Arnaud et Bettencourt, homme et femme les plus riches : bonne nouvelle ?

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec   Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2022

Transcript

00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/12h30, Jean-Jacques Bourdin.

00:05 Tous les jours entre 11h et 12h, débat sur l'antenne de Sud Radio autour d'un sujet d'actualité.

00:12 Hier nous étions sur la fin de vie, aujourd'hui nous changeons complètement de sujet

00:16 puisque nous allons parler de la richesse au sens large du mot.

00:22 Le classement Forbes des hommes et des femmes, des femmes et des hommes les plus riches du monde est paru hier

00:31 et nous constatons que la femme la plus riche est française et que l'homme le plus riche est français.

00:39 Est-ce que nous devons être fiers ou pas ? Est-ce le résultat de la vigueur de l'économie française ?

00:48 Ce sont des questions que nous allons nous poser avec tous nos invités.

00:52 Nathalie Arthaud qui est porte-parole de Lutte Ouvrière, bonjour.

00:55 - Bonjour.

00:55 - Merci d'être avec nous. Jean-Philippe Delsol qui est avocat fiscaliste, bonjour.

00:58 - Bonjour, c'est bon là.

00:59 - Et puis Philippe Vigier qui est député Modem de Réloir, bonjour.

01:02 - Bonjour.

01:03 - Alors, ce classement est donc clair. Bernard Arnault est l'homme le plus riche du monde, plus de 200 milliards de dollars

01:11 et Françoise Meyers-Bétancourt est la femme la plus riche du monde.

01:16 Est-ce que nous devons en être fiers, Nathalie Arthaud ?

01:19 - Alors, je pense que c'est une très bonne nouvelle pour la mobilisation de demain.

01:24 - Ah bon ?

01:25 - Je pense que cela va donner des raisons supplémentaires à tous ceux qui ont envie de manifester

01:34 et de s'opposer au recul sur les retraites.

01:36 Parce que, écoutez, ça fait quand même maintenant plusieurs mois que le gouvernement nous explique

01:40 qu'il faut renoncer à deux ans de retraite parce qu'il n'y a plus d'argent,

01:44 parce que vraiment on est dans une crise, parce qu'on est dans une impasse,

01:49 c'est impossible de trouver de quoi payer les pensions, etc.

01:54 Et puis là, on voit qu'en effet, à un sommet, il y a de l'argent, mais c'est à un niveau incroyable,

01:59 parce que vous avez cité les chiffres.

02:01 Mais 200 milliards de dollars pour une grande famille, Bernard Arnault,

02:05 cela signifie quand même qu'il y a quelque 140 pays dans le monde dont la richesse est inférieure.

02:12 Donc vous vous rendez compte ? C'est astronomique !

02:16 - D'ailleurs, est-ce que ça a encore une...

02:17 - On en perd en effet...

02:19 - Je poserai la question, est-ce que ça a encore une signification, justement ?

02:23 Qu'en pensez-vous ? On doit être fiers de cela, Jean-Philippe Delsol ?

02:29 - On doit s'en réjouir.

02:30 - On doit s'en réjouir, vraiment ?

02:32 - Mais oui, parce que ça prouve qu'on peut encore entreprendre en France, innover et faire fortune.

02:39 Alors moi, je m'en réjouis, et je pense que le vrai problème, et le vrai problème de Mademarto,

02:44 mais le vrai problème des Français, c'est qu'en fait, chez eux, au lieu de se dire "c'est formidable,

02:50 on va essayer de faire pareil", on a des chances, nous aussi, on a tous des chances,

02:54 parce qu'il n'est pas parti de grand-chose, finalement.

02:56 - Oh non ! Oh non !

02:58 - Non, il n'a pas hérité de quelque chose.

03:00 - Ah bon ? Il est quand même juste né, oui, de très bonne famille.

03:05 - Il n'a pas hérité d'une fortune considérable.

03:11 - Mais enfin, c'est une très bonne famille.

03:13 - Mais je ne vous ai pas dit la même.

03:15 - Donc son père, dans le BTP, avec...

03:17 - Je vous ai laissé parler, madame.

03:19 - Oui, mais enfin, voilà.

03:20 - Comment on parle ? Exprimez-moi.

03:21 - Ce que je dis, simplement, c'est que, ici, voilà, on est tout de suite jaloux,

03:24 et on se dit "tiens, demain, on va pouvoir manifester contre lui".

03:27 - Non, c'est pas manifester contre lui, demain, quand même.

03:30 - Mais d'une certaine manière, si.

03:32 - C'est ça.

03:33 - Voyez, regardez.

03:34 - Oui, d'une certaine manière.

03:35 - Bah, écoutez, on a quand même vu les chiffres, on sait que 2% de taxes sur les 43 milliardaires

03:41 qu'il y a dans ce pays, ça remplirait les caisses de retraite.

03:43 - Je voudrais juste finir.

03:44 - Oui, oui, c'est aussi revendiquer, de prendre l'argent là où il en a.

03:47 - Oui, d'accord, mais je voudrais finir.

03:49 Et je dis simplement d'abord que sa fortune, qui est énorme, énorme,

03:53 elle est d'abord, pour la grande, presque la totalité, une grande, grande partie,

04:00 constituée d'actions de sociétés qui ne sont pas disponibles.

04:04 Et les actions des sociétés, ça évolue en fonction de la bourse, et de la bourse dans le monde.

04:08 - C'est pour ça que je disais tout à l'heure quelle signification.

04:10 - Donc en réalité, ça veut simplement dire que, voilà, aujourd'hui,

04:14 on peut entreprendre au niveau mondial à partir de la France.

04:17 Parce que sa fortune, elle n'est pas qu'en France.

04:19 Il a, dans le luxe, c'est son domaine, construit partout dans le monde.

04:24 Mais, si vous voulez, moi je préfère la mentalité qui est encore celle,

04:28 peut-être de moins en moins, d'ailleurs, mais encore celle des Etats-Unis,

04:31 et c'est pour ça qu'ils rebondissent, qui, au lieu de dire "on est jaloux",

04:35 disent "ah ben on admire", et ça veut dire qu'on a tous notre chance.

04:38 - Oui, sauf qu'on taxe aux Etats-Unis maintenant plus qu'avant, et notamment les plus riches.

04:43 - Alors on taxe les plus riches... - Vous, fiscaliste...

04:46 - Oui, on les taxe plus qu'avant, c'est vrai.

04:51 Mais je prends juste quelques exemples, si vous voulez.

04:54 Aux Etats-Unis, en termes de succession, jusqu'à 12 millions de dollars,

04:59 c'est-à-dire quasiment la même chose en euros, on n'est pas taxé.

05:02 En France, c'est à 1,8 million, on est taxé à 45%.

05:06 C'est pas tout à fait la même chose, quand même.

05:09 - Bien, Philippe Vigier, qu'en pensez-vous ? On doit se réjouir ou pas ?

05:12 - Oui, on s'en réjouit. Je veux dire pour une raison simple.

05:15 C'est que derrière ce nom de Bernard Arnault,

05:18 ou bien mettons, Cours, ou tous ceux qui ont la chance d'être à la tête d'une grande entreprise capitalistique,

05:23 c'est qu'il y a des centaines de milliers d'emplois à la clé.

05:25 Vous voyez, moi je vais prendre les choses très simplement.

05:27 Dans ma circonscription, je suis heureux, parce que vous voyez, je suis en Eure-et-Loire,

05:30 donc en région centre-Baldeloir. Qu'est-ce qu'il y a en région centre-Baldeloir ?

05:33 C'est là où est née la Cosmetic Valley. La Cosmetic Valley, elle est connue dans le monde entier.

05:37 C'est un cluster qui est devenu un pôle de compétitivité mondial.

05:40 Eh bien, dans une petite commune de 400 habitants, il y a 200 emplois qui se créent.

05:44 Vous voyez, ça c'est bon pour le développement durable, ça évite à des gens d'aller à Paris tous les jours travailler.

05:47 Ils ont 200 emplois sur place. Est-ce qu'ils sont bien payés ou pas ? C'est ça qu'il faut regarder.

05:52 Est-ce que vous avez souvent vu des gens qui travaillent chez le BMA ? Je dirais qu'ils sont mal payés, mais très rarement.

05:56 - Oui, j'en connais pas mal. - Vous en connaissez, mais moi j'en connais beaucoup qui vous montreront le contraire.

