Influenceurs - influvoleurs / Chars en Ukraine / Réforme des retraites
Mettez vous d'accord avec Geneviève Goëtzinger, Georges Kuzmanovic, Noémie Halioua et Clément Tougeron
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Transcript
00:00 Sud Radio, mettez-vous d'accord, 9h-10h, Valérie Exper.
00:05 Avec vous sur Sud Radio pour commenter l'actualité.
00:08 Bonjour à toutes et à tous autour de la table ce matin pour commenter l'actualité.
00:13 Clément Toujouron, bonjour, vous êtes avec nous ce matin,
00:17 analyste politique et communicant au sein du cabinet Tilder.
00:21 Bonjour Valérie.
00:22 Geneviève Götzinger, vous êtes communicante et présidente de l'agence IMAGE, avec 2G.
00:28 Georges Kuzmanovitch ne devrait pas tarder à arriver,
00:32 c'est vrai que c'est jeudi qui pleut donc ça roule mal à Paris.
00:35 Et Noemi Aloua qui ne devrait pas tarder non plus, essayiste et journaliste pour I24 News
00:41 et auteur d'un livre "Les uns contre les autres" paru aux éditions du CERF.
00:47 On va parler de la réforme des retraites encore et toujours,
00:49 avec la CGT qui appelle à multiplier les actions d'ici le 31 janvier.
00:52 Vous avez entendu certainement dans le journal déjà un certain nombre d'entreprises,
00:58 de services publics qui sont en grève ce matin.
01:01 Rapatriement des femmes et des enfants de djihadistes, on ne l'a toujours pas traité.
01:04 Et puis les chars en Ukraine, on va revenir sur cette décision.
01:09 La France sous pression, qu'est-ce que ça va changer réellement ?
01:12 On en parlera avec vous.
01:14 Dans un instant, je voulais juste rajouter, je le dirais peut-être tous les jours,
01:19 la SNCF n'a toujours pas remboursé les billets annulés du mois de décembre.
01:23 Monsieur Farandou, si vous pouvez faire quelque chose, nous attendons.
01:27 Voilà, c'est un appel à la SNCF.
01:30 Donc on est quand même le 25, c'est ça ? 26 janvier, ça va faire plus d'un mois.
01:35 26 janvier, absolument.
01:37 Alors, commençons avec vous Geneviève, c'est un coup de gueule.
01:41 Oui, alors c'est pas le train, c'est l'avion.
01:43 Donc c'est soignants qui viennent de Dijon à Nevers avec un avion spécialement affrété.
01:49 Donc ça va se produire toutes les semaines.
01:51 Tous les jeudis, un avion, enfin pas spécialement affrété, si ?
01:55 Si, si, si, je ne connais pas l'information, donc du coup, je suis tout enthousiasté.
01:59 Affrété, non, non, c'est bien le mot, affrété.
02:01 Et pourquoi affrété ? Il n'y a pas de train entre Dijon et Nevers ?
02:07 Il n'y a pas de train entre Dijon et Nevers, donc le bilan carbone déjà moyen.
02:10 Et pourquoi ? Alors racontez-nous.
02:13 Des aires médicales à Nevers, une pénurie de médecins, une pénurie de spécialistes.
02:17 Donc 8 médecins viendront une fois par semaine, du matin jusqu'à 18h.
02:22 Donc c'est des petites journées, sans doute denses, mais ce n'est pas non plus de très grosses journées.
02:26 Moi, ce qui m'étonne quand même dans l'histoire, au-delà du bilan de carbone, au-delà d'un certain nombre de choses,
02:31 c'est le prix qu'ils se font payer la journée, ces médecins intérimaires, en moyenne 2000 euros.
02:37 Je trouve que c'est quand même beaucoup.
02:39 Mais ce sont des médecins généralistes, privés ?
02:42 Ce sont des spécialistes.
02:44 Mais qui paye 2000 euros ? C'est la Sécu ?
02:48 C'est l'hôpital, oui.
02:50 C'est l'hôpital qui va verser entre 1000 et 3000 selon les spécialités, selon l'ancienneté, selon le médecin.
02:58 Donc ça fait une moyenne de 2000 euros par praticien la journée.
03:02 Bon, ce n'est pas les tarifs des cabinets de conseil, mais c'est cher quand même.
03:07 Si je comprends bien, en fait, ce sont des médecins qui officient à Dijon,
03:14 qui officient ailleurs, et qui en tout cas viendront de Dijon à Nevers tous les jeudis, par avion, pour faire des consultations.
03:21 Avec un avion spécialement affrété, chaque semaine.
03:25 Un jet privé pour faire venir les médecins.
03:28 C'est aujourd'hui que ça commence.
03:30 Donc un jet privé pour faire venir des médecins, on marche quand même sur la tête.
03:35 150 km de distance entre Dijon et Nevers, ce qui nécessite pas forcément d'affrêter un jet privé.
03:42 On ne pouvait pas prendre un minibus ou quelque chose comme ça.
03:45 Ces médecins font ça en plus de leur travail hospitalier.
03:51 Donc c'est vrai que se taper trois heures de route, parce que ce n'est pas vraisemblablement...
03:57 Ça fait une heure et demie de train.
04:00 Ça indique quand même la situation dans laquelle se trouve la médecine en France.
04:09 Pour connaître la région un peu centre, autour de Bourges, si vous cherchez un kiné, c'est quasiment impossible.
04:14 Il n'y a plus de dermatos, par exemple.
04:16 Il n'y a plus du tout de dermatos dans la région.
04:18 Oui, c'est des sujets qui sont extrêmement importants, notamment, vos auditeurs le savent,
04:24 dans le sud, l'été, c'est presque impossible d'avoir un rendez-vous chez un médecin généraliste,
04:31 chez un spécialiste, que ce soit un ORL, un ophtalmo, etc.
04:36 Il y a parfois des urgences.
04:37 Et les urgences sont engorgées.
04:39 Ce que vous dite Geneviève est à la fois alertant, parce qu'en effet c'est un coût important,
04:44 mais les gens de Nevers ne sont pour rien, ils doivent être soignés.
04:48 Il y a une solution, elle est très coûteuse, mais il faut avoir une solution.
04:53 Mais bien évidemment, il faut une solution sur le très long terme.
04:57 Le président a dit "j'ai fait sauter le numerus clausus il y a deux ans, donc ça va aller mieux,
05:02 mais former des médecins, ça prend un certain nombre d'années".
05:06 Et puis, il y a aussi un autre enjeu...
05:08 C'est temps, mais selon les spécialités, ça prend quand même très très longtemps.
05:11 Et puis il y a un autre enjeu derrière, c'est que dire juste "on va prendre beaucoup plus de médecins",
05:15 c'est bien, mais il faut aussi la place pour les former.
05:19 Ce n'est pas parce qu'on dit "demain il n'y a plus de numerus clausus" qu'il y a plus d'enseignants,
05:23 plus de place pour les TP, plus de place pour les cours, etc.
05:27 Donc il y a eu un enjeu qu'on a vu naître, notamment avec la crise Covid,
05:32 que les gens ont complètement pris en compte.
05:35 Mais aujourd'hui, les solutions peinent à arriver, là où beaucoup de services publics sont sous tension.
05:42 Les soignants sont extrêmement sollicités, mais c'est aussi la justice, la police, l'éducation,
05:48 et donc ce sont des difficultés qui s'accumulent et qui deviennent de plus en plus difficiles à résoudre.
05:54 - Absolument. Georges Kuzmanovitch vient d'arriver. Bonjour Georges.
05:59 - Bonjour, désolé de la s'approcher. - Non, non, je vous en prie.
06:01 Oui, oui, je sais, le jeudi, il pleut, donc c'est normal.
06:05 Moi je voulais dire un mot quand même du sport français et de ses trois patrons,
06:10 du foot, du rugby et maintenant du hand, tous les trois mis en examen.
06:15 Enfin, Noël Legret, c'est en ce moment en cours d'études.
06:21 Bernard Laporte et puis Bruno Martini hier, qui a été condamné à de la prison avec sursis pour pédocriminalité.
