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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Julien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec Astrid Panosyan-Bouvet, ministre chargée du Travail et de l'Emploi.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Julien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec Astrid Panosyan-Bouvet, ministre chargée du Travail et de l'Emploi.
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00:00Et bonjour madame la ministre. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin dans un environnement, on vient de l'entendre, économique, diplomatique, politique compliqué, commençons par les politiques si vous le voulez bien, avec les suites de la condamnation de Marine Le Pen.
00:15Le parquet a donc annoncé hier qu'un nouveau jugement devrait intervenir d'ici à l'été 2026. Est-ce que, comme le dit Marine Le Pen ce matin dans la presse, c'est une bonne nouvelle pour vous ou pas, ce timing ?
00:27C'est jamais bon qu'il y ait une contestation à ce point de la justice, qu'il y ait un ressentiment autour d'une élection volée. Donc je pense qu'il faut d'abord rappeler les faits.
00:39Il y a beaucoup de discussions sur les conséquences politiques, il faut quand même rappeler les faits, que madame Le Pen aurait joué un rôle central, le préjudice aussi causé de plusieurs millions d'euros.
00:49Il faut aussi rappeler à nos concitoyens le contexte de l'application de cette loi. La loi qui a été appliquée par les juges en première instance, c'est la loi Sapin qui a été votée dans les conséquences de l'affaire Cahuzac,
01:02où les Français réclamaient une célérité, de l'exemplarité, du zéro tolérance sur...
01:08Est-ce qu'on est allé trop loin à ce moment-là justement peut-être ? Est-ce qu'on a basculé dans un excès inverse ?
01:13En tout cas la décision, ça a été les lois qui ont été votées au moment, à la fin des années 2016.
01:20Mais est-ce que c'était une erreur ? Sur laquelle on pourrait revenir ?
01:23Ça c'est pas à moi d'en juger, ça c'est parce qu'il faut quand même se rappeler le contexte de l'affaire Cahuzac dans lequel il y a eu un émoi et une volonté d'exemplarité et aussi également d'immédiateté des peines.
01:35Donc moi ce qui est important maintenant c'est que la loi elle doit s'appliquer absolument à tout le monde.
01:39C'est pour ça que moi je pense, dans la foulée de ce qu'a dit effectivement le ministre de la Justice mais aussi Olivier Faure,
01:45que c'est une bonne chose que l'appel puisse se faire dans des délais somme toute raisonnable.
01:51Alors Éric Ciotti a proposé qu'on change cette loi d'ici à juin, le débat il est quand même relancé.
01:56François Bayrou d'ailleurs hier il a dit moi je suis favorable à une réflexion sur ce point de l'immédiateté de l'application.
02:02Est-ce qu'elle est votre avis à vous, politiquement, peut-être personnellement, est-ce que vous pensez qu'il faut revenir sur cette loi ?
02:08L'immédiateté de la sanction effectivement peut poser question parce qu'il y a toujours, quand on doit pouvoir faire appel,
02:17il doit y avoir une suspension pour l'ensemble. Donc l'immédiateté peut poser question.
02:22Mais encore une fois, quand la loi s'applique, elle doit s'appliquer pour tout le monde.
02:27Et personne n'est exonéré, quand bien même on a des sondages élevés pour les élections présidentielles.
02:32C'est pour ça que je pense que c'est une bonne chose aujourd'hui que l'appel et que la justice passe,
02:37parce qu'encore une fois, ce n'est jamais, jamais bon qu'il y ait un tel ressentiment de l'opinion publique vis-à-vis de la justice.
02:44On le voit, Axel de Tarlay parlait des Etats-Unis, on le voit sur la Hongrie, on l'a vu sur la Pologne,
02:49quand il y a une fragilisation de la justice, c'est une fragilisation de l'état de droit pour l'ensemble de la société.
02:56On sent, dans ce que vous dites et dans l'atmosphère générale, que l'exécutif est un peu gêné aux entournures autour de cette décision.
03:02Est-ce que vous vous redoutez, comme on peut le dire notamment dans Le Monde ce matin,
03:06qu'il y a un mouvement populaire qui pourrait finir par se retourner contre le gouvernement, peut-être créer du désordre, du chaos dans le pays ?
03:12Ce que je crains, c'est le retournement contre la justice, c'est ce que je viens de vous dire.
