - On ne s'est pas conseillé de promulguer.
06:17 - Encore une fois là-dessus, si je peux juste me permettre,
06:19 les textes paraissent toujours au journal officiel la nuit.
06:22 - Oui, la nuit. C'est une tradition.
06:24 - C'est une tradition, malheureusement.
06:26 - Elle a bien été promulguée tout de suite après la décision du Conseil constitutionnel.
06:29 - Oui, mais je vous dirais, c'est normal.
06:30 On n'allait pas attendre non plus 3 mois pour le faire.
06:32 - Vous savez, parfois la symbolique est importante.
06:34 Il y a une allocution ce soir du président de la République,
06:37 rien n'empêchait d'attendre ce soir pour nous expliquer pourquoi il promulguait la loi.
06:41 Donc oui, on va parler des autres sujets,
06:44 évidemment l'école, la santé, le partage de la richesse,
06:47 et le pouvoir d'achat, évidemment, sont des sujets qui sont capitaux.
06:51 Mais pour nous, ce qu'on ne veut pas entendre ce soir,
06:54 c'est "les retraites, c'est terminé".
06:57 Les retraites, c'est terminé, il y a d'autres sujets à parler qui sont importants.
07:01 Oui, il y a d'autres sujets.
07:02 Oui, on veut entendre le cap du président, évidemment.
07:05 C'est ce qu'on attend ce soir aussi, qu'il fixe un cap,
07:08 parce qu'on a du mal parfois un petit peu à le voir.
07:10 Donc évidemment qu'on attend ça.
07:11 Mais avant tout, on aimerait qu'il revienne sur ce sujet des retraites,
07:14 parce que tout a été mal fait sur ce sujet des retraites,
07:17 et il y a beaucoup de choses qui ont été dites qui sont fausses.
07:19 C'est ça le problème.
07:20 Olivier Roucan, qu'attendez-vous du président de la République ce soir ?
07:25 Que pensez-vous ? Est-ce qu'il faut passer à autre chose maintenant ?
07:28 Est-ce qu'il faut se dire "bon, la réforme des retraites, la loi est promulguée,
07:32 bon, est-ce qu'on doit passer à autre chose ?"
07:35 Il y a des urgences aussi qui s'imposent maintenant.
07:38 D'autres urgences.
07:39 Je pense qu'il faut que le président retrouve un moyen de retrouver un lien.
07:46 Un lien avec les Français.
07:48 C'est évident.
07:49 Oui, c'est évident, mais ça veut dire qu'on ne peut pas passer tout de suite à autre chose.
07:55 C'est évident dans l'ambition.
07:57 C'est évident dans l'ambition, mais c'est très dur en fait.
07:59 Dans le Congrès, ce sera très dur.
08:01 Ça va être très dur.
08:02 Donc il faut prendre ce sujet au sérieux.
08:04 Il faut le faire pour renouer un lien, parce qu'il est très abîmé, pour ne pas dire détruit, sur le plan de l'image.
08:12 L'image, c'est important, mais il n'y a pas que l'image qui compte.
08:16 Si vous voulez faire passer un message, il faut avoir une confiance.
08:20 Le président aujourd'hui, pour ce qui est de rassembler les Français,
08:23 pour ce qui est d'être en phase avec les préoccupations, on parlait des priorités,
08:28 il est à 25% au mieux sur ces questions.
08:32 Donc ça veut dire qu'il est vecteur d'un message,
08:35 mais les conditions pour que ce message soit entendu sont aujourd'hui faibles.
08:38 Donc je dirais qu'il va falloir ce soir travailler cette image,
08:42 et ça veut dire changer de style.
08:45 - Mais vous croyez qu'il en est capable ?
08:48 Est-ce que vous croyez qu'il en a la volonté et qu'il en est capable ?
08:51 Est-ce qu'il est capable de remettre en question certains de ses dogmes,
08:55 ou certains de ses croyances ?
09:00 - Il a une croyance quand même très libérale.
09:03 Donc il va bien falloir qu'il ouvre des questions.
09:08 - Et ça veut dire aussi, notamment peut-être,
09:12 donner des gages au-delà des priorités sur la méthode.
09:16 Alors vous allez me dire "à chaque fois on nous parle de méthode,
09:19 et puis à chaque fois on revient au..."
09:21 Mais là justement, il va vraiment falloir essayer de dire ce qu'il compte faire
09:25 avec les partenaires sociaux, mais au-delà.
09:28 Il faut donner des gages,
09:31 notamment pour ce qui est des liens avec la société civile,
09:35 parce qu'aujourd'hui le lien avec les associations est abîmé aussi,
09:37 suite à quelques déclarations sur quelques associations ici ou là.
09:41 Et au-delà, le Grand Débat, la Convention citoyenne,
09:45 tout le monde se rappelle un peu, mais les suites ont déçu la morale.
09:52 Emmanuel Macron, lorsqu'il est élu en 2017,
09:57 il a régénéré la vie politique.
09:59 C'était moraliser la vie politique, et les premières lois sont là-dessus.
10:03 Il y a la morale publique, et puis il y a la question justement
10:07 d'un pouvoir qui, à l'époque, se voulait plus ouvert.
10:11 Alors, soit il retrouve cette inspiration qui explique en grande partie son élection
10:15 et l'attractivité de 2017, soit ça va être très difficile.
10:19 - Son deuxième quinquennat est mort.
10:21 - Et les priorités de politique publique,
10:25 même si il y a des urgences majeures, ne passeront pas.
10:27 L'écologie, quand même. On entend les incendies,
10:31 les problèmes de l'eau, les problèmes de l'agriculture.
10:34 Pourquoi ce n'est pas au centre, au début de ce second quinquennat,
10:38 alors que ça va être déterminant ? L'énergie ?
10:40 - Le plan eau, ça a été quand même une annonce très forte,
10:42 qui a été reconnue et saluée par des grands professeurs et des grands spécialistes.
10:46 Donc, on ne peut pas non plus oublier...
10:49 - Bon, oui, mais il y a l'écologie.
10:53 - Pardon, je remets le coup de la vie sur le terrain.
10:57 - Non, ça va pas, ça va. Et vous avez raison.
10:59 - Parce que c'est la première préoccupation. Vous pouvez chercher tout ce que vous voulez.
11:01 Les Français font leurs cours tous les jours, voient les prix qui augmentent,
11:04 et attendent des réponses, et attendent des augmentations de salaires,
11:08 et voient un partage des richesses qui n'est pas fait et suffisant en France.
11:13 - C'est l'enjeu du travail versus la pauvreté.
11:16 Aujourd'hui, le travail ne nourrit plus suffisamment,
11:20 et ça, ça rejoint la question des retraites.
11:23 Le travail, la pauvreté, les retraites, et c'est un continuum.
