Jean-Claude Mailly : "On veut mettre le pays à feu et à sang pour 12 milliards sur les retraites ?"

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Réforme des retraites : "On veut mettre le pays à feu et à sang pour 12 milliards sur les retraites ? Le Président veut montrer qu’il est courageux et qu’il peut affronter une réforme difficile, à la fois vis-à-vis les marchés financiers et de l’Allemagne" rappelle Jean-Claude Mailly, ancien secrétaire général de Force Ouvrière, vice-président du cercle de réflexion Synopia   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 [Musique]

00:01 – Merci beaucoup Jean-Claude Maïc d'avoir accepté notre invitation ce matin.

00:04 Ancien secrétaire général de Force Ouvrière, entre 2004 et 2018,

00:07 vous êtes actuellement vice-président du cercle de réflexion Sinopia.

00:11 Et on va évidemment parler de la réforme des retraites avec vous.

00:13 On est à la quatrième, la veille de la quatrième journée de grève.

00:16 On va en parler, mais cette nuit, je voudrais vous faire réagir à ça d'abord.

00:19 Cette nuit, Emmanuel Macron qui était à Bruxelles, a dit

00:22 "comptez sur l'esprit de responsabilité des syndicats

00:24 pour que le mouvement contre la réforme des retraites

00:26 ne bloque pas la vie du reste du pays".

00:28 Vous entendez ce message ? Il vous paraît opportun ?

00:31 – Non, finalement, je considère que ce n'est pas plus mal quand ils ne parlent pas.

00:34 – Pourquoi ?

00:35 – Tout le monde dit, ils s'expriment peu en ce moment sur la question des retraites.

00:39 Si c'est pour appeler les syndicats à la responsabilité,

00:42 il faut qu'ils regardent les choses.

00:44 Depuis le début du mouvement, ils sont plus que responsables,

00:47 ils sont très responsables.

00:48 Donc il ne faut pas les accuser a priori de je ne sais quoi.

00:52 Donc non, ça aurait été mieux qu'ils parlent d'autre chose.

00:55 – Oui, et qu'ils ne se mêlent pas des manifestations et de la stratégie d'élection.

00:57 – Oui, il peut, il peut, il a le droit, mais enfin…

01:01 Vous savez, quand vous démarrez une discussion en disant

01:04 "ça, on n'y touche pas", ça rend les choses compliquées.

01:07 – Oui, on va y parler. Donc quatrième journée de mobilisation.

01:10 Demain, c'est la première qui se déroulera un week-end.

01:12 Vous attendez une forte mobilisation.

01:15 La dernière, vous êtes un petit peu déçus ?

01:17 – Non, écoutez, vous savez, ça vient ce genre de choses.

01:20 J'en ai organisé avec d'autres pas mal.

01:23 Il faut bien comprendre qu'en plus, quand vous annoncez

01:26 une journée dans la semaine, une journée le week-end,

01:29 il y a des gens qui disent "on ira ce week-end, c'est plus simple".

01:32 Donc le week-end, en général, ce sont des gens qui, d'habitude,

01:35 ne viennent pas manifester ou qui peuvent venir en famille.

01:37 Donc a priori, il devrait y avoir beaucoup de monde demain.

01:40 – Vous, vous en avez organisé. Comment on décide d'une telle stratégie ?

01:43 Est-ce que, par exemple, organiser deux journées dans la même semaine,

01:46 ça vous paraît opportun ?

01:48 – Oui, ça peut se faire.

01:49 Écoutez, c'est un mouvement qui est géré par l'ensemble

01:52 des organisations syndicales.

01:54 L'unité est réelle et elle perdure.

01:57 Et c'est un mouvement qui est dans la durée.

01:59 Et c'est vrai que ce n'est pas toujours simple,

02:01 parce qu'il faut à la fois une pression suffisante

02:04 pour faire reculer un gouvernement,

02:07 tout en gardant le soutien de la population.

02:09 Donc il y a un côté file du rasoir en permanence.

02:11 – Il est difficile à trouver cet équilibre ?

02:13 – Oui, enfin…

02:14 – On se pose la question, quand on est à la tête d'un syndicat,

02:16 de savoir où est la limite, où est le curseur ?

02:18 – Bien sûr.

02:18 Alors après, quand vous êtes responsable d'un syndicat,

02:21 vous ne gérez pas tout.

02:21 Je veux dire, vous n'êtes pas responsable

02:23 pour reprendre le mot de tout.

02:25 Vous pouvez toujours avoir un syndicat, une fédération,

02:28 quelle que soit l'organisation qui décide,

02:30 "Bon, écoutez, ce n'est pas suffisant,

02:31 nous on décide de faire grève."

02:32 Ça, c'est toujours possible.

02:34 On n'est pas dans une entreprise avec un PDG qui donne des ordres.