03:18C'est-à-dire qu'il n'est jamais bon, qu'il y ait un fossé qui se crée, qu'il y ait deux fossés qui se créent.
03:23Le fossé, d'abord, qu'il y a des justiciables comme tout le monde, et puis il y a des gens qui sont au-dessus des lois.
03:29Et donc là, pour le coup, les juges ont appliqué la loi pour tout le monde.
03:33Et puis le deuxième fossé qui peut se créer, c'est le fossé d'une justice qui soit politisée, à laquelle on ne peut pas faire confiance.
03:39Et encore une fois, c'est extrêmement important de réparer cela, parce que c'est le premier pilier qui peut fragiliser notre état de droit.
03:47On voit que ce sont les juges qui sont les premiers attaqués quand il y a une fragilisation de l'état de droit.
03:52On voit que cela déstabilise l'équilibre politique.
03:53Marine Le Pen brandit ce matin à nouveau la menace d'une censure, notamment sur le plan pluriannuel de l'énergie.
03:58Est-ce que vous redoutez de ne plus être ministre dans les semaines qui viennent à cause de cela ?
04:01Moi, ce que je redoute, c'est que dans le contexte international, dans le contexte également de fragilisation de nos finances publiques,
04:09on voit bien aujourd'hui comment le redressement est difficile.
04:13C'est qu'on n'a pas aujourd'hui de gouvernement et de capacité à pouvoir faire ce que nous avons à faire,
04:19que ce soit dans l'emploi, que ce soit sur la réponse au niveau français ou européen,
04:23aussi aux Américains sur la question des barrières d'annual.
04:27Et ça, ce serait pire que tout.
04:28Les barrières douaniales vont donc être annoncées tout à l'heure par Donald Trump.
04:31On voit qu'il renforce la pression.
04:33On l'a vu aussi avec une lettre qui a été envoyée par l'ambassade des États-Unis à certaines grandes entreprises françaises,
04:38où les États-Unis demandent à ces entreprises de cesser leur politique inclusive.
04:42Est-ce qu'elle a une valeur juridique, cette lettre ? Est-ce qu'il faut l'expliquer ?
04:45Est-ce que l'extraterritorialité du droit américain peut s'imposer à nous ?
04:49L'extraterritorialité du droit américain ne s'impose pas au droit français qui dit que travail égal, salaire égal,
04:59qui dit qu'il ne peut pas y avoir de discrimination possible dans l'entreprise et sur le marché du travail.
05:05Donc, le droit français, le droit du travail n'est pas à vendre à la découpe.
05:10Ça, c'est extrêmement important de le dire.
05:12Et sur les droits de douane, est-ce que ça vous inquiète ?
05:14Quels sont les secteurs qui, pour vous, sont le plus menacés sur le plan de l'emploi qui est votre domaine de compétences ?
05:19On est forcément inquiets.
05:20On est forcément inquiets parce qu'on voit bien qu'on est en train de détricoter 80 ans, en fait, d'ouverture des frontières.
05:30Et on est forcément inquiets parce qu'on voit bien que les droits de douane, le protectionnisme, ça n'a jamais été une bonne solution,
05:35ni pour le pays qui pratique, ni pour celui à qui on ferme les frontières.
05:39Donc, il y a de l'inquiétude.
05:41Et la seule certitude, c'est que la réponse, elle ne peut pas être nationale.
05:45Il faut qu'elle soit européenne parce que ce n'est pas un marché de 65 millions de personnes français qui va peser.
05:51C'est un marché de 500 millions de personnes au niveau européen.
05:53Alors, sur la question des déficits, en revanche, il faut une réponse nationale.
05:56La prévision de croissance va changer.
05:58Le ministre de l'économie l'a dit hier.
06:00On était à 0,9. Ce sera quoi ? On est plutôt vers 0,7 ?
06:03On est plutôt vers 0,7, qui sont les prévisions de croissance de la Banque de France.
06:07Tout à fait.
06:08Éric Lombard convoque une conférence des finances publiques le 15 avril.
06:10Vous y serez.
06:11Comment on fait pour sortir de ce cauchemar anticipé par la porte-parole du gouvernement ?
06:15Cauchemar sur le budget.
06:16Où est-ce qu'on trouve tous ces milliards ?
06:18Je pense qu'il faut avoir un discours de vérité aux Français.
06:21Sur le fait qu'aujourd'hui, d'abord, il y a un contexte économique qui peut sembler inquiétant.
