Avec son association "Musique et Spoliations", Pascale Bernheim parcourt l'Europe à la recherche des instruments de musique volés par les nazis.
Retrouvez "L'invité de Sonia Devillers" sur
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00 Il est 9h08, Sonia De Villers, votre invitée, piste des instruments de musique spoliés par les nazis.
00:06 Et aussi par la police française.
00:08 Bonjour, Pascal Bernheim.
00:10 Bonjour.
00:11 Vous avez coutume de dire, on ne gagne pas à tous les coups, on ne les retrouve pas toujours ces instruments.
00:17 Mais ce qui a le plus de valeur, ce qui est essentiel, c'est le travail de reconstitution de l'histoire de ces instruments.
00:24 Parce que ça, c'est le travail de mémoire.
00:26 C'est vrai, le travail de mémoire, c'est vraiment ce qui nous anime à l'association Musique et Spoliation.
00:34 Ce qui est important pour nous, c'est de rendre hommage à l'homme, l'artiste, le musicien, l'amateur qui a pu jouer l'instrument.
00:45 Et aussi, retracer, retrouver le pédigré des instruments de musique.
00:53 Parce que la convention de l'UNESCO dit qu'un bien culturel ne vaut que si son environnement, son histoire et toutes les informations qui y sont liées sont connues.
01:10 Il n'y a pas de numéro de fabrication sur un instrument.
01:13 Sur le piano, si ?
01:14 Si.
01:15 C'est un peu comme les voitures.
01:16 Les pianos ont des numéros de série.
01:19 Pour les violons et les instruments du quartier aux raccordes, par exemple, c'est beaucoup plus compliqué.
01:24 Parce qu'il y a beaucoup d'instruments qui portent des signatures et qui sont des signatures apocryphes.
01:30 Mais c'est un peu plus compliqué.
01:35 Il n'y a que l'œil de l'expert et l'analyse du bois qui permet d'avancer dans les enquêtes.
01:44 Dans les appartements, tout était pris.
01:47 On mettait dans des caisses avec de la paille.
01:50 Depuis, les casseroles trouées, la machine à coudre, bien sûr, des ateliers de tailleurs juifs.
01:57 Et naturellement, les œuvres d'art et les instruments de musique qui se trouvaient.
02:02 Absolument tout.
02:03 Et là, il y a un autre organisme qui organise.
02:05 Donc c'est le fameux ERR.
02:07 Ça dépend du parti nazi.
02:09 Et au sein de l'ERR, il y avait ce zonderstabmusik qui passait dans les différents dépôts
02:16 et qui récupérait ce qui était jugé utile.
02:18 Et donc se servait pour différents usages internes à l'ERR.
02:24 C'est l'historien Jean-Marc Dreyfus, interviewé par Hélène Bigaud, notre consoeur de France Culture,
02:30 qui raconte comment les appartements, les logements, ont été systématiquement vidés.
02:38 Vidés de leurs mobiliers, vidés de leurs ustensiles, vidés de leurs œuvres d'art,
02:44 on le sait, vidés de leurs instruments de musique.
02:47 Oui, c'est très impressionnant.
02:49 Et je crois qu'il faut sans cesse redire et reprendre conscience de l'ampleur de ces spoliations
02:58 qui étaient faites en collaboration, la police de Vichy en collaboration avec les Allemands
03:05 et les déménageurs français qui étaient prestataires pour ces opérations.
03:14 Et donc il y avait à Paris 40 000 appartements qui ont été vidés du sol au plafond.
03:23 Mais y compris les ampoules électriques, les prises, enfin tout, tout, tout vidé.
03:29 Il y a un documentaire formidable qui s'appelle "L'opération meuble" qui raconte et qui décrit très bien
03:38 ces pillages et comment dans les camps de prisonniers, il y avait des camps de prisonniers dans Paris
03:43 qui étaient censés faire le tri et dépersonnaliser toutes ces prises, c'est-à-dire,
03:51 enfin pas les prises électriques mais toutes les prises de guerre, c'est-à-dire mettre tous les verres ensemble,
03:59 toutes les tasses, etc.