06:00 A quelques quinzaines de kilomètres de chez moi, c'est Vendôme.

06:02 Là, c'est Bernard Arnault qui vient d'essayer d'investir une somme considérable.

06:05 Donc, lorsque vous connaissez Chartres, lorsque vous connaissez la région centre, lorsque vous connaissez la France,

06:09 et moi je me réjouis du fait qu'on soit capable d'avoir des pépites industrielles,

06:14 et qu'on soit capable justement de faire en sorte que derrière, il y ait des milliers et des centaines de millions d'entreprises.

06:19 Il préfère ça plutôt que d'avoir des entreprises délocalisées en Chine ou ailleurs.

06:23 - Bon, mais la question finalement, sur le chiffre en lui-même, parce que 200 milliards, qu'est-ce que ça veut dire ?

06:30 Ce qui m'intéresse, c'est qu'il y a 5 ans, il était à 60 milliards.

06:34 - Est-ce qu'on va leur en vouloir parce qu'ils ont fait des bonnes affaires ?

06:37 - Non, mais... - Voyez, moi j'ai grandi en Auvergne, il y a Clermont-Ferrand.

06:39 A Clermont-Ferrand, il y a quoi ? Il y a Michelin.

06:42 Comment a commencé Michelin, il y a un peu plus d'un siècle ?

06:45 - C'est une entreprise qui est un rayonnement mondial. Est-ce que ses salariés sont maltraités ?

06:48 C'est pas vrai, ils ne sont pas maltraités.

06:50 Ce qui est important après, c'est une certaine redistribution de la richesse.

06:53 Ça, c'est un autre sujet. Ça, c'est la politique salariale.

06:56 Ça, ce sont d'autres éléments qu'il faut rentrer en ligne de compte.

06:58 Mais je vous en supplie... - C'est vrai qu'il y a intéressement, participation dans ces entreprises-là.

07:03 - Bien sûr, c'est là où il y a la redistribution qu'il faut créer. - Dans ces entreprises-là, il y a une redistribution mieux qu'ailleurs.

07:07 - Alors, d'abord, qu'est-ce que ça veut dire, cette explosion des grandes fortunes ?

07:11 Vous-même, vous êtes surpris de voir qu'on passe de 60 milliards à 200 milliards.

07:16 Donc oui, oui, ça veut dire qu'il y a un sommet de la société, beaucoup d'argent qui s'accumule

07:22 et qui font prospérer le marché du luxe, très clairement.

07:27 Quand il y a des salariés qui ont 100 euros... - Le marché du luxe, c'est parce qu'il y a des acheteurs.

07:34 - Je termine mon raisonnement.

07:36 Quand il y a des salariés qui ont un budget de 100 euros pour l'alimentaire par mois,

07:42 eh bien, il y a aujourd'hui, dans le monde, des ultra-riches qui peuvent dépenser 1000 euros pour leur repas.

07:48 Pour leur repas, pour une bouteille de champagne, pour un bijou, pour un sac de luxe.

07:53 C'est ça, la réalité de notre monde aujourd'hui.

07:56 Et oui, il y a cet argent-là qui est accumulé et qui fait flamber, y compris les prix du luxe.

08:01 Il y a aussi de la spéculation, parce qu'il y a énormément d'argent qui, précisément, ne va pas s'investir dans ce qui est utile,

08:10 dans ce qui serait nécessaire, nous, aujourd'hui, dans la société.

08:13 C'est ça aussi le problème.

08:15 Je veux bien développer là-dessus tout à l'heure, mais je veux revenir sur une chose.

08:18 Moi, je peux vous dire que quand j'entends LVMH, 14 milliards de profit, quand j'entends L'Oréal, 10 milliards,

08:25 je n'ai plus le chiffre en tête, ça ne me réjouit pas, parce que je pense aux salariés qu'il y a derrière.

08:30 Je pense à l'intérimaire...

08:32 - Mais les salariés sont où, madame ? Ils sont dans les entreprises qui sont créées ? Pardonnez-moi, mais non, mais attendez, c'est un véritable débat.

08:37 - Non, non, je ne me laisse pas interrompre, parce que vous avez développé jusqu'au bout votre raisonnement.

08:40 Mais moi, je pense aux sous-traitants.

08:42 Et je sais que, oui, à LVMH, je suis désolée, mais il y a eu une grève en février dernier dans la Marocinerie,

08:48 dans trois entreprises, à Agnières, Sarras, Isoudun.

08:51 Il y a un an, il y a eu Arco, à Châtellerault, qui a fait une grève des ouvrières, 350 ouvrières,

08:57 qui ont fait grève parce qu'elles étaient payées à 1300 euros,

09:01 parce que leur salaire n'augmentait pas au rythme de l'inflation,

09:03 parce qu'ils se sont confrontés aussi aux cadences, comme dans n'importe quelle entreprise.

09:07 Et la réalité, c'est que ces entreprises-là, elles prospèrent parce qu'elles sont fondées sur l'exploitation,

09:11 et sur l'exploitation dure et difficile.

09:13 Vous savez, moi, je viens de Romand.

09:15 Romand-Surizère.

09:16 Romand-Surizère, il y a encore une tannerie.

09:18 - La chaussure.

09:19 - Une tannerie. La tannerie roux.

09:21 Eh bien, j'ai encore en tête, j'ai rencontré un ouvrier de cette tannerie.

09:24 Donc lui, il s'occupe de décharger les pots.

09:27 De décharger les pots et de faire le premier traitement des pots.

09:31 Et il m'a raconté ses conditions de travail.

09:33 Eh bien, c'est ça aussi LVMH. Et c'est au SMIC.

09:35 Et c'est en 2-8. C'est en équipe.

09:37 - Ça appartient à LVMH, à Romand ?

09:39 - Non, mais ils travaillent pour LVMH.

09:41 Ils sont indépendants.

09:42 - C'est un sous-traitant.

09:43 - C'est un sous-traitant, un fournisseur de LVMH.

09:46 Et c'est des conditions de travail extrêmement difficiles.

09:49 Et la réalité, c'est que tous leurs chiffres, quand ils donnent des chiffres de rentabilité,

09:53 et qu'il faut ensuite, bien sûr, exploser le cours boursier,

09:56 eh bien c'est, bien sûr, basé sur l'exploitation des travailleuses et des travailleurs.

10:00 Donc moi, c'est cela que je dénonce.

10:02 Et c'est mon combat.

10:03 Parce qu'en effet, il y a un lien.

10:04 Il y a un lien.

10:05 Ces grandes fortunes-là et la situation des travailleurs qui se dégradent,

10:08 la précarité, les bas salaires, les conditions de travail, il y a un lien.

10:12 Donc moi, je me battrai toujours pour dire "ça suffit".

10:15 - Mais vous n'avez pas le monopole de la défense des salariés.

10:17 Nous avons également le monopole de les aider, de les encourager pour les conditions de travail.

10:21 Non, ce n'est pas votre propriété privée.

10:23 Non, pas du tout.

10:24 - Les travailleurs, ils savent se défendre tout seuls, vous voyez.

10:26 Ils sont dans la rue de mort.

10:28 - Madame, vous n'avez pas voulu que je vous interroge, donc ayez au moins l'élégance de faire la même chose.

10:31 Ou alors, ça ne marche pas.

10:33 - Allez.

10:34 - Non mais, si on fixe des règles, on les respecte, ou alors on ne les respecte pas.

10:37 - Oui, oui, oui.

10:38 - Donc je suis désolé.

10:39 - Chacun va pouvoir et tout s'exprime.

10:40 - Quand il n'y a pas de production de richesse, il n'y a pas de redistribution.

10:42 Il y a un sujet sur lequel on peut se retrouver, c'est d'améliorer les conditions de travail.

10:45 Il y a un sujet sur lequel on peut se retrouver, c'est justement des meilleurs salaires, des dividendes,

10:49 de faire en sorte qu'on soit capable justement de mieux associer les salariés à la redistribution.

10:53 Ça, oui, qu'il faille progresser, oui.

10:55 - Oui, d'ailleurs, ce sera la deuxième partie de notre débat.

10:57 - Absolument.

10:58 - Plus de solidarité, comment ?

10:59 - Jean-Jacques Bourbin va pas laisser d'un côté ceux qui défendent les salariés, les autres qui ne le défendent pas.

11:03 Pardonnez-moi, ce n'est pas vrai.

11:04 Moi, j'ai été chez l'entreprise également dans ma vie.