06:28Parce qu'on a parlé des hypothèses de croissance.
06:30On n'a pas encore anticipé précisément l'impact des décisions de droit de douane.
06:38On ne va pas nécessairement avoir des conséquences positives.
06:42Et donc, je pense qu'il faut qu'on ait un discours.
06:44Et puis, on a aussi le contexte géopolitique où il faut aussi se réarmer.
06:48Parce que ce parapluie américain, depuis 80 ans, est en train de partir.
06:52Et donc, je pense qu'il faut avoir un discours de vérité sur le fait que notre modèle économique est à bout de souffle.
06:57Indépendamment de la situation géopolitique.
07:00Alors, qu'est-ce qu'on change ?
07:01Il y a plusieurs pistes qui ressortent du bois.
07:03Il y a notamment, ce matin, une piste qui a été écartée par le gouvernement, mais qui revient régulièrement.
07:07C'est la TVA sociale.
07:08Elle est poussée par le MEDEF.
07:09Il y a des sénateurs qui la remettent sur le tapis.
07:11Est-ce que vous, vous y seriez favorable ?
07:13Moi, ce que je regarde, c'est pourquoi est-ce qu'on a un modèle qui est à bout de souffle ?
07:16C'est parce qu'aujourd'hui, on n'a pas assez de personnes qui, par rapport aux Allemands, aux Britanniques, aux Américains, travaillent.
07:23Les gens qui bossent, les gens qui nous regardent peut-être avant d'aller au travail,
07:27ou avant d'aller accompagner leurs enfants pour aller au travail, ils bossent beaucoup.
07:31Le sujet, c'est qu'on n'a pas assez de gens qui bossent.
07:33Les jeunes, pour lesquels l'insertion sur le travail reste quand même difficile, malgré l'apprentissage.
07:39Les travailleurs expérimentés de plus de 55 ans.
07:42Et puis, les femmes pour lesquelles, il faut quand même le dire, ça devient difficile parce que, faute de garde d'enfants,
07:48elles sont obligées de se retirer du marché du travail.
07:50Oui, mais ça, le constat, tout le monde le fait depuis longtemps.
07:52C'est quoi la douloureuse ? Parce qu'il faut dire aux gens de travailler plus, mais qui va travailler plus ?
07:56Le constat, c'est qu'il faut d'abord continuer à améliorer l'insertion de nos jeunes.
08:01Et donc, l'apprentissage, on a commencé, on continue. Il y a une réforme du lycée.
08:05Oui, mais ça coûte cher. Pourquoi ?
08:07Ça coûte cher parce qu'il faut mieux former nos jeunes pour qu'ils puissent trouver facilement, quel que soit le niveau de qualification,
08:12un travail qui est en plus un travail reconnu, sur lesquels il y a des métiers en tension,
08:16il y a des besoins, que ce soit du soudeur au chaudronnier jusqu'à l'ingénieur.
08:21Il nous reste.
08:22Je vous le dis parce que c'est absolument indispensable, parce que c'est ce qui va permettre de pouvoir financer notre protection sociale.
08:29Un mot sur les arrêts maladie, s'il vous plaît, parce que les chiffres, c'est vrai, sont assez effarants.
08:33C'est vous qui les avez rendus publics.
08:3417 milliards d'indemnités en 2024, c'était moins de 8 milliards en 2017.
08:39On voit qu'il y a beaucoup d'abus, notamment sur Internet.
08:41Avec trois clics, on peut avoir un arrêt maladie.
08:43Quand est-ce que tout ça sera terminé ?
08:44Alors, ces trois clics, c'est plus possible maintenant d'avoir un arrêt maladie.
08:47C'est encore possible.
08:48On a beaucoup encadré aujourd'hui la possibilité de donner des arrêts de travail sur des plateformes.
08:55Ça, c'est un premier point.
08:56Ensuite, effectivement, on a réduit les indemnités journalières.
09:00Mais je pense qu'il faut qu'on regarde ce sujet de manière globale.
09:03Parce qu'effectivement, il y a des abus.
09:05Et c'est pour ça qu'il faut qu'on en discute avec les partenaires sociaux.
09:07Sacré gisement d'économie.
09:08La croissance vraisemblablement revue à la baisse à 0,7, nous a dit ce matin la ministre de l'Emploi et du Travail.
09:13Merci beaucoup Astrid Panasure-Bouvet.