Avec Véronique Reille-Soult, présidente du cabinet Backbone Consulting, maitre de conférence à Sciences-Po Paris
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00:00D'avus prolongés pour Pavel Djirov, le patron de Telegram a été arrêté en France ce week-end.
00:06Un mandat de recherche avait été mis contre le milliardaire franco-russe pour diverses infractions de sa messagerie cryptée.
00:12Telegram, c'est près d'un milliard d'utilisateurs dans le monde.
00:15Bonjour Véronique Rey-Soult.
00:17Bonjour.
00:18Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.
00:21Vous êtes la présidente du cabinet Backbone Consulting, maître de conférences à Sciences Po Paris.
00:25Avant de revenir nous expliquer un petit peu ce qui est reproché au PDG de Telegram,
00:29qui est donc ce Pavel Djirov ? Parce qu'il est encore assez peu connu du grand public.
00:34Alors, il n'est pas très connu du grand public.
00:37En revanche, il est très connu des spécialistes et des experts de cet univers.
00:41C'est une personnalité assez emblématique, un peu sulfureuse,
00:44parce que présenté pendant longtemps comme un opposant potentiel au pouvoir russe,
00:52mais en même temps pas si éloigné que ça.
00:54Et globalement, quand on parle de la Russie, c'est toujours compliqué.
00:57Et puis surtout, c'est un pionnier des messageries.
01:01Il a créé plusieurs plateformes.
01:05Évidemment, Telegram, dont on va parler, qui est la raison pour laquelle il a été arrêté.
01:10Mais il avait aussi créé Vetkov, qui est une plateforme russe.
01:17Personnage sulfureux, vous l'avez dit, Pavel Djirov, qui se définit comme libertarien,
01:22comme un certain Elon Musk.
01:23Est-ce qu'on peut comparer Pavel Djirov à une sorte d'Elon Musk franco-russe ?
01:28Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.
01:30Même si Elon Musk est monté au crémeux pour le défendre,
01:36en disant qu'on était en train d'atteindre des libertés, que c'était très grave.
01:40Mais ce n'est pas tout à fait l'une même.
01:42Ce n'est pas tout à fait la même histoire.
01:44D'abord, Elon Musk est un chef d'entreprise qui gagne beaucoup d'argent.
01:48Là, on a quelqu'un qui potentiellement vaut beaucoup d'argent,
01:55mais n'en gagne pas beaucoup, parce que Telegram ne gagne pas d'argent.
01:59On n'a pas de business modèle positif pour le moment.
02:03De cette manière, on peut dire que Telegram est une sorte d'anti-plateforme américaine ou anti-Facebook ?
02:09C'est une plateforme cryptée qui est assez différente des autres.
02:15Déjà, c'est du pire tout pire.
02:17Vous n'avez pas de serveur, alors que sur WhatsApp, vous avez des serveurs.
02:20Vous avez une réalité d'une sorte de liberté d'expression ressentie ainsi,
02:27avec toutes les dérives que ça peut sous-entendre.
02:30Oui, c'est un peu l'anti-meta.
02:33C'est presque l'opposé de meta.
02:37Et dans le fond, c'est quand même assez éloigné de X,
02:40même si tout le monde finit par comparer Musk et Pavel.
02:46Mais non, ce n'est pas la même chose.
02:48Pavel Durov, en tout cas, a été placé, je le disais, en garde à vue.
02:52Il a été arrêté en France à sa sortie d'avion ce week-end.
02:55Qu'est-ce qu'on lui reproche, très concrètement ?
02:57On lui reproche de le laisser faire sur sa messagerie.
03:00On lui reproche d'être libertaire.
03:02Donc on lui dit, vous ne faites rien sur votre messagerie pour réguler.
03:05Vous laissez des choses ignobles.
03:08À commencer par des images de pédophilie
03:11ou des échanges autour de pédocriminels.
03:15Vous laissez prospérer des trafics de drogue.
03:19Vous laissez prospérer des tas de choses qui ne sont pas bien.
03:23Et en particulier, vous laissez prospérer
03:28la diffusion des matchs de foot sans payer les droits.
03:31Donc tout ça, ce n'est pas bien.
03:33Et ça aussi, c'est illégal.
