Gérald Kierzek : "La loi Rist va prolétariser la médecine en France !"
Avec Gérald Kierzek, médecin urgentiste
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-03-14##
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Transcript
00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:03 Le fait du jour.
00:05 Et le fait du jour, c'est un peu, je dirais pas amusant, mais cocasse,
00:09 puisqu'on est trois ans après le, quasiment jour pour jour, après le premier confinement,
00:14 et on reparle encore de l'hôpital, avec la loi RIST,
00:18 une loi qui parle notamment de l'intérim, qui pourrait faire exploser l'hôpital.
00:22 Nous sommes en compagnie du docteur Gérald Kierzak, médecin urgentiste.
00:25 Bonsoir Gérald, bonjour pardon Gérald Kierzak.
00:28 Bonjour.
00:29 Alors pourquoi la loi RIST s'en prend-elle aux intérimaires ?
00:33 La loi RIST plafonne en fait les tarifs d'intérimaires.
00:38 Vous savez qu'il y a des hôpitaux, notamment des hôpitaux périphériques,
00:40 qui tournent les petits hôpitaux, avec non pas des titulaires, mais avec des intérimaires.
00:45 Ces intérimaires, c'est un peu la loi de l'offre et du marché,
00:49 mais il y a quand même un syndicat des médecins remplaçants,
00:51 et ces médecins remplaçants étaient payés à des tarifs qui étaient variables
00:55 en fonction des besoins, de l'urgence.
00:59 Ils sont vraiment la variable d'ajustement.
01:02 Quand il y avait des gardes à prendre, parfois il y avait des gardes qui se négociaient
01:05 à 1 500 ou 2 000 euros les 24 heures, ce qui n'est pas aberrant,
01:08 c'est du 65 euros de l'heure quand on ramène ça à un taux horaire.
01:12 Et là, la loi RIST, du nom de Stéphanie RIST, qui est une députée,
01:15 qui est une collègue en plus, qui était une rhumatologue
01:19 avant d'être députée La République En Marche,
01:21 ces députés veulent plafonner en disant qu'il y a des abus.
01:25 Donc on plafonne à 1 170 euros bruts les 24 heures.
01:29 Et quand on ramène à un taux horaire, ça fait 34 euros de l'heure
01:32 pour des gens qui ont Bac +10, qui font tourner des hôpitaux,
01:35 qui prennent des risques, puisqu'on voit bien que ce sont des spécialités à risque,
01:39 les urgences que je connais bien, l'anesthésie-réanimation,
01:42 la gynécologie obstétrique, bref, toutes les spécialités qui ne sont pas pourvues,
01:46 eh bien on va taper sur la tête de ces intérimaires.
01:49 Alors on en fait des espèces de bouc-émissaires du système,
01:52 on a l'impression que c'est à cause d'eux que le système de santé s'effondre,
01:55 c'est un peu une fuite des responsabilités,
01:57 et c'est un peu facile de taper sur ces intérimaires,
02:00 qu'il ne faut que dépanner finalement,
02:02 et on entend beaucoup de fake news à leur propos.
02:04 Gérald Kiersegg, est-ce qu'on peut, est-ce que l'hôpital public
02:07 peut se passer de ces intérimaires ?
02:10 Ben non, on ne peut pas s'en passer ni sur le plan médical,
02:14 ni sur le plan paramédical, on a beaucoup d'infirmières,
02:16 chez De Garde encore avant-hier, sur trois infirmières, il y a deux intérimaires.