04:00 - Et sur les 40 000 logements, Pascale Bernheim, combien d'instruments de musique ?
04:03 - Eh bien, c'est difficile à évaluer mais ce qu'on sait c'est que, parce que justement c'est plus difficile à bouger qu'autre chose,
04:09 on a sorti de ces 40 000 appartements, on a sorti 8 000 pianos.
04:13 8 000 pianos, des pianos droits, des pianos à queue, des très beaux pianos, des moins beaux pianos,
04:20 des pianos pneumatiques, toutes sortes de pianos.
04:24 Et donc ces instruments-là, pour la plupart, avaient des numéros de série et les registres, par exemple,
04:33 de ces facteurs de piano sont conservés aujourd'hui au Musée de la Musique.
04:38 Et donc ce sont des documents qui pour nous sont des sources très intéressantes.
04:44 - Le musicologue Willem de Vries, qui a été extrêmement important dans ce champ
04:51 et que vous êtes plusieurs à ouvrir, à fouiller, à creuser, c'est-à-dire pister ces instruments de musique.
04:58 - Le chef du commandement de musique en Allemagne, Herbert Gierig, avait rédigé un horrible dictionnaire
05:08 nommé "Le dictionnaire des Juifs dans la musique".
05:14 Et dans ce dictionnaire, il avait répertorié tous les Juifs qui étaient impliqués dans la musique,
05:24 avec leur date de naissance et leur adresse.
05:27 Donc, quand ils ont envahi Paris, ils pouvaient ouvrir ce dictionnaire et voir qui vivait en France et dire "très bien,
05:34 il y a Darius Mio ici et aussi Wanda Landowska, et là on a aussi le nom de Grégoire Piatigorski, un violoncelliste connu".
05:42 * Extrait de "Wanda Landowska" de Grégoire Piatigorski *
05:45 - Et là, je vous fais écouter Wanda Landowska qui joue Bach. Vous pouvez nous raconter son histoire ?
05:51 - Alors, c'est une longue histoire, l'histoire de Wanda Landowska, mais ce qu'il y a de formidable, c'est que pour nous,
05:57 c'est le cas le plus documenté que l'on ait.
06:02 Wanda Landowska était une enfant prodige, grande star du clavecin,
06:07 qui a fait ses études et qui a vécu notamment jusqu'au premier conflit, la guerre de 1914-1918 en Allemagne.
06:18 Elle était française, d'origine polonaise, catholique d'origine juive,
06:28 mais néanmoins, en septembre 1939, comme c'était quelqu'un de très connu
06:33 et qu'elle était effectivement, qu'elle figurait dans le lexicon der Juden in der Musik, donc "Vade mecom"
06:41 - Cet annuaire ? - Voilà, cet annuaire du Sonderstab Musik, du commando musique.
06:46 Dès septembre 1939, les Allemands arrivent chez elle à Saint-Leu la forêt,
06:52 où elle avait sa maison et fait construire un auditorium magnifique où il y avait des concerts de musique de chambre,
07:01 des concerts sur des... Elle avait une collection d'instruments anciens et des partitions.
07:05 Et donc, en septembre 1939, les Allemands arrivent, emballent tout,
07:11 sous les yeux de la gardienne qui était là, qui dit "ils ont tout pris, même les bouteilles de vin, même le savon, ils ont tout pris, ton prix".
07:19 Il y avait plus de 10 000 ouvrages, plein d'instruments anciens, certains de valeur,
07:27 d'autres dont on s'est aperçu par la suite qu'elle avait acheté des instruments qui ne correspondaient pas à ce qu'elle pensait, notamment un piano de Chopin.