02:37 Mais oui, je considère que les confédérations

02:40 qui gèrent ce mouvement le gèrent bien.

02:42 – Est-ce que quand on dirige un syndicat comme vous l'avez fait,

02:46 est-ce qu'on mise plutôt dans des situations comme ça,

02:49 sur une mobilisation massive de la rue,

02:51 ou plutôt sur des grèves suivies dans les entreprises ?

02:53 – Non, on démarre souvent par des mobilisations massives dans la rue,

02:58 et les plus calmes possibles.

02:59 Et là, regardez, ça se passe bien en plus globalement.

03:02 Il y a quelques incidents, mais ça se passe très bien.

03:04 Ça se passe bien aussi parce qu'il y a beaucoup de monde dans la rue.

03:07 C'est beaucoup plus difficile pour certains d'intervenir.

03:10 Et puis, comme tous les responsables syndicaux le disent,

03:13 les relations avec la préfecture de police

03:14 sont plutôt bonnes à Paris en tous les cas.

03:17 Donc, en fait, ça va ailleurs que sur des mobilisations.

03:23 C'est qu'à un moment donné, si vous avez du monde dans la rue

03:26 et que le gouvernement en face ne bouge pas d'un yota,

03:29 il y a obligatoirement des salariés, des militants qui disent

03:32 "mais vous voyez bien, ça ne suffit pas, on ne fera pas bouger,

03:34 donc il faut qu'on fasse autre chose".

03:36 Donc le débat commence à venir et il viendra, c'est évident.

03:39 – Ça veut dire qu'on va devoir arriver à des blocages ?

03:42 – Je ne sais pas si c'est des blocages.

03:43 – Est-ce que si vous faites une succession de journées de mobilisation,

03:45 qui pour le moment mobilise plus d'un million de personnes,

03:48 mais que vous voyez que le gouvernement ne touche à rien,

03:50 ça risque de décourager ceux qui manifestent ?

03:53 Et puis aussi votre base, la base de force ouvrière et la base des syndicats.

03:57 – C'est toujours possible, à ce moment-là, la responsabilité, je la retourne.

04:00 Si vous voulez, quand en face vous avez un gouvernement

04:02 qui est ferme sur ses positions, qui ne bouge pas,

04:05 à un moment donné, la responsabilité, elle est aussi de son côté,

04:07 elle est partagée, la responsabilité.

04:09 – Ça veut dire, pour revenir à ce qu'a dit Emmanuel Macron cette nuit,

04:11 s'il y a un blocage du pays, ça ne sera pas la faute des syndicats,

04:13 ça sera la faute du gouvernement qui ne le rendra pas ?

04:15 – Oui, écoutez, moi je n'ai, d'après ce que je comprends,

04:17 je ne suis plus dans le coup aujourd'hui sur ces questions-là,

04:19 mais d'après ce que je comprends, les ponts sont coupés par exemple.

04:23 Il n'y a plus de contact entre les confédérations et le gouvernement.

04:27 Ce n'est pas normal, je n'ai jamais connu ça.

04:29 – C'est-à-dire, vous, vous étiez à la tête de force ouvrière

04:31 lors de la dernière grande réforme, en 2010, pour vous,

04:34 même pendant la mobilisation, parce qu'il y en a eu,

04:36 vous continuez à discuter ?

04:37 – Bien sûr, il y avait toujours des contacts,

04:40 il y avait des contacts réguliers,

04:42 y compris quand il y avait des manifestations.

04:44 Ce n'est pas sain de couper les contacts,

04:46 parce que quoi qu'il arrive sur le dossier retraite,

04:48 après les retraites, il y aura d'autres dossiers.

04:50 Si ça se passe mal sur les retraites,

04:53 ça augure de jours difficiles ensuite, y compris après ce dossier-là.

04:58 Donc ce n'est pas très malin, pardonnez-moi, de couper les ponts.

05:01 On ne peut pas, c'est un peu une vision technocratique des choses.

05:04 Bon voilà, il y a une séquence où on discute avec les syndicats,

05:08 après on arrête et on passe dans une séquence politique au Parlement.

05:11 Non, les deux doivent continuer en même temps,

05:14 comme ça a été le cas souvent.

05:17 – Comment ça s'est passé en 2010 ?

05:18 Parce qu'on a aussi un peu envie de savoir ce matin comment ça se passe.

05:21 Comment ça se passe quand on est dans la contestation,

05:23 quand le texte est au Parlement ?

05:24 Comment ça se passe entre les syndicats et le gouvernement ?

05:27 – C'est des contacts en général qui ne sont pas des grandes réunions, etc.

05:30 C'est des contacts, des fils bilatéraux qui sont maintenus.