06:31 Ça dit aussi quelque chose de ces hommes, de ces petits pouvoirs, enfin ces petits pouvoirs, ces grands pouvoirs qu'ils avaient.
06:41 Et c'est désespérant parce qu'on a des équipes de sport qui sont à un niveau très élevé.
06:48 On a des dirigeants indignes, certains n'ont pas été condamnés, certes,
06:52 mais en tout cas qui sont accusés d'un certain nombre de délits à des degrés divers.
07:01 - Oui, c'est monstrueux, c'est extrêmement choquant. Mais qu'est-ce qu'on peut dire d'autre que ça ?
07:06 - Non, non, c'était un coup de projecteur. - Vous avez raison de le souligner.
07:11 - Vous avez raison de le souligner, mais c'est un vrai problème. Nous, on l'a abordé pendant la campagne présidentielle.
07:14 C'est un des crimes les moins punis en France. - De quoi la pédocriminalité ?
07:18 - Alors déjà, on a les viols, c'est compliqué. La pédocriminalité, il faut quand même savoir que c'est 165 000 cas par an.
07:24 Les associations de lutte contre la pédocriminalité peinent à faire entendre cette situation qui est catastrophique,
07:33 dont les conséquences pour l'ensemble de la société, vous imaginez, avec le temps qui passe, sont colossales.
07:37 Donc on a des fois, on a des gens qui sont condamnés. Dans le sport, on a eu le cas dans l'Église catholique.
07:43 On entend l'histoire parfois dans l'éducation nationale, mais c'est assez à la surface, c'est vraiment le haut de l'iceberg.
07:49 Rien n'est pris, rien n'est... - C'est les familles qui sont...
07:54 - Oui, mais les pouvoirs publics, leur travail, c'est de faire de cela une cause nationale.
07:57 Pour le moment, ça passe plutôt crème. Il faut savoir que plus de la moitié des sites pédocriminels sont en France,
08:03 sont sur des serveurs français. Il y a quand même un problème...
08:06 - Hier, j'ai vu, je zappe beaucoup le soir dans l'émission de Célia Nenna, une mère de famille,
08:11 il y a des parents qui se sont regroupés pour aller débusquer les pédocriminels,
08:16 sauf qu'ils font face à un certain nombre d'écueils juridiques où ils ne peuvent pas usurper d'identité.
08:23 Ils sont obligés d'avoir leur vraie photo floutée, enfin, s'ils veulent que ça aboutisse.
08:27 Donc, j'ai vu le ministre, le garde des Sceaux, qui dit que c'est pas bien.
08:30 Oui, certes, mais quand on en est là...
08:33 - Il y a une association qui s'appelle l'Argus des enfants, par exemple, qui fait ça professionnellement.
08:37 C'est-à-dire qu'ils déposent des dossiers à la police.
08:39 On joue au réjeu, mais ils chassent les pédocriminels, c'est très bien.
08:42 - Ah non, non, non, je pense qu'on a tout dit, il n'y a pas plus...
08:45 - Je vous conseille la lecture de "Sambre" d'Alice Géraud.
08:48 C'est un livre qui vous laisse KO debout, qui est paru chez Jean-Claude Lattès.
08:53 C'est une journaliste qui a enquêté sur le violeur de la Sambre.
08:57 63 viols, il a été condamné à 20 ans de prison.
09:00 Et là, c'est pareil, que vous commettiez un viol ou 20 ou 30 ou 60 comme lui.
09:04 C'est la même condamnation et surtout, c'est l'échec total de la police.
09:09 De la prise en compte de la parole de ces deux femmes, des dossiers perdus, les dysfonctionnements.
09:14 C'est un livre, moi je l'ai refermé, je suis restée une demi-heure à réfléchir sur les dysfonctionnements.
09:23 Et de la police et de la justice. Bon voilà, tout cela étant dit...
09:26 - Quand on voit ce sujet, c'est la récidive aussi qui est terrible.
09:29 - Bien sûr. - Quand on rentre dans ce dossier, on l'a fait, c'est atroce, c'est abominable.
09:33 Et vous savez ce que réclament les associations ? - Non.
09:37 - Ce qu'à force, depuis le temps qu'on travaille sur ce dossier, c'est que
09:40 il n'y a rien d'autre à faire que d'exclure ces gens de la société, définitivement.
09:44 Il n'y a pas de peine à vie, mais on peut parfaitement imaginer juste les exclure totalement de la société.
09:53 Car ils récidivent systématiquement.
09:55 - Alors Stéphane nous dit rien que le gars qui a fracassé l'agresseur de sa fille, c'est lui le coupable.
10:00 Alors moi je mettrais une petite nuance là-dessus, c'est-à-dire que se faire justice soi-même, c'est parfois un peu compliqué.
10:05 Stéphane n'en a pas la certitude qu'il l'ait agressé sexuellement, c'est ce que disent en tout cas les enquêteurs.
10:09 Donc il y a des... Je comprends qu'on puisse dire sous le coup de l'émotion "moi je vais le tuer" etc.
10:15 Sauf que se faire justice soi-même, c'est encore autre chose.
10:19 Donner à la police, donner des indications, porter plainte, là c'est la porte ouverte à un certain nombre d'erreurs.
10:31 On continue nos débats, on va marquer une pause et on revient avec vos coups de coeur, vos coups de gueule.
10:37 Et puis on va parler des chars, de la livraison de ces chars à l'Ukraine et puis de la CGT qui appelle à multiplier les actions d'ici le 31 janvier.
10:46 Non, non, je n'étais pas invitée à l'Elysée Clément, je me demande si j'étais invitée à l'Elysée au dîner des journalistes.
11:02 Non, je n'ai pas été invitée. Ça vous a choqué ou pas ? On en a parlé hier.
11:07 En fait, ce qui est choquant c'est que l'Elysée demande aux éditorialistes de dire "ne dites rien".
11:13 Après que le président de la République reçoive des journalistes et que ce soit inscrit à son agenda officiel,
11:19 c'est tout à fait légitime que le président reçoive des journalistes.
11:24 Après, il faut une forme de transparence parce qu'en effet on puisse dire "telle information a été donnée de telle et telle personne".
11:33 Après, je crois aussi que les journalistes qui étaient autour de la table sont quand même des personnes extrêmement chevronnées, qui connaissent le métier.
11:40 Je n'ai pas eu l'impression que du jour au lendemain, toute la presse était en train d'encenser cette réforme des retraites.
11:46 Le résultat, c'est quand même que, je crois qu'on en parle après, on va éviter de trop en parler,
11:52 on avait, je crois, 64% dans les opinions qui étaient contre cette réforme des retraites.
11:59 Et là, je crois qu'on est passé à plus de 72%. Donc finalement, le résultat n'est pas incroyable.
12:04 Geneviève, vous qui avez été patronne d'une chaîne de télé.
12:07 Oui, et journaliste politique longtemps, donc effectivement dans du off avec des présidents de la République souvent.
12:12 Ça a toujours existé. Moi, je ne vois vraiment pas le problème à recevoir des journalistes discuter off avec des éditorialistes ou des journalistes qui vous suivent.
12:19 Ça me semble même normal d'avoir ce type de relation.
12:22 Georges ?
12:23 Vous avez raison, c'est un non-sujet.
12:25 C'est un non-sujet. Allez, Clément, c'est un coup de cœur.
12:28 C'est un coup de cœur et surtout aujourd'hui Valérie, et pour tous les auditeurs, on va pouvoir, si vous me faites un virement de 10 000 euros, peut-être que vous perdrez 10 000 euros.
12:37 Non, je ne sais pas si vous avez suivi, mais cet été, il y a eu Booba, le clash Booba et Magali Berda sur les influenceurs.
12:47 Et ça continue puisque c'est devenu un grand sujet de société.
12:52 Et heureusement, le collectif AVI, qui est un collectif d'aide aux victimes des influenceurs, a déposé plainte contre X lundi dernier,
13:02 contre Marc Blata et son épouse, qui ont excroqué des milliers de personnes pour un total de 6 millions d'euros.
13:10 C'est énorme. En disant "mettez 200, 300, 500 euros sur mon trading et je vais vous donner des tuyaux et de toute façon, vous gagnerez de l'argent".