11:06 Je ne pense pas qu'ils aient été mal payés.

11:08 Je pense que je les ai accompagnés pour leurs conditions de travail.

11:10 - Jean-Philippe Delsol.

11:11 - Voilà.

11:12 - Je comprends parfaitement votre agacement devant des dépenses ostentatoires.

11:17 Comme vous, je les trouve agaçantes et pas injustes, mais inélégantes pour le moins.

11:23 Et je comprends aussi, votre combat, il est tout à fait légitime pour améliorer le sort de tous, et notamment des plus démunis.

11:30 - Mais tous ont eu le combat.

11:31 - Ceci dit, je pense qu'en réalité, avant d'accabler, d'accuser les riches, il faut se poser plusieurs questions.

11:37 - Là, ce sont des très riches.

11:38 - Les très riches.

11:39 - C'est bien la différence.

11:40 - Il faut se poser la question d'où vient cette richesse, comment est-ce qu'elle a été constituée.

11:43 Et je pense qu'il y a des richesses qu'il faut condamner, combattre, avec fermeté.

11:48 Ce sont celles de ceux qui s'enrichissent indûment, irrégulièrement, au détriment des autres.

11:56 Notamment ceux qui tombent dans ce qu'on appelle le capitalisme de connivence avec l'État souvent.

12:03 Par exemple, aujourd'hui en Chine, en Russie, les oligarques qui en fait profitent davantage que leur consent l'État

12:09 pour taxer les autres, pour leur vendre des choses dont ils n'ont pas forcément envie, avec des surpris.

12:16 Et ça, c'est évidemment à combattre.

12:18 En France, je vais prendre un exemple, l'exemple d'un autre riche qu'on trouve dans les dix premiers riches de France,

12:24 selon le classement Forbes, c'est M. Niel.

12:27 Parce que son exemple est tout à fait intéressant.

12:30 Lui, il s'est enrichi très vite aussi.

12:32 Au cours des dix dernières années, il s'est enrichi.

12:36 Avant, il était...

12:37 - Free.

12:38 - Free. Comment il s'est enrichi ?

12:40 - Le téléphone immobilier.

12:41 - Eh bien, il y a une dizaine d'années, il est arrivé sur le marché des smartphones, des téléphones portables,

12:46 à un moment où il était en construction.

12:49 Et là où l'abonnement coûtait, je vous donne des chiffres moyens, 25 euros pour tout le monde, au minimum,

12:59 lui est arrivé en disant "moi, je vous le fais à 10, 11, 12 euros".

13:03 Il a réduit de plus de 50% l'abonnement téléphonique.

13:06 Et en fait, il a su créer, en profitant d'un système qui était un système de semi-monopole,

13:13 d'oligopole, comme on appelle ça aujourd'hui,

13:15 - Une entente cordiale, je dirais.

13:17 - Et de concession d'Etat, de fréquence.

13:21 - Une entente cordiale sur les prix.

13:23 - Entre les opérateurs, au détriment du consommateur.

13:27 - Et il est arrivé, il est arrivé, et là, c'est plutôt du socialisme de connivence d'ailleurs.

13:34 Parce que c'est l'Etat qui favorise ça.

13:36 Et il est arrivé, il a apporté de la concurrence,

13:39 et il a offert à tous les foyers français, 120 euros, 150 euros de plus par an, sur ses abonnements.

13:46 Et en même temps, il s'est enrichi.

13:48 Mais tant mieux, merci !

13:50 Moi, on peut être pour ou contre M. Niel, c'est pas le problème.

13:53 Je trouve que ce qu'il a fait, c'est dans l'intérêt de tous.

13:55 Et si c'est enrichi en plus, mais tant mieux, en quoi ça peut vous gêner ?

13:59 Parce que si on lui avait interdit de s'enrichir,

14:02 même si les capitalistes, comme vous les appelez, ne font pas leur job que pour l'argent,

14:08 mais ils le font aussi pour l'argent.

14:09 - Ah, quand même, un petit peu ?

14:11 - Je ne lui dis pas que... c'est pas du tout un critère déterminant pour beaucoup d'entre eux.

14:14 - Ah, d'accord.

14:15 - Mais, ben non, si vous voulez, un M. Buffet qui a donné au cours de sa vie 51 milliards à des associations caritatives,

14:22 manifestement, l'argent n'est pas tout pour lui, vous voyez.

14:25 - Moi, je crois qu'en proportion, c'est mieux, c'est même...

14:28 - Non, non, je ne vous ai pas coupé, Madame.

14:29 - Vous ne m'avez pas coupé, donc je parlerai, je vais terminer, s'il vous plaît.

14:33 - Terminé, terminé.

14:34 - Non, mais vous n'avez pas tous les droits, vous voyez.

14:36 - Alors, terminé.

14:37 - Donc, je termine très rapidement en disant que voilà, il faut être, j'allais dire, intelligent dans l'approche

14:46 et comprendre que s'il n'y avait pas cette incitation à s'enrichir en créant,

14:51 eh bien, peut-être que nous aurions beaucoup moins d'avantages.

14:54 D'ailleurs, les pays socialistes nous l'ont démontré.

14:56 Bien, allez, 11h18, petite pause, ensuite nous continuons ce débat.

15:01 Chacun va pouvoir s'exprimer, ne vous inquiétez pas,

15:04 nous n'allons pas nous... essayer de pas trop nous interrompre

15:07 pour essayer de... d'expliquer aux auditeurs le point de vue des uns et des autres

15:13 et surtout de leur permettre de réfléchir à tout cela.

15:16 Il est 11h18, je vois que l'intersyndical est sorti du bureau d'Elisabeth Borne,

15:24 nous allons voir exactement ce qui s'est dit, je crois, l'intersyndical parle de réunion inutile.

15:29 Une gifle, ben ça c'est bien parti, tiens. 11h18, à tout de suite.

15:34 - Jean-Jacques Bourdin.

15:35 - Il est 11h21, 11h21, merci d'être avec nous, nous poursuivons ce débat.

15:40 Alors, je faisais la réflexion, ben on va la faire ouvertement pendant la pub,

15:44 je me disais que les ultra-riches, on le voit avec les crises récentes,

15:49 il y a eu le Covid, il y a les crises de l'énergie, il y a des guerres,

15:53 mais ça ne les touche pas.

15:55 Les ultra-riches s'enrichissent toujours, alors que le petit chef d'entreprise,

16:00 qui lui a 20, 30 ou 100 salariés, qui doit boucler ses fins de mois,

16:06 et ben lui, dès qu'il y a une crise, il est en difficulté.

16:11 Là, n'y a-t-il pas une injustice ?

16:14 Jean-Philippe Delsol, je vous pose la question.

16:16 - Je ne pense pas qu'il y ait une injustice.

16:20 Face à une crise, il y a des gens qui ont l'art d'anticiper,

16:25 de s'organiser... - Mais vous croyez que le patron de PME,

16:28 il n'a pas l'art de s'anticiper ?

16:30 - Je pense quand même que la plupart des riches aujourd'hui sont des entrepreneurs.

16:36 Ce sont des entrepreneurs qui ont réussi parce qu'ils ont cette habileté que nous n'avons pas tous.

16:39 - Non, des ultra-riches, je dirais.

16:41 - La plupart des ultra-riches sont des entrepreneurs.

16:44 - Oui, bon...

16:45 - Ou des... Enfin, la grande majorité ce sont des entrepreneurs...

16:48 - Jean-Claude Mayer, Bettencourt... - Et les autres ce sont des descendants d'entrepreneurs.

16:51 - Oui, ce sont des descendants, oui.

16:52 - Mais la grande majorité ce sont des entrepreneurs directs.

16:54 - Oui.

16:55 - Alors, moi ce que je constate, si vous voulez je vais prendre un exemple.

16:58 C'est que, en fait, en France, ce qu'on a su faire,

17:01 c'est 80% des dits premiers riches, c'est favoriser le luxe.

17:05 Ce qui est bien, mais c'est quand même pas l'idéal.

17:08 Aux Etats-Unis, les 80% premiers,

17:11 ce sont des gens qui sont dans la technologie, dans l'innovation, dans le numérique.

17:16 C'est quand même très différent, c'est Elon Musk, etc.

17:20 Et donc, en fait, ces gens-là, ils ont effectivement le sens de l'avenir.

17:27 C'est pour ça qu'ils ont réussi mieux que les autres.

17:30 Et donc, ils savent mieux que les autres surfer sur les crises.