02:20 On voit bien que ce n'est pas les mêmes tarifs que les médecins,
02:23 c'est des grilles qui sont différentes,
02:25 mais l'hôpital ne peut pas se passer,
02:26 les grands hôpitaux ne peuvent pas se passer d'intérimaires,
02:28 vous voyez que vous avez des hôpitaux comme l'hôpital Georges Pompidou,
02:30 par exemple, à Paris, qui a des médecins intérimaires là aussi,
02:33 mais c'est souvent des hôpitaux de proximité, périphériques,
02:36 déjà dans lesquels l'offre de soins est compliquée,
02:39 l'accès aux soins pour les patients est compliqué,
02:41 c'est pour ça que je disais que ces intérimaires,
02:43 on les a mis au service, on a bien été content de les trouver,
02:46 on est bien content de les trouver dans des hôpitaux difficiles,
02:49 où ils sont souvent tout seuls, De Garde le soir de Noël,
02:52 donc c'est juste un peu facile comme ça de leur taper dessus,
02:55 mais l'inquiétude de cette loi RISTE,
02:57 c'est qu'il y a des hôpitaux qui ferment tout simplement,
02:59 alors est-ce que ce n'est pas le projet finalement un peu caché,
03:02 qui est de dire que ça va permettre encore d'écrémer,
03:04 de fermer une offre de soins de proximité,
03:06 dans une logique encore technocratique ?
03:08 – Alors, François Braune parle d'intérim cannibale,
03:11 que pensez-vous de ce terme ?
03:13 – Moi je pense qu'il faut plutôt se poser la question,
03:15 pourquoi il y a des intérimaires, pourquoi on a besoin d'intérimaires ?
03:18 C'est parce que l'hôpital est incapable de proposer des postes attractifs,
03:23 de garder ses médecins, d'avoir des médecins qui restent,
03:27 avec des plans de formation, un projet médical,
03:29 et donc les intérimaires sont là,
03:32 parce qu'il n'y a pas de titulaire sur place,
03:34 enfin il ne faut pas renverser le problème,
03:36 ce n'est pas à cause des intérimaires que l'hôpital n'est pas attractif,
03:39 c'est parce que l'hôpital n'est pas attractif,
03:42 c'est parce que l'hôpital maltraite ses personnels,
03:45 depuis des années, qu'on a des intérimaires qui viennent dépanner,
03:49 et encore une fois, augmenter l'offre de soins.
03:52 Donc moi j'aimerais bien que le collègue François Braune,
03:54 qui est maintenant ministre, et qui connaît parfaitement ce sujet-là,
03:58 arrête sur ces points, mais plus confrères,
04:01 et remette un peu les choses à leur place,
04:03 c'est-à-dire qu'il faut redonner de la bienveillance aux équipes,
04:08 il faut redonner des projets médicaux,
04:11 et là on n'aura pas besoin de faire appel aux intérimaires.
04:14 – Gérald Kierzak, 34 euros de l'heure au lieu de 65,
04:18 ça fait quand même un gros écart, c'est pratiquement moitié moins,
04:21 c'est un tarif dérisoire, le but, est-ce que ce n'est pas finalement
04:24 de dissuader tout intérimaire de travailler dans l'hôpital public ?
04:29 – Bien sûr, mais du coup ça va faire quoi ?
04:34 Ça va augmenter encore le taux de fuite de l'hôpital public,
04:37 les médecins, on en manque à l'hôpital public,
04:40 beaucoup de postes, des milliers de postes sont vacants dans les hôpitaux publics,
04:43 particulièrement dans les spécialités difficiles,
04:45 et puis moi j'aimerais vous dire quand même, 65 euros de l'heure
04:47 pour un médecin bac +10 qui a votre vie entre les mains,
04:50 vous trouvez que c'était un tarif qui était normal ?
04:52 Vous savez combien je gagne quand je fais une garde de nuit aux urgences ?
04:56 Je gagne 250 euros brut pour 24 heures de boulot,
05:00 vous croyez que ce sont des tarifs décents ?
05:03 On a la même chose avec les généralistes,
05:05 on ne paye que 25 ou maintenant 26,50 euros comme c'est proposé,
05:08 c'est un tarif décent, on a prolétarisé la médecine en France,
05:12 on a fait des médecins, des ouvriers spécialisés,
05:14 donc il ne faut pas s'étonner que tout le monde se barre,
05:17 se barre de l'hôpital public, se barre de l'exercice de médecine générale,
05:20 parce que c'est un stacanovisme, vous êtes obligé de multiplier
05:23 les consultations pour avoir un tarif décent,
05:25 regardez dans toutes les autres professions,
05:27 prenez le tarif horaire d'un avocat, c'est 65 euros de l'heure ?