11:26 Donc, si on segmente trop, on ne fait plus de la stratégie, et il n'y a pas de cap.
11:30 Parce que vous disiez "retrouver un cap", en fait, c'est retrouver le sens de la stratégie.
11:34 - Mais ce qui est plus important derrière tout ça, c'est qu'il faut rappeler ici
11:38 que le Président de la République ne prétend pas avoir la science infuse.
11:41 Et qu'il a une seule priorité, c'est de s'appuyer sur les organisations syndicales.
11:46 - Bien évidemment, mais en s'impuyant sur les organisations syndicales et patronales
11:50 pour justement penser cette réforme-là de notre modèle social.
11:54 Et ici, il n'est pas seulement question du report de l'âge légal de 62 à 64 ans.
11:58 La question qui sous-tend tout cela, et l'acceptabilité de cette réforme,
12:01 s'appuie aussi sur la question du travail.
12:04 Comment est-ce qu'aujourd'hui, on peut faire en sorte que le travail
12:07 ne soit plus considéré comme quelque chose de pénible ?
12:10 Donc effectivement, il y a la reconnaissance du travail.
12:12 Comment est-ce qu'aujourd'hui, nos compatriotes peuvent travailler davantage,
12:16 peuvent mieux travailler ? La question du salaire.
12:19 Nous venons, au 1er mai en tout cas, de revaloriser le SMIC de 2 points, de 2%.
12:23 - C'est la loi ! - C'est la loi !
12:25 - Bien évidemment, on l'indexe sur l'inflation.
12:27 - Vous venez d'arriver de ne rien faire du tout, c'est la loi !
12:29 - Ensuite, se pose la question de savoir comment est-ce qu'on peut faire en sorte
12:31 qu'on puisse mieux aménager son temps de travail, notamment en fin de carrière.
12:34 Vous savez, ce samedi, on a eu notre tout premier Conseil national de renaissance.
12:40 Un exercice de démocratie participative au cours duquel, justement,
12:43 nous avons porté certaines contributions.
12:45 Nous avons parlé de la solidarité à la source.
12:47 La solidarité à la source faisait partie, justement, du programme de campagne
12:50 d'Emmanuel Macron. C'est quoi ? C'est permettre aujourd'hui à près de 20 millions de Français
12:54 de toucher directement les aides auxquelles ils ont le droit.
12:58 Et ça permettrait, en effet, de mieux rémunérer le travail.
13:01 - Et qu'il n'y ait pas de trou dans la radio. - Aujourd'hui, on a des moyens concrets
13:03 de faire en sorte qu'on puisse justement mieux...
13:05 - La solidarité à la source, c'est comme l'impôt à la source, quoi !
13:07 - C'est le prélèvement à la source, mais en mieux.
13:10 - C'est un petit peu la même chose.
13:12 - Il y a quand même un gros avantage avec la solidarité à la source,
13:14 c'est qu'aujourd'hui, il y a toute une série de personnes qui ont droit
13:17 à quelque chose et qui ne l'ont pas.
13:19 - Vous êtes favorable à cela ? La solidarité à la source ?
13:23 - Oui, oui, c'est une bonne chose, parce qu'il y a des trous dans la raquette aujourd'hui.
13:26 Et on sait que dans la plupart des aides qui sont attribuées,
13:29 il y a entre 15 et 20% de personnes qui pourraient en bénéficier
13:32 et qui n'en bénéficient pas. Ce qui pourrait...
13:34 Alors, ce n'est pas la seule solution miracle, il y a des choses à...
13:37 Mais en tout cas, ça pourrait améliorer cela.
13:39 Mais moi, je suis frappé d'entendre un discours qu'à la limite, on pourrait partager.
13:43 Mais les organisations syndicales, depuis le départ,
13:46 ont dit "faisons les choses dans l'ordre".
13:48 Faisons une grande conférence sur le travail où on parle organisation du travail,
13:51 où on parle enfin réellement de la pénibilité.
13:54 Parce qu'on a vu des études où il y a parfois jusqu'à 16 ans d'écart
13:57 d'espérance de vie en bonne santé selon les secteurs d'activité.
14:00 Et donc, deux personnes qui ont 16 ans d'espérance de vie en bonne santé
14:03 ne peuvent pas partir au même âge à la retraite.
14:05 Donc, on voulait faire une grande conférence sur le travail.
14:09 On parlait organisation du travail, carrière longue, pénibilité, usure, reconversion.
14:13 Une fois qu'on avait travaillé sur ça, on faisait la deuxième étape
14:16 qui était prévue d'ailleurs juste avant la crise Covid,
14:19 que malheureusement le Covid a arrêté.
14:20 On faisait une grande conférence sur le financement.
14:23 Parce qu'on ne nie pas qu'il va y avoir des difficultés financières.
14:25 Donc, on faisait tout ça et de là, on faisait cette réforme des retraites.
14:29 Donc, je suis toujours curieux d'entendre aujourd'hui
14:31 qu'il faut faire une grande conférence sur le travail
14:33 alors que ça fait un an qu'on la demande, que c'était impréalable à la réforme.
14:36 Et on vient nous expliquer maintenant qu'on fait les choses à l'envers.
14:39 - Bien, bien, attendez, attendez.
14:40 - Oui, bravo, mais il fallait le faire autrement.
14:41 - Il est 11h19, vous pourrez répondre.
14:43 Il est 11h19, mais j'ai une obligation, c'est la pub.
14:47 Donc, on se retrouve à tout de suite.
14:48 - Jean-Jacques Bourdin.
14:49 - Et maintenant, Shannon Séban, présidente de Renaissance,
14:52 en Seine-Saint-Denis, Cyril Chabanier, le président de la CFTC
14:56 et Olivier Roucan, chercheur associé au Centre d'études
14:59 et de recherche en sciences administratives et politiques de Paris 1,
15:02 sont nos invités pour réfléchir.
15:04 Et maintenant, alors, on est un peu dans une impasse.
15:08 Alors, on va attendre le président de la République ce soir.
15:10 Comment peut-il sortir de cette impasse ?
15:13 On est un peu dans une impasse.
15:15 La réforme des retraites, bon, la loi est promulguée,
15:18 mais les syndicats ne désarment pas.
15:20 Des partis politiques ne désarment pas.
15:23 Beaucoup de Français ne désarment pas
15:25 et veulent toujours descendre dans la rue
15:27 et ne veulent pas de cette réforme des retraites.
15:30 Parallèlement, beaucoup s'accordent pour dire
15:34 qu'il faut engager d'autres réformes,
15:37 des réformes importantes, sur le coût de la vie,
15:40 sur le partage des richesses.
15:42 Alors, comment faire ?
15:43 Cyril Chabanier, comment faire pour sortir de cela ?