17:33 Tant mieux !

17:34 On a besoin de gens qui savent nous mener, nous donner des directions,

17:38 parce que tout le monde n'en est pas capable.

17:40 - Oui, mais vous ne répondez pas à ma question.

17:42 N'y a-t-il pas une injustice ?

17:44 Vous dites qu'il n'y a pas d'injustice, moi je dis qu'il y a une injustice.

17:47 Qu'en pensez-vous ?

17:48 - Moi, je trouve qu'il y a une injustice, oui.

17:50 - Oui, il y a une injustice !

17:51 - Il y a une injustice parce qu'en fait, on s'est aperçu dans les crises,

17:53 moi je vous dis très simplement les choses,

17:55 dans ma circonscription, ce week-end, on m'a parlé du pouvoir d'achat,

17:58 on ne m'a pas beaucoup parlé des retraites, on ne m'a pas parlé du pouvoir d'achat.

18:00 C'est comment je bouffe, comment j'ai payé mon plan d'état,

18:02 c'est comment je nourris ma famille.

18:03 - Mais le fond du débat aujourd'hui, c'est le coût de la vie !

18:05 - C'est le coût de la vie qui explose, et ça il faut le reconnaître, c'est un vrai sujet.

18:09 Pour ça, vous voyez, c'est quelque chose que nous portons à l'Assemblée,

18:11 avec Jean-Paul Matin, notre président de groupe, sur le partage de la valeur,

18:14 c'est-à-dire qu'il y a eu des superdividendes,

18:17 et il faut reconnaître que dans cette crise énergique qu'on la connaît,

18:19 mais dans l'alimentaire aussi, madame Arthaud,

18:21 il y a des entreprises qui se sont enrichies de façon, pour moi, excessive,

18:26 et avec quelque part un niveau d'indécence.

18:28 D'ailleurs, je vais vous rappeler que dans les dispositifs gouvernementaux,

18:30 vous savez, des différents boucliers qu'on a mis en place,

18:32 on va quand même taxer une partie de ces entreprises.

18:35 Il y a un sujet majeur, c'est que le travail, il faut mieux le rémunérer.

18:39 Ce débat sur le partage de la valeur, il est transversal sur les familles politiques,

18:43 et sur tous les courants de pensée,

18:44 parce qu'il y a des montages financiers qui existent sur les ultra-riches,

18:48 et grâce à certains montages financiers, vous ne me direz pas le contraire,

18:51 ils sont beaucoup plus protégés que ne sont le petit artisan du coin,

18:55 la petite entreprise des bâtiments de publics, et ça c'est la vérité.

18:58 - Le petit patron de PME qui ne connaît pas l'optimisation fiscale, pardon !

19:00 - Je suis d'accord avec vous, il ne connaît pas l'optimisation fiscale,

19:02 qui est beaucoup plus facile pour les très grands groupes, c'est la vérité,

19:05 on ne peut pas dire le contraire.

19:06 Autant je dis qu'il faut avoir ces grands groupes qui réussissent,

19:10 de manière à pouvoir réinjecter, réindustrialiser,

19:12 parce que j'ai un bassin des loyers qui a énormément souffert,

19:15 et donc je m'aperçois quand même que,

19:17 heureusement que certaines entreprises sont là pour réinvestir,

19:19 pour autant, l'optimisation fiscale, on doit plus la corriger dans ce pays.

19:23 - Oui, on doit plus la corriger, mais alors justement, que faire ?

19:27 Qu'en pensez-vous ? Vous pensez qu'il y a une injustice ?

19:31 Mais oui, mais moi je défends le petit patron de...

19:36 Ici on défend les petits patrons de PME,

19:39 pas que les petits patrons de PME, mais là je les défends,

19:42 qui ont des difficultés pour boucler les fins de mois,

19:45 qui, dès qu'il y a une crise, sont en difficulté.

19:49 Les PGE, vous allez voir les PGE dans quelques mois,

19:52 dans un an ou deux, les conséquences des PGE.

19:57 Donc oui, eux aussi trouvent ces ultra-riches trop ultra-riches,

20:04 et pensent qu'il y a une injustice, et pensent qu'ils ne sont pas suffisamment,

20:08 qu'ils ne contribuent pas suffisamment, ce qui n'est pas pareil,

20:11 je ne veux pas parler de taxation, qu'ils ne contribuent pas suffisamment

20:15 à la richesse du pays, indirectement,

20:18 et du moins qu'ils ne contribuent pas à une meilleure égalité de la richesse.

20:27 - Moi je pense qu'il n'y a pas de justice dans cette société capitaliste.

20:32 - Oui, parce que vous êtes anticapitaliste, c'est pour ça que vous pensez cela.

20:35 - Parce que cette société est basée sur l'exploitation du travail.

20:39 Tout à l'heure on a discuté d'où viennent les richesses.

20:42 Mais les richesses, elles viennent des salariés, des travailleurs.

20:45 Il n'y aurait pas de richesse sans les ouvriers, sans les employés,

20:49 sans les éboueurs qui ramassent les ordures.

20:52 - Ni sans les patrons.

20:54 - Eh bien moi ça je ne le crois pas.

20:56 - Vous pensez qu'il ne faut pas de patrons.

20:58 - Je pense qu'il faudrait décider collectivement de où on met les capitaux

21:02 qui existent dans la société, où on met les moyens de production

21:05 qui existent dans la société.

21:07 Et par ailleurs, ce que je pense c'est que, oui, bien sûr,

21:11 il y a un gouffre qui sépare les petits patrons,

21:16 il y a un gouffre qui sépare les artisans, les commerçants,

21:19 qui sépare les entrepreneurs, les petits entrepreneurs,

21:23 et Bernard Arnault, Bettencourt, ces ultra-riches,

21:26 il y a un gouffre parce que eux ne sont pas des entrepreneurs,

21:29 ce sont des financiers, ce sont des spéculateurs,

21:32 ce ne sont pas des gens qui investissent,

21:34 ce sont des gens qui parasitent une société

21:37 de toute façon, dans laquelle l'argent va à l'argent.

21:41 Donc bien sûr qu'ils se sortiront toujours des crises, toujours,

21:44 parce que de toute façon, d'abord leur business c'est le luxe,

21:47 donc de toute façon c'est s'adresser à ceux qui ont des magots incroyables mais vrais.

21:51 - Oui mais c'est une fierté française le luxe, quand même,

21:54 c'est un savoir-faire, c'est un savoir-faire.

21:57 - Ecoutez, moi je serais fière quand les travailleurs pourront vivre de leur travail,

22:00 je serais fière quand cette société progressera pour tout le monde,

22:03 quand les hôpitaux fonctionneront, quand il y aura des épanes d'atouts.

22:06 - Vous serez reconnue dans le monde entier, et vous n'êtes pas fière.

22:09 - Qu'est-ce que ça nous apporte à nous dans notre vie de tous les jours ?

22:12 Franchement, ça nous apporte quoi ?

22:14 Et moi je tiens aussi à dire une chose, c'est que justement,

22:17 cet argent-là qui s'accumule, là j'ai fait le calcul,

22:20 si j'ai bien calculé, la famille Arnault va récupérer 4 milliards

22:25 en dividendes et en rachats d'actions, 4 milliards, vous vous rendez compte ?

22:28 4 milliards, mais 4 milliards, moi j'ai des idées pour les investir, les 4 milliards.

22:33 Il y a besoin de cet argent-là pour investir dans...

22:36 - Le rachat d'actions, d'ailleurs, c'est peut-être un problème.

22:38 - Pour investir dans les EHPAD, etc.

22:41 Mais ce ne sont pas des investisseurs, ce ne sont pas des...

22:44 Ils jouent au casino, alors bien sûr qu'ils s'en sortiront toujours.

22:47 Donc moi, ce que je dis aux travailleurs, bah oui, cette société, elle est très riche.

22:50 Nous créons énormément de richesses, il faut au minimum que ça nous serve.

22:55 Ça nous serve pour nos retraites, pour nos salaires, pour nos conditions de vie.

22:58 - Un quelque mot, oui, Jean-Philippe Delsol.

23:00 - Je voulais d'abord souligner que les riches sont déjà beaucoup plus taxés que les autres.

23:05 Il y a effectivement des riches, il y a eu des augmentations.

23:09 - C'est pas vrai.

23:10 - Il y a eu des augmentations de la richesse ces dernières années, depuis 20 ans à peu près,

23:14 à cause justement de l'innovation, notamment numérique.

