Bercoff dans tous ses états - Emission 15 février - Vidéo Dailymotion

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Au programme :  - Un journaliste d'investigation américain accuse les Etats-Unis d'avoir saboté les gazoducs Nord Stream 1 et 2. Nicolas Meilhan, ingénieur sur les sujets du transport et de l'énergie et Éric Denécé, politologue, sont nos invités - Macron “Le chômage est à son niveau le plus bas pour la deuxième fois depuis 40 ans. Objectif plein emploi !” : un point avec Marc Touati, économiste. - Pour Sandrine Rousseau, le Rassemblement National est un «parti fascisant» et ses électeurs sont complices  - Maxime Amblard, auteur de  “Abondance et pénurie”    Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-02-15##

Transcript

00:00:00 révélations explosives, alors évidemment à vérifier, évidemment à contrôler, alors tout de suite on dit non c'est faux, non c'est vrai, de Samu H. Hersh,

00:00:07 Samu H. Hersh, très célèbre journaliste américain, 85 ans, prix Pulitzer, et qui dit, lui,

00:00:13 qui s'appuie sur un certain nombre de sources,

00:00:15 qui dit que ce sont les plongeurs de l'US Navy, de la marine américaine aidée par la Norvège,

00:00:20 qui ont posé des explosifs sur ces gazoducs, en juin 2022,

00:00:26 et trois mois après, ils ont été actionnés. Alors Eric Délessay, bonjour.

00:00:33 Bonjour. Bonjour, on vous reçoit toujours avec plaisir, vous êtes politologue, vous êtes directeur du centre français de recherche sur l'enseignement.

00:00:39 Alors après,

00:00:42 évidemment, la bombe, entre guillemets, du journaliste Samu H. Hersh, est-ce qu'on est plus avancé aujourd'hui ?

00:00:48 Que pensez-vous de ces révélations ? Et on sait un peu plus sur ce qui s'est passé,

00:00:54 sur ce fameux sabotage de juin dernier ?

00:00:57 Alors d'abord, je crois qu'il faut rappeler, vous l'avez dit, qu'H.S. M. Hersh, il ne s'est quasiment jamais trompé par le passé,

00:01:04 depuis ses premières révélations en 68 sur les massacres au Vietnam, jusqu'à son dernier livre qui expliquait la manière dont Sama Bin Laden a été

00:01:11 véritablement éliminé, qui n'a rien à voir avec le narratif qu'avait servi la Maison Blanche.

00:01:16 C'est pas un homme qui raconte des histoires, bien sûr, tout le monde peut se tromper. Et je crois qu'il faut revenir sur le film des événements,

00:01:23 parce que dès l'invasion

00:01:25 russe en Ukraine, on a vu les autorités américaines commencer à faire des allusions et des menaces sur

00:01:32 les pipelines Nord Stream 1 et Nord Stream 2. Il y a eu ensuite les sanctions, les sanctions qui ont amené une forme de réduction

00:01:40 du débit de gaz à l'attention de l'Allemagne, et ça a été rapidement remplacé par du gaz américain.

00:01:45 On a ensuite, à la date du 26 septembre, le fameux sabotage,

00:01:50 selon une opération qui est assez précisément décrite par Seymour Hersh et qui me semble difficilement inventée,

00:01:56 on voit très rapidement, après cet attentat, les Américains se féliciter

00:02:01 et essayer d'orienter les soupçons contre la Russie. Et puis, dans les semaines qui suivent, on voit un certain nombre de bruits qui circulent,

00:02:07 où on dit "ce sont probablement les Américains",

00:02:09 parce que si c'était les Russes, bien sûr, tout le monde aurait crié "les Allemands en premier".

00:02:13 On voit ensuite un second bruit qui dit "ce sont les Américains avec l'aide d'un pays de l'OTAN".

00:02:19 - Oui, avec les Anglais, on a beaucoup parlé des Anglais aussi.

00:02:21 - Voilà.

00:02:22 - Voilà, oui.

00:02:22 - Mais c'était encore assez troublé, assez peu précis. Et puis arrive l'article de Seymour Hersh,

00:02:27 qui encore une fois est un homme qui a d'excellentes sources dans l'appareil de renseignement politique ou dans l'appareil de

00:02:33 militaire américain, qui décrit par le menu, selon lui bien évidemment, la manière dont l'opération a été conduite par des plongeurs norvégiens,

00:02:40 spécialistes de l'intervention sur les plateformes pétrolières en eau très profonde, une opération pilotée par les Américains.

00:02:47 Et je dirais, ceci paraît bien sûr corroboré par une déclaration d'un procureur allemand chargé de l'enquête,

00:02:53 qui a dit que pour lui il n'y avait strictement aucune preuve incriminant la Russie.

00:02:58 Donc à défaut d'avoir bien sûr des preuves absolument...

00:03:00 - Bien sûr.

00:03:02 - Oui, des factuels.

00:03:04 - Il y a quand même de très fortes présomptions, on doit rester prudent.

00:03:08 Il y a eu effectivement une série de délégations à la fois de la part de la CIA, du porte-parole de la Maison Blanche et des autorités norvégiennes.

00:03:15 Mais que pouvait-il faire d'autre qu'un démenti ?

00:03:18 Donc pour l'instant ils n'ont convaincu personne et je crois que malheureusement, nous pouvons toujours nous tromper,

00:03:25 que la description des faits qu'a donné Seymour Hersch est probablement celle qui est la vérité.

00:03:30 - Alors Éric Dénessé, juste sur ce plan-là, évidemment pour le moment, évidemment c'est la version de Seymour Hersch,

00:03:38 qui effectivement n'est pas un perdreux de l'année, ça a été depuis 68,

00:03:42 il a fait énormément de révélations, de tous les côtés en tout cas, c'est quelqu'un d'indépendant, de profondément indépendant.

00:03:48 Mais si c'est prouvé, je dis bien si, avec un grand S et un grand I, quelles pourraient être les conséquences ?

00:03:55 - D'abord je pense que ce ne sera jamais prouvé parce que les autorités américaines ne le révéleront jamais.

00:04:01 Et si un membre de la CIA venait lui-même à dire la même chose, il serait probablement victime d'un démenti aussi cinglant.

00:04:08 Rappelons aussi que Seymour Hersch, à l'âge qu'il a, n'a pas de raison de briller et de raconter n'importe quoi,

00:04:13 et que pour la petite histoire, il est lui-même déjà accusé d'être complotiste sur les réseaux sociaux.

00:04:18 - C'est amusant.

00:04:21 - Qu'est-ce que ça pourrait... Je pense que beaucoup de services européens, beaucoup d'États-majors politiques européens

00:04:28 ont des éléments probablement encore plus probants et peuvent confirmer cela,

00:04:33 ce ne sera pas nécessairement accessible pour le grand public, mais ça pose un problème majeur,

00:04:37 c'est que ce sabotage des deux pipelines, c'est un véritable acte de guerre,

00:04:42 je dirais, en direction des Allemands, et cet acte de guerre est commis par leur allié, leur protecteur américain.

00:04:49 - Le protecteur est légendaire, enfin, depuis 1945, oui, absolument.

00:04:54 - Tout à fait.

00:04:56 - Oui ? On ne vous entend plus là, Éric Dénessé.

00:05:00 Juste, prenez votre téléphone, mais juste, je voudrais poser une question à Nicolas Méhen,

00:05:05 on est tout aussi ravis de recevoir Nicolas Méhen, vous êtes ingénieur,

00:05:09 spécialiste sur le sujet du transport et de l'énergie, et pas seulement,

00:05:13 mais je voudrais vous parler, au fond, qu'est-ce qu'a provoqué ? Parce que ça, on en parle,

00:05:18 mais au fond, vous dites, vous avez tweeté là-dessus, Nicolas Méhen, vous dites,

00:05:22 n'oubliez pas que, quand on parle des prix d'électricité, etc.,

00:05:27 n'oubliez pas le rôle qu'a joué le sabotage Nord Stream 2 dans cette hausse exponentielle.

00:05:34 - Alors, ce n'était pas que le sabotage, c'était le tuyau tout court, en fait,

00:05:37 parce que si on prend l'historique, Nord Stream 2, il a été décidé à la construction en 2018,

00:05:43 et donc, il a été construit en 3 ans et demi, 4 ans, et donc, il a été terminé en septembre 2021.

00:05:50 Et donc, M. Poutine, à ce moment-là, voulait bien évidemment le mettre en marche,

00:05:55 l'activité, oui. - Il savait très bien qu'il y avait l'opposition d'un certain nombre d'Européens,

00:05:58 les Ukrainiens, les Polonais, et aussi, bien évidemment, les États-Unis,

00:06:03 qui se sont toujours opposés à ce tuyau, qui avaient mis en place, d'ailleurs, des sanctions contre ce tuyau,

00:06:08 qu'ils ont levées 2 mois avant la complétion. Je rappelle que les États-Unis, en 1982,

00:06:12 ils ont déjà fait sauter un pipeline. On n'en parle pas beaucoup, mais pendant l'invasion de la Pologne,

00:06:17 ils ont fait sauter un pipeline par Ronald Reagan. - Qui rejetait la Russie à...

00:06:22 - Voilà, c'était un pipeline transsibérien qui devait aller en Europe.

00:06:25 Ils se sont toujours opposés, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,

00:06:28 à ce que l'Europe construise le moindre lien avec la Russie.

00:06:31 Et donc, ce qui s'est passé, c'est que M. Poutine, à partir de juin 2021,

00:06:35 a commencé à réduire les approvisionnements en gaz naturel de l'Europe.

00:06:39 Et donc, dans ce cas-là, le prix du gaz a commencé à augmenter, doucement.

00:06:43 - Dès juin 2021. - Dès juin 2021, bien sûr.

00:06:46 L'augmentation, elle date de juin 2021, elle date pas du 24 février 2022.

00:06:49 Et comme en Europe, notre prix, notre mécanisme de fixation des prix de l'électricité

00:06:54 fait que c'est un excès de facto sur le gaz naturel,

00:06:58 le prix de l'électricité français augmente à partir de juin 2021.

00:07:02 Et puis après, on continue.

00:07:05 Les Allemands disent en octobre à M. Poutine, il va falloir que vous le fassiez certifier.

00:07:11 Et puis en novembre ou en décembre, là, la certification est refusée,

00:07:15 parce que les Américains et les Ukrainiens ont réussi à convaincre les Allemands de ne pas le certifier.

00:07:21 Et d'ailleurs, quand M. Poutine, en janvier, en février,

00:07:26 trois jours avant, donc le 21 février, il dit

00:07:31 "je reconnais l'indépendance des deux républiques de Lugansk et de Donetsk",

00:07:35 quelle est la première réaction de Love Scholes ?

00:07:39 Il dit dans ce cas-là "plus de Nord Stream 2".

00:07:41 C'est ça la première phrase qu'il dit.

00:07:42 Et donc, c'était vraiment au cœur de ce conflit.

00:07:47 Et là, effectivement, après le fait qu'il y ait eu ce sabotage,

00:07:51 moi, ce que je disais après l'explosion, c'est que j'étais aux États-Unis en 2002,

00:07:56 j'avais regardé de très près les attentats du World Trade Center.

00:07:59 Bon, il ne me venait pas vraiment à l'idée de me dire que c'était les Américains qui avaient fait sauter les tours.

00:08:03 À l'époque, c'était même du complotisme.

00:08:05 Aujourd'hui, on voit que le complotisme a changé de camp,

00:08:08 puisque maintenant, ce seraient les Russes qui se seraient auto-flagellés

00:08:12 sur une infrastructure qui leur a coûté quand même 10 milliards de dollars.

00:08:16 Soit dit en passant, c'était 1 milliard de dollars pour les Français,

00:08:19 on leur a prêté 1 milliard, ils sont perdus pour Engie.

00:08:21 Et puis, quand même des milliards de dollars de recettes potentielles,

00:08:26 alors que le gaz, c'était la seule énergie sur laquelle les Européens n'ont pas mis de sanctions.

00:08:30 - Oui, c'est ça, il n'y a pas de sanctions sur le gaz.

00:08:32 - Donc, ce serait la Russie pour leur rendre service qu'ils leur aient fait à leur place.

00:08:34 - Oui, c'est un masochisme un peu spécial.

00:08:36 Juste un mot, alors aujourd'hui, du point de vue économique,

00:08:40 ce que nous subissons notamment de cela, c'est quoi exactement, concrètement ?

00:08:45 - Aujourd'hui, c'est terrible,

00:08:47 puisque vous avez le prix du gaz et de l'électricité qui augmente,

00:08:51 rien que pour l'industrie, les deux énergies, c'est gaz et électricité.

00:08:54 Donc, on est monté à x10, on est même monté à x20.

00:08:57 Il faut avoir en tête que l'électricité en France,

00:08:59 ça coûtait entre 30 et 50 euros du mégawatt-heure,

00:09:03 on est monté à plus de 1000, donc entre x20 et x30.

00:09:06 Donc là, on est redescendu, tout le monde est content,

00:09:08 mais on est redescendu à x3.

00:09:10 X3, c'est quand même toujours trop pour nos artisans,

00:09:12 pour nos blangers, pour nos PME.

00:09:14 Et le vrai problème, c'est qu'au-delà de ça,

00:09:16 le gaz américain est 6 fois moins cher que le nôtre.

00:09:20 Au début de la décennie...

00:09:22 - Non, non, c'est les Américains qui se sont, aujourd'hui, enrichis avec le gaz de schiste.

00:09:25 - Alors, j'ai fait un petit calcul, justement,

00:09:28 pour regarder, est-ce qu'ils se sont enrichis ?