15:46 - La meilleure solution, ce serait que cette loi ne soit pas appliquée
15:49 et qu'on revienne tous autour de la table.
15:51 - Vous croyez qu'il ne la...
15:53 Mais c'est plus... Emmanuel Macron ne reviendra pas en arrière.
15:56 Ce serait mentir que de laisser penser qu'il reviendra en arrière, non ?
16:00 - Je pense que le gouvernement a fait le pari
16:04 qu'il fallait tenir jusqu'à la décision du Conseil
16:07 et qu'ensuite tout allait s'essouffler
16:09 et qu'on pourrait passer à autre chose.
16:11 Je pense très franchement que si la mobilisation,
16:13 comme vous êtes très bien de le présenter,
16:15 continue à perdure et qu'il n'y a pas assez d'essoufflement,
16:18 je ne suis pas certain que le Président pourra continuer
16:20 à être aussi droit dans ses bottes pour reprendre l'expression de 95
16:23 et que cette loi sera appliquée.
16:27 - Vous n'êtes pas sûr que la loi sera appliquée ?
16:30 - Non, si la mobilisation perdure,
16:32 le gouvernement qui a été persuadé, qui a fait le pari
16:35 que tout allait s'arrêter au lendemain de la décision du Conseil,
16:38 s'il voit que ça ne s'arrête pas,
16:40 ça va leur poser un véritable problème,
16:43 la France va devenir ingouvernable
16:45 et donc je crois que la bataille, sincèrement, n'est pas encore perdue,
16:47 même si elle est très compliquée et mal engagée.
16:49 - La bataille de la contestation, de la réforme n'est pas perdue ?
16:52 - Elle n'est pas perdue, même si elle est compliquée, mal engagée,
16:54 je veux bien reprendre ces termes-là, mais elle n'est pas perdue.
16:57 Et après, sur la suite, pour la question que vous posiez,
16:59 ça va être de recréer de la confiance,
17:01 parce qu'aujourd'hui il y a un problème de confiance.
17:03 Et comment on recrée de la confiance ?
17:05 C'est en traitant des sujets qui sont importants que vous avez cités.
17:08 Ça voudra dire aussi que sur ces textes-là,
17:10 il ne faudra pas que le texte final soit le texte initial,
17:13 parce qu'on a aussi souvent vu ça,
17:15 il faudra qu'il y ait de véritables avancées
17:17 pour nos salariés et pour nos concitoyens.
17:20 Et ça va être ça, le grand enjeu,
17:22 ça va être de ne pas faire des négociations
17:24 qui sont formelles et qui sont de la pure communication,
17:26 mais des négociations où on aboutit à des vrais plus
17:29 pour nos salariés et nos concitoyens.
17:31 - Si c'est chabanier, la loi est promulguée.
17:34 - Elle peut ne pas être appliquée, on l'a vu avec le CPF.
17:36 - Oui, elle peut ne pas être appliquée,
17:38 elle peut ne pas être appliquée, je me tourne vers vous,
17:40 Shannon, c'est bon.
17:42 - Non mais il faut aussi comprendre que...
17:44 - Mais répondez à ma question.
17:46 - Très sincèrement, si le Président n'applique pas cette loi,
17:48 il y a ici un manque de cohérence, si on veut,
17:50 si justement on a tenu bon jusqu'à présent,
17:53 c'est parce qu'on pense véritablement que cette réforme est nécessaire.
17:55 - Vous pensez que la loi sera appliquée ?
17:57 - Mais en tout cas je l'appelle de mes voeux.
17:59 J'espère qu'elle sera appliquée.
18:01 Je crois que le Président de la République justement
18:03 tiendra le cap et tiendra bon,
18:05 parce qu'encore une fois il est nécessaire.
18:07 Et il faut comprendre ici que ce n'est pas le Président de la République
18:09 contre les Français.
18:11 On se trompe souvent, c'est le Président de la République
18:13 - C'est lui qui décide, régime présidentiel.
18:15 - Avec et pour les Français.
18:17 Et c'est là où est la différence.
18:19 Quand j'entends ici certains responsables politiques
18:21 de la coalition de l'ANUB ce matin,
18:23 sur différentes antennes, vous dire qu'ils appellent de leur vœu
18:25 à une 6ème République,
18:27 qu'ils remettent ici en question la légitimité
18:29 qui est celle du Conseil constitutionnel,
18:31 mais très sincèrement, on marche sur la tête.
18:33 Il faut ici comprendre qu'on a un Président de la République
18:35 qui n'a qu'une seule volonté,
18:37 c'est de faire en sorte qu'on ait un pays qui se porte bien.
18:39 On a un taux de chômage qui est au plus bas
18:41 depuis 40 ans. On a une inflation
18:43 qui en France est contenue
18:45 et qui est une des plus basses en Europe.
18:47 Mais face à cela, et c'est tout à fait légitime,
18:49 et je vous entends M. Chabanier,
18:51 on a des Françaises et des Français
18:53 qui veulent pouvoir travailler dans de meilleures conditions.
18:55 Et cette réforme des retraites, on l'oublie souvent,
18:57 mais elle intervient aussi dans un monde post-Covid.
18:59 On peut comprendre qu'effectivement...
19:01 - Mais on est beaucoup à d'accord pour une réforme des retraites.
19:03 On n'est pas d'accord pour cette réforme des retraites.
19:05 - Mais alors dans ce cas-là, M. Chabanier,
19:07 notons-nous autour d'une table.
19:09 - Moi je suis d'accord avec ça.
19:11 - Moi je vous invite ici à ce qu'on puisse se mettre
19:13 autour d'une table et qu'on puisse ici
19:15 parler des sujets de fonds que sont justement
19:17 le mieux travaillé, le compte épargne-temps
19:19 universel qui était une des promesses
19:21 de campagne du Président de la République.
19:23 C'est une très bonne mesure.
19:25 - Oui c'est une bonne mesure. Mais est-ce qu'on aurait pu
19:27 parler du financement ?
19:29 - A tout citoyen français justement d'aménager
19:31 son temps de travail tout au long de sa carrière.
19:33 - Oui, mais est-ce que
19:35 vous ne vous êtes pas crispé
19:37 sur les 64 ans ?
19:39 Systématiquement, la seule réponse
19:41 que ça a porté, 64 ans, 64 ans...
19:43 - Je vais vous donner ici une réponse qui est très claire.
19:45 Quand on a les mains liées par une dette,
19:47 on n'est pas libre. Et ce que nous
19:49 voulons, c'est que nous puissions
19:51 être libres pour pouvoir avancer sur de
19:53 grands chantiers et sur d'autres réformes.
19:55 - Pourquoi ne pas avoir organisé une grande conférence sur le financement
19:57 des retraites ? - Parce qu'il y a des décisions
19:59 qui devaient être prises et qui n'attendent pas.