23:17 Mais globalement, toutes les populations dans les pays occidentaux se sont enrichies

23:23 et à des niveaux de l'ordre de 3% par an en France, par exemple, ce qui n'est pas rien.

23:28 - 3% la moyenne ?

23:31 - Au niveau des 50% les moins riches, il y a une augmentation moyenne de 3% de leur niveau de vie.

23:38 - Et l'augmentation des ultra-riches ?

23:40 - C'est beaucoup plus.

23:41 Mais ceci dit, le vrai problème, c'est là où il n'y a pas...

23:44 - C'est pas un problème ? Est-ce que c'est un problème ou pas ?

23:46 - Mais si, le vrai problème, il n'est pas là.

23:48 Le vrai problème, c'est que si on fait disparaître la liberté de s'enrichir,

23:52 car c'est ça le problème, moi je ne défends pas les riches du tout,

23:55 je dis simplement que s'il n'y a plus de liberté de s'enrichir,

23:58 et bien, ça veut dire que si on veut l'égalité partout,

24:01 ce que souhaite Mme Arthaud, et bien en réalité, on a la pauvreté pour tout le monde.

24:06 Et ça, c'est évident dans tous les pays.

24:09 Et aujourd'hui, je termine là-dessus, aujourd'hui, en France, prenons simplement ces chiffres,

24:15 les 1% les plus riches contribuent à, ça dépend des années,

24:18 de l'ordre de 40% de l'impôt sur le revenu,

24:21 et les 10% les plus riches contribuent à de l'ordre de 70%, 75% de l'impôt sur le revenu.

24:28 - Pardon de vous dire, mais puisque vous prenez les chiffres,

24:30 ce ne sont pas les ultra-riches qui contribuent...

24:33 - C'est les 1%, j'ai dit les 1%.

24:35 - Mais les 1%, attendez...

24:36 - Il y a de tout dans les 1%.

24:37 - Oui, mais c'est la plupart des 1% qui contribuent aux 40% dont vous parlez,

24:42 ce ne sont pas les ultra-riches, vous le savez bien.

24:45 - Mais M. Bredin, les ultra-riches...

24:46 - Mais oui.

24:47 - Bien sûr, ces milliards nous font tourner la tête, c'est évident.

24:49 - Ce n'est pas qu'ils nous font tourner la tête.

24:51 - Il reste que, quand M. Arnault reçoit 4 milliards,

24:53 je n'ai pas les chiffres, mais vous les avez donnés, je l'ai pris en comptant,

24:57 ce n'est pas pour aller déjeuner à 1000 euros par...

25:01 peut-être qu'il le fera ça aussi, mais l'exemple que vous avez pris tout à l'heure,

25:05 mais c'est pour réinvestir, et ce sont des gens qui réinvestissent,

25:09 et en réinvestissant, ils créent des nouvelles richesses,

25:11 ils créent des nouveaux emplois, ils augmentent la valeur ajoutée

25:14 au profit aussi des employés.

25:15 - Il est 11h31, nous allons observer une pause,

25:18 je voudrais que nous parlions quand même de la réforme des retraites,

25:20 parce que les syndicats sont sortis, visiblement ça ne s'est pas bien passé,

25:25 nous allons écouter Sophie Binet dans un instant,

25:27 la nouvelle secrétaire générale de la CGT, à la sortie,

25:32 oui, je disais, visiblement ça s'est mal passé,

25:35 donc nous allons en parler, juste après la pub,

25:41 vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.

25:43 - Jean-Jacques Bourdin.

25:44 - Il est 11h34, merci d'être avec nous,

25:48 alors nous allons, messieurs, madame, messieurs,

25:51 nous allons faire une petite parenthèse autour de la réforme des retraites,

25:54 parce que apparemment ça s'est visiblement très mal passé,

25:57 la rencontre avec Elisabeth Borne a duré moins d'une heure,

26:00 avec les syndicats, elle a refusé le retrait du texte,

26:03 on ne pouvait pas s'attendre à autre chose,

26:05 alors le leader de la CFDT, Laurent Berger, a mis fin à l'entrevue,

26:09 c'est ce que raconte la nouvelle secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet.

26:12 - Notre présence ici, elle prouve notre sens des responsabilités et du dialogue.

26:17 Nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé,

26:21 obtu et déconnecté.

26:23 C'est une gifle au visage des millions de Françaises et de Français qui sont dans la rue,

26:28 qui sont en grève, qui sont opposés à la retraite à 64 ans,

26:32 à l'allongement de la durée de cotisation et à la suppression des régimes spéciaux.

26:36 Cette stratégie, jusqu'au boutiste, elle est violente et elle est irresponsable.

26:41 Le gouvernement porte la responsabilité du désordre.

26:44 La conclusion, pour nous, est limpide,

26:47 nous devons être très nombreuses et nombreux dans la rue, dès demain,

26:52 pour demander le retrait de cette réforme injuste.

26:54 Nous devons poursuivre la mobilisation jusqu'au bout,

26:57 jusqu'à ce que le gouvernement comprenne qu'il n'y a pas d'autre issue que le retrait de cette réforme.

27:02 - Voilà, une décision grave de la part de Matignon, d'Elisabeth Borne,

27:08 ce qu'a déclaré aussi Cyril Chabanier, le président de la CFTC, sur le perron de Matignon.

27:14 Et je vous rappelle que nous aurons en ligne et en direct, juste après ce débat,

27:20 François Ombril, qui est le président de la CFECGC.

27:23 Réaction, Nathalie Arthaud ?

27:26 - C'est sans surprise, en fait.

27:28 Sans surprise, mais c'est vrai que moi, cette gifle, je la ressens depuis le début.

27:33 Comme des millions de salariés qui disent, qui crient,

27:39 qui ressentent qu'ils n'y arriveront pas.

27:42 Ils n'y arriveront pas à 64 ans.

27:44 Les premiers concernés disent "on n'y arrivera pas".

27:48 Et en réalité, soit on terminera Pôle emploi, soit on a validité.

27:53 Et donc, aux minima sociaux, on va nous qu'appliquer.

27:56 - Mieux vaut travailler chez Bernard Arnault qu'être éboueur pour éboueur municipal.

28:02 - Mais vous savez, même chez Bernard Arnault, je suis convaincue qu'il y a des couturières,

28:06 qu'il y a des maroquiniers qui n'y arriveront pas, en fait.

28:11 Bien sûr, parce que, y compris quand on est couturière, on a des tandinites,

28:16 on a des lombagies, etc.

28:19 Donc voilà, moi je serai dans la rue demain, en tout cas.

28:22 Et j'espère qu'on sera nombreux.

28:24 - Vous serez dans la rue, j'imagine.

28:25 Député Modem de Rélois, l'image est forte sur le perron de Matignon.

28:30 Nous avons tous les syndicats unis qui disent que la décision de la première ministre est grave.

28:39 En fait, c'est pas très bon pour le gouvernement, cette image-là, non ?

28:43 - C'est un moment très difficile pour le pays.

28:45 - Est-ce que le gouvernement n'est pas en train d'unir à nouveau le front du refus, si je puis dire ?

28:53 - J'ai parti de ceux qui nourrissaient l'espoir que ce matin,

28:57 peut-être par le biais d'une médiation telle qu'on l'avait proposée la semaine dernière,

28:59 on puisse remettre tout le monde autour de la table.

29:01 Cette réforme, elle est pourtant indispensable pour le pays.

29:04 Je vais intervenir, Madame, sur les problèmes de pénibilité.

29:07 Parce que, vous voyez, on vient de parler d'argent, là, tout à l'heure.

29:10 Il y a 30 milliards d'euros de déficit structurel de retraite chaque année.

29:14 30 milliards.

29:15 Ça, personne n'en parle.

29:16 - C'est vrai ?

29:17 - Mais oui, mais ça, personne n'en parle.

29:18 - C'est vrai qu'on n'en parle pas dans le débat ?

29:19 - La deuxième chose, c'est qu'il y aura moins d'actifs.

29:20 Alors après, je vais vous dire les choses très simplement.

29:22 Bien sûr, il y a des gens qui ne pourront pas aller à 64 ans.

29:25 D'abord, la réforme, ce n'est pas tout le monde à 64 ans.

29:27 C'est 6 Français sur 10 qui sont concernés.

29:29 6 sur 10.

29:31 Il y a déjà 4 sur 10 qui échappent à tout cela.