00:09:30 Depuis le juin 2021, le surplus qu'ils ont gagné,

00:09:34 avec l'augmentation du prix, c'est 25 milliards de dollars.

00:09:37 Mais évidemment, ce n'est pas dans la poche de M. Biden,

00:09:39 c'est dans la poche des producteurs.

00:09:41 - Vous voulez dire un surplus, un bénéfice, enfin...

00:09:43 - Voilà, l'augmentation du prix, c'est 25 milliards de dollars.

00:09:45 Quel est leur effort de guerre en Ukraine ? 23.

00:09:48 23 milliards de dollars. - On équilibre.

00:09:50 - Voilà, c'est pas mal équilibré.

00:09:52 - C'est intéressant. Eric Deneyssey,

00:09:54 justement, de ce point de vue-là,

00:09:56 est-ce que tout ça est en train,

00:09:59 au-delà même de Nord Stream 1 et 2,

00:10:01 actuellement, la situation géopolitique...

00:10:03 Je ne vous demande pas des prédictions,

00:10:05 on n'est pas là dans un salon de voyance,

00:10:07 mais est-ce que ça rebat les cartes, quand même,

00:10:09 géopolitiquement, autour de tout cela ?

00:10:12 Autour de Russie-Ukraine et les conséquences

00:10:15 du pavé dans les mars ?

00:10:17 Eric Deneyssey ?

00:10:21 - Oui. - Oui.

00:10:23 Vous avez entendu ma question ou pas ?

00:10:25 - Oui, oui. Je vous dis, ça rebattrait les cartes

00:10:27 et nos amis allemands réagissaient.

00:10:29 Parce que l'acte de guerre dont ils ont été victimes

00:10:31 par les Américains

00:10:33 est une atteinte à leurs intérêts économiques

00:10:35 et politiques. Et nous n'avons vu,

00:10:37 pour l'instant, ni les politiques, ni les parlementaires,

00:10:39 ni les médias

00:10:41 réagir par rapport à cet acte

00:10:43 qui est, quand même, quelque chose de terrible.

00:10:45 Je dirais qu'il y a un deuxième élément qui est important

00:10:47 et qui rebat la donne, en ce moment.

00:10:49 Ce sont les récentes révélations qui ont été faites

00:10:51 par l'ancien Premier ministre israélien,

00:10:53 Naftali Bennett, mais également

00:10:55 par l'économiste Jeff Sachs

00:10:57 ou par les Turcs, tous ayant

00:10:59 participé directement ou indirectement

00:11:01 aux médiations qui ont été lancées

00:11:03 dès le début du conflit en Ukraine.

00:11:05 Et tous les trois

00:11:07 donnant bien sûr des points de vue concordants

00:11:09 bien qu'ils aient

00:11:11 appartenu à différentes

00:11:13 périodes de négociations, et disant

00:11:15 que les Américains ont délibérément

00:11:17 empêché Zelensky de signer un accord

00:11:19 avec Moscou, parce que leur intérêt

00:11:21 était la poursuite de la guerre pour essayer d'affaiblir

00:11:23 durablement la Russie.

00:11:25 Donc là on a des preuves éclatantes

00:11:27 des interviews de Bennett, des témoignages

00:11:29 des négociateurs

00:11:31 turcs.

00:11:33 Donc tout ça, plus le temps avance, plus il nous

00:11:35 amène à prendre conscience du jeu

00:11:37 machiavélique qui a été

00:11:39 celui des Américains

00:11:41 et malheureusement du Président ukrainien qui a

00:11:43 littéralement sacrifié son peuple dans une guerre qui aurait

00:11:45 pu être arrêtée, certes de manière très

00:11:47 désavourable pour leurs intérêts, au bout de quelques

00:11:49 semaines. - Oui, et pas

00:11:51 de se battre jusqu'au dernier ukrainien,

00:11:53 on espère que ce ne sera évidemment pas cela.

00:11:55 Juste un mot, précisément

00:11:57 Eric Deney, c'était quand qu'il y a eu cette

00:11:59 tentative de négociation

00:12:01 à laquelle d'ailleurs Zelensky était prêt

00:12:03 à participer, et à laquelle selon

00:12:05 les Israéliens, les Turcs et

00:12:07 effectivement les Allemands, et quelques

00:12:09 économistes américains, c'était quand

00:12:11 exactement, qu'est-ce qui s'est passé, où les

00:12:13 Américains ont dit non, et Boris Johnson aussi,

00:12:15 le Premier ministre anglais de l'époque,

00:12:17 ont dit pas question, vous ne négociez pas.

00:12:19 - Alors, les tentatives de

00:12:21 négociation, notamment israélienne, ont

00:12:23 commencé dès la première semaine du conflit,

00:12:25 elles se sont poursuivies quasiment jusqu'à

00:12:27 la fin mars, elles ont été doublées

00:12:29 à un moment donné par ce

00:12:31 qu'ont fait les Turcs, à partir du

00:12:33 10 mars et jusqu'au 29-30,

00:12:35 et

00:12:37 d'après les sources qui

00:12:39 ont assisté à ces négociations,

00:12:41 ils racontent que

00:12:43 ukrainien et russe en étaient à la septième ou à la

00:12:45 huitième version d'un document qu'ils s'apprêtaient

00:12:47 d'avoir signé, et puis le 30 mars,

00:12:49 il se produit un

00:12:51 revirement complet, et à ce moment-là,

00:12:53 les deux parties disent qu'elles ne peuvent plus arriver à un accord,

00:12:55 et quand on

00:12:57 cherche à l'expliquer, on voit que

00:12:59 Biden arrive à

00:13:01 Bruxelles le 23 mars, il va au sommet

00:13:03 de l'OTAN, l'Union Européenne, puis il est

00:13:05 en Pologne le 26, il va

00:13:07 rencontrer Zelensky, et on

00:13:09 sait maintenant, notamment par Jeffrey Sachs,

00:13:11 que les Américains ont posé une

00:13:13 fin de non-recevoir aux négociations qui étaient

00:13:15 près d'aboutir,

00:13:17 et donc, a été

00:13:19 prise la décision de poursuivre la guerre.

00:13:21 - Oui, c'est très... Alors, décision de poursuivre

00:13:23 la guerre, tout ça, évidemment, on le saura

00:13:25 peut-être trop tard,

00:13:27 j'espère assez

00:13:29 quand même à l'avance pour réagir,

00:13:31 mais justement, Nicolas Meillard, tout ça,

00:13:33 effectivement, on poursuit la guerre, voilà, et on

00:13:35 en est aujourd'hui, voilà, nous sommes

00:13:37 le 15 février 2023,

00:13:39 dans une semaine,

00:13:41 ça fera un an, effectivement,

00:13:43 de l'invasion russe,

00:13:45 au fond,

00:13:47 c'est l'Europe qui paye les pots cassés,

00:13:49 l'Europe en général, et la France en particulier.

00:13:51 - C'est l'Europe qui

00:13:53 finance une guerre qui n'est pas

00:13:55 la sienne, mais qui se passe chez elle.

00:13:57 À la fois, elle finance les Américains en leur achetant du gaz naturel

00:13:59 cher, elle finance aussi les Russes

00:14:01 avec leur gaz naturel et le pétrole,

00:14:03 alors parfois, leur pétrole, ça passe par l'intermédiaire

00:14:05 de l'Inde, hein, ou d'un autre

00:14:07 pays. - Mais on finance aussi les Russes aujourd'hui,

00:14:09 disons-le. - Bien sûr, on finance tout le monde,

00:14:11 c'est le premier producteur mondial de pétrole,

00:14:13 et c'est le premier exportateur

00:14:15 mondial de gaz, donc mécaniquement,

00:14:17 on les finance dans une guerre qui nous

00:14:19 détruit,

00:14:21 les Américains ont réussi à faire ce qu'ils avaient

00:14:23 échoué, là où ils avaient échoué,

00:14:25 en 1981, parce qu'à l'époque,

00:14:27 quand il y avait le conflit en Pologne, moi j'avais,

00:14:29 alors j'avais un an, donc je m'en souviens mal,

00:14:31 mais les Européens, il y avait ces

00:14:33 discussions d'embargo,

00:14:35 et les Européens avaient

00:14:37 refusé la mise en place de cet embargo.

00:14:39 Ils avaient refusé, ils avaient dit non aux Américains.

00:14:41 Donc la seule différence entre aujourd'hui et il y a 40 ans,

00:14:43 c'est qu'il y a 40 ans on dit non,

00:14:45 et là on dit oui avec les bras ouverts.

00:14:47 - Oui, l'Europe,

00:14:49 Eric Deney sait ce que dit Nicolas Méhenchon,

00:14:51 on a l'impression que l'Europe, on disait l'Europe

00:14:53 puissance médiatrice, l'Europe indépendante,

00:14:55 l'Europe qui se construit, etc.,

00:14:57 là on a l'impression, comme

00:14:59 dit Sandrine Rousseau

00:15:01 de son mari, l'Europe c'est un homme déconstruit.

00:15:03 - Oui, totalement.

00:15:05 On le voit, d'abord,

00:15:07 l'Europe classique et notamment le couple franco-allemand

00:15:09 ne jouent qu'un rôle secondaire

00:15:11 dans cette crise, puisque

00:15:13 les liaisons se font essentiellement

00:15:15 entre Washington, Londres et la Pologne

00:15:17 qui est un pays extrêmement belliciste,

00:15:19 ce qu'on peut comprendre en raison de son histoire

00:15:21 à l'égard de Moscou.

00:15:23 Mais effectivement, les acteurs majeurs

00:15:25 de l'Europe dans ce conflit ne sont pas ceux

00:15:27 que nous avions l'habitude d'avoir.

00:15:29 Les Italiens

00:15:31 également sont en second rideau.

00:15:33 Donc il y a eu aussi un

00:15:35 complet rebattage du jeu de cartes à l'occasion de cette crise.

00:15:37 - Alors, est-ce que ça signifie

00:15:39 franchement que l'Europe aujourd'hui,

00:15:41 je ne dis pas, on ne va pas parler

00:15:43 de désintégration, etc.,

00:15:45 mais au fond, on a l'impression que l'Europe

00:15:47 est une espèce de guilliver

00:15:49 complètement empêtrée,

00:15:51 complètement enchâssée, complètement

00:15:53 je veux dire,

00:15:55 un néologisme mauvais cordélisé

00:15:57 et que, je ne dis pas que c'est la puissance,

00:15:59 mais quel rôle joue l'Europe ?

00:16:01 Il est en coulisses et il compte les coups

00:16:03 en prenant position

00:16:05 de façon presque irrationnelle ?

00:16:07 Je ne sais pas.

00:16:09 - Oui, de toute façon, on le voit bien. Vladimir Poutine

00:16:11 ne veut parler qu'aux Américains parce qu'il considère

00:16:13 qu'il est effectivement confronté

00:16:15 à une guerre russo-américaine et

00:16:17 pour lui, les Européens ne peuvent être que dans le meilleur

00:16:19 des cas que des porte-parole et non pas

00:16:21 des interlocuteurs fiables.

00:16:23 On voit qu'il y a un tiraillement dans l'Europe

00:16:25 entre ceux qui veulent

00:16:27 bien sûr appuyer les positions américaines

00:16:29 et les Norvégiens, les Polonais,

00:16:31 les Pays Baltes sont dans ce cadre-là

00:16:33 et puis ceux qui sont moins

00:16:35 enclin à aller

00:16:37 humilier la Russie dont la France, l'Allemagne,

00:16:39 l'Italie, l'Espagne et voilà

00:16:41 ça entraîne à la fois des états d'âme

00:16:43 sur l'absence de l'Europe

00:16:45 et puis des tiraillements entre ces deux camps.

00:16:47 - Alors, juste un mot

00:16:49 et je pose aussi la question à Nicolas Méhen,

00:16:51 mais d'abord à vous Eric Nenessé.

00:16:53 On ne peut pas aussi,

00:16:55 comparaison des parisans, on ne va pas parler

00:16:57 de Sarajevo qui a déclenché la première

00:16:59 guerre mondiale, mais est-ce qu'il peut

00:17:01 y avoir un dérapage

00:17:03 à l'heure nucléaire ?

00:17:05 On a l'impression que le bruit de

00:17:07 bottes, "moi je suis plus fort que toi",

00:17:09 le bras de fer, etc.

00:17:11 Alors il y a le côté théâtre, le côté comédie,

00:17:13 le côté théâtralisation, mais quand même

00:17:15 quand on voit

00:17:17 les fusées nucléaires et l'armement,

00:17:19 est-ce qu'on peut se poser

00:17:21 quand même quelques questions ?

00:17:23 - Oui, c'est une question centrale,

00:17:25 je ne pense pas personnellement qu'on ira jusque-là

00:17:27 parce qu'il y aura suffisamment

00:17:29 des deux côtés d'acteurs rationnels pour éviter

00:17:31 un débordement. Quand je parle

00:17:33 d'acteurs rationnels, je ne pense pas au président Biden

00:17:35 et son équipe, mais je pense au Patagone

00:17:37 et à ceux qui

00:17:39 peuvent être

00:17:41 plus mesurés sur ce

00:17:43 conflit parce que personne n'y aurait

00:17:45 intérêt. Mais le parallèle

00:17:47 avec les événements en ex-Yougoslavie

00:17:49 est très intéressant, puisque souvenons-nous

00:17:51 que l'Union européenne avait bien sûr

00:17:53 totalement appuyé l'indépendance

00:17:55 de la Slovénie et de la Croatie

00:17:57 et qu'elle ne reconnaît pas les mêmes droits

00:17:59 aujourd'hui à la Crimée ou au Donbass

00:18:01 et puis qu'on voit les mêmes pratiques

00:18:03 de désinformation où les Serbes

00:18:05 ont été victimes pendant toute cette guerre

00:18:07 d'un véritable matraquage médiatique

00:18:09 dont on s'est aperçu après qu'il était

00:18:11 à la fois faux ou démesuré,

00:18:13 et je pense qu'on vit la même chose sur l'Ukraine aujourd'hui.