05:31 – Non, même un plombier c'est plus cher, soit dit en passant,
05:34 si vous avez un plombier qui vient chez vous,
05:36 rien qu'avec les frais de déplacement c'est plus cher,
05:38 mais est-ce que finalement, avant cette loi,
05:41 le bon filon ce n'était pas d'être médecin intérimaire,
05:44 parce que vous avez dit le prix que vous touchiez pour une garde,
05:47 250 euros brut pour 24 heures, là 65 euros de l'heure,
05:51 c'était beaucoup mieux payé ?
05:52 – Oui, sauf que dans mon cas, je suis praticien hospitalier,
05:56 donc ça veut dire que j'ai des congés payés,
05:58 ça veut dire que j'ai une assurance, une protection sociale,
06:01 ça veut dire que j'ai droit à la formation,
06:03 les intérimaires ils n'ont rien de tout ça,
06:06 donc c'était la compensation de cette précarité dans leur travail,
06:09 il n'y a pas de congés payés, ils n'ont pas de formation,
06:12 et s'ils tombent malades, ils n'ont que leurs yeux pour pleurer,
06:15 donc à un moment donné ça suffit, un médecin ça vaut un certain prix,
06:19 dans ce pays il faut qu'on le comprenne, aussi bien en libéral que à l'hôpital,
06:23 et il faut arrêter de maltraiter les soignants,
06:25 parce que demain vous ne serez plus soigné par personne,
06:28 ni par un intérimaire, ni par un titulaire,
06:30 et c'est les patients qui vont payer le prix extrêmement cher.
06:33 Quelles seraient là où les solutions selon vous Gérald Kerzak ?
06:37 Redonner de l'attractivité à ces postes hospitaliers,
06:40 redonner la possibilité, payer correctement les médecins,
06:43 leur donner un vrai projet médical, c'est sûr que ces hôpitaux,
06:46 quand en permanence on vous dit "on va les fermer",
06:48 comment voulez-vous motiver un jeune médecin par exemple
06:51 qui est dans un grand hôpital parisien,
06:53 et qui n'en peut plus de cet hôpital parisien,
06:55 et qui va être exercé dans une usine à bébés,
06:57 ce n'est pas marrant pour ces gynécologues,
06:59 ou même pour les sages-femmes,
07:00 mais ils ne vont pas aller prendre le risque d'aller dans un petit hôpital,
07:03 une petite maternité,
07:04 où vous avez encore un rapport, un énième rapport,
07:07 qui menace cette maternité.
07:09 Donc redonnons une vraie pérennité avec un projet médical,
07:12 redonnons les manettes aux soignants,
07:14 il faut que les soignants ne soient pas que des ouvriers spécialisés,
07:16 mais il faut qu'ils dirigent les hôpitaux,
07:18 on va le rappeler, je vais le redire,
07:20 je n'ai rien contre les directeurs ou les directrices d'hôpitaux,
07:22 mais ce ne sont pas des soignants,
07:23 il faut qu'on travaille en binôme,
07:24 il faut qu'il y ait une direction bicéphale,
07:26 et ça, ça va redonner de l'attractivité au poste.
07:29 Donc ce n'est pas qu'une histoire d'argent,
07:31 c'est oui, payer correctement les gens,
07:33 c'est leur redonner les manettes du système,
07:35 et leur redonner un bien-être,
07:37 un espèce d'hôpital heureux,
07:39 où il fait bon vivre de travailler,
07:40 parce que sinon tout le monde va partir.