20:01 - Votre réforme rapporte 10-12 milliards.
20:03 - Face à un déficit qui se
20:05 creusera de 150 milliards d'euros dans les
20:07 10 prochaines années. - Mais sur ça je n'ai jamais contesté.
20:09 Votre réforme rapporte entre 10 et 12 milliards.
20:11 - Mais ce n'est pas négligeable, M. Chabanier.
20:13 - Je ne dis pas le contraire.
20:15 Je dis simplement, si on était capable,
20:17 on aurait été capable d'aller chercher les 10-15 milliards,
20:19 autrement qu'avec le report de l'âge légal.
20:21 Et le sujet était le même.
20:23 Le seul sujet important, c'est d'aller
20:25 chercher ces 15 milliards. Si on arrive
20:27 à les chercher avec d'autres mesures. Et peut-être
20:29 qu'au bout du bout, il y aurait eu d'autres mesures,
20:31 et peut-être quelque chose à faire sur l'accélération
20:33 de la loi Touraine. Mais
20:35 on pouvait au moins étudier les autres solutions.
20:37 - Mais M. Chabanier, ça nous coûte 30 milliards par an.
20:39 - Mais Olivier Roucaing,
20:41 au milieu de ce débat,
20:43 au milieu de ce débat, vous êtes une ouche ailleurs.
20:45 - Oui, mais ça nous coûte 30 milliards.
20:47 Donc c'est comptable.
20:49 Il y a ici un argument comptable et financier.
20:51 - Que dites-vous au milieu de ce débat ?
20:53 - Je dis que
20:55 se réunir autour d'une table,
20:57 bon, il faut souhaiter pour les Français que ça se fasse
20:59 dans les mois qui viennent.
21:01 - Tenez, je vais vous redonner la parole.
21:03 Je me tourne vers Cyril Chabanier. Est-ce qu'aujourd'hui,
21:05 si le président de la République ce soir
21:07 annonce "Nous organiserons,
21:09 nous allons organiser une grande
21:11 conférence avec tous les
21:13 partenaires sociaux pour parler
21:15 du travail,
21:17 de la pénibilité,
21:19 de finance, du financement,
21:21 du coût de la vie,
21:23 du coût de la vie,
21:25 est-ce que vous allez vous asseoir
21:27 à la table ?
21:29 - C'est ce qu'on demande depuis un an, donc évidemment.
21:31 - Oui, vous allez vous asseoir à la table.
21:33 Vous n'allez pas voir le président de la République demain.
21:35 - Demain, on ne va pas le voir, parce que
21:37 aller le voir demain, c'est tourner la page
21:39 sur les retraites, et on ne veut pas tourner la page sur les retraites.
21:41 Et c'est la convocation
21:43 qui a été donnée, c'est-à-dire
21:45 on a des sujets devant nous, le président veut faire
21:47 des annonces avant la fin du mois de mai,
21:49 si j'ai bien compris ses conseillers,
21:51 donc il voulait nous voir sur l'éducation, la santé,
21:53 enfin tous les sujets que vous avez parlé.
21:55 Mais en nous disant, parce que maintenant il faut passer à autre chose,
21:57 les retraites c'est terminé.
21:59 Le préalable qui était "les retraites c'est terminé
22:01 et on parle d'autre chose", cette phrase-là,
22:03 quand vous avez mis trois mois les personnes dans la rue,
22:05 c'est un peu les trahir que de dire ça.
22:07 - C'est un peu les trahir que d'y aller.
22:09 - Si je peux juste me permettre ici une petite incise,
22:11 c'est qu'on voit bien à quel point ici la réforme des retraites
22:13 a été par ailleurs, et je veux ici le dénoncer
22:15 à votre antenne, M. Bourdin,
22:17 a été instrumentalisée
22:19 par une partie des oppositions,
22:21 qui en ont fait un petit peu un totem politique,
22:23 alors même que face à cela, nous avons des syndicats,
22:25 et on le voit avec M. Chamanier...
22:27 - C'est la politique ! Je ne veux pas défendre
22:29 particulièrement l'opposition,
22:31 mais c'est la politique. - On le voit bien ici,
22:33 avec M. Chamanier, avec M. Berger,
22:35 avec certains syndicats de notre pays, qui veulent
22:37 travailler et qui ont des combats qui sont
22:39 parfois légitimes. Et je veux ici
22:41 dénoncer de façon très ferme les oppositions
22:43 qui ont la défaite amère, qui n'acceptent
22:45 pas le résultat qui est celui des urnes,
22:47 et qui veulent instrumentaliser nos syndicats
22:49 à des fins politiques, alors même que nous avons
22:51 ici des syndicats qui veulent travailler.
22:53 - Vous vous sentez instrumentalisé, M. Chamanier ?
22:55 - En tout cas, on ne l'est pas, puisque nous avons
22:57 tenu bon depuis le 19 janvier pour que la contestation
22:59 soit sociale, indépendance.
23:01 - Et pas politique. - On n'a accepté aucun
23:03 représentant politique dans les cortèges
23:05 de tête, donc je crois que sur ça, on a été...
23:07 et ça a été reconnu par les Français. - Je vais vous donner
23:09 la parole juste après la pub, mais c'est vous qui allez
23:11 reprendre la parole, Olivier Roucan.
23:13 A tout de suite, 11h31.
23:15 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, la situation.
23:17 Olivier Roucan, alors...
23:19 Que dites-vous ? Vous entendez
23:21 nos deux autres intervenants,
23:23 Shannon Séban et Cyril Chabanier,
23:25 qui ne sont pas d'accord, mais qui en même temps
23:27 sont prêts à trouver
23:29 des solutions. - Oui, mais nous évoquions
23:31 donc un changement de méthode, je pense que c'est ça.
23:33 C'est valoriser la négociation
23:35 et revaloriser le compromis.
23:37 Ce qui, de toute façon, dans notre culture française,
23:39 - Oui, le compromis, on ne connaît pas.
23:41 - va demander du temps. Sauf que c'est
23:43 vraiment nécessaire, et c'est d'autant plus nécessaire
23:45 et là, c'est le deuxième point, que
23:47 on sait qu'il y a une majorité relative, nous nous en sommes
23:49 bien rendus compte. Aujourd'hui,
23:51 c'est la démocratie, quand même,
23:53 qui est en crise, que ça plaise ou non,
23:55 il faut le dire, les enquêtes d'opinion,
23:57 la montée sans arrêt de l'abstention,
23:59 les conditions de campagne électorale,
24:01 même, font qu'il faut
24:03 retrouver de la légitimité
24:05 pour que nos institutions
24:07 suscitent le consentement.