29:33 - Non, non, c'est une augmentation de 2 ans.

29:35 - Madame...

29:36 - Même ceux qui ont droit à des carrières longues, c'est 2 ans de plus.

29:39 - Mais vous m'accorderez quand même...

29:40 - C'est 2 ans de plus.

29:41 - Vous m'accorderez...

29:42 - Donc, personne n'y échappe.

29:43 - Est-ce que je peux vous dire que personne n'ira...

29:45 Tout le monde n'ira pas à 64 ans.

29:47 Simplement 6 sur 10.

29:48 - Mais 2 ans de plus pour tout le monde.

29:50 - Oui, Madame, mais ce n'est pas nouveau.

29:51 Je vous rappelle qu'il y a eu des réformes de Madame Touraine,

29:53 il y a eu des réformes de Monsieur Hevers.

29:55 Pourquoi on fait cela ?

29:56 Aussi parce qu'on a un problème financier, vous le savez très bien.

29:58 Il y a les petites retraites.

29:59 Vous dénoncez le problème des pouvoirs d'achat,

30:01 je dénonce également.

30:02 Les petites retraites, elles existent dans ce pays.

30:04 Vous voyez, j'ai une vieille maman,

30:05 je peux vous dire exactement ce qu'elle a par mois.

30:07 Et donc, les petites retraites à 1 000 euros, à 1 500 euros,

30:09 elles sont là, elles existent.

30:10 - Et c'est scandaleux.

30:11 - Oui, Madame.

30:12 - Mais là, tout le monde est d'accord.

30:13 - Mais tout le monde ne parle que des 64 ans,

30:14 mais on ne parle pas des petites retraites.

30:16 On ne parle pas non plus...

30:17 - Pardon, mais le gouvernement en a très mal parlé.

30:20 - Mais...

30:21 - Il y a beaucoup d'enfants qui croient.

30:23 - J'ai envie d'en dire...

30:24 - Tout le monde a les toucher, mais il n'y a pas de mot.

30:26 - Je crois que je fais partie de ces voix de la majorité qui ont dit que...

30:28 - Je sais, mais c'est pour ça que je vous le dis.

30:29 - Je l'ai dit et je le répète,

30:30 on a été très mollus sur la communication.

30:31 Deuxième sujet.

30:32 Ce que je regrette, c'est qu'on ne se mette pas autour de la table,

30:34 parce que le sujet de la pénibilité que vous évoquez,

30:36 à juste titre,

30:37 il y a des métiers extrêmement difficiles pour lesquels on sait qu'ils ne pourront pas arriver à 64 ans.

30:41 C'est là où, pour moi,

30:43 ça n'est pas aux parlementaires,

30:44 ça n'est pas au gouvernement de décider,

30:45 c'est aux partenaires sociaux à définir les véritables précieux

30:47 qui font que,

30:48 celui qui devait partir à 64 ans avec une retraite à tout plein,

30:51 peut-être partira-t-il demain à 72 ou 73 ans.

30:54 - Mais Philippe Vigier, j'ai une question.

30:55 - Non, mais j'aurais juste un élément important qui peut passer sous les radars de la réforme.

30:58 En plus, je suis l'auteur de cet amendement,

31:00 d'une clause de revoyure de la réforme.

31:02 - Oui, je sais.

31:03 - En 2026.

31:04 - Je sais.

31:05 - J'ai une photo pour voir où on en est, comment ça se passe.

31:07 Est-ce que l'emploi des seigneurs, on va le laisser dans ce pays comme il est ?

31:10 C'est un gâchis humain considérable.

31:12 Un Français sur trois depuis 60 ans travaille.

31:14 - Oui.

31:15 - Tous les autres, on n'a pas besoin de vous.

31:17 Vous ne servez à rien.

31:18 C'est Pôle emploi.

31:19 - Et pourquoi ?

31:20 - Et pourquoi ? Et bien voilà.

31:21 - Dites-moi pourquoi.

31:22 Parce que le patronat, il considère qu'ils ne sont pas assez exploitables,

31:24 qu'ils ne sont pas assez rentables.

31:25 Donc, ils se sont foutus à la porte.

31:26 - Je vais lui répondre, madame.

31:27 - Ils se sont foutus à la porte à Pôle emploi.

31:29 - C'est pas faux.

31:30 - Voilà.

31:31 En plus, ça leur coûte cher parce qu'ils ont de l'ancienneté.

31:33 Donc voilà, c'est la rentabilité.

31:35 Le système, il est guidé par la rentabilité.

31:37 - Vigie, terminé.

31:38 J'ai une question ou deux à vous poser.

31:40 Puis, j'ai...

31:41 - Pour ces enfants, les seigneurs, c'est des gens qui font du travail qu'il faut faire bouger.

31:46 Peut-être qu'il ne faut qu'ils travaillent que trois jours par semaine ou quatre jours par semaine

31:49 et former un jeune alors que c'est un gâchis humain considérable.

31:52 Donc, justement, c'était tout cela sur lequel on a une loi travail qui arrive.

31:55 Il faut mettre tout autour de la table.

31:57 Et moi, ce que je regrette, c'est qu'on reste figé uniquement sur ce chiffre de 64.

32:00 - Mais alors, Philippe Vigier...

32:01 - Donc, il y avait moyen, me semble-t-il, de se remettre autour de la table.

32:03 - Je comprends.

32:04 - Renaud, rédélicateur, ne restons pas bloqués dans ce pays.

32:06 - Mais alors, vous avez voté contre la réforme alors ?

32:09 - Je n'ai pas voté contre la réforme.

32:11 - Et Nathalie Arthaud ?

32:12 - J'ai deux questions à poser à Philippe Vigier.

32:14 - Respectez votre combat, respectez le mien.

32:16 - Philippe Vigier, Philippe Vigier.

32:18 Vous souhaitez que tout le monde se mette autour d'un table.

32:20 - Oui, mais je le réclame de longues jours.

32:22 - Vous le réclamez. Oui, mais aujourd'hui, c'est impossible.

32:26 Vous avez d'un côté la Première Ministre, le gouvernement, le président de la République

32:30 qui disent "on ne reviendra pas sur les 64 ans".

32:33 Et vous avez de l'autre côté les syndicats qui disent

32:36 "si vous ne revenez pas sur les 64 ans, nous ne nous mettons pas autour de la table".

32:41 Alors, que faites-vous ? Que proposez-vous ?

32:43 Vous êtes membre de la majorité.

32:45 - Oui, mais je vous dis, il faut trouver une médiation.

32:47 - Pour ne pas rester d'un côté de la rivière et de l'autre côté.

32:50 - Ça n'existe pas.

32:51 - Une médiation. Qui proposait cela ?

32:53 - Nous.

32:54 - Nous, nous avons proposé. Les centristes nous avons proposé.

32:56 - Vous l'avez proposé, nommez un médiateur aujourd'hui.

32:59 - Parce qu'on ne peut pas rester figé d'un côté de l'autre.

33:01 - Pourquoi pas ?

33:02 - Parce que les salariés, ça serait une solution de sortie, peut-être.

33:05 - Vous aurez quand même remarqué que Emmanuel Macron veut l'affrontement.

33:09 - Non.

33:10 - Il a fermé absolument tout les portes.

33:11 - Vous pensez qu'il ne voudrait pas d'une médiation ?

33:13 - Il l'a dit.

33:14 - Il ne l'a pas dit.

33:15 - Il l'a dit d'ailleurs.

33:16 - Et d'ailleurs Bayrou qui est là proposé a fini par se replier sur cette question-là.

33:23 - Ne faites pas parler François Bayrou, il sait parfaitement ce qu'il a dit.

33:26 - C'est clair, ça a été une fin de non recevoir du côté du gouvernement, vous le savez très bien.

33:30 - D'ailleurs, Elisabeth Borne l'a redit ce matin, si j'ai bien compris,

33:33 - puisqu'il y a compris Laurent Berger est sorti furax de la rencontre.

33:38 - Ils n'en veulent pas. En fait, ils veulent l'affrontement depuis le début.

33:41 - Ils savent qu'il y a une unanimité dans le monde du travail contre.

33:44 - Eh bien, ils y vont.

33:45 - Voilà, donc c'est là, franchement, c'est le rapport de force.

33:47 - Ils ne veulent pas lâcher. Nous non plus, on ne lâchera pas.

33:49 - On est vraiment tombé sur la tête.