07:39 - Elle pensait posséder un piano de Chopin ! - Oui, c'est ça !
07:42 Isabelle Jeanne, dans son documentaire qui s'appelle "La musique spoliée, le trésor secret des nazis", raconte qu'elle est allée enquêter
07:49 et pour constater qu'effectivement ce piano qu'elle pensait être le piano sur lequel Chopin avait écrit les préludes à la chartreuse de Vallée-Moselle en Espagne,
07:58 et bien en fait, ça ne pouvait pas être celui-là, tout simplement parce que la facture de ce piano était postérieure à la période de Chopin.
08:07 - C'est ça, donc, il était sur les instruments spoliés par les nazis, et que parfois on retrouve des histoires d'instruments et des pédigrés des origines d'instruments
08:14 que même leur propriétaire d'origine ignorait absolument.
08:18 Vous dites, Pascal Bernheim, que vous avez créé cette association "Musique et spoliation" en 2017,
08:24 vous avez notamment collaboré avec une avocate qui s'appelle Corinne Erskovitch,
08:28 qui est spécialiste de la restitution des œuvres d'art aux descendants des familles juives dépouillées,
08:33 et vous dites qu'il y a une extrême urgence, parce que les derniers témoins peuvent encore témoigner, mais ils sont de plus en plus rares,
08:43 et les derniers témoins, ce sont des musiciens, ce sont des commissaires-priseurs, ce sont des fonctionnaires de l'administration,
08:48 ce sont des conservateurs de musées, ce sont des marchands de musique.
08:52 - Oui, les derniers témoins disparaissent, donc il y a une urgence, il faut les interroger, il faut recueillir leurs témoignages,
09:01 mais je dirais aussi que c'est le moment où on peut commencer à travailler aujourd'hui sur les biens culturels.
09:11 Pendant un certain temps, et c'est tellement compréhensible, l'urgence c'était l'humain,
09:16 c'était de retrouver les traces humaines, le souvenir des gens disparus, de recueillir les témoignages.
09:24 Maintenant, il n'y a plus, ou il n'y aura presque plus de témoignages vivants,
09:30 donc ce qui est porteur de l'histoire, ce qui incarne l'histoire et la mémoire, ce sont les biens culturels.
09:36 Et c'est pour ça que c'est maintenant seulement, je dirais, qu'on peut s'en occuper.
09:42 C'est vrai qu'il m'est arrivé d'interroger justement des témoins de cette période,
09:53 et ce ne sont qu'eux qui m'ont dit "mais enfin, c'est quoi votre truc, parce que tous les instruments se valent,
10:05 mais pourquoi vous recherchez les instruments disparus, les pertes humaines c'est quand même tellement plus important".
10:12 - Tellement plus grave. - Eh bien oui, tellement plus grave, tellement plus important.
10:15 Mais oui, bien sûr, pour quelqu'un qui a connu la déportation, bien sûr,
10:19 mais quand ces personnes ne seront plus là, qui pourra être là pour même me dire ça, moi ?
10:24 - Eh bien un piano, un violon, une partition annotée à la main.
10:29 Il est 9h18, vous écoutez France Inter, Pascal Bernheim,
10:32 vous allez nous parler d'un violon à plus de 10 millions d'euros que vous traquez dans toute l'Europe, un Stradivarius, un vrai.
10:39 Vous allez nous parler aussi du piano de Léon Blum.
10:42 Vous savez, Léon Blum c'est devenu une super star sur France Inter.
10:45 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
11:15 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
11:25 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
11:35 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
11:55 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
12:15 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
12:35 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
12:55 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
13:23 * Extrait de "Les petites coupures" de Pascal Bernheim *
13:33 Mon invité s'appelle Pascal Bernheim.
13:35 En fait, elle aime la musique depuis sa plus tendre enfance.
13:39 Elle a admiré de grands pianistes jouant à Paris.