24:09 On en est là. Et ça veut dire
24:11 notamment être capable d'avoir un Parlement
24:13 qui fonctionne,
24:15 et à qui on laisse des libertés,
24:17 pour amender les textes, et
24:19 pour également
24:21 faire des propositions, qui soient reprises,
24:23 discutées. Je veux dire que
24:25 c'est pas simplement la négociation avec les associations
24:27 et les syndicats. - Et que le Parlement ne donne pas le spectacle
24:29 épouvantable, lamentable
24:31 qu'il a donné lors des débats.
24:33 - Tout est lié, c'est-à-dire qu'un Parlement qui se sent
24:35 bridé, étouffé, forcément
24:37 donne lieu à ce
24:39 genre de spectacle. Alors,
24:41 quelles vont être les propositions pour
24:43 retrouver la part parlementaire
24:45 de notre démocratie ? Je pense qu'il
24:47 faut attendre l'exécutif là-dessus
24:49 aujourd'hui, surtout après la décision
24:51 du Conseil constitutionnel. - Bien, alors,
24:53 Emmanuel Macron, je voudrais faire une toute
24:55 petite parenthèse Sud Radio,
24:57 Emmanuel Macron s'exprime
24:59 ce soir, demain,
25:01 je serai à
25:03 Quisac, c'est dans le Gard, c'est une petite
25:05 commune du Gard,
25:07 où nous évoquerons évidemment toutes les
25:09 problématiques inhérentes
25:11 aux communes
25:13 dans les régions,
25:15 les départements français, je parle
25:17 des certifications médicales,
25:19 je parle des services publics,
25:21 etc. Mais aussi,
25:23 les français, nous serons en direct
25:25 pendant deux heures avec le Midi libre,
25:27 et les français
25:29 pourront prendre la parole et répondront
25:31 à Emmanuel Macron. Ce sera
25:33 passionnant, demain Quisac, venez,
25:35 18h-20h, l'émission sera enregistrée
25:37 et nous la diffuserons
25:39 mercredi matin entre 10h30 et
25:41 midi et demi, les français répondent
25:43 à Emmanuel Macron, c'est un peu notre grand
25:45 débat Sud Radio, en quelque sorte,
25:47 diffusion entre
25:49 10h30 et midi et demi,
25:51 mercredi. Bien.
25:53 Mais, je reprends, si,
25:55 imaginons, je sais bien qu'on ne fait
25:57 pas d'informations à EDCI, mais quand même,
25:59 revenons sur ce qui s'est
26:01 passé. Si,
26:03 à l'Assemblée Nationale,
26:05 les députés avaient pu voter,
26:07 si les députés avaient pu voter, imaginons,
26:09 ils votent contre la réforme des retraites,
26:11 ensuite Emmanuel Macron prend la parole,
26:13 allocution solennelle, il dit "bon, maintenant,
26:15 vous avez voté contre, mais,
26:17 il y a un problème de financement, nous nous mettons
26:19 tous autour de la table et nous discutons
26:21 du financement, des mesures à prendre".
26:23 Je suis persuadé que Cyril Chabanier serait allé participer
26:25 à cette grande conférence.
26:27 - C'est une très bonne proposition, nous d'ailleurs, on avait demandé
26:29 à ce qui est le vote, parce que ça nous
26:31 paraissait important sur un sujet
26:33 aussi capital que l'Assemblée Nationale
26:35 se prononce, et c'est pour ça qu'on n'a pas
26:37 parlé d'illégalité,
26:39 quand il y a eu l'utilisation du 49-3,
26:41 c'est un problème démocratique quand même, parce que
26:43 c'est rare d'avoir une loi qui a utilisé 4 articles
26:45 de la Constitution, un à l'Assemblée,
26:47 deux au Sénat, et fini par un 49-3.
26:49 C'est pour ça qu'on parle de problème
26:51 de légitimité, non pas de problème de légalité.
26:53 Il y a eu le vote,
26:55 espérons, et d'ailleurs on a bien vu,
26:57 parce que sinon il n'y aurait pas eu l'utilisation du 49-3,
26:59 c'était rejeté, qu'après ensuite,
27:01 on vient de nous dire, on se met autour de la table, on parle
27:03 financement, on parle même de justice,
27:05 parce que je vous rappelle que le Président en 2017
27:07 voulait faire une réforme des retraites, et dans son programme,
27:09 la première des raisons, il y a le financement
27:11 qui est très important, et l'autre raison était
27:13 la justice sociale.
27:15 Parce que moi en tant que Président de la CFTC,
27:17 je vous dis qu'une réforme des retraites,
27:19 j'en souhaite une, parce que le système
27:21 actuel des retraites, il est tout sauf juste.
27:23 Déjà quand vous avez 42 régimes,
27:25 mathématiquement ça ne peut pas être juste.
27:27 - Avec un autre problème, c'est que les pensions baissent en plus.
27:29 - En plus. Donc,
27:31 faire une réforme des retraites,
27:33 oui, il n'y a pas de sujet sur ça.
27:35 On est partant pour une réforme plus juste,
27:37 et discuter de la partie
27:39 financement, parce qu'il est vrai,
27:41 même si on peut discuter des chiffres,
27:43 des prévisions du corps, mais le débat
27:45 est terminé sur ça, et moi que ce soit
27:47 10 ou 15 milliards, à la limite c'est pas le sujet,
27:49 il faut en discuter, dire qu'il va falloir
27:51 qu'on pérennise notre système
27:53 par répartition, et qu'on a,
27:55 15 milliards à trouver,
27:57 mais évidemment que c'est un sujet qui est passionnant.
27:59 Et d'ailleurs, on avait proposé
28:01 toute une série, parce qu'il n'y a pas une solution
28:03 qui est la solution miracle et qui règle tout.
28:05 L'idée était d'aller chercher quelques milliards
28:07 dans 5-6 endroits différents, sur l'emploi
28:09 des seniors, sur les aides aux entreprises,
28:11 enfin, on dit qu'on a un problème
28:13 de financement, sur les deux
28:15 derniers mois, il n'y avait pas une journée,
28:17 ou il n'y avait pas une annonce d'exonération de cotisations.
28:19 Au bout d'un moment, quand on exonore tout le monde
28:21 de cotisations, oui, on a un problème de recettes.