00:18:15 - Et alors Nicolas Méhien, nous

00:18:17 on a dit que

00:18:19 l'Europe payait

00:18:21 et vous l'avez montré,

00:18:23 mais quid ? On va continuer comme ça ?

00:18:25 C'est-à-dire qu'on va attendre

00:18:27 effectivement de l'extérieur de voir ce qui se passe ?

00:18:29 Et nous on est quoi ?

00:18:31 L'objet de ça ? On est le jouet de cela ?

00:18:33 - Moi je le dis depuis

00:18:35 début mai, j'attends

00:18:37 le réveil des Allemands, il est lent,

00:18:39 il est très doux, voilà le plus gros réveil

00:18:41 actuellement c'est il y a trois jours, les enquêteurs

00:18:43 allemands qui affirment qu'il n'y avait pas de preuves

00:18:45 que ce soit les Russes, donc on en est là.

00:18:47 - Pour le sabotage du monstre.

00:18:49 - Parce qu'il faut quand même avoir en tête que l'Europe c'est l'Allemagne,

00:18:51 l'Allemagne c'est l'industrie allemande,

00:18:53 plus l'industrie allemande plus l'Europe.

00:18:55 Donc ça c'est quand même la route vers laquelle on se dirige

00:18:57 parce que sans énergie bon marché,

00:18:59 sans gaz, sans extrait de bon marché,

00:19:01 il n'y a pas d'industrie.

00:19:03 Alors nous en France on a un petit peu d'avance puisqu'il y en a presque plus,

00:19:05 moins de 10% du PIB, c'est d'ailleurs un drame.

00:19:07 Mais pour les Allemands

00:19:09 c'est très compliqué, donc

00:19:11 je pensais qu'ils allaient se réveiller un peu plus vite,

00:19:13 là peut-être que la sortie de

00:19:15 ce journaliste américain va accélérer

00:19:17 un petit peu le tempo, mais ce qui est sûr

00:19:19 c'est qu'au-delà du conflit nucléaire

00:19:21 et du risque, sur lequel

00:19:23 je ne vais pas commenter parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise,

00:19:25 ce qui est sûr c'est qu'au niveau économique

00:19:27 pour l'Europe ça va être catastrophique.

00:19:29 Et quoi qu'on en dise le gouvernement, là on parle

00:19:31 beaucoup des retraites, mais les boulangers,

00:19:33 les industriels continuent à payer

00:19:35 3, 4 fois plus cher leur énergie, il n'y a rien à faire.

00:19:37 - Eh oui. Merci

00:19:39 beaucoup, merci à vous deux, merci Eric

00:19:41 Denecé, merci à Nicolas Méhan,

00:19:43 je crois que voilà, on a un peu

00:19:45 éclairé, on a amené

00:19:47 les projecteurs, et

00:19:49 franchement, on aimerait quand même

00:19:51 que nos responsables, les princes qui

00:19:53 nous gouvernent, quels qu'ils soient,

00:19:55 de droite, de gauche, du centre,

00:19:57 s'occupent un peu moins de

00:19:59 s'insulter de la manière

00:20:01 la plus triviale qu'ils soient, et un peu plus

00:20:03 de nos intérêts, ce serait pas mal.

00:20:05 Alléluia

00:20:07 aux Alains, gloire au travail au plus

00:20:09 haut des cieux ! Selon le parti

00:20:11 présidentiel Renaissance, le

00:20:13 taux de chômage actuellement serait

00:20:15 le plus bas qu'ait connu la France

00:20:17 depuis 40 ans ! Victoire,

00:20:19 victoire, victoire ! Eh bien,

00:20:21 est-ce que c'est vraiment ça ? On va en parler

00:20:23 avec notre ami l'économiste

00:20:25 Marc Twaty, c'est peut-être un peu plus compliqué.

00:20:27 Écoutez.

00:20:29 Sud Radio, André Bercoff

00:20:31 Bercoff dans tous ses états,

00:20:35 ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:20:37 Chômage, chômage

00:20:39 Tu sais plus

00:20:41 bien si c'est la nuit

00:20:43 Chômage

00:20:45 Chômage

00:20:47 Chômage, très très

00:20:49 très belle parodie de

00:20:51 Voyage Voyage, chômage

00:20:53 chômage, et vous rappelez le mot immortel de

00:20:55 Coluche, chose

00:20:57 promise, chôme du !

00:20:59 Eh bien, on se demande,

00:21:01 alors Marc Twaty, vous avez vu les chiffres,

00:21:03 bonjour, d'abord. - Bonjour André,

00:21:05 bonjour à toutes et à tous. - Bonjour et merci

00:21:07 d'être avec nous. - Avec plaisir.

00:21:09 - Marc Twaty, alors, on dit

00:21:11 voilà, taux de chômage

00:21:13 au sens du Bureau International du Travail

00:21:15 se situe le 4ème trimestre 2022

00:21:17 à 7,2%

00:21:19 de la population active

00:21:21 en France métropolitaine,

00:21:23 un taux en légère baisse de 0,1

00:21:25 point par rapport au trimestre précédent

00:21:27 et puis vous avez vu, on dit

00:21:29 tômage le plus bas, alors

00:21:31 est-ce que c'est le cas ? Est-ce que

00:21:33 il y a eu aussi de

00:21:35 spectaculaires radiations à Pôle Emploi ?

00:21:37 Expliquez-nous un peu, parce que

00:21:39 les chiffres c'est une chose, le portrait

00:21:41 c'est autre chose. - Voilà,

00:21:43 exactement. En fait, pour être exact, on a

00:21:45 déjà atteint ce niveau de taux de chômage

00:21:47 au 1er trimestre 2008.

00:21:49 Et après, effectivement, il faut remonter

00:21:51 en 1982 pour trouver un

00:21:53 taux de chômage aussi faible, et vous avez dit

00:21:55 le mot clé, au sens du Bureau

00:21:57 International du Travail, ça veut dire qu'en fait

00:21:59 là on ne comptabilise que les chômeurs

00:22:01 entre guillemets "labelisés" comme

00:22:03 tels, c'est triste à dire, c'est-à-dire

00:22:05 il faut qu'ils fassent preuve d'une

00:22:07 recherche active d'emploi, il faut qu'il n'ait

00:22:09 pas du tout travaillé, il faut qu'il soit

00:22:11 immédiatement disponible. Voilà,

00:22:13 ça c'est le qualificatif du chômage

00:22:15 au sens du Bureau International

00:22:17 du Travail. Par contre, si on regarde le chômage

00:22:19 au sens large, c'est-à-dire

00:22:21 malheureusement, il y a des personnes qui ont un petit peu

00:22:23 travaillé, d'autres qui n'ont pas forcément fait

00:22:25 de recherche active, etc., d'autres qui ont été

00:22:27 radiés des chiffres, alors là c'est complètement

00:22:29 différent. Parce que le chiffre n'est pas de 7,2%,

00:22:32 mais il est, tenez-vous bien, de

00:22:34 16,5%. - Ouah,

00:22:36 c'est énorme ! - Eh ben oui !

00:22:38 - Vous dites, on parle de 7 à 16,

00:22:40 en te comptant tout ce qui ne travaille pas,

00:22:42 quoi. - Voilà, si on prend ce qu'on appelle

00:22:44 le taux de chômage global, ça veut dire

00:22:46 de sous-emploi au sens

00:22:48 large, on va intégrer par exemple

00:22:50 des personnes qui sont plus dans les statistiques, mais qui

00:22:52 n'ont pas de travail, parce que vous savez qu'il y a

00:22:54 beaucoup de gradation, il y a également des personnes

00:22:56 qui ont un tout petit peu travaillé, mais qui n'ont

00:22:58 pas travaillé complètement le mois.

00:23:00 Là on ne les met pas dans les statistiques, mais si on les intègre,

00:23:02 d'ailleurs c'est une statistique de l'INSEE,

00:23:04 c'est pas comment il est calculé, c'est tout à fait

00:23:06 officiel, mais on ne communique pas

00:23:08 dessus. Alors là on est sur un niveau de

00:23:10 16,5%

00:23:12 de taux de chômage global au quatrième trimestre,

00:23:14 et alors c'est ça où c'est intéressant,

00:23:16 c'est que ce taux de chômage a même augmenté au quatrième

00:23:18 trimestre, on était à 16,4

00:23:20 au troisième, et là il a augmenté

00:23:22 au quatrième trimestre, donc vous voyez que c'est

00:23:24 beaucoup moins euphorique que

00:23:26 on veut l'imaginer, et puis surtout

00:23:28 il y a un problème, c'est que l'emploi,

00:23:30 le chômage, c'est une variable

00:23:32 retardée de l'activité, ça veut dire en fait

00:23:34 le chômage qu'on a aujourd'hui,

00:23:36 ça correspond à ce qui se passait d'un point de vue

00:23:38 économique il y a 6 à 9 mois.

00:23:40 Là, aujourd'hui on a une

00:23:42 activité en Berne, en France,

00:23:44 depuis il y a quelques mois, et donc ça on aura

00:23:46 l'impact sur le marché du travail

00:23:48 dans quelques mois, ce qui veut dire que malheureusement

00:23:50 le chômage va repartir

00:23:52 à la hausse dans les prochains mois,

00:23:54 les prochains trimestres, donc il ne faut pas du tout

00:23:56 se gargariser avec ce chiffre, il est quand même

00:23:58 à prendre avec des pincettes, il est également

00:24:00 je dirais non extrapolable.

00:24:02 - Vous voulez dire qu'il ne revient pas à la situation actuelle

00:24:04 avec l'inflation, la hausse

00:24:06 de l'énergie, etc. - Exactement,

00:24:08 c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a une situation économique

00:24:10 où, vous l'avez dit, il y a une inflation qui est

00:24:12 plus forte, les taux d'intérêt qui augmentent,

00:24:14 il y a des entreprises qui commencent à licencier,

00:24:16 parce qu'on n'en parle pas trop, mais ça commence aujourd'hui

00:24:18 parce qu'elles ont des difficultés

00:24:20 économiques, et parallèlement

00:24:22 on a une situation où

00:24:24 sans parler des grèves, etc.,

00:24:26 des risques de se vocaliser du pays et autres,

00:24:28 donc tout ça fait qu'on a une activité

00:24:30 économique qui est autour des 0%,

00:24:32 qui est en stagnation,

00:24:34 et donc quand vous avez une stagnation économique,

00:24:36 il y a moins de création d'emplois mécaniquement,

00:24:38 et ça, ça va arriver dans les chiffres du

00:24:40 chômage au cours des

00:24:42 prochains mois, ce qui fait qu'effectivement

00:24:44 on va avoir un nombre de chômeurs qui va

00:24:46 augmenter, et puis après il y a un problème également

00:24:48 un petit peu technique qu'on appelle

00:24:50 le "papy boom", vous savez, c'est-à-dire que c'est

00:24:52 tous les enfants du "baby boom" qui maintenant

00:24:54 ils prennent leur retraite.

00:24:56 - Ils prennent leur retraite, bien sûr.

00:24:58 - Donc ça réduit la population active.

00:25:00 Vous calculez le taux de chômage, c'est le nombre de

00:25:02 chômeurs qui partent en sport à la population active.

00:25:04 Mais comme là il y a beaucoup de personnes

00:25:06 qui partent en retraite,

00:25:08 donc ils sont plus dans la population active.

00:25:10 Donc la population active baisse.

00:25:12 Donc ce qui fait qu'il y a beaucoup d'éléments un petit peu statistiques

00:25:14 si vous voulez, mais qui ne reflètent pas complètement

00:25:16 la réalité du marché du travail français.

00:25:18 - Non mais d'abord Marc Twaty, vous avez eu

00:25:20 vraiment le très grand mérite

00:25:22 de rappeler que, comme disait l'autre,

00:25:24 la carte n'est pas le territoire.

00:25:26 Et quand on annonce les chiffres du chômage,

00:25:28 il faut les donner vraiment dans leur réalité,

00:25:30 dans leur entièreté.

00:25:32 Mais ça évidemment, ce n'est plus de la com.

00:25:34 Alors ça marche moins.

00:25:36 - C'est vrai que dans un monde de marketing, c'est plus compliqué.

00:25:38 Mais bon, alors bien sûr, c'est quand même une bonne nouvelle que le taux de chômage

00:25:40 baisse. - Bien sûr, bien sûr.

00:25:42 - Mais alors après il y a également des différences

00:25:44 entre les emplois. Par exemple,

00:25:46 aujourd'hui c'est vrai qu'il y a dans certains secteurs

00:25:48 d'activité, par exemple dans l'informatique,

00:25:50 on a des pénuries de main d'oeuvre.

00:25:52 Dans l'hôtellerie, par exemple.

00:25:54 C'est ça un petit peu le paradoxe de la France.

00:25:56 C'est qu'on a quand même un taux de chômage global

00:25:58 de 16,5%, ça veut dire plus de 6 millions de personnes.

00:26:00 - Et puis il y a des gens, il y a des emplois que les Français ne peuvent pas prendre.

00:26:02 - Mais les entreprises ne peuvent pas recruter parce qu'effectivement

00:26:04 il n'y a personne en face. Après il y a également

00:26:06 un problème, ça veut dire coronavirus,

00:26:08 où beaucoup de personnes,

00:26:10 finalement beaucoup de Français, ont quitté le marché

00:26:12 du travail. Ils se disent "ben finalement,

00:26:14 ça ne m'intéresse pas, donc je ne vais même pas aller pointer au chômage, etc."