03:34Et c'est vrai qu'on en parle beaucoup, aujourd'hui,
03:36des matchs de Ligue 1.
03:38Certains estiment que les abonnements sont trop chers.
03:41Et donc se dirigent vers cette messagerie cryptée
03:44qui permet de regarder les matchs, en toute illégalité.
03:47Alors en toute illégalité, mais comme le streaming,
03:50il y a plein.
03:51Pendant des années, on pouvait regarder
03:53certains films en toute illégalité aussi.
03:57Et là, vous risquez d'autant moins.
03:59C'est une plateforme cryptée.
04:01Mais surtout, celui qui met en ligne
04:03est en danger potentiellement.
04:06Il faudrait qu'il soit dénoncé et identifié.
04:08Mais celui-là peut.
04:09Vous, quand vous regardez, vous n'êtes pas coupable.
04:11Vous êtes en train de regarder un flux.
04:15Donc pas de condamnation possible
04:17pour quelqu'un qui regarderait un match de foot sur Telegram.
04:19Non, non, non.
04:21Il était devant vous.
04:23On vous l'a proposé.
04:25Vous n'avez pas fait la démarche.
04:27Voilà.
04:28Vous n'êtes pas coupable.
04:30En tout cas, je le disais, la garde à vue a été prolongée
04:33en ce qui concerne le patron de Telegram.
04:35Telegram dit qu'ils n'ont rien à cacher,
04:37qu'ils respectent les règles européennes,
04:39notamment en termes de modération.
04:41Est-ce qu'on peut en douter ou pas ?
04:43Vous en doutez très clairement ?
04:45En fait, le sujet,
04:47ce n'est pas spécifique à Telegram,
04:49mais c'est révélateur.
04:51Il faut des moyens pour modérer.
04:53Telegram ne gagne pas d'argent.
04:55Il y a très peu de collaborateurs.
04:57Pour modérer,
04:59ils vont s'appuyer sur des algorithmes
05:01et sur des logiques de mots-clés.
05:04Mais après,
05:06une fois que vous avez dépassé ce stade-là,
05:08que vous voulez vraiment modérer,
05:10que ça demande une intervention humaine,
05:12il n'y a personne.
05:14Il peut toujours dire qu'il le fait.
05:16C'est la limite du système.
05:18C'est déjà compliqué sur les autres plateformes.
05:20Qui gagne de l'argent ?
05:22Parce qu'on voit que ça revient à se tirer une balle dans le pied
05:24en faisant en sorte que ceux qui créent
05:26l'attention,
05:28ceux qui retirent des gens chez vous,
05:30vous allez le retirer.
05:32Mais eux, ils ont des moyens humains.
05:34Mais Telegram n'a aucun moyen humain.
05:36Est-ce que ça signifie ?
05:38Je comprends ce que vous dites.
05:40Aujourd'hui, pas les moyens du côté Telegram
05:42pour assurer une véritable modération
05:44des contenus qui défluent,
05:46qui circulent sur Telegram.
05:48Est-ce qu'aujourd'hui, on peut dire
05:50que cette arrestation signe
05:52d'une certaine manière la fin
05:54prochaine de Telegram ?
05:56Non.
05:58En fait, Telegram
06:01signale, Whatsapp,
06:03ce sont des messages récrités qui sont rentrés dans la vie
06:05des gens. Et ils ont du mal
06:07à changer. On a du mal à changer d'habitude.
06:09Et le fait qu'ils soient
06:11arrêtés et le fait que
06:13ils ne modèrent pas tant que ça,
06:15les gens qui sont dessus, ça ne les gêne
06:17pas tant que ça. Parce que soit vous tombez sur des
06:19contenus qui vous choquent, vous les signalez
06:21et généralement ils sont retirés.
06:23Dans la très grande majorité
06:25des cas. Parce que justement, vous n'avez pas de moyens.
06:27Donc si les gens vous aident, vous pouvez faire.
06:29Et après, alors ce n'est pas aussi pointu
06:31que sur X où vous avez des notes de communauté
06:33qui vous aident à, mais
06:35bon, ils retirent.
06:37Et ceux qui sont
06:39qui essaient de détourner,
06:41pourquoi voulez-vous qu'ils changent ? Donc en gros,
06:43non. Symboliquement, c'est
06:45extrêmement important. La portée
06:47d'une arrestation fait que on en parle.