07:42 Gérald Kerzec, si tout le monde part,
07:43 vous disiez que votre dernière garde,
07:45 c'était avant-hier, ou il y a trois jours,
07:47 vous aviez deux infirmières intérimaires sur trois,
07:50 si là maintenant les médecins intérimaires ne reviennent plus,
07:52 il va falloir quand même des soignants,
07:54 parce que les gens ne se soignent pas tout seuls,
07:56 est-ce que la réintégration des soignants non-vaccinés,
07:59 ça pourrait être une option selon vous,
08:01 puisque on sait que même s'ils ne sont pas vaccinés,
08:03 ce n'est plus un problème de contamination,
08:05 qu'on soit vacciné ou pas, on peut contaminer les gens ?
08:08 Alors, ça ne résoudra pas la crise de l'hôpital
08:10 et le problème du manque démographique
08:12 de médecins et d'infirmières,
08:13 mais ça participerait, je pense,
08:15 toutes les mains sont utiles,
08:17 donc on a besoin de toutes les mains,
08:18 donc je me suis exprimé, mais très tôt,
08:20 c'est avant même que la Haute Autorité de Santé ou d'autres
08:22 se prononcent pour la réintégration des soignants,
08:24 ça fait des mois que je le dis,
08:26 ça ne résoudra pas la crise de l'hôpital,
08:28 mais je parlais à l'instant de bienveillance,
08:30 ça permettrait de donner un discours d'ouverture
08:32 et un message d'ouverture,
08:33 et je vous assure que nous, dans les services,
08:35 que les gens soient vaccinés ou pas,
08:37 qu'ils aient été à un moment donné exclus,
08:40 nous a plutôt ulcéré,
08:42 et quand j'entends certains collègues sur les réseaux sociaux,
08:44 c'est une minorité agissante
08:46 qui stigmatise ses collègues aides-soignants,
08:48 et je me suis rendu compte que la majorité qui est sur le terrain,
08:50 de toute façon, les gens ne sont plus vaccinés,
08:52 on n'a plus un schéma vaccinal qui est efficace,
08:54 et on serait très heureux d'accueillir ces soignants.
08:56 Alors Gérald Kerzak,
08:58 c'est un quasi anniversaire,
09:00 le confinement, le premier confinement, il y a trois ans,
09:02 on a l'impression que
09:04 trois ans et demi, on n'a tiré aucune
09:06 des leçons de la pandémie pour l'hôpital.
09:08 On n'a tiré
09:10 aucune des leçons de la pandémie,
09:12 notamment sur la crise structurelle,
09:14 je n'ai eu de cesse à votre micro de le répéter
09:16 les premiers mois de cette crise en disant
09:18 "oui, il y a le Covid, mais on ne va pas
09:20 tout mettre sur le dos du Covid", et tout mettre sur le dos
09:22 du Covid comme ça a été fait, est une manière
09:24 pour les politiques et la technostructure
09:26 administrative de l'hôpital de se dédouaner
09:28 des responsabilités du passé,
09:30 et en particulier de la fermeture
09:32 de lits de réanimation, d'hôpitaux
09:34 de proximité, de services d'urgence.
09:36 Donc cette paupérisation du système
09:38 de santé, j'avais même écrit dans le Figaro
09:40 la thiermondisation du système de santé,
09:42 elle est en marche depuis son mauvais
09:44 jeu de mots politique, elle est en marche
09:46 depuis quelques années,
09:48 elle s'est clairement accélérée
09:50 aussi, ou en tout cas rien n'a été fait pour la freiner,
09:52 mais on n'a tiré aucune leçon. Vous savez, il y a deux
09:54 leçons qui sont majeures de cette crise
09:56 du Covid et qui permettraient d'éviter d'avoir
09:58 d'autres Covid, Covid ou autres d'ailleurs,
10:00 parce qu'on aura d'autres menaces, et en particulier
10:02 le vieillissement de la population qui est inéluctable.
10:04 Un, c'est la crise structurelle, et il faut
10:06 rebâtir une médecine de proximité
10:08 avec un médecin généraliste
10:10 qui est pivot, rendre ce boulot attractif,
10:12 les payer correctement, mais leur donner
10:14 de la valeur dans la société,
10:16 et c'est souvent des binômes avec
10:18 l'hôpital de proximité, donc il faut recréer
10:20 ce maillage de proximité, ne pas fermer
10:22 les services et même en recréer.