13:20 Et leur astuce, c'était de toujours dire "oui, tu as perdu maintenant, mais remet, tu vas gagner".
13:28 Il y a des personnes qui ont perdu jusqu'à 15, voire 20 000 euros, ce qui fait les sommes colossales que l'on a entendues.
13:34 Il y avait déjà eu plusieurs volontés de la part des politiques de structurer le milieu des influenceurs.
13:42 On peut par exemple rappeler la PPL, Proposition de loi de Bruno Studer, notamment sur l'usage que les influenceurs faisaient de leurs enfants
13:50 pour promouvoir des shampoings, des habits en étant rémunérés.
13:53 Et puis depuis fin 2022, il y avait eu un ensemble de propositions de loi qui avaient émané, par exemple de la gauche,
14:00 notamment de Aurélien Taché ou encore le député de La Porte.
14:04 Hier, il y a eu une conférence de presse qui, je trouve, et c'est là où il y a mon coup de cœur,
14:10 il faut saluer de la part du député de La Porte et de la part du député Vogenta,
14:16 qui sont deux députés de deux groupes différents. L'un est socialiste, l'autre est Renaissance.
14:22 Et donc c'est une proposition de loi qui fait la synthèse des deux enjeux,
14:27 à la fois celui de La Porte qui est un enjeu sanitaire, qui vise à interdire la promotion de tous les produits, on va dire, médicamenteux,
14:38 et qui seraient des produits miracles. On se souvient par exemple d'un influenceur qui disait que si on prenait une pilule,
14:44 il y avait toutes les cellules cancérogènes qui allaient mourir.
14:48 Et puis un enjeu de qualification réelle de ce qu'est un influenceur,
14:54 quelles sont les contreparties des réseaux sociaux qui doivent mettre en place,
14:59 notamment devoir identifier et dénoncer tous les agissements frauduleux de la part de ces influenceurs,
15:07 et enfin une coopération entre les plateformes et l'État.
15:12 Enfin, le dernier point, c'est qu'il y a une consultation qui a été lancée par le ministre de l'Économie il y a quelques semaines,
15:17 qui aujourd'hui génère plus de 13 000 contributions et 3 150 commentaires,
15:23 qui va aboutir mi-mars, et ce sera à ce moment-là que la proposition de loi hybride entre les socialistes et Renaissance
15:32 aboutira en hémicycle la semaine du 27 mars, et je crois qu'il faut saluer ce travail transpartisan qui est dans l'intérêt de tout le monde.
15:39 - Mais est-ce que ça peut vraiment aboutir ?
15:41 - Oui, ça peut complètement aboutir, parce qu'il y a une vraie volonté à la fois des parlementaires et du gouvernement,
15:46 qui a dit "je vais utiliser ce véhicule législatif pour légiférer".
15:52 Comment on contrôle ? Alors là, je ne suis pas non plus un très grand spécialiste, mais le fait de mettre des perles...
15:57 - C'est le nerf du problème.
15:59 - Il y a des perles qui sont mises en place, et des alertes qui vont être mises en place, et je pense que c'est extrêmement important.
16:05 - Et nous, nous sommes envahis par les marabouts sur Facebook, je ne sais pas...
16:09 S'ils sont là, c'est que ça doit marcher, quand on vous promet de vous guérir, de retrouver votre mari,
16:14 et de gagner au loto. S'ils sont aussi nombreux, c'est qu'il y a des gens qui écoutent, ou qui tombent dans le panneau.
16:20 - Qui croient.
16:21 - Georges, sur les influenceurs ?
16:23 - Non mais c'est un bon projet de loi, mais le problème, vous l'avez déjà au niveau du contre-terrorisme.
16:27 On a des systèmes de suivi de ce qui se passe sur les réseaux sociaux, mais vous n'avez pas assez de personnel pour les traiter.
16:32 Donc le problème, c'est la question du traitement de l'information, pour qu'elle aboutisse à un dossier qui aille vers un procureur.
16:38 Donc c'est bien de faire une loi, mais derrière, il faut mettre des moyens colossaux.
16:42 Déjà le contre-terrorisme, c'est qu'un tout petit bout d'Internet.
16:47 Vous imaginez les influenceurs ? Mais c'est vrai que c'est un problème, au point que les Chinois, eux, ont trouvé la solution en maguédon.
16:53 Et ne sachant pas comment faire autrement, ils ont dit "ça sera une heure par jour", pour limiter la prégnance.
16:59 Mais maintenant, des arnaqueurs ont toujours existé. Avant, vous aviez des petits journaux,
17:02 les gens vous vendaient des sirops pour supprimer l'arthrose.
17:06 Il y avait des présentateurs de télé qui vendaient des petits trèfles pour vous soigner du cancer.
17:11 - Mais là, c'est démultiplié.
17:14 - C'est des phénomènes importants, et qui jouent sur la crédulité des gens.
17:21 Quand vous reprenez le rapport de la Fondation Jaurès, je crois, de la semaine dernière,
17:25 et encore une autre étude qui montre qu'un jeune sur quatre pense que la Terre est plate.
17:30 - On croirait "petit lien", ce type de choses.
17:35 - Et puis on ne peut pas se dire... - Oui, mais ça c'est de la faute.
17:37 Je suis désolé, mais aux Etats-Unis, un enfant sur trois de moins de 12 ans pense que la Terre est plate,
17:41 et un sur deux a du mal à déterminer quels sont les pays au nord et au sud des Etats-Unis.
17:45 Ça c'est la destruction du système éducatif américain,
17:48 et le fait que dans près des trois quarts des États, il est obligé par la loi
17:52 d'enseigner en même temps le créationnisme que l'évolutionnisme.
17:55 Donc c'est pas étonnant que vous formiez des débiles.
17:57 Je veux dire, c'est pas que la télé qui a raison.
17:59 - Non, mais TikTok... - De dire "il faut beaucoup trop de moyens",
18:03 donc est-ce que ça va résumer ? Déjà, il faut agir...
18:07 - Non, non, il faut une volonté politique d'agir. - Il faut une volonté politique,
18:10 et puis d'avoir des peines d'emprisonnement, des amendes,
18:15 d'avoir simplement juste des mécanismes de coopération,
18:19 qui commencent par ça, et qui aboutissent après, avec le temps,
18:23 à des meilleures manières de fonctionner.
18:27 Par exemple, sur le renseignement, avant, la DRM, la Direction du Renseignement Militaire,
18:31 a été créée dans les années 90. Avant, ça n'existait pas.
18:35 Et on s'est dit "non mais c'est superflu, ça ne sert à rien, on n'y arrivera jamais".
18:38 Et puis finalement, aujourd'hui, l'ensemble du renseignement air-terre-mer
18:43 coopère, se renouvelle au niveau général, et donc ça permet clairement d'avancer.
18:48 Donc voilà, je pense que c'est une bonne impulsion.
18:50 Après, il faut voir comment dans la suite ça va être mis en place.
18:52 - Moi, j'ai envie de dire honte à ceux qui exploitent les gens,
18:56 et en particulier les gens connus,
18:59 moi j'étais très surprise de voir un comédien comme Pascal Legitimus
19:04 faire la promotion d'un jeu, je suis abreuvée de ses publicités,
19:08 je me dis "mais pourquoi ? Il y a marqué "sponsorisé", donc il touche de l'argent pour faire ça".
19:13 Donc j'ai du mal à comprendre.
19:15 Noémie Allioua nous a rejoint. Bonjour Noémie.
19:17 - Bonjour Alisa. - Vous avez un coup de cœur, un coup de gueule ?
19:19 - Oui, un petit coup de cœur. Vous l'avez sans doute vu ce matin,
19:21 c'est Donald Trump qui enfin peut revenir sur Facebook.
19:25 - Les réseaux, on continue avec les réseaux. - Voilà, on en avait parlé, évidemment.
19:28 - Non, on n'en a pas parlé, on parlait des réseaux à l'instant.
19:30 - D'accord, c'est dans le prolongement alors de ce qui a été dit.
19:32 Donc il revient sur Facebook, il revient sur Instagram, il revient sur ce qu'on appelle "méta".