05:33 Vous avez des coups de fil, vous pouvez voir discrètement quelqu'un, etc.

05:37 Chaque organisation est concernée,

05:39 mais ça permet des deux côtés d'appréhender les choses,

05:43 parce que là c'est rupture.

05:44 Ce n'est jamais bon d'avoir une rupture dans les discussions, jamais.

05:48 En fait en 2010, c'est vrai qu'il y a eu une série importante de manifestations.

05:53 Le contexte était différent.

05:55 On sortait d'une crise financière à l'époque,

05:58 donc on n'était pas sortis de pandémie, etc.

06:02 C'était complètement différent.

06:03 Et puis à l'époque, le gouvernement n'avait affiché qu'un seul objectif,

06:06 c'est "il faut rétablir les comptes".

06:08 On ne nous a pas parlé de justice, etc.

06:12 – Ça a été une erreur pour vous de ce gouvernement

06:13 de parler de réforme juste en la présentant ?

06:15 – Surtout quand elle est injuste.

06:17 Voilà, c'est surtout ça.

06:18 Si c'était une réforme juste, il pouvait très bien se baser dessus,

06:21 mais c'est une réforme qui a pas mal de caractère d'injustice.

06:24 Donc dire qu'elle est juste alors que les gens la ressentent comme injuste,

06:28 ça ne passe pas.

06:29 – Ça serait mieux passé s'ils avaient dit clairement,

06:31 comme ça a été le cas lors de fois précédentes,

06:34 "on a besoin de rétablir les comptes, il faut augmenter l'âge".

06:37 Vous pensez que ça serait mieux passé ?

06:38 – Non, pour cette fois je ne suis pas sûr

06:40 parce que le contexte est vraiment très différent.

06:44 Beaucoup de gens considèrent,

06:45 "attendez, bon ok, il va y avoir un déficit de 12-13 milliards à terme,

06:48 mais on a dépensé combien pendant la crise sanitaire ?

06:51 On dépense encore combien aujourd'hui ?

06:53 Et on veut tout mettre le pays en feu et à sang

06:56 pour 12 milliards sur les retraites ?"

06:57 Alors beaucoup de gens ne comprennent pas.

06:58 – C'est-à-dire que le "quoi qu'il en coûte" a changé le regard des gens ?

07:01 – Oui, à la fois le "quoi qu'il en coûte" et la pandémie,

07:03 le rapport au travail se modifie.

07:05 Tout ça n'est pas pris en considération.

07:07 On a le sentiment que le Président de la République,

07:11 c'est lui qui a annoncé cette réforme au départ,

07:14 y compris pendant la campagne,

07:15 on a l'impression qu'il veut faire ça pour montrer qu'il est courageux,

07:19 qu'il sait affronter une réforme difficile,

07:22 à la fois vis-à-vis des marchés financiers,

07:24 vis-à-vis de certains partenaires européens comme l'Allemagne.

07:26 Je pense que c'est ça le fond du dossier.

07:30 Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème de financement,

07:32 mais il pourrait au moins discuter des modalités

07:35 pour faire face à ces problèmes.

07:37 Et puis il n'y a pas urgence à 6 mois près.

07:39 – Quand en 2010, quand vous étiez à la tête de France Ouvrière,

07:42 il y a eu des mobilisations d'ampleur, il y en a eu plusieurs,

07:45 il y a eu moins de grèves, ou en tout cas ça a moins pris.

07:48 Est-ce qu'avec le recul, vous dites que c'était une erreur ?

07:51 Et peut-être que les grèves, ça fait plus avancer

07:53 que les mobilisations dans la rue ?

07:55 – Oui, mais l'objet des syndicats n'est pas obligatoirement de dire

07:58 "bon allez, on va bloquer le pays".

08:00 C'est une formule, ça peut arriver d'une manière ou d'une autre.

08:03 L'objet au départ, c'est d'avoir le plus grand soutien de la population.

08:07 Donc de ne pas ennuyer la population, c'est évident.

08:11 Mais là aussi, le contexte a changé.

08:12 Vous avez le télétravail aujourd'hui par exemple.

08:13 Bon, si les gens ne peuvent pas se déplacer ce jour-là

08:16 et qu'ils doivent aller travailler,

08:17 ben ils sont pour beaucoup, partie d'entre eux, pas tout le monde.

08:20 – Ça, ça change la mobilisation syndicale, le télétravail pour vous ?

08:23 – Ça change, au-delà des mobilisations,

08:24 ça change beaucoup de choses dans l'organisation de la société,

08:27 c'est évident, il faut tenir compte de tout ça.

08:29 Alors, il aurait fallu, avant de traiter du dossier retraite,

08:32 discuter sérieusement de l'emploi des seniors,

08:34 discuter du sens du travail, de la nouvelle relation au travail,

08:38 de nouvelles inégalités qui apparaissent

08:40 entre ceux qui peuvent télétravailler et ceux qui ne le peuvent pas.