00:26:16 Donc c'est ce qui fait que ça

00:26:18 sort les chômeurs

00:26:20 en "statistiques",

00:26:22 mais ces personnes malheureusement sont toujours sans emploi

00:26:24 et on ne les voit pas, tout simplement.

00:26:26 - Merci beaucoup Marc Twaty, merci de ce tableau.

00:26:28 On reviendra avec vous pour parler

00:26:30 d'un tableau plus général.

00:26:32 Mais ce qui est vraiment intéressant, comme disait Coluche,

00:26:34 "chose promise, chôme dû".

00:26:36 - Voilà, ça ne nous ralentit pas tout ça.

00:26:38 - Non, merci.

00:26:40 - Avec plaisir.

00:26:42 - Tout de suite dans le Face à Face, André Bercoff

00:26:44 reçoit Maxime Emblard, ingénieur

00:26:46 en génie énergétique et nucléaire, auteur de

00:26:48 "Tension, c'est pénurie" aux éditions Perspectives Libres.

00:26:50 Vous nous appelez au 0826 300 300

00:26:52 pour participer à la discussion.

00:26:54 A tout de suite sur Sud Radio.

00:26:56 - Attention,

00:26:58 attention auditeurs de Sud Radio,

00:27:00 attention.

00:27:02 Le fascisme revient, non seulement le fascisme

00:27:04 revient, il est prééminent en France,

00:27:06 ça y est, il est prêt de prendre le pouvoir.

00:27:08 Heureusement, heureusement des voix

00:27:10 nous avertissent, heureusement des cassandres sont là,

00:27:12 heureusement que les lanceuses d'alerte sont là.

00:27:14 Écoutez,

00:27:16 vous allez tout comprendre.

00:27:18 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états,

00:27:20 les perles du jour.

00:27:22 - Giovinetta,

00:27:24 Giovinetta,

00:27:26 primavera di bellezza,

00:27:28 della vita...

00:27:30 - Eh,

00:27:32 Giovinetta, Giovinetta,

00:27:34 le chant des jeunesses fascistes italiennes,

00:27:36 hommage à Benito,

00:27:38 Benito Mussolini.

00:27:40 Serions-nous revenus,

00:27:42 serions-nous revenus aux heures les plus sombres

00:27:44 d'notre histoire ? Eh bien, écoutez,

00:27:46 dans un entretien avec

00:27:48 un Europain, avec

00:27:50 Mathieu Bocoté et

00:27:52 Sonia Mabrouk,

00:27:54 Sandrine Rousseau lance

00:27:56 l'alerte.

00:27:58 - Pour vous, elle appartient à la même catégorie par exemple que Benito Mussolini ?

00:28:00 C'est le même univers Marine Le Pen-Mussolini ?

00:28:02 - C'est la même culture politique.

00:28:04 - Elle conteste selon vous les élections,

00:28:06 la démocratie ?

00:28:08 - En tous les cas, c'est la même culture politique et c'est la même...

00:28:10 - Les électeurs... - C'est les mêmes racines politiques.

00:28:12 - Ce sont des millions d'électeurs...

00:28:14 - Ces électeurs, c'est autre chose.

00:28:16 Et ces électeurs, moi, j'ai...

00:28:18 j'ai envie de dire à ces électeurs

00:28:20 et électrices, attention parce que...

00:28:22 ne vous trompez pas

00:28:24 de combat. - Vous avez mal voté ?

00:28:26 - Pardon ? - Vous avez mal voté ? Vous allez leur dire.

00:28:28 - Non, je leur... Oui, je pense qu'ils ont une

00:28:30 responsabilité dans le vote qu'ils ont posé, ça j'ai pas de problème avec ça.

00:28:32 - Vous avez même dit le mot "complice".

00:28:34 - Eh bien oui, forcément, parce qu'ils ont voté.

00:28:36 - 42% des Français sont complices de la montée du fascisme en France ?

00:28:38 - Oui, je le pense.

00:28:40 - Eh bien voilà, eh bien voilà.

00:28:42 Heureusement que Sandrine Rousseau met les pendules à l'heure.

00:28:44 42% des Français

00:28:46 seraient sinon des fascistes,

00:28:48 du moins des compagnons de route

00:28:50 du fascisme. Voilà.

00:28:52 Est-ce que

00:28:54 Sandrine Rousseau a lu un livre

00:28:56 sur la doctrine fasciste ? Ce que c'est exactement ?

00:28:58 Je ne dis pas ça pour

00:29:00 vraiment défendre Marine Le Pen,

00:29:02 bien des choses me séparent,

00:29:04 et Dieu sait, sur le Rassemblement

00:29:06 national et avec le Rassemblement national,

00:29:08 je ne sais pas, ma profonde tasse de thé.

00:29:10 Mais enfin, on raconte quoi ?

00:29:12 Est-ce qu'on se penche un peu ?

00:29:14 Est-ce qu'on sait ce que les mots veulent dire ?

00:29:16 Est-ce que ces gens qui nous gouvernent,

00:29:18 ces députés, est-ce qu'ils prennent

00:29:20 le temps de comprendre les mots ?

00:29:22 Est-ce qu'ils prennent le temps d'étudier ?

00:29:24 Étudiez un peu la psychologie de masse du fascisme.

00:29:26 Will Helmreich et 40 auteurs.

00:29:28 Au lieu de dire "mais oui,

00:29:30 mais oui, et puis c'est français, alors voilà".

00:29:32 Il faut peut-être les mettre en camp de rééducation.

00:29:34 Oui, peut-être, voilà.

00:29:36 Écoutez, c'est pour ça que je vous dis que je suis

00:29:38 pour la liberté d'expression et surtout celle

00:29:40 de Sandrine Rousseau, parce qu'elle est tellement

00:29:42 pédagogue.

00:29:44 Sud Radio Bercov,

00:29:46 dans tous ses états,

00:29:48 le face à face.

00:29:50 - Le face à face du mercredi 15 février

00:29:52 avec Maxime Amblard pour son livre

00:29:54 "Abondance et pénurie" aux éditions

00:29:56 Perspectives Libres. Bonjour Maxime Amblard.

00:29:58 - Bonjour. Alors Maxime Amblard,

00:30:00 vous avez écrit un livre

00:30:02 vraiment passionnant, parce que

00:30:04 c'est un livre qui donne

00:30:06 non seulement à penser,

00:30:08 mais qui donne les faits, qui donne les chiffres,

00:30:10 et vous étudiez ce que c'est que

00:30:12 l'énergie. Et vous dites, et alors c'est le

00:30:14 sous-titre de votre livre, "les armes pour

00:30:16 mener le combat de la souveraineté énergétique",

00:30:18 donc de la France, puisque vous parlez de la France.

00:30:20 Or, en première partie

00:30:22 d'émission, on a parlé du sabotage

00:30:24 de Nord Stream, on a parlé du gaz,

00:30:26 on a parlé du pétrole, on a parlé de l'électricité,

00:30:28 l'économie c'est l'énergie, sinon

00:30:30 qu'est-ce que ça veut dire ? Ça ne veut rien dire.

00:30:32 Expliquez-nous un peu d'abord

00:30:34 qu'est-ce que c'est que l'énergie ? Rappelons, je veux dire

00:30:36 aux éditeurs, rappelons

00:30:38 c'est quoi cette énergie

00:30:40 sans laquelle nous ne pourrions rien faire ?

00:30:42 Et vous avez commencé, c'est très bien, par l'énergie

00:30:44 de notre propre corps. Nous dégageons de l'énergie.

00:30:46 Expliquez-nous.

00:30:48 - Une fois n'est pas coutume, on va

00:30:50 avoir un raisonnement un peu anthropocentré.

00:30:52 Nous avons tous des besoins

00:30:54 à satisfaire. Ça, jusque-là, tout le monde est d'accord.

00:30:56 Et pour les satisfaire,

00:30:58 nous allons réaliser des activités. Nous allons

00:31:00 interagir avec le monde qui nous entoure pour pouvoir

00:31:02 cuisiner ses aliments,

00:31:04 labourer la terre, etc.

00:31:06 Toutes ces activités, en substance,

00:31:08 en termes physiques,

00:31:10 nécessitent de l'énergie.

00:31:12 Et l'énergie est une forme de quantification

00:31:14 de la transformation

00:31:16 de l'environnement. Que ce soit

00:31:18 par les activités humaines... - Par exemple, donnez-nous des quotidiens.

00:31:20 Quand on parle comme ça

00:31:22 entre nous, on fabrique

00:31:24 de l'énergie. - C'est pas "on fabrique"

00:31:26 justement. La production d'énergie, c'est un faux

00:31:28 ami. - Elle est là. - On convertit

00:31:30 de l'énergie d'une forme en une autre.

00:31:32 En fait, on va avoir à disposition de l'énergie

00:31:34 qu'on appelle "primaire", naturellement disponible.

00:31:36 Donc typiquement, pour notre corps humain, ça va être de la nourriture

00:31:38 qu'on ingère. Et notre corps va

00:31:40 se charger de la convertir

00:31:42 de la forme chimique contenue dans les aliments

00:31:44 en forme thermique, pour nous maintenir à 37°C,

00:31:46 et mécanique, pour qu'on

00:31:48 puisse interagir, se déplacer

00:31:50 et déplacer des objets autour de nous.

00:31:52 Et également, émettre des sons, comme actuellement.

00:31:54 - D'accord. Alors,

00:31:56 chacun d'entre nous,

00:31:58 non pas fabrique de l'énergie, mais la

00:32:00 transmet, la convertit. - La convertit d'une

00:32:02 forme en une autre, afin de réaliser des activités

00:32:04 dans le but de satisfaire nos besoins.

00:32:06 De façon directe ou indirecte, d'ailleurs.

00:32:08 Donc, le premier convertisseur,

00:32:10 ce que j'appelle dans mon livre le convertisseur énergétique,

00:32:12 à disposition pour satisfaire

00:32:14 les besoins de l'humanité, ça a été nous-mêmes.

00:32:16 Puis après, au fur et à mesure du temps, on s'est

00:32:18 attachés à dompter, à

00:32:20 maîtriser des convertisseurs énergétiques

00:32:22 plus puissants, donc en termes

00:32:24 d'énergie par quantité de temps,

00:32:26 pour satisfaire nos besoins. Le premier, ça a été le feu.

00:32:28 Par exemple, le feu nous réchauffe plus que notre

00:32:30 corps peut nous réchauffer, donc,

00:32:32 convertisseur énergétique plus puissant. Puis après, la

00:32:34 domestication animale, pour l'attraction

00:32:36 animale ou le déplacement. - Le cheval,

00:32:38 le bœuf de la bourre, etc. - Exactement.

00:32:40 Puis après, les moulins à eau,

00:32:42 les moulins à vent. Et au fur

00:32:44 et à mesure du temps, on est passé du

00:32:46 convertisseur énergétique biologique à un

00:32:48 convertisseur énergétique artificiel.

00:32:50 Le premier, extrêmement puissant,

00:32:52 la machine à vapeur. Et la machine

00:32:54 à vapeur a totalement révolutionné

00:32:56 notre monde, parce que ça nous a permis de

00:32:58 décupler la puissance des

00:33:00 convertisseurs énergétiques à disposition et de décupler

00:33:02 la quantité d'énergie qu'on a à disposition pour

00:33:04 réaliser nos activités. Donc, augmenter la

00:33:06 quantité d'activités qu'on peut réaliser

00:33:08 et satisfaire davantage nos besoins.

00:33:10 Donc, en parallèle d'une augmentation

00:33:12 de la population humaine,

00:33:14 c'est réaliser une augmentation

00:33:16 de la satisfaction de nos besoins. - Exponentielle,

00:33:18 énorme ! - Ça a explosé, concrètement,

00:33:20 ça a explosé avec la consommation

00:33:22 d'énergie primaire que l'on a au fur

00:33:24 et à mesure du temps, en fait. C'est directement corrélé.

00:33:26 - Alors, justement,

00:33:28 cette révolution absolument de la machine à

00:33:30 vapeur, et aujourd'hui, enfin,

00:33:32 on voit très très bien où on en est, à la fois

00:33:34 du point de vue de la technologie, de l'énergie, etc.

00:33:36 Mais, justement, l'abondance

00:33:38 a été là, l'abondance est plus que jamais là,

00:33:40 mais en même temps, on ne parle

00:33:42 aujourd'hui que de pénurie d'énergie.

00:33:44 C'est-à-dire, on s'est retrouvés, dans les circonstances,

00:33:46 regardez, on a dompté, voilà,

00:33:48 le pétrole, le gaz, l'électricité,

00:33:50 la féélectricité, et aujourd'hui,

00:33:52 on dit, mais, où ils sont ?

00:33:54 Ils sont disparus, pourquoi sont-ils si chers ?

00:33:56 Qu'est-ce qui s'est passé ? - On s'est

00:33:58 drogués au pétrole, enfin, aux hydrocarbures

00:34:00 en général, même si on continue à consommer

00:34:02 massivement du charbon, pour rappel,

00:34:04 quand même, le mix énergétique mondial, c'est quand même

00:34:06 un quart de charbon, un quart de pétrole,

00:34:08 un quart de gaz, à peu près. - Aujourd'hui ?

00:34:10 - Aujourd'hui, ça. - Un quart de charbon,

00:34:12 - Un quart pétrole, un quart gaz. - Et le

00:34:14 quatrième quart ? - Le quatrième quart est composé

00:34:16 d'hydraulique, de nucléaire, de renouvelable,

00:34:18 de tout ce qui reste, en fait. - C'est ça, oui, d'accord.