19:36 Je trouve ça bien, je trouve ça très même important,
19:41 parce que c'est toujours cette histoire des GAFA contre la démocratie.
19:45 Et oui, je vois votre visage, Georges.
19:49 - Vous avez tort, je suis pour la liberté la plus totale en termes de presse.
19:54 - Parfait, je suis pour m'interpréter.
19:55 - Et je sais qu'il y a beaucoup de gens qui étaient ravis de le voir dégarpir de certains réseaux sociaux,
19:58 or il se trouve qu'il a été démocratiquement élu.
20:01 - Et il va revenir ou pas ? - Il revient démocratiquement battu.
20:04 - Il revient démocratiquement battu, la dernière fois.
20:06 - Oui, tout à fait, absolument battu, mais il a été président des Etats-Unis
20:09 et le virer d'une plateforme aussi importante que Facebook,
20:13 et d'ailleurs il a été viré de toutes les plateformes pendant un moment,
20:16 il est revenu sur Twitter, il n'a pas encore véritablement tweeté de ce que j'ai vu,
20:19 ce sont des faux comptes pour l'instant,
20:21 mais il publie sur son compte Twitter à lui qu'il a créé,
20:27 "True Social", et donc voilà, il revient sur Facebook, il a eu l'autorisation des patrons.
20:33 - Mais ça veut dire, si on sort du cas de Trump,
20:36 aussi que Twitter aujourd'hui n'a plus aucun filtre et aucun contrôle contre...
20:41 - Non, il explique qu'il y a quand même, de toute façon il y a toujours des limites,
20:45 il y a toujours un contrôle, mais il doit être le plus...
20:48 - Je pense que la liberté d'expression doit être la plus large possible.
20:51 - Deux sujets, le premier c'est que, en effet la liberté d'expression est extrêmement importante,
20:58 mais à un moment, et c'est notamment ce qui avait motivé une partie de son expulsion,
21:04 c'est que grâce à Twitter on a des actions contre la démocratie aux Etats-Unis,
21:12 et on se souvient de l'invasion du Capitole,
21:16 et le rôle des réseaux sociaux dans le sujet a été extrêmement important, ça c'est un premier sujet.
21:21 Le deuxième sur Donald Trump, et là c'est juste une analyse,
21:24 c'est que puisqu'il a créé son réseau social,
21:27 et qu'il a donné son exclusivité à son réseau social,
21:31 il ne pourra pas, je crois qu'il y a un temps de 8 à 12 heures,
21:34 de différations entre le temps où il va écrire sur son réseau social
21:38 et le temps où il pourra poster sur Facebook, Twitter et Instagram,
21:41 et donc du coup, est-ce que ça va vraiment changer ?
21:44 C'est aussi pour ça que, même si son compte a été réactivé,
21:47 il ne l'utilise plus autant qu'avant ce qu'il avait pu le faire avant.
21:51 - Georges ?
21:52 - Moi je suis un élève d'un homme chomsky, qui a été bien décrié ici et critiqué en France,
21:56 parce qu'il considérait que la liberté d'expression,
22:01 et des journalistes entre autres, et des mauvais journalistes,
22:06 est l'alpha et l'oméga de toute démocratie.
22:08 Et que même on peut sortir des inepties ou des erreurs,
22:12 mais que ça doit être débattu dans la confrontation des idées,
22:17 et non pas interdit, parce que les interdictions varient selon le temps,
22:22 on ne sait pas qui va arriver au pouvoir,
22:23 et quand on a entre les mains des lois d'interdiction de propos,
22:26 ou la possibilité de faire des lois mémorielles,
22:28 on peut se retrouver dans des situations très très très fâcheuses
22:33 pour la démocratie en général.
22:35 - Allez, petite pause, 9h27 sur Sud Radio,
22:40 on va parler de la grève et de la guerre en Ukraine également,
22:47 avec la livraison de chars, on y revient dans un instant.
22:51 - Enfin !
22:52 - On continue nos débats, on va parler de la livraison de chars à l'Ukraine,
23:03 la France hésite à livrer des chars Leclerc,
23:07 côté ukrainien on demande des Léopards allemands,
23:11 plus simple à entretenir, parce que c'est vrai que ça pose un certain nombre de questions.
23:15 Votre coup de cœur, Georges Kuzmanovitch, il concerne cette guerre ?
23:21 - Le coup de cœur c'est ceux dont les voix sont moins entendues,
23:24 et qu'ils soient de gauche ou de droite,
23:27 je pense à Monsieur Lelouch, à Monsieur Guénaud,
23:30 à Monsieur Todd, ou à des avocats comme Arnaud Clarsfeld,
23:34 ou à nous-mêmes, à la République souveraine,
23:37 nous on appelle à la paix, plutôt.
23:39 En tout cas, à ce que la France sorte de la guerre,
23:41 et qu'elle se repositionne, qu'elle ait la position géopolitique
23:44 qu'elle avait à l'époque de De Gaulle,
23:46 et qu'elle soit un pivot entre la Russie et les Etats-Unis,
23:50 puisque de facto il s'agit surtout d'une guerre entre la Russie et les Etats-Unis,
23:53 par ukrainien interposé,
23:55 et qu'il nous amène vers la paix,
23:57 car l'escalade continue des uns et des autres,
24:00 face à une nation telle que la Russie,
24:03 qui dispose de 6 000 têtes nucléaires,
24:06 ne peut aller que droit dans le mur pour tout le monde.
24:09 Et je pense que ce n'est pas très sérieux de ne pas prendre cela en compte,
24:13 et d'espérer que des armes magiques,
24:16 un jour les Heimars, l'autre jour les Patriotes,
24:19 maintenant c'est les chars,
24:21 vont enfin résoudre le problème dans lequel on s'est embourbés,
24:23 à savoir que l'économie russe ne s'effondre pas,
24:26 et donc on espère que les ukrainiens vont réussir à gagner,
24:29 je ne sais pas comment, contre les russes.
24:32 - C'est la question quand même.
24:34 - Oui c'est la question, mais on ne peut pas réfléchir.
24:36 Quand on dirige un Etat, et quand on est responsable de billions de vies,
24:39 on doit réfléchir dans plusieurs directions.
24:41 Pas juste continuer l'envoi d'armes.
24:45 - Est-ce que la livraison de ces chars, Léopard en l'occurrence,
24:48 peut changer la face de la guerre ?
24:51 Vous vous sembliez favorable à l'envoi de ces chars.
24:54 - Je ne suis pas une spécialiste militaire,
24:56 mais je pense qu'il faut aider l'Ukraine, et l'aider jusqu'au bout.
24:58 Et ça, ça me semble quelque chose de très clair.
25:00 - Donc entrer en guerre ?
25:02 - On n'entre pas en guerre, on aide l'Ukraine à se défendre.
25:04 - Jusqu'à quand ?
25:06 - Ça n'existe plus la co-belligérance, j'ai appris ça ce matin,
25:08 ça n'existe plus dans le droit,
25:10 mais il y a bien un moment où...
25:12 - Ce ne sont pas des co-belligérances.
25:14 - Ce sont des armes défensives,
25:16 contre l'invasion de son territoire,
25:18 c'est une défense de valeurs.
25:20 Si l'Ukraine perd cette guerre,
25:22 demain ce sera la Pologne,
25:24 donc on a tout à craindre à ce que l'Ukraine perde cette guerre.
25:26 Donc il faut aider l'Ukraine à gagner cette guerre.
25:28 On n'a pas d'état d'âme à avoir là-dessus.
25:30 Quand on dit "il ne faut pas humilier le Poutine",
25:32 qu'est-ce que ça veut dire "humilier le Poutine" ?
25:34 Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase du président de la République.
25:36 - Non mais moi la question que je me pose,
25:38 c'est à partir de quand on est considéré,
25:40 alors j'ai dit co-belligérance, ça n'existe plus dans le droit international.
25:42 - À partir du moment où on envoie des hommes sur le terrain.
25:44 On n'envoie pas d'hommes sur le terrain.
25:46 - On envoie indirectement à partir du moment où on envoie des gens pour entretenir ces chars.
25:50 - On n'envoie pas de combattants.