08:43 Voilà, il faut mieux régler les problèmes en amont

08:45 plutôt que de prendre une position abrupte,

08:47 comme c'est le cas sur les retraites.

08:49 – Est-ce que vous dites que si jamais le gouvernement continue à ne pas bouger,

08:52 sachant que là, le temps est compté,

08:53 puisque l'examen au Parlement va très vite,

08:56 qu'il faut aller vers un durcissement du mouvement,

08:58 vers des grèves dures, vers des grèves reconductibles ?

08:59 – C'est pas à moi de me positionner là-dessus.

09:01 Il appartiendra aux confédérations syndicales

09:03 qui gèrent ensemble le mouvement,

09:05 de prendre leurs responsabilités à un moment donné.

09:07 Mais il y a une chose dont, par expérience, je suis sûr,

09:11 c'est que si, ça paraît, si le projet passe d'une manière ou d'une autre,

09:15 avec en force, ou avec le sentiment qu'il est passé en force,

09:19 il y aura un effet boomerang.

09:21 – Lequel ?

09:22 – Ben, l'effet boomerang, en général.

09:24 Quand vous regardez l'histoire après 1995, le mouvement de 1995,

09:28 il y a eu 97 changements de majorité.

09:30 Je ne dis pas que c'est le seul élément, mais ça a joué.

09:32 Vous regardez après 2010, le mouvement de 2010, il y a eu 2012.

09:36 Nicolas Sarkozy n'a pas gagné.

09:38 Vous regardez, ce n'était pas les retraites sur la loi travail,

09:40 vous regardez ce qui est arrivé à François Hollande.

09:42 Donc il y aura un effet boomerang.

09:45 Le problème aujourd'hui, c'est que cet effet boomerang,

09:48 s'il a lieu politiquement, ça veut dire que

09:51 celle qui peut en tirer les marrons, c'est Marine Le Pen.

09:54 C'est le Rassemblement National.

09:56 Donc ça veut dire que si c'est le cas,

09:58 pour un président qui veut marquer l'histoire, ce sera raté.

10:01 – Ça veut dire que ce qui est en train de se passer là,

10:03 pour vous, fait le jeu de l'extrême droite,

10:04 fait le jeu de Marine Le Pen ?

10:05 – Bien sûr.

10:06 Bien sûr, à la fois compte tenu du paysage syndical

10:09 dans ce qu'on appelait avant les grands partis démocratiques,

10:12 que ce soit le Parti Socialiste ou les Républicains,

10:14 qui, les deux, on voit bien, ont des difficultés,

10:17 ben oui, ça fait le jeu du comportement d'eux,

10:19 et les filles aussi, qui poussent à la roue, etc.

10:21 Ça fait le jeu du Rassemblement National.

10:24 Donc cette position conduit à ça, d'une manière ou d'une autre.

10:28 Donc on ne joue pas avec la démocratie.

10:30 – Pour le moment, vous le dites, les mobilisations se passent bien.

10:33 Est-ce que, là aussi, je fais appel à votre expérience de leader syndical,

10:37 est-ce qu'à un moment, il y a la crainte que ça déborde,

10:39 et que la base vous échappe ?

10:40 Ou est-ce que vous pensez que les syndicats

10:42 continueront à maîtriser ce qui se passe ?

10:44 – Écoutez, je pense que les syndicats, en tout cas, vont tout faire pour,

10:48 d'une manière ou d'une autre.

10:50 Alors, il y a toujours eu, vous savez, dans l'histoire,

10:51 des collectifs, des coordinations à un moment donné.

10:54 Mais quand les syndicats tiennent bon,

10:57 ce n'est pas nécessaire d'avoir ce type de mouvement.

10:59 Par contre…

10:59 – Il n'y a pas eu pression de la base qui se dit,

11:01 "Moi, je veux que ce soit plus radical, là, c'est trop gentil".

11:05 – Vous savez, ça a toujours existé.

11:06 Vous avez des secteurs ou des entreprises, parfois,

11:10 quels que soient les secteurs, publics ou privés,

11:12 où les gens veulent en découdre.

11:13 Pas au début, obligatoirement, mais au bout d'un moment,

11:16 ils ont le sentiment qu'on les méprise.

11:18 Ce n'est jamais bon d'avoir le sentiment d'être méprisé,

11:20 parce que vous voulez réagir.

11:22 Donc ça a toujours existé.

11:23 Maintenant, ça ne se fait pas forcément.

11:25 – Il y a une unité syndicale, vous le dites,

11:26 qui pour le moment tient.

11:27 Vous pensez qu'elle va encore tenir ?