13:43 Et elle s'est inventé une occupation, un métier, qui fait vivre sa passion en réalité.
13:49 C'est cela Pascal Bernheim ?
13:51 Oui, c'est un peu ça. Je suis totalement autodidacte et j'ai l'impression d'être tombée dans la marmite.
13:59 Quand vous étiez enfant, vous êtes la fille d'un grand collectionneur d'art.
14:05 Votre mère était sculpteur. C'est-à-dire que quand vous parlez de biens culturels,
14:10 vous avez grandi au milieu des œuvres et vous avez grandi au sein d'une famille mélomane.
14:15 Aujourd'hui, vous en venez à vous intéresser à des points extrêmement techniques
14:19 parce que retrouver un instrument, le dater, reconstituer sa filiation et son histoire,
14:26 ça demande aussi de mettre un pied dans la science.
14:29 La dendrochronologie par exemple ?
14:31 Alors la dendrochronologie, c'est l'analyse, c'est la datation du bois.
14:38 C'est une technique qui est utilisée pour authentifier les antiquités par exemple,
14:49 mais aussi ça permet de retrouver des informations concernant les instruments de musique.
14:57 Avec une photo du dos d'un violon par exemple, on peut, avec les veines du bois, les nœuds, etc.,
15:07 retracer, retrouver la forêt d'origine et l'âge du bois.
15:15 Ce sont des informations qui sont très précieuses parce qu'à force d'avoir eu entre les mains
15:22 des instruments de différentes périodes, les luthiers ont pu constituer des banques de données
15:29 d'instruments et de bois.
15:32 On arrive, en faisant un travail de comparaison, à dire que l'instrument qu'on a entre les mains ici,
15:40 avec l'analyse dendrochronologique, nous permet de dire qu'il a été constitué du même bois
15:46 que celui que Stradivarius a pu travailler.
15:50 On y vient à Stradivarius !
15:52 Je rappelle que votre association s'appelle Musique et Spoliation, vous l'avez créée en 2017,
15:57 que vous pistez des instruments qui ont été spoliés sous le régime nazi dans différents pays d'Europe.
16:04 On a un confrère du parisien qui s'appelle Yves Géglé, qui s'est passionné pour l'histoire de ce Stradivarius
16:09 qui vaut probablement entre 10 et 15 millions d'euros, dont vous ne révélez pas le nom du propriétaire.
16:15 Ça reste secret.
16:17 Mais il vous a accompagné dans différents pays d'Europe, il vous a accompagné en Pologne
16:21 pour retrouver l'histoire de ce violon.
16:23 Absolument, Yves m'a accompagnée et c'était un voyage extraordinaire.
16:28 On a eu la chance de pouvoir recevoir une aide de la fondation Sophie Rocha.
16:35 Avec cet argent, on a pu aller en Pologne, enquêter au musée de Varsovie.
16:42 C'était bouleversant parce qu'on a pu voir l'endroit où le violon avait été caché.
16:50 On a pu consulter les archives, on a pu répondre à plein d'interrogations.
16:56 Mais je tiens à préciser qu'on ne s'appelle pas musique et Stradivarius.
17:02 On s'appelle musique et spoliation et que pour nous...
17:07 Tout les instruments se valent.
17:09 Une petite clarinette jouée par un tailleur du Marais et tout ça a un poids affectif,
17:19 une valeur et une valeur affective aussi importante que celle que peut avoir un violon.
17:26 Et c'est autrement plus difficile de pister la clarinette d'un monsieur du Stettl.
17:34 C'est autrement plus difficile qu'un instrument célèbre.
17:36 Parce que sur les instruments célèbres, il y a beaucoup plus d'archives.
17:39 Bien sûr, mais l'attachement est le même.
17:42 Et c'est ça qui est très bouleversant avec les instruments de musique, je trouve.
17:47 C'est que la personne qui possède l'instrument ou qui la joue, qu'elle soit amateur ou professionnelle,
17:55 a un lien beaucoup plus intime avec l'instrument.