25:52 - On n'envoie pas de combattants.
25:54 - C'est très précise les règles de la guerre.
25:56 Donc on n'envoie pas de combattants, donc on n'est pas co-belligérant, c'est tout.
25:58 Après il faut savoir ce qu'on veut.
26:00 Si on veut que l'Ukraine gagne cette guerre,
26:02 et on veut que l'Ukraine gagne cette guerre,
26:04 parce que c'est une guerre de valeurs,
26:06 parce qu'on ne peut pas admettre qu'un état doté de l'arme nucléaire
26:08 attaque sur le sol européen un plus petit,
26:10 lui nie même le droit à son identité de pays et de peuple,
26:14 on ne peut pas admettre ça.
26:16 - Mais si on ne l'admet pas, on fait la guerre.
26:18 - On aide ce pays à gagner la guerre.
26:20 - Et on l'a fait.
26:22 - On aide ce pays à gagner la guerre.
26:24 - Oui, mais on n'a pas assez de problèmes comme ça.
26:26 Je trouve ça terrible ce qui arrive à l'Ukraine,
26:28 mais on est en train de s'y mettre jusqu'au cou.
26:30 À un moment donné, nous aussi,
26:32 enfin je veux dire, on a déjà subi les conséquences économiques,
26:34 mais ça pourrait devenir beaucoup plus grave.
26:36 On est dans la guerre.
26:38 Je pense que maintenant c'est assez clair,
26:40 parce que jusque-là, Emmanuel Macron c'est sûr qu'il était versatile jusqu'au bout des ongles.
26:42 Un jour il dit A, le lendemain il dit B.
26:44 Un jour il dit on est du côté de l'Ukraine,
26:46 même parfois il a un peu caressé dans le sens du poil la Russie
26:50 pour essayer de ne pas trop les énerver.
26:52 Bon, là dans les actes, je pense qu'effectivement, on y est jusqu'au cou.
26:56 Je ne suis pas du tout certaine que ce soit une urgence pour la France aujourd'hui,
27:02 mais manifestement, en tout cas, c'est les choix qui ont été faits.
27:06 - Sur la co-belligérance, vous avez des règles internationales.
27:10 Alors effectivement, il n'y a pas de co-belligérance,
27:12 mais les règles de la guerre, vous savez,
27:14 ne sont pas exactement comme des règles commerciales.
27:18 Ça dépend comment elles sont perçues par l'adversaire.
27:20 Imaginez quand une puissance nucléaire comme les États-Unis
27:24 envahissent un pays souverain comme l'Irak,
27:26 pour de fausses raisons en 2003,
27:28 que les Russes à ce moment-là, ou en Afghanistan,
27:30 aient distribué des lance-missiles Igla,
27:32 c'est l'équivalent des Stinger américains de l'époque,
27:36 et que ça ait tué par centaines des soldats américains.
27:38 Qu'est-ce qu'on aurait pensé les américains ?
27:41 Qu'est-ce que nous, on en penserait ?
27:43 Je pense, quoi.
27:44 Qu'est-ce qu'on aurait dit des Russes ?
27:45 "Ah ben non, on n'a pas co-belligérance, on envahit juste des armes."
27:47 - Mais attendez, la guerre qui s'est déroulée sur notre sol, quand même,
27:49 c'est en Europe que ça se passe.
27:50 C'est chez nous. C'est l'Europe, c'est notre continent.
27:52 - L'Irak, pardon, l'Ukraine n'est pas plus sur le sol français que l'Irak.
27:56 - C'est le sol européen, on est des Européens.
27:58 - Mais les Russes aussi sont des Européens.
28:00 Il y a déjà eu pas mal de guerres entre Européens
28:03 au cours des derniers siècles.
28:05 Je crois que malheureusement on revient à une situation qui est celle du XIXe siècle.
28:08 C'est-à-dire des guerres de puissance.
28:10 - Il y a un agresseur et un agressé.
28:13 Ça ne souffre pas de contradiction.
28:15 - Mais dans ce cas-là, pourquoi on y va quand vous vous êtes ?
28:17 Pour qu'il y ait une troisième guerre mondiale ?
28:18 C'est-à-dire qu'on aille jusqu'au bout ?
28:19 - Absolument pas. Je suis pour que l'Ukraine gagne cette guerre,
28:21 et la gagne le plus vite possible.
28:22 - Mais elle ne peut pas la gagner.
28:23 - Elle ne peut pas la perdre.
28:25 - Elle ne peut pas la gagner toute seule.
28:26 - Elle ne peut pas la perdre.
28:27 - Elle ne peut pas la gagner toute seule.
28:28 Ce sera un ordre international dont on ne veut pas,
28:32 sous l'égide du droit du plus fort.
28:34 - Clément ?
28:35 - Pour l'instant, ce que la guerre a donné depuis plus d'un an,
28:39 c'est un statut finalement que peu évoluait.
28:42 Les dernières études donnent plus de 180 000 morts du côté russe,
28:47 100 000 au niveau ukrainien.
28:49 Et là où je ne peux pas entendre dire est-ce que c'est une urgence,
28:53 en effet on peut se dire que ça reste quand même,
28:56 même si c'est en Europe, ça reste loin,
28:58 ça n'est pas le peuple français,
29:00 ça reste une urgence parce qu'il y a des répercussions économiques
29:04 qui sont énormes,
29:05 des répercussions diplomatiques qui sont importantes,
29:08 et qui impactent en réalité les français au quotidien.
29:12 Donc c'est en cela qu'il y a un intérêt personnel,
29:16 on va dire, un intérêt français sur le sujet.
29:19 Sur le sujet des Charles Leclerc,
29:22 eh bien sur le sujet des Charles Leclerc,
29:25 vous savez l'Allemagne a annoncé qu'ils allaient envoyer des Charles Léopold,
29:29 ils ont donné leur accord hier ou avant-hier.
29:33 Pour le sujet français, le président de la République,
29:36 dimanche, a annoncé que potentiellement il le ferait,
29:39 qu'il y avait des discussions, il y a plusieurs enjeux,
29:42 la première c'est quelle va être l'exploitation de ces armes,
29:45 et si elles tombent aux mains de l'ennemi,
29:47 et ensuite c'est le sujet de notre propre parc,
29:51 en France, puisqu'on n'en a pas des dizaines de milliers,
29:55 - On peut en envoyer une dizaine quoi, en gros c'est ça.
29:58 - C'est ça, il y a à peu près 230 Charles Leclerc en France,
30:02 et il n'y a pas une possibilité de les régénérer de manière immédiate et extrêmement rapide,
30:06 et donc c'est aussi un grand sujet pour les français,
30:09 et pour l'armée française, et donc on ne peut pas juste dire
30:12 on en envoie sans protéger, et continuer à protéger,
30:15 le système de défense français.
30:18 - Dans ce cas là on peut envoyer des systèmes solaires,
30:21 il y a d'autres choses qu'on peut envoyer que des Charles Leclerc,
30:23 si on ne peut pas envoyer des Charles Leclerc,
30:25 simplement il faut qu'on reste dans le mouvement,
30:28 symboliquement, et plus que symboliquement aussi,
30:31 on montre qu'on est avec les autres européens, avec l'Ukraine,
30:34 aux côtés de l'Ukraine.
30:36 - On a déjà envoyé des chars, on a envoyé des aigus,
30:39 - Il y en a en Roumanie, il y a des chars légers il y a un mois.
30:42 - Si on le prend sérieusement, imaginons qu'on veuille soutenir l'Ukraine,
30:45 on envoie deux bataillons épars avec des systèmes d'armes différents,
30:48 puisqu'on a les chars britanniques, qui fonctionnent sur des munitions,
30:51 et des systèmes d'armes différents, et des carburants différents.
30:54 On va avoir les Abrahams, on va avoir les chars Léopard,
30:57 et on va avoir les chars Leclerc éventuellement, on peut en envoyer 20, 30 ou 40, ça a été dit.
31:00 Bon, c'est ingérable en termes de maintenance et de logistique militaire.