11:28 Vous pensez qu'il va y avoir des stratégies

11:30 qui vont commencer à diverger entre ceux,

11:32 les syndicats réformistes,

11:34 qui veulent continuer un mouvement plus soft,

11:36 et ceux qui veulent un peu le durcir ?

11:38 – Dans tous les cas, tout est fait, je pense.

11:40 Tout est fait pour que cette unité perdure.

11:42 Après, ils ont des discussions.

11:44 Il y a une négo dans la négo, si vous voulez.

11:46 Donc, ils discutent entre elles, elles se mettent d'accord.

11:50 Non, je pense que ça va durer.

11:52 Après, il y a des nuances qui peuvent exister,

11:54 y compris sur les modalités d'action entre les uns et les autres.

11:56 Mais quand on veut préserver l'unité, tout le monde fait un effort.

11:59 – Vous pensez que l'unité va durer ?

12:00 Est-ce que pour le moment, ce n'est pas un peu la CFDT

12:03 qui est leader sur la stratégie à suivre,

12:05 plus que les syndicats un peu plus durs ?

12:07 – La CFDT joue un rôle important,

12:09 y compris parce que les gens sont plus habitués,

12:14 y compris le gouvernement.

12:15 Il a dû croire à un moment donné, il s'est planté ici,

12:17 il a cru ça, mais qu'on va arriver à discuter avec l'un ou l'autre.

12:22 Le fait que la CFDT soit dans le mouvement comme les autres aujourd'hui,

12:25 oui, donc ça lui donne un rôle plus important

12:27 parce que c'est pas régulier, si vous voulez.

12:32 Donc, ça lui donne un rôle important et son leader s'exprime bien.

12:34 – Et pour vous, c'est la bonne stratégie ?

12:36 – Oui, je pense que pour le moment, vu de ma fenêtre,

12:40 ils suivent la bonne stratégie, oui.

12:42 – Il y a eu une phase de concertation,

12:43 parce que là, vous nous avez raconté comment ça se passe pendant le mouvement,

12:46 mais en amont, avant la présentation de ce texte,

12:48 il y a eu une phase de concertation.

12:50 Est-ce que, de ce que vous en savez, la méthode a été similaire

12:53 à celle que vous avez connue, vous, par le passé ?

12:55 Est-ce que là, le gouvernement a été à l'écoute ?

12:57 – Non, parce que, comme je dis, il y a eu deux choses.

13:02 La concertation, il y a deux manières de la faire.

13:04 On ne négocie pas avec un gouvernement, il n'y a pas de signature à la fin.

13:07 La concertation, ou vous…

13:08 mais c'est une négociation sans signature, pour me faire comprendre.

13:11 Ou vous vous tenez compte de ce que vous disent vos interlocuteurs,

13:13 vous bougez, vous ne dites pas ça, on n'y touchera pas, voilà.

13:18 Et vous mettez tout sur la table.

13:19 Ou alors, vous consultez, voilà, vous écoutez,

13:22 mais vous faites ce que vous voulez.

13:23 Ça plus, c'était ça, la formule.

13:25 En fait, la négociation, elle a lieu avec les Républicains.

13:27 La concertation avec les syndicats, voilà,

13:30 et la négociation avec les Républicains.

13:32 Donc, on n'était pas du tout dans ce cadre-là.

13:35 En 2010, le contexte était différent.

13:38 Mais je pense que c'est une erreur, il y a une erreur de méthode,

13:42 y compris de fond, ce que je disais tout à l'heure,

13:45 c'est anormal qu'il n'y ait plus de discussion, c'est anormal.

13:48 – Est-ce que ce n'est pas aussi révélateur de la place du syndicalisme

13:51 aujourd'hui dans notre société ?

13:53 – Non, non, je ne pense pas.

13:54 Mais vous voyez, une chose qui m'apparaîtrait moins importante,

13:58 c'est qu'on réforme une loi qu'on appelle la loi Larcher,

14:02 qui a été, parce qu'à l'époque, M. Larcher était ministre du Travail,

14:06 qui oblige un gouvernement à consulter les interlocuteurs sociaux

14:10 quand ils touchent à un élément important du travail,

14:13 et de leur proposer de négocier s'ils le souhaitent, etc.

14:16 Ça a été progressivement détourné.

14:18 On l'a vu sur la situation en chômage dès 2018.

14:21 L'objet de cette loi, ce n'était pas de dire,

14:23 voilà, vous allez discuter, vous avez tant de temps,

14:25 et puis voilà où vous devez arriver.

14:26 Ce n'est plus une négociation.

14:28 Donc il faudrait modifier cette loi.

14:29 J'invite les sénateurs à travailler là-dessus,

14:33 à la fois en mettant plus de contraintes,

14:35 on peut mettre une lettre d'orientation,

14:38 on ne peut pas mettre une lettre de cadrage par exemple.