17:58 Parce que c'est l'instrument du plaisir ou de la tristesse.
18:01 C'est aussi un instrument de travail.
18:03 Et ça accompagne toute la vie de la personne qui le possède,
18:08 contrairement à un tableau qu'on choisit de regarder ou pas regarder.
18:12 Le Palais de Tokyo est un grand musée qui existe toujours à Paris.
18:16 Il y a des milliers de pianos qui vont être vidés dans les appartements juifs
18:20 et qui eux vont être envoyés dans un des dépôts précisément, qui est le Palais de Tokyo.
18:26 On sait que l'entrée se faisait, encore par souci de discrétion,
18:32 dans cette petite rue.
18:34 On rentre directement dans les sous-sols.
18:36 C'est la rue de la manutention.
18:37 On a des photos.
18:38 On voit très bien un piano droit qui sort d'un camion de déménagement français, bien sûr.
18:44 Et puis on voit des pianos de mi-cœur à cœur, ils sont démontés, ils sont mis sur la tranche.
18:48 On a démonté les pieds pour être transportés naturellement vers l'Est.
18:53 Alors voilà, moi je l'ignorais que le Palais de Tokyo avait servi de dépôt,
18:57 de cache à tous les pianos spoliés dans les appartements, les logements des familles juives.
19:04 Et parmi ces pianos, il y avait le piano de Léon Blum, ancien président du Conseil.
19:09 Voilà, et il se trouve que, à la fin du conflit, il restait à peu près 2000 pianos
19:15 dans les caves du Palais de Tokyo qui n'avaient pas eu le temps d'être expédiés par les trains en Allemagne.
19:22 Et donc il y a eu des petites annonces parues dans les journaux qui disaient
19:26 "Si votre piano a été volé, disparu, vous pouvez vous présenter avec un justificatif si possible, une facture".
19:38 Alors évidemment c'était impossible puisque justement le truc des Allemands c'était de détruire tous les documents personnels, etc.
19:44 Donc très soyez pas de facture. La seule chose qu'ils pouvaient avoir c'était un témoignage de la concierge
19:49 qui disait "J'étais là quand les Allemands ont sorti le piano".
19:52 Et donc on se pointait au Palais de Tokyo pour essayer de retrouver l'instrument.
20:01 Et il y a cette lettre très émouvante de Léon Blum que Caroline Piketty a publiée dans un ouvrage
20:11 où Léon Blum raconte qu'il s'est présenté au Palais de Tokyo, qui n'avait pas...
20:18 - Léon Blum qui a été déporté. - Qui a été déporté, dont l'appartement a été vidé,
20:23 comme tous les autres Juifs qui avaient quitté la capitale et leur appartement.
20:30 Et donc Léon Blum dit "Je suis désolée, je n'ai pas de justificatif, je n'ai pas de facture avec moi".
20:36 Et dans une langue absolument merveilleuse il dit "Le Bechstein que j'ai décrit dans mon courrier
20:44 correspond exactement à celui que j'ai repéré dans les caves du Palais de Tokyo,
20:50 donc j'espère que vous aurez l'amabilité de me le rendre". Et il lui a été rendu.
20:55 - Il lui a été rendu. Les Bechstein ce sont des pianos allemands, un grand, grand, grand,
21:00 grand fabricant de pianos allemands. Grand collaborateur aussi pendant la guerre.
21:03 - Voilà, exactement. - Merci beaucoup Pascal Bernheim.
21:07 Je rappelle que votre association s'appelle Musique et Spoliation
21:10 et que quiconque est en possession d'un instrument qui n'a pas de mémoire
21:16 et qui a perdu son propriétaire ou quiconque cherche encore un instrument peut vous contacter.
21:20 Merci d'avoir été mon invité ce matin. - Merci Sonia. - Et merci Sonia de Villers.