31:03 Donc évidemment la seule solution en termes de chars,
31:06 si on veut soutenir l'Ukraine, et faire la guerre aux Russes,
31:08 c'est d'envoyer des chars Léopard, parce qu'il y en a...
31:10 - Et faire la guerre aux Russes, c'est aider les Ukrainiens à sauvegarder leur pays.
31:14 - Il y en a 2000, et à ce moment-là on le fait sérieusement,
31:16 on crée une armée qui s'entraîne pour relever la précédente,
31:20 et on la prépare et on les déploie autour de Kiev,
31:24 en construisant des divisions blindées, qui peuvent percer,
31:27 et pas juste envoyer des trucs épars, alors que le ratio artillerie pour les Russes
31:31 est largement supérieur à 10 contre 1.
31:34 Donc si c'est envoyé comme ça, ça n'aura aucun effet sur la guerre.
31:38 - C'est un symbole ? Pourquoi on décide ?
31:42 - Si c'est symbolique, c'est pour le symbole,
31:45 c'est pour ne pas avoir l'air idiot si jamais les Ukrainiens ne tiennent pas le coup.
31:48 Pour le moment c'est symbolique.
31:51 Zelensky quand il dit "il m'en faut au moins 300",
31:54 de son point de vue, et militairement, il a parfaitement raison.
31:58 Maintenant, la guerre n'a pas lieu que sur le front en Ukraine,
32:01 la guerre est globale.
32:03 Et nous avons déclaré la guerre économiquement à la Russie.
32:06 Et fort heureusement nous ne sommes pas en guerre avec la Russie,
32:08 car nous serions une nation nucléaire la France,
32:10 en guerre contre une nation nucléaire la Russie,
32:12 et ça serait la fin pour tout le monde.
32:14 Donc j'espère que nous ne sommes pas assez fous, ni eux assez fous,
32:17 pour aller jusqu'au bout de ce type de guerre là.
32:20 Par contre la guerre est économique.
32:22 C'est Emmanuel Todd qui l'a très bien dit dans son article au Figaro.
32:26 Les Russes, tout le monde, moi, tout le monde des Américains,
32:28 pensaient que l'armée russe allait enfoncer les Ukrainiens en un mois,
32:32 mais que leur économie allait s'effondrer.
32:34 C'est exactement l'inverse qui s'est passé.
32:36 Les Ukrainiens ont bravement résisté, ils les ont bloqués,
32:38 ils ont fait des contre-offensives, à la surprise générale.
32:41 Par contre, à la surprise générale, peut-être moins de certains comme moi,
32:45 la Russie a parfaitement tenu économiquement,
32:47 et ils sont en position...
32:49 Nous avons subi Dickerson.
32:51 Et sur le plan géopolitique, c'est strictement la même chose.
32:53 De plus en plus de pays rentrent dans les BRICS.
32:56 Les Algériens se moquent de nous.
32:58 Une semaine après la visite d'Emmanuel Macron,
33:01 il demande leur entrée dans les BRICS et signe un contrat de 12 milliards d'armement avec la Russie,
33:05 et ils s'entraînent avec leur force dans le désert.
33:07 Avant-hier, non, il y a trois jours,
33:09 c'était l'armée...
33:11 C'est l'Afrique du Sud qui annonce qu'elle va mener des opérations navales
33:13 avec la flotte russe et la flotte chinoise.
33:15 Les Chinois et les Russes font des manœuvres navales.
33:18 Et Argentins, Brésiliens, Algériens, Afrique du Sud, Inde, Chine,
33:24 y compris l'Arabie Saoudite, se mettent à signer des accords dans leurs monnaies,
33:27 en ne passant pas par le dollar.
33:29 C'est ça qui se joue.
33:30 Et je ne pense pas que ce soit une très très bonne idée
33:32 de désintégrer totalement l'économie européenne,
33:34 parce que c'est ce qui se passe en particulier en Allemagne,
33:37 pour que les États-Unis conservent l'hégémonie du dollar.
33:41 Mais c'est une situation extrêmement compliquée.
33:43 C'est le moins compliqué.
33:45 Justement, c'est pour ça que c'est compliqué.
33:47 Mais Geneviève a raison.
33:49 Il faut défendre l'Ukraine, seulement.
33:51 Est-ce qu'on s'en donne les moyens ?
33:52 Est-ce qu'on veut se donner les moyens ?
33:53 Et est-ce que ce qui est fait en ce moment a un intérêt ?
33:57 Tout a un intérêt.
33:59 Pendant la campagne 2017 présidentielle,
34:02 j'étais en charge de ces questions-là avec Jean-Luc Mélenchon.
34:05 Et tout le monde trouvait bizarre, parce qu'on proposait
34:08 qu'il fallait faire une conférence internationale
34:10 sous l'égide de l'Organisation de sécurité et de coopération en Europe,
34:13 une conférence internationale sur la paix, les frontières et la sécurité en Europe.
34:18 Parce que c'est la première fois dans l'histoire
34:20 qu'après l'effondrement de l'empire, l'URSS,
34:22 l'empire communiste,
34:24 on n'a jamais eu de discussion sur les frontières.
34:26 Or elles sont problématiques, car ce sont des frontières
34:28 qui sont interdites par les forces sociales,
34:30 avec des décisions arbitraires de Staline,
34:32 qui sont coupées n'importe comment,
34:34 avec des frontières qui passent au milieu de populations,
34:36 et ça n'a jamais été réglé.
34:38 Vous voyez par exemple, la Russie possède un truc,
34:40 je ne comprends pas en fait,
34:42 ça devrait faire partie des négociations,
34:44 et il ne possède qu'Aleningrad, mais c'est Königsberg.
34:46 Königsberg, c'est la capitale des chevaliers teutoniques,
34:48 c'est là que vivait Kant.
34:50 Enfin bon, ça n'a aucun sens, que ce soit russe,
34:52 qu'il devrait y avoir une conférence internationale
34:54 qui sera très dure et très compliquée,
34:56 mais sinon, l'escalade infinie
34:58 face à un pays qui a 6 mille têtes nucléaires,
35:00 ne conduit qu'à une seule chose.
35:02 - Une auditrice me dit, je ne comprends pas
35:04 pourquoi on communique autant sur cette aide,
35:06 tout manque d'info,
35:08 enfin en gros c'est vrai que c'est de la com aussi,
35:10 ça fait partie de la communication,
35:12 est-ce qu'on a besoin de dire exactement
35:14 ce qu'on fait, comment on aide les uns et les autres ?
35:16 - Est-ce que ce n'est pas une façon de montrer
35:18 que la France fait encore un pas de plus,
35:20 et un pas de plus, et un pas de plus ?
35:22 Symboliquement, ça montre aussi
35:24 que l'engagement est toujours vers l'avant.
35:26 - Mais c'est une information donnée à la Russie aussi.
35:28 - Oui, mais j'imagine que si c'est dit...
35:30 - Les Russes les ont trouvés, il y a un service de renseignement
35:32 militaire qui permet de connaître
35:34 à peu près tout ce qui se passe dans tous les pays.
35:36 Les Etats-Unis,
35:38 alors on s'est moqué d'eux,
35:40 on leur a dit oui, ils n'avaient pas prévu
35:42 telle ou telle chose,
35:44 ils ont toujours été Pierre et Loulou,
35:46 en revanche, l'invasion en Ukraine,
35:48 ils ont été les premiers pour le reconnaître,
35:50 à dire "il va y avoir une invasion en Ukraine".
35:52 - Et on ne les prenait pas au sérieux d'ailleurs.
35:54 - Là où on était au conditionnel, et on disait
35:56 "il se pourrait que", alors que si on avait dit
35:58 "il va se passer ça", peut-être qu'on n'aurait pas eu
36:00 la même réaction. - Emmanuel Macron avait rencontré
36:02 Vladimir Poutine au cours de cette
36:04 fameuse rencontre de six heures avec cette table
36:06 gigantesque, et il ne pensait pas
36:08 du tout que Poutine allait attaquer,
36:10 il se disait que les Etats-Unis étaient complètement
36:12 sur la lune, mais...