14:40 Voilà, il faut retravailler sur ces questions-là,

14:42 l'étendant la protection sociale.

14:43 Ce serait un beau travail, ça, ce serait positif.

14:45 – Oui, mais est-ce que du coup le fait que,

14:47 effectivement, le gouvernement court-circuit un peu les syndicats,

14:51 même s'il dit qu'il y a eu une négociation,

14:53 ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui les syndicats,

14:55 ils n'ont plus le poids qu'ils avaient avant,

14:56 qu'ils n'ont plus le poids qu'ils avaient quand vous,

14:58 vous étiez à la tête des syndicats ?

14:59 – Non, écoutez, en 2010, c'est passé aussi,

15:00 j'étais à la tête de FAU à l'époque.

15:02 Non, non, moi, qu'il y ait, la France a souvent plus,

15:07 historiquement, c'est dû au poids du PC, de la CGT,

15:10 historiquement, c'est moins vrai aujourd'hui,

15:12 plus joué le conflit que la négociation, ça, c'est un élément, c'est vrai,

15:16 ça, les choses sont en train d'évoluer également en la matière.

15:20 Non, je pense que, vous savez,

15:22 les États ont perdu du pouvoir au fil du temps,

15:24 les gouvernements aussi, à la fois parce qu'on a pris des engagements,

15:28 ce n'est pas l'Europe en tant que telle,

15:29 mais on a pris des engagements néo-européens,

15:31 on n'a plus de pouvoir monétaire,

15:32 on n'a plus de pouvoir ou moins de pouvoir budgétaire,

15:35 résultat des courses,

15:36 ben, ils se replient sur toute la sphère sociale, d'une certaine manière,

15:40 on veut contrôler complètement l'assurance chômage,

15:42 alors que c'était paritaire avant,

15:44 sur les retraites, c'est nous qui décidons à circuler, à rien avoir, voilà,

15:47 et ça, ce n'est pas bon, y compris en termes de démocratie.

15:50 – Sur le fait que le gouvernement était inflexible sur les 64 ans,

15:55 les syndicats aussi le sont, en disant,

15:58 pour nous, c'est la borne, c'est la ligne rouge,

16:00 est-ce qu'eux aussi, ils ont fait une erreur ?

16:02 Est-ce qu'ils n'auraient pas dû être moins inflexibles sur cette borne

16:05 et obtenir plus de choses en échange,

16:07 sur la pénibilité, sur les carrières longues ?

16:09 – Non, tout simplement parce que, enfin, je ne sais pas,

16:12 quand vous êtes au pouvoir, que vous savez,

16:14 parce que ce n'est pas nouveau,

16:15 toutes les organisations unicales, y compris la CFDT,

16:17 étaient contre l'histoire de l'âge,

16:19 donc quand vous êtes au pouvoir,

16:20 que vous savez que vous avez tous ceux qui sont en face de vous,

16:24 théoriquement pour discuter, sont opposés,

16:26 ben, vous regardez les choses différemment,

16:28 vous ne disez pas "je vais passer en force pour montrer que je suis courageux",

16:30 voilà, donc c'est ça, vous savez,

16:32 il y a plein d'inégalités nouvelles, y compris dans cette loi,

16:35 je vais prendre un seul exemple,

16:36 vous savez que bon, les femmes, quand elles ont des enfants,

16:39 ont des trimestres, majorations pour trimestre, etc.

16:42 Vous prenez le cas, alors, ça ne vous permet pas de partir avant,

16:45 mais ça rentre dans le cadre de votre carrière.

16:48 – Les ondes annuitées.

16:49 – Les annuités, oui.

16:50 Vous prenez une femme qui a 24 ans,

16:51 qui démarre à cotiser à 24 ans, qui a 3 enfants,

16:54 qu'est-ce qui se passe ?

16:55 Ben, théoriquement, 24 ans + 43 ans, elle doit aller jusqu'à 67 ans,

17:00 le fait qu'elle ait eu 3 enfants, elle peut partir à 64.

17:03 Une femme qui commence à 21 ans, elle va faire 21 + 43 = 64,

17:07 donc les trimestres pour enfants, ça ne rentre pas en ligne de compte.

17:09 Voilà, plus vous reportez l'âge, plus vous générez de nouvelles inégalités.

17:13 Voilà, et ça, c'est des choses qu'on devrait régler auparavant.

17:17 Il y a différentes manières de régler un problème financier sur les retraites,

17:22 or il y a des tabous, il ne faut pas toucher aux cotisations,

17:23 ah non, on ne touche pas aux cotisations, je donne cet exemple,

17:26 sur la démographie, il y a des contestations, etc.