10:24 Et la deuxième leçon qu'on n'a pas tirée de ce Covid,
10:26 c'est la prévention. Alors on nous bassine actuellement
10:28 avec la prévention, mais la vraie prévention
10:30 qui portera ses fruits dans 30 ans, c'est
10:32 pas à la place de l'hôpital d'aujourd'hui.
10:34 Donc on voit bien que c'est deux pieds, on renforce le système
10:36 curatif de proximité, on
10:38 revalorise la médecine, les soignants
10:40 en général, parce qu'il n'y a pas que les médecins,
10:42 et de l'autre côté, on mise sur la prévention dont
10:44 on aura les fruits dans 30 ans, c'est-à-dire
10:46 qu'on fait des coachs dans les supermarchés
10:48 pour accompagner les familles les plus en difficulté
10:50 à remplir un caddie, et on connaît la difficulté
10:52 avec l'inflation actuelle de remplir
10:54 un caddie sain avec
10:56 un porte-monnaie où ça devient de plus
10:58 en plus compliqué, mais c'est là où on aurait besoin justement
11:00 d'accompagner les gens.
11:02 Gérald Kerzay, il y a quelques années, on avait le meilleur
11:04 système de santé du monde,
11:06 comment en est-on arrivé là ?
11:08 Ça, c'était un peu une foutaise,
11:10 le meilleur système de santé au monde.
11:12 Il y a 30-40 ans, c'était pas mal.
11:14 Oui, c'était un vieux
11:16 sondage au classement de
11:18 l'Organisation mondiale de la santé, nous, ça fait
11:20 20 ans qu'on connaît la
11:22 décrépitude du système de santé, ça fait
11:24 20 ans qu'on alerte, les grèves, c'était
11:26 avant le Covid, donc nous, soignants, ça ne nous
11:28 étonne pas. Alors là, ça a un peu
11:30 mis en pleine
11:32 lumière, on l'a pris en pleine face,
11:34 j'allais dire, avec la crise du Covid, mais
11:36 on est dans un système qui se tiremondit, si vous
11:38 n'avez pas, soit l'argent d'un côté,
11:40 soit le réseau d'informations, et souvent,
11:42 il faut les deux, vous n'avez pas les mêmes chances.
11:44 Alors, heureusement, on a encore un système qui est
11:46 formidable pour l'urgence vitale.
11:48 Ça dépend des endroits sur le territoire,
11:50 parce qu'il vaut mieux faire son infarctus en plein cœur de
11:52 Paris ou d'une grande ville, parce que votre artère
11:54 sera débouchée, que si vous le faites au fin fond
11:56 de la Lausère ou de la Normandie,
11:58 ou de la Creuse, parce que là, vous aurez un
12:00 problème d'accès aux soins, et moi, je veux
12:02 bien que l'hélicoptère, mais l'hélicoptère,
12:04 il ne se brûle pas toujours, l'hélicoptère, il est
12:06 parfois, souvent, pris par d'autres interventions,
12:08 et donc, c'est une vraie perte de chance.
12:10 Donc, ce système, il s'est
12:12 depuis des années,
12:14 progressivement, il y a une déliquescence.
12:16 Je pense que le fait que
12:18 les soignants aient été exclus
12:20 des décisions depuis des années, et que le politique
12:22 a été exclu au profit d'une administration
12:24 toute puissante,
12:26 ça participe grandement
12:28 à cette décrépitude du système
12:30 de santé. Il faut remettre les soignants aux manettes,
12:32 il faut que le politique, et donc les citoyens,
12:34 reprennent aussi le système de santé,
12:36 et il va falloir réinjecter de l'argent, mais c'est de l'investissement.
12:38 – Merci beaucoup Gérald Kirzek,
12:40 médecin urgentiste, qu'on a toujours
12:42 un grand plaisir à avoir avec nous sur
12:44 Sud Radio, merci à vous.