28:23 Donc, il y avait tous ces sujets à mettre sur
28:25 la table, on pouvait avoir des désaccords,
28:27 mais non, de Dieu, enfin, en discuter,
28:29 en discuter ! - Bien sûr, bien sûr,
28:31 bien sûr, bien sûr ! - Vous avez vous-même
28:33 reconnu, M. Chabanier, qu'il y a eu
28:35 justement des négociations,
28:37 qu'il y a eu des concertations qui ont été menées,
28:39 et qu'on a eu par ailleurs près de 175
28:41 heures de débat au sein de l'hémicycle de l'Assemblée nationale
28:43 qui ont permis de réviser la copie
28:45 initiale de ce texte, qui encore une fois,
28:47 je veux le rappeler, était au départ avec
28:49 un âge légal à 65 ans, nous sommes passés à
28:51 64 ans. Et ce qu'on oublie aussi
28:53 souvent, c'est que, je m'en
28:55 excuse ici, mais non, cette réforme
28:57 des retraites n'est pas injuste. Quand vous
28:59 avez 4 Français sur 10 qui partira
29:01 la retraite avant 64 ans
29:03 avec notre dispositif carrière longue,
29:05 quand justement nous avons mis en place
29:07 un fonds d'un milliard d'euros pour justement
29:09 mieux prévenir la pénibilité
29:11 au travail, je suis confuse.
29:13 Mais ici, on a des mesures
29:15 justement
29:17 qui permettront... - Ça a été annulé par le Conseil,
29:19 le fonds de conversion. - Mais ça sera
29:21 justement rediscuté,
29:23 lors des négociations, et justement, ce qu'on vous propose,
29:25 c'est de se remettre autour de la table pour rediscuter
29:27 de tout cela. Parce que faire croire
29:29 que ce qui intéresse véritablement
29:31 nos concitoyens, c'est l'âge légal,
29:33 ce n'est pas vrai. Ce qu'ils veulent, c'est travailler
29:35 dans de meilleures conditions. - Mais ça peut finir comment ? Parce que les Français se posent
29:37 la question. Il y a... On voit
29:39 les Français dans la rue, on voit les mouvements
29:41 de grève, bon,
29:43 qui sont plus ou moins suivis, mais c'est
29:45 normal, question de coût de la vie.
29:47 Ça finira comment ?
29:49 Ce soir, il y a le Président de la République
29:51 qui joue gros, quand même, ce soir.
29:53 Il joue gros ! - Généralement, quand il parle, ça
29:55 remobilise plus, donc... - Bah oui !
29:57 - Ça remobilise plus. Il avait trouvé
29:59 plus ou moins des portes de sortie
30:01 avec le Grand Débat après les Gilets jaunes,
30:03 et avec, après la
30:05 crise du Covid, bon, le quoi
30:07 qu'il en coûte, il avait trouvé des portes de sortie,
30:09 mais là ? Mais là ?
30:11 - Là, il y a le problème... - Olivier Rocœur ?
30:13 - Le problème de la crédibilité,
30:15 encore une fois, parce que, justement,
30:17 le Grand Débat, la Convention citoyenne,
30:19 et quoi après ? Donc les gens...
30:21 - Quoi après ? - Quoi après ? C'est-à-dire,
30:23 le Grand Débat... - Pour qu'ils viennent avec nous, à qui ça ?
30:25 - Les doléances,
30:27 tout le monde le sait, sur le Grand Débat,
30:29 sont aux archives départementales.
30:31 Donc les cahiers de doléances, qui auraient d'ailleurs
30:33 pu être relus, pour éviter
30:35 certaines erreurs sur la réforme des retraites,
30:37 sont dans les archives départementales.
30:39 Très bien.
30:41 La Convention citoyenne, il y a eu un effet déceptif
30:43 du fait de beaucoup de mesures
30:45 qui n'ont pas été reprises, même en le faisant
30:47 dans la durée, pas tout de suite.
30:49 Donc, la crédibilité de ce qui va être proposé
30:51 ce soir, est posée,
30:53 et il va falloir des engagements
30:55 forts, à mon avis, pour que l'opinion se dise
30:57 "Allez, on y croit un peu,
30:59 à cet avenir promis."
31:01 Il faut des engagements forts,
31:03 et peut-être
31:05 le terme pourra
31:07 faire sourire, mais
31:09 retrouver une sincérité. Encore une fois,
31:11 je faisais référence à la campagne présidentielle
31:13 de 2017,
31:15 la sincérité de ce moment, il faut la retrouver
31:17 pour rejouer vers une réalité.
31:19 - On a l'impression d'avoir été trompés.
31:21 - Oui, voilà.
31:23 - Et le dé...
31:25 - Oui, Shannon, c'est bon.
31:27 - J'ai l'impression que les Français ont été trompés.
31:29 - Alors, tous au fait de tromper, s'ils ont été trompés,
31:31 c'est notamment par la coalition de l'ANIP qui veut faire croire
31:33 qu'on peut revenir à un âge légal de retraite à 60 ans.
31:35 - Oui, non mais ça, oui.
31:37 - Si nos concitoyens avaient été trompés, on leur
31:39 aurait promis une retraite à 50 ans. Allons-y.
31:41 Justement, ils n'ont pas été trompés,
31:43 parce qu'on a préféré tenir un discours de vérité
31:45 qui, encore une fois, je le reconnais bien volontiers,
31:47 est cru, mais qui est
31:49 de dire que nous devons collectivement, individuellement,
31:51 accepter, effectivement, de travailler plus longtemps.
31:53 Maintenant, ici, je veux vous poser,
31:55 vous soumettre une question.
31:57 - Mais pour travailler plus longtemps, vous pouviez augmenter la durée de cotisation.
31:59 - Mais est-ce qu'on ne serait pas finalement tous gagnants
32:01 à l'issue de cette séquence-là,
32:03 si nous avons réussi à décaler l'âge légal
32:05 de 62 à 64 ans, mais que nous avons
32:07 réussi, avec les partenaires sociaux, justement,
32:09 à se mettre d'accord sur
32:11 l'amélioration des conditions de travail et sur
32:13 un travail qui paye mieux. Parce qu'aujourd'hui,
32:15 nos concitoyens, ceux qu'ils veulent faire croire
32:17 qu'ils sont faits néant, c'est complètement faux et utopique.
32:19 Aujourd'hui, les Français veulent travailler.
32:21 Ce qu'ils veulent, c'est travailler dans de meilleures conditions.
32:23 - Vous avez vu, tiens, je vais vous soumettre.
32:25 Vous avez vu ces chiffres ?
32:27 64% de la population
32:29 en âge de travailler, travaille en France.
32:31 79% en Suisse,
32:33 75% au Royaume-Uni et en Allemagne.
32:35 Nous travaillons 15% d'heures en moins
32:37 par an, par rapport à la moyenne de l'OCDE.
32:39 - Oui, c'est l'OCDE qui a sorti ces chiffres.
32:41 - Mais nous savons déjà que nous avons deux gros problèmes en France.