00:34:20 - Donc, autant dire qu'on... - Ah oui, les trois premières,

00:34:22 quand même, c'est ça, on peut l'oublier. - Au niveau mondial,

00:34:24 oui, et en France... - Vous voulez dire que le nucléaire, l'hydraulique,

00:34:26 les éoliennes, le solaire,

00:34:28 c'est dans le dernier quart ? - Exactement.

00:34:30 - Faut le rappeler, ça, c'est important. - C'est très important,

00:34:32 c'est de remettre les choses en perspective.

00:34:34 Et en France, d'ailleurs, en consommation

00:34:36 finale, le pétrole et le gaz

00:34:38 représentent 60% de notre consommation

00:34:40 énergétique finale. Donc la France n'est pas

00:34:42 un pays tout nucléaire, contrairement à ce qu'on

00:34:44 dit. - Oui, pas ce qu'on dit, mais oui.

00:34:46 - C'est 25% d'électricité,

00:34:48 et comme le nucléaire

00:34:50 compose 70% de l'électricité,

00:34:52 70% de 25, ça fait 17%.

00:34:54 - C'est ça. - 17% de nucléaire

00:34:56 à la fin. Donc c'est loin d'être tout

00:34:58 nucléaire. Et du coup,

00:35:00 comme on s'est drogué, on est devenu

00:35:02 dépendant au pétrole, parce que c'est une énergie fantastique,

00:35:04 le pétrole. C'est extrêmement dense,

00:35:06 c'est liquide, donc facile à transporter.

00:35:08 Il se convertit d'une forme en une autre

00:35:10 en l'imbrulant, concrètement, donc c'est très facile,

00:35:12 c'est pilotable, etc., donc ça a tous les avantages.

00:35:14 Mais le problème, c'est que le pétrole

00:35:16 est une énergie fossile, comme le gaz

00:35:18 ou le charbon. C'est qu'il y en a une quantité

00:35:20 limitée sous terre, du moins le temps

00:35:22 de renouvellement de cette quantité est largement

00:35:24 supérieur à autant d'utilisation. C'est plusieurs millions

00:35:26 d'années, on utilise ça à plusieurs dizaines

00:35:28 d'années, plutôt. Donc au bout d'un moment,

00:35:30 mathématiquement, on sait qu'il n'y en aura plus.

00:35:32 Et il s'avère qu'on commence à arriver à la période

00:35:34 là où il y en a de moins en moins,

00:35:36 et le pic de pétrole conventionnel

00:35:38 est déjà passé en 2008, le pic du pétrole

00:35:40 non conventionnel est certainement passé

00:35:42 en 2018, où il ne va pas tarder en tout cas.

00:35:44 - Vous appelez "conventionnel" ou "non conventionnel" ?

00:35:46 - Conventionnel, c'est le pétrole qui s'extrait

00:35:48 facilement. Donc on perce un trou, c'est liquide,

00:35:50 ça sort, c'est facile, c'est fantastique.

00:35:52 - On est au Texas au début.

00:35:54 - Exactement, comme à l'époque de Rockefeller.

00:35:56 Mais le pétrole non conventionnel, c'est

00:35:58 un pétrole de roche-mer,

00:36:00 il y a des demandes

00:36:02 énergétiques plus importantes, des technologies...

00:36:04 - Des technologies, c'est plus...

00:36:06 - C'est plus compliqué, recense énergétique du terme,

00:36:08 ça demande plus d'énergie pour aller l'extraire,

00:36:10 du coup le rendement, le taux de retour énergétique

00:36:12 est plus faible, en quelque sorte.

00:36:14 Et là, on en arrive à la période où il y en a presque plus.

00:36:18 Enfin, il y en a presque plus, on arrive au pic.

00:36:20 - On est vraiment arrivé au pic,

00:36:22 parce qu'on dit "mais non, c'est pas vrai,

00:36:24 il y a encore énormément de gisements, etc."

00:36:26 - L'Agence Internationale de l'Énergie nous dit

00:36:28 qu'en tout cas le pic du pétrole conventionnel est passé,

00:36:30 le pic du pétrole non conventionnel

00:36:32 va pas tarder à passer, en tout cas.

00:36:34 - Est-ce qu'on a une idée, même si c'est en...

00:36:36 On a une idée de la période où,

00:36:38 je sais pas, ça sera complètement épuisé,

00:36:40 mais enfin, pratiquement.

00:36:42 On a une idée ou pas ?

00:36:44 - La fin du siècle, à peu près, quand on voit les projections...

00:36:46 - La fin du siècle, oui.

00:36:48 - En tout cas pour le pétrole, le gaz, ça va durer un peu plus longtemps,

00:36:50 et le charbon, il y en a encore énormément, contrairement à ce qu'on pense.

00:36:52 Il y en a encore énormément, mais pour le pétrole,

00:36:54 qui est quand même extrêmement commode, c'est d'ici à peu près

00:36:56 la fin du siècle. Après, je peux pas faire de prévision exacte,

00:36:58 mais c'est les ordres de grandeur.

00:37:00 Et le fait

00:37:02 d'arriver au pic, et que la France,

00:37:04 puisqu'on va parler du cas de la France,

00:37:06 soit importatrice de toutes ces énergies fossiles,

00:37:08 on en produit pas sur notre territoire,

00:37:10 fait que les premiers à subir

00:37:12 les conséquences d'un

00:37:14 tarissement de l'approvisionnement,

00:37:16 d'une contraction de l'approvisionnement, ça va être les pays importateurs.

00:37:18 Forcément. Donc, nous, les premiers.

00:37:20 Et ça va se matérialiser

00:37:22 pas d'une augmentation

00:37:24 lente et continue du prix

00:37:26 du pétrole, ou quoi que ce soit,

00:37:28 ça va se caractériser sur une fluctuation

00:37:30 plus importante.

00:37:32 En tendance à augmenter... - On le voit déjà.

00:37:34 - On le voit déjà, la fluctuation augmente

00:37:36 depuis même les chocs pétroliers, en quelque sorte,

00:37:38 ça augmente et ça ne fait qu'accélérer depuis

00:37:40 à peu près 2005.

00:37:42 Donc,

00:37:44 pour en revenir à mes convertisseurs

00:37:46 énergétiques, ce qui est

00:37:48 le facteur limitant de la

00:37:50 réalisation des activités humaines sur Terre,

00:37:52 c'est la quantité d'énergie à disposition

00:37:54 pour les réaliser. - Bien sûr.

00:37:56 - Donc, soit c'est la quantité de convertisseurs

00:37:58 énergétiques à disposition

00:38:00 pour convertir de la forme disponible dans la nature

00:38:02 à la forme qu'on utilise... - Ce qu'on va appeler les convertisseurs,

00:38:04 c'est quoi ? Gaz, pétrole, tout ? - Non, les convertisseurs,

00:38:06 c'est les machines. - Ah, c'est les machines.

00:38:08 - Donc, ça va être une centrale nucléaire, ça va être un moteur à combustion,

00:38:10 ça va être une éolienne,

00:38:12 ça, c'est un convertisseur énergétique. Ça va être le corps

00:38:14 humain, c'est un convertisseur énergétique aussi.

00:38:16 Soit, de l'autre côté,

00:38:18 c'est la quantité d'énergie primaire

00:38:20 que l'on met dans nos convertisseurs qui peut manquer.

00:38:22 Ça, c'est les deux facteurs limitants.

00:38:24 Dans l'histoire de l'humanité,

00:38:26 en premier ordre, ce qui a été limitant,

00:38:28 ça a toujours été le parc de

00:38:30 convertisseurs énergétiques à disposition.

00:38:32 Ça a été soit le corps humain, où ça dépendait

00:38:34 de nous, soit les animaux,

00:38:36 soit le feu, etc. Mais c'était quand même assez limité.

00:38:38 Et puis maintenant, on a

00:38:40 énormément de machines, mais ce qui va commencer à manquer,

00:38:42 par manque d'anticipation surtout,

00:38:44 c'est l'énergie qu'on va mettre dans ces machines

00:38:46 pour les convertir. Donc, le pétrole, le gaz et le charbon.

00:38:48 - C'est pas l'énergie...

00:38:50 - Exactement, elle est toujours disponible dans la nature,

00:38:52 cette énergie. Il faut aller la trouver.

00:38:54 Et c'est pour ça que l'énergie renouvelable,

00:38:56 par définition, a une

00:38:58 quantité d'énergie disponible infinie,

00:39:00 parce qu'elle est renouvelable, mais c'est sa

00:39:02 capacité de conversion

00:39:04 énergétique sur un territoire donné qui, elle,

00:39:06 est limitée. Donc, la quantité

00:39:08 d'énergie développée par unité de temps.

00:39:10 - Alors donc, et on va en parler

00:39:12 justement après cette petite

00:39:14 pause, ce qui est absolument

00:39:16 incroyable, c'est que

00:39:18 le nombre de guerres et tout ça

00:39:20 provoqués par l'énergie,

00:39:22 suscités par le conflit des énergies,

00:39:24 suscités par le manque qui est énorme,

00:39:26 et nous sommes aujourd'hui en plein dedans,

00:39:28 on le voit, mais dans l'histoire

00:39:30 il y a eu

00:39:32 plusieurs, plusieurs exemples

00:39:34 assez dramatiques, et puis on va parler aussi

00:39:36 des énergies renouvelables

00:39:38 et des intermittents du spectacle,

00:39:40 les éoliennes, les panneaux solaires et compagnie,

00:39:42 avec Maxime Amblard.

00:39:44 - Et vous continuez de nous appeler au 0826

00:39:46 300 300, vous avez la parole

00:39:48 sur Sud Radio, on attend vos appels.

00:39:50 0826 300 300, à tout de suite

00:39:52 sur Sud Radio. - Un très bon

00:39:54 manuel de savoir vivre

00:39:56 en énergie pour toutes les générations,

00:39:58 abondance et pénurie

00:40:00 de Maxime Blanc-Amblard,

00:40:02 aux éditions, aux perspectives libres.

00:40:04 Alors, Maxime Amblard, au fond, oui c'est ça, c'est très

00:40:06 bien, vous avez rappelé d'ailleurs

00:40:08 qu'électricité n'est pas tout, vous rappelez

00:40:10 que effectivement

00:40:12 sans essence

00:40:14 il n'y aurait pas de camions

00:40:16 et que Paris et les grandes capitales mourraient de faim

00:40:18 en quelques jours,

00:40:20 etc. etc. Rappelez, remettre

00:40:22 un peu les pendules à l'heure.

00:40:24 Mais alors justement, parlons-en des pendules à l'heure.

00:40:26 Aujourd'hui, voilà,

00:40:28 on a vu ce qui s'est passé avec

00:40:30 le conflit russo-écrénien,

00:40:32 les prix qui explosent,

00:40:34 manque de gaz,

00:40:36 pétrole,

00:40:38 le Nord Stream et compagnie,

00:40:40 l'indépendance, on achète du gaz de schiste

00:40:42 aux Américains à 4 fois le prix,

00:40:44 notre dépendance presque absolue vis-à-vis

00:40:46 de tout cela. Mais alors,

00:40:48 vous parlez, j'étais étonné, vous dites

00:40:50 les armes, après vous dites, pour mener le

00:40:52 combat de la souveraineté énergétique.

00:40:54 Ben, ben, elle n'existe pas, la souveraineté énergétique,

00:40:56 qu'est-ce que ça veut dire ? Comment peut-être

00:40:58 envisager la souveraineté énergétique

00:41:00 dans un pays qui est

00:41:02 strictement importateur de matières

00:41:04 premières ? - Alors, tâchons déjà

00:41:06 de revenir à la définition de souveraineté énergétique.

00:41:08 On entend beaucoup parler de souveraineté énergétique

00:41:10 mais personne ne définit le terme.

00:41:12 Déjà, la souveraineté, c'est

00:41:14 avoir le pouvoir décisionnel

00:41:16 sur une

00:41:18 zone géographique donnée et sur les entités

00:41:20 morales et physiques, vous, nous,

00:41:22 les entreprises, etc., qui sont sur cette zone-là.

00:41:24 Sans être soumis

00:41:26 à des pouvoirs décisionnels extérieurs.

00:41:28 - Absolument. Sans être soumis à

00:41:30 des puissances extérieures

00:41:32 qui vous dictent votre comportement. - Exactement.

00:41:34 Une fois qu'on a pris les décisions,

00:41:36 ça c'est bien, si on peut les prendre souverainement, c'est encore mieux.

00:41:38 Mais encore faut-il pouvoir

00:41:40 les réaliser, pouvoir réaliser les activités

00:41:42 qui découlent de ces décisions.

00:41:44 Et réaliser quelque chose, comme je l'ai

00:41:46 dit tout à l'heure, dans le monde concret dans lequel nous sommes,

00:41:48 ça demande de l'énergie. Et c'est là

00:41:50 où arrive la notion de souveraineté énergétique. La souveraineté

00:41:52 énergétique, c'est

00:41:54 s'assurer d'être en capacité

00:41:56 de pouvoir réaliser les activités humaines

00:41:58 qui découlent des décisions souveraines que l'on prend.

00:42:00 Et donc,

00:42:02 en conséquence, ce que je mets dans mon livre, c'est que la

00:42:04 souveraineté énergétique, c'est garantir un

00:42:06 approvisionnement énergétique stable,

00:42:08 soutenable et commode pour les entités

00:42:10 morales et physiques de la nation qui en ont

00:42:12 besoin. - Les entreprises, les particuliers, etc.