36:14 - Je crois qu'on en parle beaucoup aussi, parce que
36:16 il faut convaincre, le problème
36:18 n'est pas d'informer les Russes,
36:20 il avait raison, ils sont un peu
36:22 au courant,
36:24 c'est plutôt évident,
36:26 c'est de convaincre nos populations.
36:28 - Là c'est l'inverse qui est en train de se passer.
36:30 - On a plus de 50% de la population
36:32 allemande par exemple, qui n'est pas du tout
36:34 pour livrer des chars
36:36 à l'Ukraine.
36:38 En France c'est pareil.
36:40 Et c'est très stratifié socialement,
36:42 dans la classe sociale supérieure,
36:44 moyenne intellectualisée qu'on représente
36:46 je pense ici, c'est très en soutien à l'Ukraine
36:48 en envoyant des armes, dans les catégories populaires
36:50 qui subissent beaucoup plus violemment
36:52 les diverses crises énergétiques,
36:54 d'inflation, qui ne vont pas se calmer.
36:56 L'Allemagne, je pense que
36:58 Olaf Scholz l'a dit tellement
37:00 assisté lors de son discours au Bundestag,
37:02 je pense que c'est bien au contraire, il a eu la main
37:04 forcée pour le faire.
37:06 Il a eu la main forcée parce que tout a changé
37:08 le jour où Nord Stream 2 a sauté.
37:10 L'Allemagne n'a plus de gaz pour son
37:12 industrie, l'Allemagne n'ayant plus de gaz pour son
37:14 industrie est
37:16 un point lié devant les Etats-Unis.
37:18 C'est déjà une catastrophe
37:20 là-bas, plusieurs milliers d'entreprises ont arrêté de fonctionner.
37:22 Des entreprises
37:24 extrêmement importantes symboliquement comme
37:26 Volkswagen et BMW
37:28 délocalisent aux Etats-Unis.
37:30 C'est
37:32 l'heure de la pause, 9h45,
37:34 mais restez avec nous, on va continuer de débattre
37:36 et de commenter l'actualité avec vous, à tout de suite.
37:38 Sud Radio,
37:40 mettez-vous d'accord,
37:42 9h10, Valérie Expert.
37:44 Alors, il nous reste pas mal
37:46 de sujets à traiter, mais la réforme
37:48 des retraites évidemment est au cœur
37:50 de l'actualité et
37:52 la CGT qui appelle à multiplier
37:54 les actions d'ici le
37:56 31 janvier, on a vu qu'un certain nombre
37:58 de raffineries étaient
38:00 déjà en grève et bloquées.
38:02 Est-ce
38:04 que c'est une nouvelle
38:06 méthode qui est en train
38:08 de se mettre en place
38:10 avec la multiplication des
38:12 grèves ? Je sais pas qui veut commencer, Noemi ?
38:14 - Oui, ce qui m'intéresse, c'est
38:16 évidemment que la CGT
38:18 ne peut pas faire tout, tout seul.
38:20 Ils ont besoin de l'opinion publique.
38:22 La question c'est de savoir est-ce que la rue les soutient
38:24 ou non ? Et il y a eu
38:26 cette étude
38:28 parue ce matin
38:30 sur BFM, sur la bataille de l'opinion
38:32 qui montre que l'opinion se radicalise sur cette
38:34 question. Ils sont
38:36 72% des Français contre la réforme,
38:38 il y a un bond de 6 points par rapport à la
38:40 semaine dernière. Donc, clairement,
38:42 et c'est ça qui est intéressant parce que les syndicats ne pourront pas tout faire
38:44 seul, la question c'est de savoir est-ce qu'ils sont
38:46 soutenus ou non dans la rue ? Et manifestement, ils sont de
38:48 plus en plus soutenus dans la rue, et ce
38:50 malgré les conséquences qu'on peut voir au
38:52 quotidien
38:54 et malgré tous les débats qu'il y a autour
38:56 de cette question. Donc,
38:58 manifestement ils sont soutenus, donc,
39:00 ils peuvent encore
39:02 forcer le trait. - Même s'il y a des grèves pendant les
39:04 vacances de février,
39:06 ce qui n'est pas exclu selon
39:08 Philippe Martinez, Geneviève,
39:10 - Alors, c'est vrai que pour l'instant c'est un mouvement qui
39:12 est très soutenu.
39:14 On parle de la CGT, on pourrait parler aussi
39:16 de la CFDT qui est en train de...
39:18 qui est en train, je dirais, de perdre son
39:20 identité de syndicat réformiste.
39:22 - Oui, il y a un front uni.
39:24 - Voilà, il y a un front uni. Bon, c'est vrai que
39:26 Laurent Berger est un peu ligoté par sa base
39:28 et par le mandat impératif qu'il a eu
39:30 du Congrès sur cette réforme.
39:32 Donc, il ne peut pas faire autrement, mais
39:34 c'est vrai que dans la posture
39:36 de la CFDT, il y a quand même aussi
39:38 une radicalisation.
39:40 Après, je trouve que le gouvernement gère
39:42 ça d'une manière quand même un petit peu maladroite.
39:44 Mettre sur le tapis le débat
39:46 autour des femmes, est-ce que ça
39:48 devait venir d'eux ? C'est quand même un petit peu...
39:50 La formule de Franck Riester était assez...
39:52 pour le moins maladroite.
39:54 - C'était connu, mais c'est vrai
39:56 que ça a mis le coup
39:58 de projecteur sur cet aspect-là.
40:00 - Ce qui se complexifie aussi,
40:02 c'est l'attitude des Républicains. On sent qu'ils sont un petit
40:04 peu moins allants aujourd'hui
40:06 pour accompagner le gouvernement
40:08 dans cette réforme. Ça aussi, c'est intéressant.
40:10 - Ils entendent ce que disent les gens
40:12 dans leur circonscription.
40:14 Et que les trois quarts
40:16 des Français soient contre,
40:18 c'est absolument colossal.
40:20 Bien évidemment que
40:22 ça les gêne, mais c'est le gouvernement
40:24 qui est dingue. On est chez les fous.
40:26 On se place en situation
40:28 de guerre contre la Russie,
40:30 en soutien à l'Ukraine,
40:32 avec une double crise
40:34 de l'énergie et une crise économique.
40:36 Et tout ce que trouve le gouvernement
40:38 aujourd'hui, c'est de déclarer la guerre
40:40 aux Français en faisant une réforme des retraites,
40:42 qui est considérée comme injuste.
40:44 Elle est bien considérée comme injuste,
40:46 parce qu'elle ne sert à rien. Il n'y a pas besoin.
40:48 Il n'y a pas de drame.
40:50 - Tout le monde n'est pas d'accord avec ça.
40:52 - Je ne suis pas du tout d'accord.
40:54 - Je ne suis pas d'accord.
40:56 - Quand vous aviez 4 actifs
40:58 pour un inactif, aujourd'hui vous avez 2 actifs
41:00 pour un retraité,
41:02 et bientôt 1,5 pour un retraité.
41:04 Vous savez pertinemment que ça ne peut pas continuer.
41:06 - Le calcul est certain,
41:08 mais l'argent, peut-être qu'on peut le trouver ailleurs aussi.
41:10 - C'est un argument fallacieux.
41:12 - Bon, alors dites-nous, Georges.
41:14 - Vous oubliez une chose importante qui s'appelle la hausse de productivité.
41:16 Vous savez que pour cultiver
41:18 un hectare en 1946,
41:20 en sortant de la guerre, il fallait 20 personnes.
41:22 Maintenant, vous en avez un qui en cultive 100.
41:24 Ça s'appelle un gain de productivité.
41:26 Et il y a des gains de productivité constants.
41:28 Et eux, ils n'ont pas été très bien répartis.
41:30 Et quand vous avez des gains de productivité,
41:32 les choses s'améliorent.
41:34 Et en plus, les boomers, malheureusement,
41:36 parce que ça fait partie de la génération de mes parents
41:38 et que la fin arrive,
41:40 elle est en train de décroître.
41:42 En plus, on a,
41:44 pour des raisons qu'on devrait analyser,
41:46 j'imagine, avec le temps, une espérance de vie
41:48 en bonne santé qui chute.
41:50 Donc non, cette réforme est absolument inutile.
41:52 Et ce qui manque, c'est 18 milliards.