32:43 C'est l'activité
32:45 des jeunes et l'activité
32:47 des seniors. C'est les deux chiffres
32:49 sur lesquels on doit travailler, sur lesquels
32:51 nous ne sommes pas bons. Et d'ailleurs,
32:53 je vous rappelle que ça, c'est un sujet
32:55 crucial sur lequel nous devons travailler
32:57 ensemble, parce que si
32:59 simplement nous étions dans les mêmes taux d'emploi de seniors
33:01 que la plupart des pays européens,
33:03 c'est-à-dire vers... Nous, on a
33:05 à peu près une personne sur deux qui arrive
33:07 à la retraite et qui n'est plus en travail,
33:09 alors c'est souvent entre 35 et 38% dans la plupart
33:11 des pays européens. Si simplement on était au même chiffre...
33:13 - On n'aurait pas de problème de financement.
33:15 - On a 11 milliards qui rentrent dans l'équipe.
33:17 - Bah évidemment !
33:19 - Et c'est ces sujets-là qui sont le capitaux.
33:21 On ne les a pas beaucoup traités,
33:23 en tout cas pas jusqu'au bout. La première ministre
33:25 l'a reconnu qu'il fallait retravailler sur ça.
33:27 Et en plus, le peu qu'on a fait,
33:29 ça a été... Parce que vous avez choisi
33:31 de passer par la loi de financement,
33:33 ça a été viré par le Conseil. - Il y a le problème des enbais de la productivité aussi.
33:35 Il y a un problème de baisse de productivité.
33:37 - Il y a une baisse de productivité.
33:39 - Oui, mais elle est en baisse.
33:41 Et donc ce qui se pose quand même,
33:43 c'est dans le cadre du travail,
33:45 les conditions
33:47 du travail, et notamment
33:49 les méthodes managériales. On ne parle jamais
33:51 de ça, alors que le Conseil fait aujourd'hui
33:53 qu'il y a beaucoup de souffrance au travail.
33:55 Et ça, à mon avis, c'est LE sujet.
33:57 - Et on a l'exposition des burn-out.
33:59 - Oui, mais
34:01 les conditions de travail, la souffrance
34:03 au travail et ce qu'il y a autour qui découragent
34:05 et donc qui rend inenvisageable
34:07 à beaucoup le fait de travailler jusqu'à 64 ans.
34:09 - Parce qu'il y a trop de souffrance avant.
34:11 - Oui, et puis il y a aussi les problèmes de formation.
34:13 - Et puis il y a la mobilité dans le travail.
34:15 - C'est pour ça qu'il faut faire les choses dans l'oeuvre.
34:17 - Il faut faire les choses dans l'oeuvre.
34:19 - Le président, il avait dit, on est dans un pays où il n'y a pas
34:21 d'emploi pour les seniors. Et on repousse
34:23 l'âge de 2 ans. Si c'est pour faire 2 ans
34:25 de plus au chômage, ça ne sert à rien.
34:27 Les instituts de prévoyance sont très inquiets.
34:29 Est-ce que ça va faire aussi 2 ans de plus pour la prévoyance
34:31 pour tous ceux qui sont en maladie ou en invalidité ?
34:33 Donc d'abord, on règle l'emploi des seniors.
34:35 C'est la première chose. Et deuxièmement, quand on veut
34:37 faire travailler les Français plus longtemps,
34:39 là, on peut être d'accord.
34:41 Il faut faire en sorte qu'ils puissent travailler plus longtemps.
34:43 Donc on travaille sur les conditions de travail.
34:45 Mais on commence par ça et après on décale l'âge.
34:47 - Bien. 11h46, à tout de suite.
34:49 - Jean-Jacques Bourdin.
34:51 - Il est 11h49. Oui, je vous rappelle
34:53 que demain, nous serons
34:55 à Quisac avec Olivier Biscay
34:57 qui dirige la rédaction du Mediébre.
34:59 Nous serons tous les deux à Quisac
35:01 entre 18h et 20h.
35:03 Venez nous voir à Quisac
35:05 parce que vous allez pouvoir répondre à Emmanuel Macron.
35:07 Nous allons vous donner la parole.
35:09 Vous allez prendre la parole. Vous allez débattre
35:11 entre vous, avec nous.
35:13 Et vous allez répondre à Emmanuel Macron qui s'exprime ce soir.
35:15 Ça tombe très bien. L'émission
35:17 sera enregistrée demain.
35:19 Et je la diffuserai, nous la diffuserons
35:21 mercredi entre 10h30 et midi et demi
35:23 notre grand débat Sud Radio.
35:25 Bien. Je reviens
35:27 à cette allocution de ce soir.
35:31 20h. Bon.
35:33 Le président de la République joue gros.
35:35 On voit que...
35:37 Il y a un blocage dans le pays quand même.
35:39 Là, en ce moment,
35:41 il y a un vrai blocage.
35:43 On ne voit pas ce qui peut
35:45 débloquer la situation.
35:47 Bon. Il ne reviendra pas sur l'âge
35:49 légal. La loi a été promulguée.
35:51 Je ne le vois pas abroger la loi.
35:53 Je ne le vois pas
35:55 abroger la loi. - Si cette loi
35:57 n'est pas abrogée, la colère
35:59 va rester extrêmement forte.
36:01 Et moi, je suis inquiet. Rappelez-vous d'ailleurs...
36:03 - Vous êtes inquiet ? - Oui. Nous avions écrit au président
36:05 de la République en intersyndical, quand on voulait
36:07 qu'il nous reçoive il y a un peu plus
36:09 d'un mois. Et nous lui avons
36:11 écrit que si
36:13 le gouvernement ne nous entendait pas,
36:15 la colère n'allait pas s'arrêter, même avec la
36:17 promulgation de la loi.
36:19 Et cette colère, elle va se transformer comment ?
36:21 C'est en ça où je suis inquiet.
36:23 On voit d'ailleurs des mouvements
36:25 parfois avec des dégrades absolument
36:27 de la violence. Évidemment que je
36:29 condamne fortement,
36:31 il n'y a aucun sujet par rapport à ça.
36:33 Mais cette inquiétude, je crois qu'elle monte,
36:35 que ce soit au niveau des députés, du gouvernement,
36:37 des organisations syndicales.
36:39 Parce que ce qu'on a entendu, et ce qu'on entend
36:41 de plus en plus dans les manifestations,
36:43 c'est ce parallèle avec les Gilets jaunes. Et moi,
36:45 ça m'inquiète, y compris de gens qui sont
36:47 parfois modérés, parce qu'il n'y a pas que des casseurs,
36:49 heureusement dans notre pays. C'est de dire,
36:51 mais enfin, on manifeste trois mois, il y a 80%
36:53 des salariés qui ne veulent pas cette réforme, on n'est pas
36:55 entendu. Est-ce qu'il faut devenir
36:57 violent ? Est-ce qu'il faut casser pour être entendu ?
36:59 - Au sein de la CFTC aussi, qui est un
37:01 syndicat réformiste et raisonnable,
37:03 au sein de la CFTC, vous entendez
37:05 des propos extrêmes ?