00:42:14 - Exactement, sur les zones géographiques données.

00:42:16 - Ça veut dire quoi ? Vous seriez aujourd'hui Premier ministre

00:42:18 de la France, en charge de mener

00:42:20 la politique de la nation, je rappelle que c'est la Constitution

00:42:22 de la Vème République, c'est pas le Président, mais enfin,

00:42:24 faire quoi ? - Concrètement, c'est prendre

00:42:26 en considération les contraintes

00:42:28 qui pèsent sur les sources d'énergie qu'on a à disposition.

00:42:30 Donc, pétrole, gaz, charbon,

00:42:32 biomasse, hydraulique,

00:42:34 nucléaire, éolien, solaire, etc.

00:42:36 Il y a des contraintes physiques intrinsèques

00:42:38 qui sont associées à ces sources-là,

00:42:40 qui font qu'on ne pourra jamais les dépasser, il faut

00:42:42 faire avec, etc. Ces contraintes,

00:42:44 ça peut être sur les gisements,

00:42:46 quelle est la quantité de ressources

00:42:48 disponibles encore sous terre, par exemple,

00:42:50 pour les énergies de stock, ça peut être

00:42:52 les impacts environnementaux, les impacts sanitaires,

00:42:54 le taux de retour énergétique, ou même

00:42:56 le prix de l'électricité, voilà, c'est toutes sortes de contraintes.

00:42:58 La souveraineté énergétique telle que

00:43:00 je la définis, c'est minimiser toutes ces contraintes

00:43:02 sur la zone géographique

00:43:04 dans laquelle nous sommes. - Alors, prenons un exemple,

00:43:06 par exemple, Maxime Emblard, là, aujourd'hui,

00:43:08 le gaz de schiste est non seulement interdit

00:43:10 d'exploitation en France, mais interdit

00:43:12 d'exploration, comme vous le savez.

00:43:14 Je ne sais pas s'il y en a beaucoup ou pas, on n'en sait

00:43:16 rien, mais vous, par exemple, vous seriez

00:43:18 pour qu'on essaye de

00:43:20 d'utiliser

00:43:22 ça,

00:43:24 au grand dam des... - Justement,

00:43:26 non, en fait, ça,

00:43:28 la motivation première qui serait

00:43:30 de "on veut l'exploiter", c'est parce que c'est quelque chose de

00:43:32 commode à utiliser, le gaz ou le pétrole.

00:43:34 Par contre, les contre-arguments

00:43:36 qui font que "bah, il ne vaudrait mieux pas

00:43:38 les exploiter", parce que en France, on en

00:43:40 aurait, mais encore que pour quelques années, ça ne ferait que repousser

00:43:42 le problème, et les impacts sanitaires

00:43:44 et environnementaux de l'exploitation du gaz

00:43:46 de schiste sont catastrophiques. Et on a une

00:43:48 densité de population qui est autre que dans le

00:43:50 Wyoming américain. Donc, autant dire

00:43:52 que, moi, je ne souscris pas à l'exploitation

00:43:54 du gaz, et je dis que c'est même une chance,

00:43:56 en fait, que la France et l'Europe

00:43:58 n'aient pas forcément beaucoup

00:44:00 de ressources énergétiques, en tout cas fossiles,

00:44:02 ça va nous obliger à être

00:44:04 quasiment les premiers au monde à devoir

00:44:06 essayer d'avoir

00:44:08 une économie industrielle

00:44:10 sans énergie fossile.

00:44:12 Mais basé sur quoi, justement ? C'est la question.

00:44:14 Eh bien,

00:44:16 la conclusion à laquelle j'arrive

00:44:18 sur les énergies qui sont les plus compatibles

00:44:20 avec la souveraineté énergétique, c'est tout d'abord

00:44:22 l'hydraulique. Tout ce qui est hydraulique,

00:44:24 on doit l'exploiter au maximum de sa capacité

00:44:26 dans les barrages.

00:44:28 Les barrages fluviaux, donc au bord de fleuves

00:44:30 et les barrages de montagne.

00:44:32 Ensuite, c'est le nucléaire.

00:44:34 Désolé pour ceux qui sont cons, mais c'est la conclusion à laquelle

00:44:36 j'arrive. Le nucléaire, notamment de

00:44:38 surgénérateurs qu'on a,

00:44:40 qui étaient Phénix ou Superphénix en France,

00:44:42 qui... - On a laissé tomber Astrid,

00:44:44 etc. - Astrid était le prolongement

00:44:46 de tout ça, donc c'est le nucléaire surgénérateur

00:44:48 qui arrive, puis après le nucléaire de

00:44:50 troisième ou deuxième génération, tel qu'on l'a actuellement.

00:44:52 Et ensuite, arrive,

00:44:54 un peu plus loin, la biomasse, l'éolien,

00:44:56 le photovoltaïque, qui est très loin derrière.

00:44:58 Le charbon, le pétrole, le gaz.

00:45:00 Le pétrole et le gaz, parce que

00:45:02 impact sanitaire environnementaux

00:45:04 catastrophiques et les réserves sont pas...

00:45:06 vont être vraiment très ricrac d'ici

00:45:08 la fin du siècle, donc autant s'en passer

00:45:10 et planifier ça le plus tôt possible. Et le charbon,

00:45:12 même s'il y a énormément de réserves,

00:45:14 on sait très bien que les impacts sanitaires environnementaux

00:45:16 sont faramineux.

00:45:18 Pour ce qui est des impacts environnementaux,

00:45:20 le charbon a un impact 170 fois

00:45:22 supérieur à celui du nucléaire,

00:45:24 qui a l'impact environnemental

00:45:26 le plus bas. Et l'impact sanitaire, c'est pareil.

00:45:28 54 fois supérieur à celui du nucléaire

00:45:30 qui a l'impact sanitaire le plus bas.

00:45:32 - C'est pour ça qu'on a fermé une partie des centrales nucléaires

00:45:34 et qu'on a rouvert les centrales à charbon.

00:45:36 - Ça, c'est une autre question.

00:45:38 - Oui, non mais Maxime Emblard,

00:45:40 très bien, mais attendez.

00:45:42 Ah oui, juste, vous ne parlez pas de l'océan.

00:45:44 Il n'y a rien à faire avec

00:45:46 l'offshore, l'océan, etc.

00:45:48 - L'océan, ça reste en fait...

00:45:50 - L'océan, c'est sa surface côtière

00:45:52 assez extraordinaire. - L'océan, ça peut être

00:45:54 de l'éolien offshore, mais on s'en est même

00:45:56 contraints que l'éolien terrestre,

00:45:58 c'est de l'énergie diffuse, difficile à extraire,

00:46:00 et intermittente,

00:46:02 qui demande des infrastructures et une consommation de métaux

00:46:04 par énergie produite.

00:46:06 - Donc vous vous dites l'hydraulique d'abord.

00:46:08 - L'hydraulique, le nucléaire, la biomasse,

00:46:10 l'éolien, le photovoltaïque,

00:46:12 de façon raisonnable dans le mix électrique.

00:46:14 Et on essaie de se passer

00:46:16 au maximum du gaz fossile,

00:46:18 en tout cas, moi je propose dans mon livre

00:46:20 du gaz synthétique, mais on va pas aller aussi loin,

00:46:22 mais du gaz fossile, du charbon

00:46:24 et du pétrole.

00:46:26 - Alors, effectivement, est-ce que c'est

00:46:28 dans la perspective,

00:46:30 enfin, ce n'est pas du tout politique

00:46:32 la question, mais du point de vue

00:46:34 de la France telle qu'elle est aujourd'hui,

00:46:36 et on parle beaucoup de la

00:46:38 nécessité de la réindustrialisation,

00:46:40 la nécessité des infrastructures,

00:46:42 est-ce que c'est faisable et comment ?

00:46:44 Est-ce que c'est, je ne lis pas à l'horizon

00:46:46 de quelques semaines ou mois,

00:46:48 mais à l'horizon de l'année, qu'est-ce qu'il faut changer

00:46:50 complètement par rapport à la

00:46:52 aux directions dans lesquelles

00:46:54 - En fait, il faut profiter du fait qu'on ait encore

00:46:56 du pétrole pour essayer de faire en sorte que ce soit faisable.

00:46:58 Parce que sans pétrole, ça va être

00:47:00 beaucoup plus compliqué, forcément.

00:47:02 Donc notamment construire un nouveau parc nucléaire,

00:47:04 dans le scénario que je développe,

00:47:06 qui, en termes de consommation

00:47:08 d'électricité, moi je dis 2050,

00:47:10 mais ça peut être 2060, 2070,

00:47:12 c'est une date n'importe laquelle,

00:47:14 je table sur une perspective

00:47:16 de 1000 TWh

00:47:18 quand RTE est plutôt à 600 TWh,

00:47:20 donc on a quand même,

00:47:22 par an, donc on a quand même

00:47:24 une grosse différence, mais ça, ça veut dire quoi ?

00:47:26 Ça veut dire avoir, en gros,

00:47:28 70 EPR2

00:47:30 sur le territoire français.

00:47:32 - On en a combien aujourd'hui ? - On n'a pas d'EPR sur le territoire français.

00:47:34 - On n'a pas d'EPR du tout ? - En fonctionnement,

00:47:36 non, mais on a des 900,

00:47:38 - Et on trouve pas ce qu'on vend de 0 à 70, c'est un maximum.

00:47:40 - Alors c'est pas tout à fait 0,

00:47:42 on a encore, on a déjà des réacteurs, quand même,

00:47:44 sur le territoire français, mais ça veut dire qu'on a rajouté une quarantaine

00:47:46 quand même, à peu près.

00:47:48 On fait comment ? On s'y prend à l'avance,

00:47:50 on planifie, on anticipe, on a une vraie volonté

00:47:52 politique derrière, évidemment,

00:47:54 et on y met les moyens,

00:47:56 mais on y met les moyens financiers, mais surtout énergétiques.

00:47:58 Donc on met les hommes et on met les matières

00:48:00 qui vont pour faire ces réacteurs nucléaires.

00:48:02 - Donc le pétrole ? - Et on s'y engage pleinement.

00:48:04 - Aujourd'hui, je parie. - Aujourd'hui,

00:48:06 en l'état actuel des choses, ça nécessite du pétrole.

00:48:08 A terme, il faudra faire en sorte de faire ça sans pétrole.

00:48:10 Et c'est le fait de boucler

00:48:12 comme ça, de faire, de pouvoir

00:48:14 fabriquer des convertisseurs énergétiques,

00:48:16 éoliens, photovoltaïques,

00:48:18 biomasse ou nucléaire,

00:48:20 juste avec

00:48:22 de l'énergie qui provient de ces sources-là,

00:48:24 là, ça va être plus compliqué,

00:48:26 et ça va être sûrement plus cher.

00:48:28 Qui dit plus compliqué, dit forcément plus cher, d'ailleurs.

00:48:30 - Oui, on retrouve toujours au choix politique,

00:48:32 au choix, aux priorités.

00:48:34 - Malheureusement, oui.

00:48:36 Et ce à quoi je m'attache dans mon livre,

00:48:38 c'est justement de ne pas faire de politique,

00:48:40 de ne pas faire d'idéologie, de ne pas donner d'opinion,

00:48:42 mais de raisonner que sur des faits.

00:48:44 Il y a, malheureusement, on a tendance à l'oublier

00:48:46 aujourd'hui, mais il y a quand même dans ce monde des gens qui s'attachent

00:48:48 à établir des faits,

00:48:50 des choses observables, mesurables, quantifiables

00:48:52 et intangibles.

00:48:54 Et ça n'a pas le même poids argumentatif

00:48:56 que des opinions. On peut

00:48:58 rêver d'un monde 100% renouvelable,

00:49:00 mais il faut dire ce que ça va

00:49:02 impliquer derrière. Ça va forcément

00:49:04 impliquer une réduction de la quantité

00:49:06 d'activités humaines qui pourront être réalisées

00:49:08 et donc de besoins humains satisfaits.

00:49:10 Et la population constante,

00:49:12 c'est réduire

00:49:14 notre niveau de vie.

00:49:16 - Le niveau de vie, absolument.

00:49:18 Donc vous, par exemple, c'est ce que vous dites,

00:49:20 vous dites donc, effectivement,

00:49:22 aujourd'hui, vous, pour vous, les éoliennes,

00:49:24 c'est quelque chose à utiliser,

00:49:26 mais extrêmement relativement et de manière

00:49:28 extrêmement calculée, limitée.

00:49:30 - C'est quelque chose à utiliser. Ce serait dommage

00:49:32 de ne pas utiliser des éoliennes,

00:49:34 de ne pas élever le vent là où il y a du vent

00:49:36 quand même en abondance, ce serait dommage,

00:49:38 mais de façon raisonnée, pas de façon

00:49:40 dogmatique en disant "on en veut 100%".

00:49:42 Non, de façon raisonnée,

00:49:44 raisonnable d'ailleurs,

00:49:46 on va en mettre une certaine quantité

00:49:48 parce que sinon ça consomme

00:49:50 trop de métaux, parce qu'il y a les contraintes

00:49:52 que je cite dans mon livre vis-à-vis de ça.

00:49:54 - Oui, mais Maxime Emblard, vous savez très bien que l'énergie

00:49:56 n'a pas de frontière.

00:49:58 Et comment faire s'il n'y a pas, je ne dis pas

00:50:00 je ne dis pas

00:50:02 un sans frontière

00:50:04 parce que ce n'est pas du tout la question,

00:50:06 mais comment faire pour qu'un certain nombre de nations

00:50:08 s'unissent ensemble, qu'il y ait

00:50:10 un tout petit peu de solidarité

00:50:12 là-dessus ? On a l'impression qu'on est très loin de ça

00:50:14 aujourd'hui. C'est la guerre de tous

00:50:16 contre tous et je ne fais pas de politique là.