06:49Ça fait que ça attire l'attention
06:51sur le fait que ce sont des lieux
06:53où il faut se méfier de tout.
06:55Mais ça ne va pas changer. Non, Telegram
06:57va rester Telegram.
06:59En l'état actuel de la législation
07:01en France, et puis on pense aussi
07:03au niveau européen,
07:05est-ce qu'on peut penser que Pavel
07:07Durov puisse être condamné
07:09un jour ?
07:11Alors je ne suis pas une spécialiste
07:13des droits
07:15juridiques,
07:17mais on peut se dire
07:19qu'en tout cas, pour ce qui est Telegram,
07:21ça ne changera rien. Après que lui, à titre
07:23personnel, soit inquiété,
07:25on voit bien qu'il est
07:27franco-russe, donc
07:29il a un passeport
07:31de double nationalité.
07:33Il a la nationalité française, c'est
07:35très particulier, on se demande pourquoi.
07:37Donc je ne sais pas. On sait comment
07:39il a obtenu d'ailleurs sa nationalité française ?
07:41Il y a plein de légendes qui circulent,
07:43donc je ne sais pas laquelle est vraie.
07:45Il aurait rendu des services.
07:47Je ne sais pas.
07:49Il aurait rendu des services, mais on n'a
07:51pas plus d'informations.
07:53Il y a plein de versions qui circulent, donc je ne sais pas
07:55quelle est la vraie. Ce qui est certain, c'est que
07:57ce passeport change les choses
07:59pour lui, et change certainement avec le droit français.
08:01Mais moi, si je regarde juste
08:03ce qu'il va se passer pour Telegram,
08:05il va continuer, Telegram.
08:07Cette
08:09arrestation ne va pas changer fondamentalement
08:11la vie de Telegram, et la vie des
08:13utilisateurs de Telegram.
08:15La Russie, justement, a réagi à son
08:17arrestation, à l'arrestation de Pavel Durov. Elle demande
08:19des explications, mais aussi un accès
08:21consulaire pour le milliardaire. Elle accuse
08:23la France de refuser de coopérer. Qu'est-ce qu'il représente
08:25Pavel Durov ? Ce sera ma dernière question.
08:27Pour la Russie de Poutine.
08:29Alors, pour la Russie,
08:31c'est une réussite,
08:33c'est un pionnier, donc les Russes sont assez fiers
08:35de lui, et puis il est très connu en Russie.
08:37Et je vous dis, il a lancé quand même deux plateformes
08:39majeures en Russie. En revanche,
08:41il était censé être une forme de dissident,
08:43en tout cas, être parti
08:45parce qu'on lui avait confisqué la première
08:47plateforme, que la deuxième, on voulait le convaincre.
08:49Et donc, il avait clamé haut et fort
08:51qu'il était contre le régime
08:53russe. Il est né en
08:55Ukraine, dans une certaine époque où
08:57l'Ukraine et la Russie
08:59étaient proches, mais
09:01il est censé être un opposant.
09:03Donc, quand tout d'un coup, la Russie
09:05s'offusque, on finit par se dire
09:07est-ce vraiment un opposant ? Est-ce que finalement,
09:09il n'a pas dit qu'il était opposant, alors qu'en fait
09:11c'était une façon de...
09:13Bon, voilà, la réalité, c'est que
09:15dès que vous touchez aux affaires russes
09:17et à la réalité des messageries,
09:19en soi,
09:21c'est toujours 1.
09:23Beaucoup de fantasmes, 2. Beaucoup de théories de complots
09:25et 3. Une réalité qui est
09:27dans le fond assez obscure. Vous ne connaissez pas
09:29la réalité des motivations,
09:31mais dans le cas de Telegram,
09:33comme vous n'avez pas de serveur, ce n'est pas du tout la même chose
09:35que sur WhatsApp.
09:37Le peer-to-peer ne vous permet pas non plus
09:39de tout conserver.
09:41Donc, c'est plus
09:43compliqué que simplement se dire
09:45je voudrais écouter.
09:47Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin sur
09:49Sud Radio Véronique Reissoult. Je rappelle
09:51que vous êtes la présidente du cabinet
09:53Backbone Consulting, maître de conférences à Sciences Po Paris.