17:29 Donc c'est ça une vraie concertation, c'est qu'on dit une position,

17:32 et puis après on essaie de trouver le compromis, ce qui n'est pas le cas.

17:35 – Oui, mais est-ce que le compromis, ça n'aurait pas été par exemple,

17:38 certains peuvent travailler jusqu'à 64 ans parce qu'ils n'ont pas des métiers pénibles,

17:42 parce qu'ils ont des métiers plus faciles,

17:44 mais en revanche, on veut être inflexible sur certains points.

17:47 Est-ce que là aussi, il n'y a pas eu un peu de camp arc-bouté chacun sur leur position ?

17:52 – Oui, mais enfin, la position des syndicats,

17:54 elle est connue depuis longtemps sur l'âge, ça fait des années et des années.

17:57 – Celle de l'exécutif aussi du coup.

17:59 – Celle de l'exécutif, on la connaît depuis la campagne présidentielle,

18:02 d'une certaine manière, et je pense que 65 ans,

18:05 quand il a annoncé 65 ans, c'était plus pour des raisons politiques

18:08 que des raisons liées aux retraites.

18:11 Non, moi je considère que vraiment, c'est du gâchis, d'une certaine manière.

18:15 Et puis, ce n'était pas le moment, on sort d'une pandémie,

18:19 il y a le problème de l'inflation, alors pour le Président, c'est peut-être le moment,

18:22 parce que dans deux ans, il aura moins d'autorité, il ne pourrait pas le faire.

18:25 En tous les cas, ce type de réforme.

18:27 – Ça aurait été plus acceptable s'il l'avait fait dans six mois, dans un an pour vous ?

18:30 Ça serait mieux passé ?

18:32 – Non, je ne dis pas que ça serait mieux passé,

18:33 c'est qu'il aura moins d'autorité, plus le temps va passer,

18:35 comme il ne peut pas se représenter, plus il va perdre de l'autorité.

18:38 Ça, ce n'est pas lui, c'est humain, d'une certaine manière,

18:40 c'est la logique du système, les candidats de succession

18:43 ont commencé à s'exprimer, etc.

18:46 Donc lui, s'il voulait la faire, c'est maintenant qu'il fallait la faire, certes,

18:49 mais ce qu'il aurait dû faire, selon moi,

18:53 c'est qu'on a un problème à terme de financement des retraites,

18:56 donc on en discute, mais c'est vrai qu'il y a un problème sur l'âge,

18:59 ce n'est pas un hasard si la France est un des pays

19:01 où il y a aussi le plus fort taux d'accident du travail, par exemple,

19:03 il y a un problème, non pas que les gens ne veulent pas travailler,

19:06 ce n'est pas ça, mais un problème, tout le monde le reconnaît aujourd'hui,

19:09 dans les relations de travail, les gens se sentent mal dans leur peau,

19:12 n'ont pas assez d'autonomie, etc.

19:14 On travaille d'abord là-dessus, et puis après on rediscute.

19:17 – Ça veut dire que pour vous, il faut faire une réforme des retraites,

19:20 pas celle-là, on l'a compris, ce n'est pas celle que vous souhaitez,

19:22 mais est-ce qu'il faut une réforme des retraites ?

19:24 – Bien sûr qu'il faut travailler sur les questions des retraites,

19:26 vous savez par exemple que le taux de remplacement,

19:27 ce qu'on appelle le taux de remplacement, c'est le niveau de la retraite

19:30 par rapport au dernier salaire d'activité, il a baissé depuis 20 ans,

19:33 et si on ne fait rien, il va continuer à baisser,

19:35 on doit être à 67% à peu près, on va aller vers les 50%,

19:38 voilà, c'est un autre élément, donc il faut retravailler le dossier,

19:41 mais il faut le travailler en prenant le temps

19:42 et en regardant tous les éléments du dossier.

19:44 – De quelle manière il faudrait travailler le dossier pour vous ?

19:47 Qu'est-ce qu'il faut commencer par faire ?

19:49 – Il faut commencer par tout poser sur la table,

19:52 sans a priori, des deux côtés, on regarde tout, on discute, etc.

19:56 puis après, la démocratie c'est quoi ?

19:58 C'est essayer de trouver le chemin qui mène à un compromis,

20:02 et quand on a un compromis, il n'y a pas de problème, ça se passe bien.

20:05 – On voit beaucoup, vous avez été une figure du syndicalisme,

20:08 et évidemment tous les Français vous connaissent,

20:10 aujourd'hui on entend beaucoup Laurent Berger,

20:11 on entend beaucoup Philippe Martinez,

20:13 on entend beaucoup Frédéric Souillot,

20:15 qui est le nouveau patron de Force Ouvrière,

20:17 est-ce que vous le regrettez ?

20:18 Est-ce que Force Ouvrière est en train de s'effacer un peu ?