00:50:18 - Oui, bon, après si on est souverain, on doit

00:50:20 respecter la souveraineté des autres aussi.

00:50:22 Donc ils font ce qu'ils veulent dans leur pays.

00:50:24 Et je ne suis pas content que les Allemands

00:50:26 essaient insidieusement de nous imposer leur mix énergétique

00:50:28 en essayant de nous faire

00:50:30 intermédier des centrales nucléaires par l'intermédiaire de l'Union Européenne

00:50:32 et je ne serais pas d'accord qu'on leur impose

00:50:34 des centrales nucléaires de leur côté.

00:50:36 Par contre, on a été suffisamment

00:50:38 intelligent pour recopier

00:50:40 des décisions qui ne sont pas

00:50:42 forcément les bonnes, qui viennent

00:50:44 des Etats-Unis, de l'Allemagne, etc.

00:50:46 Je gage que l'être humain

00:50:48 étant une espèce

00:50:50 profondément mimétique,

00:50:52 si on commence à avoir des bonnes idées

00:50:54 à les appliquer, à voir que ça marche, d'autres pays

00:50:56 vont s'en inspirer

00:50:58 quand même.

00:51:00 - En tout cas, vous ouvrez

00:51:02 un sacré dossier

00:51:04 et encore une fois, c'est bien de remettre

00:51:06 l'église énergétique au milieu du village,

00:51:08 de rappeler les proportions, parce que

00:51:10 on a tendance à les oublier, à rappeler

00:51:12 la hiérarchie des priorités.

00:51:14 Lucien, est-ce que nous avons des auditeurs ?

00:51:16 - Du coup, nous avons beaucoup d'appels au 0826

00:51:18 et au 303, vous continuez de nous appeler,

00:51:20 vous avez la parole, et on commence avec

00:51:22 Jacques Deslandes. Bonjour Jacques.

00:51:24 - Bonjour Jacques. - Bonjour.

00:51:26 - Bonjour à tous les auditeurs,

00:51:28 et bonjour à...

00:51:30 je veux dire, sur le bureau.

00:51:32 Je me permets de vous appeler, parce que

00:51:34 j'ai 70 ans,

00:51:36 mais pourquoi moi

00:51:38 qui... bon, tout juste, comme on dit,

00:51:40 le certificat d'études, mais j'avais un parent

00:51:42 qui était assez très proche,

00:51:44 qui a fait pour les milles victoires, les îles Kerguelen,

00:51:46 les années 1960, etc.

00:51:48 Quand il est revenu,

00:51:50 il nous a annoncé à la famille, en 2050,

00:51:52 augmentation

00:51:54 de l'eau de 3 à 6 mètres,

00:51:56 donc la moitié d'Arcachon, si vous voulez,

00:51:58 là c'est dehors, et

00:52:00 le carré, enfin, pas le carré, mais

00:52:02 Bordeaux, Lyon, Marseille,

00:52:04 donc tout ce sud... - Inondé,

00:52:06 inondé. - Non, non, non, non, non, non,

00:52:08 c'est la sécheresse

00:52:10 qui monte, celle qui est

00:52:12 du nord de l'Espagne, qui sera comme ça,

00:52:14 c'est-à-dire, donc, pourquoi

00:52:16 moi je savais que,

00:52:18 donc on parle de changement

00:52:20 de la couche d'ozone,

00:52:22 puis etc, donc soit les lobbies

00:52:24 sont très très très très forts, parce que bon,

00:52:26 si on annonce qu'Arcachon des maisons

00:52:28 de Guermillon ne valent plus que 100 000 euros,

00:52:30 parce que ça va...

00:52:32 Donc pourquoi, alors, le monsieur qui a fait

00:52:34 le livre, c'est pour ça que je réagis,

00:52:36 parce que bon, il faut qu'on arrive à 2020,

00:52:38 bon, pour avoir, pour faire des planifications,

00:52:40 mais tous ces ingénieurs

00:52:42 qui étaient donc avec Paul-Emile Victor et qui

00:52:44 savent, puisque le GIEC est à un moment

00:52:46 fait, et monsieur Allègre qui

00:52:48 était à un moment un peu contre des trucs, il s'est

00:52:50 tapé dessus, je vous dis ça, si vous en souvenez,

00:52:52 mais pourquoi,

00:52:54 je veux dire, soit on va,

00:52:56 comme monsieur dit, soit on planifie,

00:52:58 mais vraiment en tapant du poids sur la table,

00:53:00 parce que voilà, hier j'entendais

00:53:02 les viticulteurs, les choses, mais tous les ans

00:53:04 ils vont se plaindre, à Bordeaux, ils vont faire

00:53:06 du bagnoles dans 10 ans, donc

00:53:08 c'est comme ça, donc

00:53:10 moi qui suis jeune, moi

00:53:12 des fois je râle quand j'entends que,

00:53:14 comme tout, que les lobbies nous passent par,

00:53:16 enfin, par rapport à cette France,

00:53:18 et par rapport maintenant qu'on est rentrés, parce que moi...

00:53:20 - On vous a bien entendu, Jacques,

00:53:22 je voudrais quand même que

00:53:24 Maxime Amblard réponde, c'est-à-dire,

00:53:26 il a entendu le GIEC, il a entendu

00:53:28 son parent qui revenait

00:53:30 chez Paul-Emile Victor, et qui lui dit, voilà,

00:53:32 2050, et on se rappelle des prédictions,

00:53:34 la famine, rappelez-vous le club de

00:53:36 Rome, l'an 2000,

00:53:38 ça va être la fin du monde, ou presque,

00:53:40 il y a eu ça aussi qui a beaucoup impacté,

00:53:42 Maxime Amblard, ce qu'il avait fait.

00:53:44 - Mais visiblement, visiblement pas suffisamment, ça n'a pas

00:53:46 impacté la population pour qu'elle ait

00:53:48 envie de voter pour des personnes

00:53:50 qui ont ça en tête,

00:53:52 et qui agissent en conséquence.

00:53:54 Le politicien, il ne fait que...

00:53:56 il ne fait que...

00:53:58 répondre aux

00:54:00 sentiments, aux préoccupations de la population

00:54:02 pour justement se faire réélire.

00:54:04 Si la préoccupation principale de la population

00:54:06 c'est le pouvoir d'achat, à juste titre,

00:54:08 je ne dis pas que c'est mauvais, mais le pouvoir d'achat,

00:54:10 la sécurité, ou quoi que ce soit, le politique

00:54:12 va répondre en priorité à ces questions-là.

00:54:14 - Non, mais la question

00:54:16 de Jacques, c'était le discours

00:54:18 apocalyptique, qui

00:54:20 continue encore chez certains.

00:54:22 Voilà, et on est...

00:54:24 Rappelez-vous l'inondation, les villes

00:54:26 vont être inondées, le niveau de la mer va

00:54:28 hausser, etc. Pour vous, ça fait partie

00:54:30 quand même, c'est dans cette problématique

00:54:32 aussi que ça a fait pour vous. - C'est la problématique

00:54:34 climatique et environnementale

00:54:36 qui est la conséquence

00:54:38 de l'impact néfaste de nos activités

00:54:40 sur la planète. Impact néfaste que l'on

00:54:42 ne neutralise pas, que l'on ne gère pas. Enfin, la planète,

00:54:44 c'est la poubelle géante, donc quand on brûle

00:54:46 du pétrole, du gaz, du charbon, on s'en occupe pas.

00:54:48 On le balance dans l'atmosphère, contrairement

00:54:50 d'ailleurs aux déchets nucléaires que l'on gère et que l'on neutralise,

00:54:52 je tiens à préciser.

00:54:54 Et...

00:54:56 Il y a quand même...

00:54:58 A raison, c'est quand même un désétude

00:55:00 scientifique, qu'il y a derrière les rapports du

00:55:02 GIEC, etc., qui font certes

00:55:04 des prédictions, mais sur la

00:55:06 base d'observations réelles. Après, comme

00:55:08 toute prédiction, il y a forcément une incertitude.

00:55:10 Mais il y a quand même de quoi s'inquiéter.

00:55:12 Il y a quand même forcément de quoi s'inquiéter.

00:55:14 Après, pourquoi on n'agit pas plus tôt ?

00:55:16 Ça, c'est toute l'autre question.

00:55:18 - On va tourner

00:55:20 une rapide page de pub, mais vous

00:55:22 continuez de nous appeler au 0826

00:55:24 300 300. Et après la pub, on accueillera

00:55:26 César de Bayonne, à tout de suite sur

00:55:28 Sud Radio. 13h46

00:55:30 sur Sud Radio, vous avez la parole aussi,

00:55:32 via 0826 300 300, pour

00:55:34 interpeller Maxime Amblard et son livre

00:55:36 "Abondance et pénurie".

00:55:38 On accueille César de Bayonne. Bonjour

00:55:40 César. - Oui, bonjour César.

00:55:42 - Bonjour à tous. Ravi de vous saluer

00:55:44 André. Bonjour à Maxime Amblard.

00:55:46 - Bonjour. - Oui. On vous écoute

00:55:48 César. - Alors,

00:55:50 je m'interroge, je me

00:55:52 demande s'il n'y a pas des partis politiques,

00:55:54 en France, comme dans d'autres pays,

00:55:56 qui ne sont pas en fait des faux partis,

00:55:58 des partis au service des intérêts

00:56:00 américains. Parce que je remarque souvent

00:56:02 que les Verts, par exemple, pour ne citer

00:56:04 que ce parti, souvent, beaucoup de gens de ce

00:56:06 parti, sont pour la ruine du

00:56:08 pays. Ils sont pour

00:56:10 qu'on vive un peu comme des cons, c'est-à-dire juste avec des

00:56:12 choses comme des éoliennes ou des choses

00:56:14 comme ça. Et il se fiche complètement

00:56:16 du désastre que ça représente. Mais par contre,

00:56:18 quand on utilise du gaz de juste américain

00:56:20 qu'on paye quatre à cinq fois plus cher,

00:56:22 il n'y a pas de problème. Quand c'est des Chinois

00:56:24 qui nous demandent des trucs, il n'y a pas de problème. - Oui, on ne les entend pas.

00:56:26 - Je remarque... Allô ?

00:56:28 - Oui, on vous entend, on vous entend. Je disais,

00:56:30 on ne les entend pas. - Ah, on ne les entend pas.

00:56:32 Voilà, on ne les entend pas. Et donc,

00:56:34 je suis impressionné que dès que c'est pour

00:56:36 proposer, entre guillemets, aux Français

00:56:38 de vivre un peu comme des cons, il n'y a pas

00:56:40 de problème. C'est l'écologie,

00:56:42 l'écologie de la doxa. Mais par contre,

00:56:44 dès que c'est pour les Américains,

00:56:46 là, par contre, tout va bien.

00:56:48 Et donc, quand il y a des ingénieurs comme

00:56:50 M. Emblard, par exemple, qui est là aujourd'hui,

00:56:52 ou comme le professeur Raoul qui nous parle de l'hydroxychloroquine,

00:56:54 là, par contre, ça ne va pas

00:56:56 dans les intérêts de la doxa, ça devient

00:56:58 complotiste. Je trouve que c'est un petit peu facile,

00:57:00 cette ambiance de décompro... Dès que

00:57:02 des scientifiques sérieux proposent

00:57:04 des choses, ça devient...

00:57:06 Ce n'est pas intéressant, c'est complotiste,

00:57:08 c'est le fascisme même, comme le dit Sandrine

00:57:10 Rousseau. Et par contre, dès qu'on

00:57:12 propose des choses de la doxa qui

00:57:14 arrangent les intérêts, alors que, je vous donne un exemple,

00:57:16 les verts, ils sont très puissants en Allemagne, il y a plein

00:57:18 de centrales à charbon. Vous voyez, il y a une ambiance

00:57:20 qui est complètement n'importe quoi.

00:57:22 Et je voulais juste m'interroger là-dessus, voilà.

00:57:24 - Très bien, merci César. Oui, c'est

00:57:26 la contradiction, quand même, Maxime

00:57:28 Emblard. - Je parlais, en tout

00:57:30 cas, dans le cadre de l'énergie, moi je ne vais pas m'orienter

00:57:32 plus loin. - Non, non, mais c'est dans le cadre

00:57:34 d'énergie, parce qu'il faut choisir, quand même,

00:57:36 ses priorités, parce que sinon...

00:57:38 - Oui, bien sûr. - Vous n'êtes pas dans le ciel,

00:57:40 dans la planète Mars,

00:57:42 loin des réalités. Qu'est-ce qui se passe

00:57:44 là ? Là, il se passe, par exemple, c'est très

00:57:46 intéressant, c'est vrai, non mais, vous dites

00:57:48 par exemple le gaz de schiste, regardez, vous voulez dire

00:57:50 c'est vraiment une catastrophe.

00:57:52 Je constate, quand même, que nous achetons

00:57:54 du gaz de schiste aux Américains,

00:57:56 à un prix tout à fait remarquable, qu'on n'entend pas

00:57:58 un mot, alors vous me dites que ce n'est pas à moi de critiquer

00:58:00 les écologistes, mais quand même, on n'entend pas un

00:58:02 mot des...

00:58:04 passionnés de l'environnement.

00:58:06 - Ils ne vont pas mettre ça en avant, forcément.