33:51 - Je ne suis pas macroniste, mais je reconnais que dire que c'est le gouvernement qui veut l'affrontement et la violence,

33:59 - franchement, je pense qu'on n'en est pas là.

34:02 - Nous vivons dans un pays démocratique, c'est-à-dire dans un pays dans lequel on accepte à la majorité des voix,

34:07 - après débat, une constitution et des lois.

34:10 - Il n'y a eu ni débat ni vote.

34:12 - Je ne vous ai laissé parler, madame.

34:14 - La loi a été votée dans des conditions constitutionnelles jusqu'à preuve du contraire.

34:22 - Si la décision du Conseil constitutionnel dit que ce n'est pas le cas, je pense que tout le monde s'inclinera.

34:27 - 14 avril.

34:28 - En l'état actuel, présomption d'innocence, si je puis dire, c'est le cas.

34:32 - Alors, je pense que cette idée d'aller dans la rue et de l'affronter, et avec les violences qu'on connaît,

34:37 - même si les syndicats n'en sont pas toujours responsables, mais je ne dis pas toujours,

34:40 - parce que je pense qu'il y a quand même des gens qui soufflent sur les braises,

34:44 - eh bien, je trouve ça totalement inadmissible.

34:47 - Alors, ceci dit, ce qui est grave, évidemment, et c'est pour ça que je ne suis pas macroniste, cher monsieur,

34:52 - c'est que, en fait, cette réforme était nécessaire en l'état de notre système de retraite.

34:58 - Parce qu'effectivement, on court très vite contre un mur.

35:02 - Dans la mesure où on travaille moins, de moins en moins, par les deux bouts, la jeunesse et la vieillesse,

35:09 - on vit plus longtemps. Donc, dans un système par répartition, dans lequel les cotisations de l'année

35:14 - servent à payer les retraites de la même année, eh bien, il n'y a pas de solution.

35:18 - Dans une situation comme ça, il faut allonger la durée d'activité.

35:22 - Je suis étonné, d'ailleurs, que les Français soient des jeunes probablement si différents des autres Européens

35:28 - qu'ils ne puissent pas travailler jusqu'à 64 ans. Car dans la très grande majorité des autres pays européens,

35:32 - on travaille jusqu'à 65 ans, et d'autres envisagent même, à assez court terme, de travailler jusqu'à 67.

35:38 - Mais, ceci dit, j'entends ce que vous dites. Je voudrais dire que, dans l'état actuel, il n'y avait pas le choix.

35:45 - Si on veut garder la répartition. Ceci dit, le vrai problème, il est là.

35:49 - Fallait-il garder la répartition ? En tout cas intégralement ?

35:53 - Et c'est là que je pense que le gouvernement, comme les partis d'opposition, ont manqué d'idées, d'ingéniosité.

36:03 - Et pourtant, il suffit de regarder ce qui se fait ailleurs. Je prends l'exemple des Pays-Bas.

36:07 - Où la capitalisation a été introduite progressivement depuis 20 ans, et représente aujourd'hui une majorité,

36:13 - mais il y a beaucoup d'autres pays comme ça, une majorité du montant des retraites.

36:18 - Eh bien, les gens aux Pays-Bas, ils cotisent 20% de moins que les Français, et ils ont 20% de plus de retraite.

36:26 - En moyenne, hein, en moyenne. Et les plus pauvres ne sont pas mis de côté.

36:31 - Donc en fait, ce que je veux dire, c'est qu'on vit une violence absolument anormale,

36:38 - dans un pays qui est resté sur un vote qui n'est qu'une rustine sur une jambe de bois, alors qu'on devrait repenser le système.

36:46 - Bien, alors, il y avait peut-être aussi une autre solution. On avait engagé une retraite par points,

36:52 - qui était peut-être une bonne réforme, et qu'on a oubliée, et que le Président de la République a totalement oublié.

36:58 - On ne sait même pas pourquoi, d'ailleurs. Il ne s'est jamais expliqué, d'ailleurs.

37:02 - Vous avez une explication ?

37:03 - Non, parce que, d'abord, le système de retraite, c'est extrêmement compliqué.

37:06 - Oui, mais quand je dis très compliqué, c'est même quand vous connaissez un peu le sujet, vous n'en connaissez que le dixième.

37:11 - Il faut avoir l'humilité. - Oui, c'est vrai.

37:13 - Car le régime spéciaux, à l'intérieur du régime spéciaux, les règles dérogatoires, les financements dérogatoires de l'État, enfin bref.

37:18 - Là où je retrouve M. Delsol, c'est que, naturellement, je vous dis, Mme Arthaud, moi je suis attaché au régime par répartition.

37:25 - Et ma famille politique a même proposé, d'ailleurs, des financements annexes, soit en cotisant en plus, pour les patrons,

37:32 soit en allant chercher, peut-être, au travers de la flat tax, donc une imposition des ressources complémentaires.

37:37 Mais en l'espèce, alors, à l'état actuel des choses. Du fait même qu'il y aura moins d'actifs.

37:41 Il faut bien que l'on s'en sorte et il faut bien qu'on apporte des retraites d'essence.

37:44 Vous savez, moi, c'est un territoire rural où les gens ne sont pas riches. Vous êtes sensibles à ce mot-là.

37:48 Et il m'envoie des SOS. Et ce qui risque de se passer, c'est qu'il y aura des systèmes de capitalisation qui vont se développer

37:54 et qui vont se renforcer, bien sûr, dans les prochaines années. Et c'est ça, la difficulté.

37:59 Et donc, il faut vraiment que l'on en sorte. C'est pour ça que le dialogue social, tout n'est pas bouclé.

38:03 Tout n'est pas bouclé. Tant s'en faut. Et au contraire, les voies du dialogue, elles font qu'il faut les renforcer.

38:08 Sur les régimes spéciaux, pardonnez-moi, on a mis la règle du grand-père. La règle du grand-père, vous la connaissez comme moi.

38:14 C'est-à-dire que celui qui a 25 ans à l'heure actuelle, il a le régime spécial qui est assuré pour toute sa vie.

38:18 Mais est-ce que c'est juste qu'un chauffeur de bus à Paris travaille 10 ans de moins que chez moi dans mon département ?

38:22 C'est totalement injuste. Est-ce que les conditions sont plus pénibles ? Non. Là, vous défendez l'indéfendable.

38:27 Défendre comme j'ai assisté à l'Assemblée nationale, la défense du système de la Banque de France, pardonnez-moi.

38:32 Non, mais vraiment, qui est un régime spécial qui a un siècle et demi d'existence.

38:37 Mais dans la vie, les choses, elles sont en capacité d'évoluer.

38:41 Et on ne peut pas, justement, comme cela, faire en sorte que vous qui êtes attentif aux plus faibles,

38:46 les plus faibles, malheureusement, ne sont pas suffisamment entendus.

38:49 - Alors, nous allons revenir à notre débat juste après cette dernière page de pub.

38:53 Comment faire pour essayer d'améliorer la répartition des richesses ?

38:57 Puisque c'était l'objet du débat, les ultra-riches au débat, au départ.

39:02 Nous allons voir, chacun va défendre ses solutions. Il est 11h48.

39:07 - Bonjour Jacques Bourdin. - Il est 11h51, midi mois 10.

39:11 Alors, quelles solutions pour essayer de trouver, je ne sais pas, une meilleure répartition des richesses ?

39:17 Vous avez des solutions, Jean-Philippe ? - Ah oui, j'en ai.

39:19 - Ah bon, ben allez-y, lesquelles ? - J'ai des solutions. Tout est compliqué.

39:23 - Oui, oui. - Mais assez simple à énoncer. - Ben allez-y.

39:25 - Et que je vais lier au problème des retraites qu'on évoquait. - Allez.

39:28 - La retraite par capitalisation, ça veut dire que les gens cotisent sur la durée complète de la vie.

39:34 Donc en fait, sur 40 ans, il n'y a pas de risque de fluctuation majeure, quand on a plani.

39:39 Et cet argent, il peut être placé dans les entreprises.

39:42 C'est-à-dire qu'il peut faire participer tout le monde, tous ceux qui cotisent, à la richesse des entreprises.

39:49 Et en même temps, ça permet de réduire les cotisations sensiblement et d'augmenter les retraites.

39:54 Réduire les cotisations, c'est augmenter le pouvoir d'achat des gens.

39:56 Je vous donne deux chiffres. En France, le coût des retraites, c'est 14% du PIB, de la production de richesse de la France.