20:21 – Non, je ne le crois pas, il se porte bien, même plutôt en interne, etc.

20:25 Je connais bien Frédéric Souillot, c'est un garçon brillant,

20:29 c'est un vrai militant, etc.

20:31 Laissez-lui le temps, il a pas mal de boulot,

20:33 laissez-lui le temps, ça viendra, moi je ne suis pas inquiet pour ça.

20:36 – Vous êtes inquiet, ça ne signifie pas pour vous

20:37 un effacement de Force Ouvrière face à la CNET ?

20:39 – Non, pas du tout, regardez, dans la fonction publique,

20:41 ils ont même progressé, donc non.

20:43 – Sur le travail parlementaire, puisque le texte est actuellement à l'Assemblée,

20:46 il va arriver au Sénat dans quelques jours,

20:48 qu'est-ce que vous attendez du débat parlementaire ?

20:50 Est-ce que quand on est syndicaliste comme vous,

20:52 ces grèves ce sont aussi un moyen de faire pression sur les parlementaires ?

20:55 – Les mobilisations, oui, ça veut dire qu'on rencontre les parlementaires,

20:58 quand c'est comme ça, il faut faire pression, c'est normal,

21:01 chacun fait son boulot d'une certaine manière.

21:04 – Y compris pendant le débat ?

21:05 C'est-à-dire que vous y êtes arrivé, vous de rencontrer des parlementaires

21:07 et de leur dire, voilà, tel amendement ça serait bien ?

21:10 – Bien sûr, je me souviens pendant la loi travail,

21:12 avoir rencontré notamment les frondeurs du Parti Socialiste,

21:15 ceux qui avaient mis en colère François Hollande,

21:16 vous voyez, donc ça existe, d'une manière ou d'une autre,

21:20 non, non, chacun fait son travail, par contre je considère

21:22 que pratiquer de l'obstruction ce n'est pas une bonne méthode,

21:24 il faut laisser le débat se faire, je ne sais plus…

21:28 – C'est-à-dire ce que fait la France Insoumise

21:29 avec 13 000 amendements qui viennent sur leur groupe,

21:31 pour vous ce n'est pas la solution ?

21:32 – Non, non, non, ce n'est pas la solution, parce que ça ne…

21:34 enfin, on n'aborde pas les questions, il faut mieux s'exprimer clairement,

21:37 y compris sur le fameux article 7 qui concerne l'âge,

21:40 chacun prend ses responsabilités,

21:42 mais non, non, l'obstruction n'est pas une solution.

21:44 – L'obstruction en ce moment n'est pas prête à être examinée,

21:45 on n'a toujours pas voté l'article 1,

21:48 est-ce que vous dites à la France Insoumise,

21:49 retirez certains amendements, il faut absolument qu'on arrive à l'article 7.

21:53 – Il faut qu'il y ait le débat et que chacun s'exprime,

21:54 après les gens verront qui a voté quoi, ça c'est une autre pire…

21:57 vous savez, y compris des députés de la majorité,

22:00 quand ils retombent dans leur circonscription,

22:01 pardonnez-moi l'expression, mais ils se font engueuler,

22:03 ils savent bien que ça ne passe pas,

22:04 alors ils ne peuvent pas le dire publiquement,

22:06 mais ils savent bien que ça ne se passe pas,

22:07 vous savez, il y a un problème de méthode, je l'ai indiqué,

22:09 il y a un problème de calendrier et puis un problème de contenu,

22:11 ça fait quand même beaucoup.

22:12 – Il y a aussi l'épée du 49.3, puisque c'est un texte budgétaire,

22:16 est-ce que du coup ça peut démobiliser,

22:18 est-ce que les syndicats au fond se disent,

22:20 de toute façon il va finir par passer ce texte ?

22:22 – Non, je ne pense pas qu'il soit dans cet esprit-là,

22:25 tout le monde sait qu'il peut passer, c'était une évidence,

22:27 mais le film n'est pas fini, et on ne programme pas…

22:30 – Vous pensez encore que le gouvernement peut reculer ?

22:32 – On ne sait pas ce qui va se passer dans les semaines à venir,

22:34 regardez comment il gère, grande manifestation demain,

22:38 il y a d'autres dates d'annoncées, le 7, le 16, le 7, le 8,

22:43 il y aura des choses aussi, donc ils s'inscrivent dans un mouvement,

22:45 après, on ne va pas programmer ce qui va se passer à la fin du mois de mars,

22:49 voilà, chaque chose en son temps.

22:50 – Vous viendrez peut-être nous en parler d'ici là, merci beaucoup Jean-Claude Mailly,

22:54 merci d'avoir été avec nous en tant que secrétaire général de force ouvrière,

22:57 merci de nous avoir livré votre regard sur cette réforme.

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