37:07 - Alors,
37:09 très franchement,
37:11 pas des propos pour dire "on va le faire".
37:13 Mais la question de dire "est-ce que dans
37:15 ce pays, il faut casser pour être entendu ?"
37:17 Oui, je l'entends. Y compris dans mon
37:19 organisation. Après, j'ai la chance
37:21 d'avoir des personnes qui ne franchissent
37:23 pas le pas et qui ne veulent pas aller vers ça.
37:25 Mais ils se posent la question. Et rappelez-vous,
37:27 quand il y a eu la grosse casse au moment
37:29 des Gilets jaunes, il y a 13 milliards qui ont été mis
37:31 sur la table. Sur les retraites, on parle
37:33 de 10-13 milliards.
37:35 - Oui, alors,
37:37 un mot, je t'en donne 7. - C'est le vrai défaut.
37:39 - Attendez, parce qu'il y a les Jeux Olympiques qui se profilent,
37:41 j'entends déjà des syndicats, j'entends la petite
37:43 musique. Pas que des syndicats,
37:45 la petite musique,
37:47 nous disant qu'il faudrait
37:49 boycotter les
37:51 Jeux Olympiques, cesser
37:53 les travaux
37:55 de préparation des Jeux.
37:57 Vous entendez ça, Cyril Chabanier ?
37:59 - Oui, mais sur ça, je ne partage pas du tout.
38:01 - Non, pas du tout. On ne bloque pas
38:03 les chantiers des Jeux, on ne bloque pas.
38:05 - C'est un événement qui est quand même
38:07 un événement magnifique pour notre pays.
38:09 On reçoit la Coupe du monde de rugby à l'automne,
38:11 les Jeux Olympiques l'année prochaine.
38:13 On ferait mieux de se battre
38:15 pour que certains sports soient accessibles
38:17 à tout le monde, parce qu'il y a des prix qui sont
38:19 juste dingues, et ça fait une élite
38:21 sur certains sports. C'est plutôt
38:23 ça le sujet que de faire en sorte qu'il n'y ait pas les JO
38:25 chez nous, là je vois pas l'intérêt. - Donc, non.
38:27 - Je dis non. - Non, pas de boycott.
38:29 - Et vous savez, la convergence des luttes, c'est
38:31 souvent la concurrence des souffrances. Donc, il faut faire attention.
38:33 Quand on veut s'occuper de tout et tout faire en même temps,
38:35 parfois on s'occupe de rien. - Shannon Seborne,
38:37 vous êtes en Seine-Saint-Denis,
38:39 concernée évidemment. - Ah bah écoutez, nous, on est concernée
38:41 en premier lieu par effectivement les Jeux Olympiques.
38:43 La Seine-Saint-Denis a été choisie comme terre de jeu
38:45 pour les Jeux Olympiques, donc c'est un enjeu
38:47 qui est véritablement crucial pour nous.
38:49 Et effectivement, j'appelle de mes voeux
38:51 à ce qu'il n'y ait pas de blocage
38:53 pour les Jeux Olympiques, qui est encore une fois
38:55 un atout considérable pour notre département,
38:57 bien évidemment, mais aussi de façon
38:59 plus large pour le pays, parce que
39:01 tout cela va créer des emplois, et on le voit
39:03 d'ores et déjà. Et encore une fois,
39:05 pour élargir un petit peu plus le débat,
39:07 je ne crois pas, très sincèrement,
39:09 que la solution se situe du côté
39:11 du blocage social. Le blocage
39:13 n'a jamais porté ses fruits et ne portera
39:15 jamais ses fruits. La seule solution, ça reste
39:17 le dialogue, se remettre autour
39:19 d'une table, reprendre les sujets...
39:21 - Il faut être deux pour dialoguer. - Un à un, et effectivement,
39:23 il faut être deux, et j'en appelle ici, effectivement,
39:25 solennellement, à la fois
39:27 pour les partenaires sociaux et pour les
39:29 oppositions de notre pays, pour les différents groupes
39:31 de notre pays, ce n'est qu'ensemble
39:33 que nous pourrons avancer sur des sujets
39:35 concrets dans l'intérêt des Français.
39:37 - Blocage ? Vous pensez qu'on va vers
39:39 un blocage du pays, ou pas ?
39:41 - Il y a des risques de...
39:43 - Olivier Roucaud... - Il y a des risques d'expression
39:45 violente, de
39:47 colère, de
39:49 ressentiment, maintenant,
39:51 qui sont, je dirais, enquistés.
39:53 On ne peut pas prévoir, on l'avait d'ailleurs vu avec
39:55 les Gilets jaunes, la façon
39:57 et les raisons pour lesquelles
39:59 ça pourra être
40:01 exprimé
40:03 ici ou là, mais ce risque existe
40:05 et il a augmenté, parce que là, il y a un passif.
40:07 Et à chaque fois, si vous voulez, vous rajoutez
40:09 au ressentiment.
40:11 Il va falloir désamorcer.
40:13 Mais ça doit être un véritable objectif.
40:15 Et ça ne passe pas uniquement par le style,
40:17 on parle du style, mais ça passe aussi par
40:19 des mesures et puis...
40:21 - Des décisions.
40:23 - Peut-on estimer normal que depuis plus de
40:25 20 ans, parce qu'on va dépasser
40:27 le cadre de ces deux quinquennats, depuis plus de
40:29 20 ans, vous avez plus de 70%
40:31 des Français qui estiment que les politiques
40:33 ne se préoccupent pas de leurs problèmes.
40:35 - C'est vrai. - Donc, il faut traiter
40:37 et s'y attaquer vraiment.
40:39 Parce que là, nous arrivons à un
40:41 risque démocratique très élevé
40:43 et quand le politique
40:45 ne pacifie plus la société,
40:47 on a de plus en plus de risques d'expression violente.
40:49 Et vous voyez, aujourd'hui,
40:51 se pose la question des libertés, du maintien
40:53 de l'ordre, dont tout est lié et tout peut
40:55 basculer dans une spirale
40:57 dangereuse. - Bien, merci
40:59 Olivier Roucan, merci Shannon Séban,
41:01 merci Cyril Chabanier, c'était
41:03 très intéressant et constructif.
41:05 Et moi j'aime bien que les débats soient
41:07 constructifs et non pas dans la polémique
41:09 permanente. Il est
41:11 11h56, vous êtes sur Sud Radio,
41:13 nous allons parler de toute autre chose après
41:15 les infos de midi, nous allons
41:17 parler des allergies. Alerte
41:19 rouge à propos des allergies,
41:21 notamment aux pollens des bouleaux,
41:23 mais pas seulement.
41:25 A tout de suite, 11h56.