00:58:08 Mais, moi, en tout cas, j'interprète ça,

00:58:10 c'est mon opinion personnelle, c'est qu'une opinion,

00:58:12 ça vaut ce que ça vaut, mais d'un manque

00:58:14 d'anticipation. Alors, à la fois

00:58:16 d'une vue idéologique, donc ils étaient

00:58:18 convaincus, sans regarder vraiment

00:58:20 la réalité qu'il y a derrière, mais ils s'étaient

00:58:22 convaincus qu'il fallait

00:58:24 aller dans une direction en particulier,

00:58:26 ils n'ont pas anticipé

00:58:28 les conséquences, ou ils ne les ont pas vus, tout simplement,

00:58:30 et ils ont du mal à se remettre

00:58:32 en cause et à se dire "on s'est trompé de chemin,

00:58:34 il faut revenir en arrière", même en général,

00:58:36 pas que sur le point de l'énergie, mais en général,

00:58:38 c'est difficile de se remettre en cause,

00:58:40 de se remettre en question et de changer

00:58:42 de chemin, d'affirmer

00:58:44 qu'on s'est trompé de chemin et de le

00:58:46 changer pour essayer

00:58:48 une autre voie qui pourrait être meilleure.

00:58:50 Et quand on est presque dans

00:58:52 une logique religieuse, comme il y a dans

00:58:54 certains partis ou même dans certaines associations,

00:58:56 pour

00:58:58 contre une énergie ou pour

00:59:00 certaines autres, on est

00:59:02 imperméable à la rationalité

00:59:04 et on est imperméable aux faits, en fait,

00:59:06 quels que soient les arguments qu'on va pouvoir

00:59:08 leur avancer, ils ne vont pas les voir,

00:59:10 ils ne veulent pas les voir. - Oui, c'est le déni,

00:59:12 vous savez, ce que vous dites est très très exact,

00:59:14 et dans beaucoup de domaines,

00:59:16 tout le problème, et c'est vraiment grave,

00:59:18 c'est qu'on considère que son

00:59:20 parti pris est une religion, et donc, si vous n'êtes

00:59:22 pas d'accord, vous êtes un

00:59:24 mécréant. - Et on le prend personnellement,

00:59:26 en plus, quand on attaque son idée,

00:59:28 on sent une attaque sur nous, donc forcément

00:59:30 on va se défendre. - Oui,

00:59:32 ce qui, quand même, n'arrange pas

00:59:34 les priorités à prendre. - Oui,

00:59:36 je ne pense pas que ces partis-là soient

00:59:38 vraiment en

00:59:40 lien direct avec les Américains, quoi que ce soit,

00:59:42 c'est juste conséquence des événements

00:59:44 qu'ils subissent, en fait, et comme on n'a pas vraiment

00:59:46 le choix, on va vers les Américains

00:59:48 parce qu'ils nous proposent de nous fournir du

00:59:50 prix du Génel, et comme on n'avait pas établi des

00:59:52 contrats à long terme, comme d'autres pays,

00:59:54 on se tape des prix du Génel 4 fois supérieurs

00:59:56 parce que c'est le prix du marché qui sont comme ça,

00:59:58 en fait, et on subit. - Oui, bien sûr.

01:00:00 Et voilà, on n'a pas anticipé, une fois.

01:00:02 - Et c'est ce que je plaide

01:00:04 pour ça, je plaide pour de la planification,

01:00:06 de l'anticipation, de la réflexion, pour

01:00:08 justement éviter de subir

01:00:10 la période de pénurie qu'on commence

01:00:12 à avoir et qui va se poursuivre,

01:00:14 qu'on ne la subisse pas, qu'on finisse pas

01:00:16 comme disent certaines autres

01:00:18 personnes dans une perspective de

01:00:20 Mad Max, mais dans une perspective où

01:00:22 vraiment, on anticipe

01:00:24 cette contraction énergétique,

01:00:26 on la planifie, on s'organise en conséquence.

01:00:28 - Mais cher Maxime Rabelard, il y a un commissariat au plan,

01:00:30 il fallait voir M. Bayrou. - Oui.

01:00:32 - Oui, ça vous fait rire. Moi aussi.

01:00:34 - Merci beaucoup César.

01:00:36 Et on va dans l'un, à Yenne,

01:00:38 accueillir Pierre. Bonjour Pierre.

01:00:40 - Bonjour Pierre. - Bonjour,

01:00:42 bonjour. J'espère que vous allez bien.

01:00:44 - Très bien, on vous écoute Pierre.

01:00:46 - Alors, moi j'ai

01:00:48 une remarque à faire, je voudrais avoir votre avis monsieur,

01:00:50 c'est très intéressant ce que vous dites.

01:00:52 Je pense que ce qui nous manque

01:00:54 aujourd'hui, c'est d'abord une écologie

01:00:56 de compétence et pas

01:00:58 idéologique. C'est à dire que

01:01:00 par exemple, aujourd'hui on est capable de brûler

01:01:02 des tonnes et des tonnes de déchets collectifs

01:01:04 et de traiter les fumées.

01:01:06 Quand on veut lancer un tout petit

01:01:08 réacteur pour brûler des déchets

01:01:10 préparés et offrir de l'énergie thermique

01:01:12 à l'industrie healthier au bord

01:01:14 de la rupture à cause des pots énergétiques,

01:01:16 on a les mêmes autorisations à remplir

01:01:18 et même qu'un incinérateur et donc

01:01:20 on n'avance pas. Donc je pense

01:01:22 et la question c'est celle-là,

01:01:24 est-ce qu'on ne devrait pas arrêter cette

01:01:26 idéologie, cette écologie

01:01:28 idéologique et ne pas avoir

01:01:30 une écologie de compétence

01:01:32 et de gens sachant comme vous l'êtes.

01:01:34 - Maxime Amblard. - Je ne peux

01:01:36 être qu'être d'accord,

01:01:38 après il y a la liberté d'expression,

01:01:40 il faut que tout le monde s'exprime

01:01:42 - Oui mais tout le monde s'exprime

01:01:44 mais il faut décider à un moment donné.

01:01:46 - Oui il faut décider, il faut mettre

01:01:48 les personnes qui ont ces compétences-là

01:01:50 forcément, comme dans toute

01:01:52 entreprise d'ailleurs, on essaie de mettre les gens compétents

01:01:54 au poste qui vont bien. Donc oui je ne peux

01:01:56 être que d'accord mais c'est

01:01:58 plus compliqué à faire

01:02:00 qu'à dire malheureusement.

01:02:02 - C'est certain.

01:02:04 Mais en tout cas c'est un constat

01:02:06 qu'on est obligé de faire. Lucien.

01:02:08 - Merci beaucoup Pierre. On accueille Nour

01:02:10 de Val-de-Marne. Bonjour Nour.

01:02:12 - Bonjour M. André,

01:02:14 bonjour à votre invité

01:02:16 M. Amblard.

01:02:18 - Amblard c'est ça ?

01:02:20 - Je voulais vous faire un avertissement

01:02:22 M. Bercoff.

01:02:24 Concernant M.

01:02:26 Seymour Hersh, excusez-moi de faire

01:02:28 une introduction, bientôt dans

01:02:30 10 mois vous allez avoir 85 ans

01:02:32 et d'après les médiastreams,

01:02:34 ils ont félicité M.

01:02:36 Seymour Hersh

01:02:38 on dit qu'il a dénoncé la guerre

01:02:40 de...

01:02:42 - Oui il a parlé du sabotage de Nord Stream.

01:02:44 - Voilà.

01:02:46 Donc les deux annonciations

01:02:48 par rapport à la guerre

01:02:50 de déprisons d'Irak

01:02:52 étaient bons mais là il a 85 ans

01:02:54 il est plus crédible. Donc M.

01:02:56 Bercoff méfiez-vous, dans 10 mois

01:02:58 vous n'allez plus être crédible.

01:03:00 - Je sais.

01:03:02 Je sais Nour et je vous remercie parce que

01:03:04 je sais que c'est une très

01:03:06 très jolie... Non mais vous avez raison.

01:03:08 Vous savez, je vais vous dire, il y a

01:03:10 un écrivain français qui a écrit

01:03:12 la chose définitive là-dessus

01:03:14 "Il n'y a que les imbéciles qui ont l'âge de leurs artères".

01:03:16 Si vous voulez, Seymour Hersh

01:03:18 est un des plus grands journalistes américains.

01:03:20 Il a parlé justement, il a pris position

01:03:22 et vous le savez,

01:03:24 au moment de la guerre d'Irak, il a été

01:03:26 très très violemment contre

01:03:28 les autorités de son pays

01:03:30 et puis des tas d'autres choses.

01:03:32 Et je crois que, en tout cas, c'est quelqu'un qui a

01:03:34 un réseau d'informateurs très fort.

01:03:36 Alors je ne sais pas, je ne peux pas...

01:03:38 - Monsieur Bercoff, excusez-moi de vous couper

01:03:40 l'imaginaire, vous êtes en bonne santé.

01:03:42 Je vous souhaite la bonne santé. Dans 10 mois,

01:03:44 vous ne serez plus crédible parce que vous avez 85 ans.

01:03:46 - Non, je n'aurai pas encore 85 ans dans 10 mois.

01:03:48 Non, non. C'est dans 3 ans.

01:03:50 Dans 3 ans. Donc j'ai le temps.

01:03:52 - Ah bon ? Je vous fais dire. Non mais même dans 20 ans

01:03:54 je vous aimerai. Ne vous inquiétez pas.

01:03:56 Je sais que vous avez quelque chose entre les oreilles

01:03:58 quand on disait RTL à l'époque

01:04:00 quand c'était bon.

01:04:02 - Par rapport à votre invité,

01:04:04 M. Hamelard,

01:04:06 on parlait de souveraineté

01:04:08 de pays. Vous avez parlé de souveraineté

01:04:10 d'une manière générale. Mais pour moi

01:04:12 un pays souverain, c'est une constitution,

01:04:14 c'est une armée, c'est une monnaie, c'est une frontière.

01:04:16 On ne peut pas

01:04:18 parler de souveraineté

01:04:20 dans un pays comme la France.

01:04:22 La France que j'adore. Je suis émigré

01:04:24 avec ton beau, M. Bercoff.

01:04:26 Ça fait 47 ans. La France,

01:04:28 c'est moi. Mais des choses

01:04:30 se passent d'ici. J'ai mal,

01:04:32 mais bon, je continue quand même à espérer.

01:04:34 Comment on peut

01:04:36 parler de souveraineté

01:04:38 sachant qu'on n'a pas de constitution,

01:04:40 on n'a pas d'armée, on n'a pas de monnaie, on n'a pas de frontière ?

01:04:42 C'est ça le problème. - Alors,

01:04:44 il va vous répondre. C'est intéressant, évidemment.

01:04:46 Ça dépasse... Nous,

01:04:48 et Maxime Amblard, on arrive, hélas, en fin d'émission,

01:04:50 mais vous reviendrez, évidemment.

01:04:52 Maxime Amblard,

01:04:54 c'est vrai que ça dépasse, évidemment,

01:04:56 votre livre, l'abondance. - C'est pas aussi mon domaine

01:04:58 de compétence. - Non, non, tout à fait.

01:05:00 Pour revenir à la souveraineté énergétique,

01:05:02 puisque ça, vous en parlez, la souveraineté énergétique.

01:05:04 Et vous l'avez

01:05:06 exposée, là, et encore une fois, j'invite

01:05:08 à lire votre livre parce que c'est

01:05:10 bourré d'informations et de faits.

01:05:12 Mais au fond, ce que

01:05:14 vous nous dites en creux,

01:05:16 c'est que tout dépend, là, non pas

01:05:18 vous. Vous êtes là, vous montrez les dossiers,

01:05:20 vous étalez les... Voilà,

01:05:22 vous étalez les faits, voilà ce qui se passe.

01:05:24 Et puis, à quelqu'un, vous appelez,

01:05:26 en tout cas de vos voeux, quelqu'un qui

01:05:28 reprenne, en tout cas, vos observations

01:05:30 comme d'autres, et qui aille dans le bon sens.

01:05:32 - De ce que je considère comme

01:05:34 le bon sens, mais basé

01:05:36 sur des données factuelles.

01:05:38 - Enfin, pour vous, c'est votre bon sens.

01:05:40 - Oui, oui, oui, pour moi,

01:05:42 la marche, ça se suit. Pas que pour moi, d'ailleurs, ce qui va

01:05:44 quand même me rassurer. Mais...

01:05:46 Après, on est

01:05:48 quand même dans un pays qui a encore une certaine capacité

01:05:50 de décision. On a délégué

01:05:52 un pouvoir décisionnel

01:05:54 à l'Union Européenne, certes, mais on a

01:05:56 quand même un pays qui garde

01:05:58 un pouvoir de décision,

01:06:00 notamment sur son mix énergétique.

01:06:02 Donc, il est tout à fait possible, en France,

01:06:04 demain, de décider d'un certain

01:06:06 mix énergétique, peut-être même

01:06:08 d'un certain moyen de le financer,

01:06:10 et d'y aller. Tout ce qui manque, encore aujourd'hui,

01:06:12 c'est... - Donc, on a les moyens. C'est la volonté qui manque.

01:06:14 - On a les moyens politiques

01:06:16 de le faire. Après, la volonté politique, il n'y a pas forcément.

01:06:18 Après, si on a les moyens physiques,

01:06:20 ça, c'est autre chose. Il nous faut

01:06:22 l'énergie de la matière première,

01:06:24 et, bon, en France, il faut l'importer,

01:06:26 et ça, c'est une autre question.

01:06:28 - Vaste programme, Maxime Amblard. Mais, en tout cas,

01:06:30 écoutez les pièces du dossier.

01:06:32 Lisez les pièces du dossier, c'est déjà pas mal.

Bercoff dans tous ses états - Emission 15 février

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