40:05 - 324 milliards. - Et à l'étranger, en moyenne dans l'OCDE, dans les pays riches, si vous voulez...

40:11 Non, je vais prendre la moyenne dans l'Europe, c'est encore mieux. Parce que l'OCDE, il y a des pays un peu plus pauvres.

40:16 La moyenne en Europe, c'est 11,5%. - Oui, 3%. - Vous êtes d'accord ?

40:20 C'est-à-dire que c'est 2,5 points, parce que ça dépend des calculs, de moins sur la richesse globale.

40:27 C'est 20% de moins des cotisations. Redonner 20% des cotisations aux Français, c'est leur donner 5% de leur salaire.

40:33 - Donc, selon vous, on pourrait baisser les cotisations ? - Mais bien sûr !

40:35 Et en même temps, faire participer les gens à la richesse des entreprises, pour que leurs retraites soient meilleures.

40:40 Et ça, évidemment, il faut le faire dans le long terme, pas agressivement.

40:42 - Vous êtes d'accord avec cette solution ? - Non, j'ai une différence avec vous, je ne suis pas d'accord.

40:45 - Ah ben, vous avez le droit ! - Je vais vous dire pourquoi.

40:48 Parce que quand vous baissez les cotisations, vous diminuez par définition le budget de la Sécurité Sociale et de l'ensemble des entreprises.

40:56 - Non, mais les cotisations retraites... - Pardonnez-moi, mais si vous voulez diminuer les cotisations retraites, vous faites quoi ?

41:02 Vous donnez du pouvoir d'achat aux retraités ? On est d'accord. - Ben oui !

41:04 - Mais on ne parle pas que du problème du... Moi, je voudrais parler du partage de la valeur.

41:07 - Oui, du partage de la valeur. - Il y a la rémunération du capital, la rémunération du travail.

41:10 Je pense que l'équilibre n'est plus assuré à l'heure actuelle.

41:13 Et là-dessus, il y a un travail transversal qui se fait à l'Assemblée, et nous portons, en tout cas nous les centristes, que nous sommes attachés à cela.

41:20 La feuille de paye doit être mieux rémunérée, que vous soyez à la retraite ou que vous soyez au travail.

41:23 Et cette feuille de paye mieux rémunérée, c'est par le salaire direct et par le salaire indirect.

41:27 C'est pour ça que je crois beaucoup à cet intéressement, à cette participation, mais ce n'est pas nouveau.

41:31 C'est un débat dans le pays qu'on a depuis des... - Mais je suis d'accord !

41:33 - Mais oui, mais justement, là-dessus, nous n'avons pas fait le chemin que nous aurions dû accomplir.

41:37 Le sujet du pouvoir d'achat est un sujet absolument majeur.

41:40 - Et regardez-moi, lorsque vous avez des entreprises qui, par exemple, ont eu des explosions de dividendes ces dernières années,

41:46 elles ne devraient plus taxer, c'est pour ça que nous proposons une taxation sur les superdividendes.

41:50 De manière à ce que, si par exemple, vous avez une explosion, ou lorsque cette augmentation est de plus de 20%

41:55 par rapport à ce qu'on a connu sur la médiane des deux ou trois dernières années, c'est quelque part...

41:59 - Et les profits de la crise ? - Et ceux qui profitent de la crise, pour l'énergie, mais pour d'autres domaines.

42:04 Vous savez, moi je pense, on a tout à l'heure parlé des petits industriels,

42:07 j'ai plein d'industriels qui m'ont sensibilisé, des boulangers, des artisans,

42:10 qui m'ont dit "voilà ma facture, elle passe de 20 à 60 000 euros, comment je fais ?"

42:13 - Bien sûr, mais bien sûr. - Comment je fais ? Je suis même allé un jour, dans un village de ma circonscription,

42:16 voir avec le boulanger comment on avait calculé le prix de la baguette, voir s'il était acceptable par l'usager,

42:20 parce qu'il était devant un mur, le mur de l'énergie.

42:23 Mais aujourd'hui c'est l'énergie, demain ce sont les matières premières.

42:25 Regardez sur les marchés publics, on voit que tout freinait, exploser,

42:28 notamment en matière de construction de bâtiments, de travaux publics.

42:31 Donc ce partage de la valeur, c'est un sujet qu'on ne peut plus écarter.

42:35 La rémunération du capital ne peut pas être au même niveau que la rémunération du travail.

42:40 - Il fallait peut-être d'ailleurs passer par là avant d'engager la réforme des retraites, entre nous.

42:45 - Jean-Jacques Bourdin, on pouvait le faire en tout cas en même temps, pardonnez-moi,

42:48 tout à l'heure j'ai fait une sorte d'allusion en expliquant qu'on pouvait chercher des retraites.

42:51 - Au lieu de se formaliser totalement,

42:56 de se concentrer uniquement sur cette réforme des retraites.

43:01 - Est-ce qu'on a compris le 64 ?

43:03 - L'erreur c'est d'avoir coupé le terme des retraites et du travailleur, tout est lié.

43:06 - Moi je suis frappée par ce que vous dites, parce que vous dites

43:10 il y a des super profits, il y a des profiteurs de cette crise

43:14 qui font les poches à la population, aux travailleurs, y compris aux plus petites entreprises

43:21 qui nous font payer finalement avec cette inflation, dont ils profitent parce qu'ils augmentent leur marge.

43:27 Ils nous font payer un impôt, un impôt caché en fait, qui ne dit pas son nom,

43:31 mais c'est un impôt qu'on paye au travers de cette inflation, de ce mur-là de l'énergie.

43:37 Donc vous dénoncez cela, vous dénoncez le fait que les salaires ne suivent pas les prix,

43:41 qu'il y a un pouvoir d'achat trop faible, qu'il y a des trop petits salaires, etc.

43:45 Mais vous faites partie de la majorité.

43:47 Alors qu'est-ce que vous faites ? Alors moi ce que je dis aux travailleurs qui nous écoutent,

43:53 c'est que voilà, les beaux discours, on en a, et on en a aussi du côté de la majorité.

43:59 Mais la réalité, c'est que les augmentations de salaires,

44:03 et les augmentations de salaires juste pour préserver son pouvoir d'achat,

44:07 c'est-à-dire les augmentations de salaires qui correspondent, qui couvrent le prix de l'inflation,

44:11 il va falloir aller les chercher nous-mêmes, les chercher nous-mêmes au travers des grèves,

44:15 du rapport de force, parce qu'en fait il n'y a rien qui viendra du côté du gouvernement.

44:19 Du côté du gouvernement, il y aura des coûts, des coûts sur les retraites, des recul sur l'endroit.

44:23 - Bien, Nathalie Arthaud ! Merci, vous êtes obligée de vous répondre.

44:27 - Là où est la Marthe Watteau, c'est qu'on a 56.

44:30 - Oui, en place, plein de dispositifs, plein de boucliers, mais ses amis, la DUPES, les Insoumis,

44:35 et le Rassemblement National, il n'y en a pas un qui a voté tous les dispositifs.

44:39 On a mis plein d'outils, savez-vous combien on a injecté ?

44:42 - Vous n'avez même pas voté l'indexation des salaires sur les prix.

44:45 L'indexation des salaires sur les prix, c'est le minimum, c'est la base.

44:48 - Vos amis politiques n'ont jamais voté le moins de dispositifs que nous avons mis en place depuis plusieurs années.

44:53 - Mais attention, ce ne sont pas les amis politiques.

44:55 - On les connaît, on sait qu'il y a des connivences fortes.

44:58 - Un petit peu, on le reconnaît quand même.

45:00 - Je suis en train de parler comme un membre de la majorité qui a refusé, qui a expliqué

45:05 qu'il ne fallait pas indexer les salaires sur les prix.

45:08 - Il n'y a pas de bouclier tarifaire pour les Français ?

45:10 - On ne fait pas la manche, on ne fait pas la charité.

45:13 - Et je vous rappelle que le SMIC est indexé sur l'inflation, vous le savez parfaitement.

45:16 - Bien, merci, 11h57, merci d'être venu nous voir tous les trois.

45:20 Merci, vous êtes sur Sud Radio.

45:23 Allez, nous allons, juste après les infos, appeler François Omrile, qui est le président de la CFE-CGC.

45:30 Il était dans le bureau d'Elisabeth Borne, il y a moins d'une heure.

Category

Transcript

Recommandée