41:54 - On a une baisse de la natalité.
41:56 - On a une hausse de la productivité.
41:58 - Mais autre chose que je ne veux pas,
42:00 on ne parle pas de la nécessité ou pas de la réforme des retraites.
42:02 C'est les actions aujourd'hui.
42:04 Est-ce qu'elles vont être en mesure de faire plier le gouvernement ?
42:06 - Les Français, dans les sondages,
42:08 sont pour une augmentation des cotisations.
42:10 C'est aussi une option.
42:12 - Ah oui, c'est une option.
42:14 On peut paupériser les Français.
42:16 Vous vous rendez compte déjà du montant des cotisations.
42:18 C'est assez colossal.
42:20 - Mais là, je voudrais qu'on revienne
42:22 sur les moyens d'action qui sont mis en place.
42:24 Est-ce que les Français vont suivre,
42:26 vont accepter ?
42:28 Est-ce qu'il va y avoir une multiplication des mouvements
42:30 un petit peu partout ?
42:32 Des coupures d'électricité ?
42:34 - Oui, parce qu'il y aura une conjonction d'écolaires.
42:36 Vous avez vu, les boulangers ne peuvent plus.
42:38 Tout un tas d'artisans vont se retrouver dans la situation.
42:40 Ça va être pire sur la question de l'énergie.
42:42 Ça va être pire dans trois mois pour les entreprises.
42:44 Beaucoup ne vont pas trouver de solution.
42:46 Les gilets jaunes vont revenir sur le feu.
42:48 Les gens ont des factures, quand ils vont au supermarché,
42:50 qui sont juste délirantes.
42:52 Si on veut tenir avec des petits salaires,
42:54 bah oui, d'une certaine manière, quelque part,
42:56 il y aura une étincelle.
42:58 Je pense que ce ne sera pas seulement les retraites,
43:00 ce sera une conjonction de ras-le-bol
43:02 et de mécontentement du peuple, que je considère légitime.
43:04 - Je suis très étonnée du rapport au travail qu'on a dans ce pays.
43:06 Je suis très étonnée qu'en France,
43:08 on n'imagine pas de travailler au-delà de 62 ans,
43:10 alors que finalement, au Danemark, 67,
43:12 ça ne gêne pas. En Allemagne, 66,
43:14 67, ça ne gêne pas. Je trouve qu'on a un rapport
43:16 au travail qui, moi, m'inquiète un peu.
43:18 Vous avez l'impression que le travail, c'est la galère.
43:20 - Mais finalement, on attend la retraite toute notre vie.
43:22 - Pour certains, c'est la galère.
43:24 - Pour certains, c'est ça.
43:26 - En Allemagne aussi,
43:28 vous avez des petits métiers.
43:30 Au Danemark aussi, vous avez des petits métiers difficiles.
43:32 - Vous voyez aux États-Unis,
43:34 les femmes de 80 ans
43:36 qui vont mettre les paquets dans les supermarchés.
43:38 - Est-ce que c'est la société que je vous propose ?
43:40 - Non, non, mais ce que je veux pas vous dire,
43:42 c'est qu'il y a un temps pour tout.
43:44 C'est aussi ça. Je dis pas qu'il faut la retraite
43:46 à 50 ans, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des métiers
43:48 qui sont extrêmement pénibles.
43:50 - On est d'accord.
43:52 - Des infirmières qui, à 60 ans, sont cassées.
43:54 - C'est pas imaginatif, ça. Aujourd'hui, 50%
43:56 des plus de 55 ans ne trouvent pas de travail.
43:58 Et si on allonge la durée du travail,
44:00 imaginons que nous travaillons ici tous jusqu'à 67 ans.
44:02 Mais ça veut dire que vous enlevez
44:04 des chances de travail pour des jeunes.
44:06 Si vous avez pas une réforme globale, juste sur le bout
44:08 de l'orniette, augmenter ou pas augmenter l'âge,
44:10 et puis ne parlons pas de la pénibilité.
44:12 C'est quand même pas pareil d'être
44:14 dans une agence de com ou de marketing
44:16 et... je sais pas, ouvriers, ça n'a rien à voir.
44:18 - Mais ce que disait Sophie de Monton-Mercredi,
44:20 c'est que c'est une mauvaise réforme
44:22 et qu'il vaut mieux une mauvaise réforme que pas de réforme du tout.
44:24 Et ce qu'on disait aussi, c'est que
44:26 le MEDEF est totalement absent
44:28 médiatiquement. On ne les entend pas
44:30 du tout, alors qu'il y a vraiment
44:32 la question de l'emploi des seniors
44:34 qui est au cœur de cette réforme des retraites.
44:36 - Je crois que c'est une réforme
44:38 qui vise à la privatisation. - Mais ce qui est dramatique,
44:40 c'est que cette réforme est mauvaise, effectivement.
44:42 Visiblement, elle est pas bonne.
44:44 - Sauf qu'elle est bonne pour une seule chose.
44:46 Pour mettre le pied,
44:48 un pied dans la privatisation des retraites.
44:50 Car ceux qui sont dans des catégories
44:52 supérieures professionnellement,
44:54 cadres, et ainsi de suite,
44:56 savent très bien qu'à partir de 55 ans,
44:58 ils peuvent prendre une cartouche et ça va être difficile pour eux.
45:00 Donc ce qu'ils vont faire, c'est anticiper leur propre retraite
45:02 et cotiser dans des fonds privés
45:04 pour eux-mêmes.
45:06 Pour éviter le choc.
45:08 Les autres ne pourront pas le faire. Donc on est en train de créer
45:10 cette réforme de sarcasme.
45:12 - Ils exigent parmi eux de passer un certain nombre de fonctionnaires
45:14 avec la préfonds. - Bien évidemment.
45:16 Sauf que les fonctionnaires, en général, s'en sortent un peu mieux
45:18 que ceux du privé. Et je n'oublie pas
45:20 que l'un des premiers à l'Elysée
45:22 par M. Emmanuel Macron est certain Larry Fink.
45:24 Patron de BlackRock.
45:26 Qui n'arrête pas de féliciter le gouvernement quand il s'attaque aux retraites,
45:28 quand il fait des réformes du travail,
45:30 quand il fait des réformes du chômage.
45:32 Car il vise la manne
45:34 que représentent ces fonds en France
45:36 pour accroître, pour lancer
45:38 la privatisation des retraites et des soins.
45:40 - Oui, oui.
45:42 - Ce qui me fascine, là, c'est souvent
45:44 les jeunes qui s'investissent,
45:46 qui participent à des manifestations.
45:48 Alors ça, ça me fascine.
45:50 Alors je me dis, est-ce qu'ils sont vraiment sincères ?
45:52 Ou est-ce que c'est juste pour ne pas aller en cours ?
45:54 Et s'ils sont vraiment sincères,
45:56 ça me fascine parce que moi, j'ai déjà du mal à imaginer
45:58 ce que sera ma vie demain. Donc, imaginer
46:00 ma retraite, bon j'ai 30 ans,
46:02 j'ai beaucoup de mal à l'anticiper.
46:04 Donc bravo à cette jeunesse mobilisée
46:06 contre la réforme des retraites.
46:08 - Je crois que c'est d'autres colères qui se coagulent.
46:10 - Oui, sans doute.
46:12 - Oui, mais il y a aussi une colère
46:14 simplement contre l'exécutif.
46:16 Il y en a qui veulent se faire Macron, enfin on va dire les choses telles qu'elles sont.
46:18 Il y a la révolte contre la réforme
46:20 en tant que telle et évidemment, comme d'habitude,
46:22 il y a aussi tous ceux qui veulent foutre la merde.
46:24 - C'est Macron qui a proposé, il y a quelques années,
46:26 de dire "Venez me chercher". Je crois que certains
46:28 sont prêts de le faire. - Voilà.
46:30 - Ce sera le mot de la fin. Merci
46:32 à tous les quatre. Clément
46:34 est obligé de nous quitter un petit peu avant.
46:36 Et on se retrouve dans un instant
46:38 pour parler médias. A tout de suite.
46:40 - SUDRADIO - Parlons vrai !