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00:0018h-19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:09Punchline sur CNews et sur Europe 1. Louis Gauthier, bonsoir, merci d'être avec nous.
00:13Ancien secrétaire général de la Défense et de la Sécurité Nationale.
00:16On va évoquer ce qui se passe à Bruxelles en ce moment, sommet européen, en Ukraine,
00:19où les combats se poursuivent évidemment malgré les débuts pour parler de négociations.
00:24Et puis aussi ce qui se passe du côté français,
00:26puisque cet effort de réarmement de la France semble enclenché.
00:29On va écouter, je vous le propose tout de suite, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu.
00:33Il était ce matin à Bergerac, au côté du ministre de l'Économie.
00:36Lui, il ne veut pas qu'on parle d'effort de guerre, parce que pour lui, la France n'est pas en guerre.
00:41Écoutez le ministre des Armées.
00:44Déjà, il n'y a pas d'effort de guerre. La France n'est pas en guerre.
00:46Je pense qu'il faut qu'on soit rigoureux.
00:48Non, non, l'économie de guerre, c'était pour aider un pays en guerre.
00:51Et l'industrie de défense française, elle a toujours été faite pour donner à nos armées
00:56les moyens dont elles le disposaient, mais aussi pour permettre à nos alliés de pouvoir se défendre.
01:01Je pense qu'il faut qu'on soit précis dans les temps qui sont les nôtres.
01:04Et donc, il y a un effort de défense.
01:06C'est un effort de défense et pas un effort de guerre, Louis Gauthier.
01:09Oui, il a raison de le préciser. On n'est pas en guerre contre la Russie.
01:12On veut opposer à la Russie une ligne de force.
01:14Et le défaut américain fait qu'il faut réinvestir collectivement dans notre défense.
01:19Mais il appelle à la déclarification. Il a raison.
01:22Je vois ces disputes autour de 3%, 4%, 5%.
01:26Du PIB, c'est ça ?
01:27Du PIB, ça ne veut rien dire. L'effort de défense, ça ne veut rien dire,
01:30puisque c'est rapporté à la croissance.
01:31Si on n'a pas de croissance, ce ratio augmente mécaniquement,
01:34comme ça avait été le cas du temps du Covid.
01:36Ce qui est important, c'est la dépense effective,
01:39la réalité de ce qui est passé en termes de commandes,
01:43en termes d'allocation de ressources à nos industries de défense.
01:46C'est ça qui est important.
01:47En ce moment, il y a une fascination des chiffres.
01:50Il y a un peu du mal à voir finalement de quoi ils retournent.
01:55Pour les industriels, ce qui est important, ce sont les commandes.
01:58Et c'est les crédits qui sont dépensés pour assurer ces commandes.
02:02Et là, Louis Doregnel, il y a des commandes qui sont passées ?
02:04Ça y est ? Des rafales ont été commandées ?
02:06Pour l'instant, il y a des intentions de commandes publiques.
02:08Emmanuel Macron a organisé une réunion avec les industriels
02:11de l'armement de la défense vendredi dernier à l'Elysée.
02:14Mais ce qui est vrai, c'est que pour l'instant, les industriels vous disent
02:16qu'il y a des intentions de commandes.
02:17On attend vraiment que les commandes réelles, authentiques, soient passées.
02:22Parce que jusqu'à aujourd'hui, on a un débat où le politique dit aux industriels
02:27« Alors, vous êtes capables de monter jusqu'à combien ? »
02:29Mais en réalité, ça doit être dans l'autre sens que la question devrait être formulée.
02:32Puisque l'industriel, il adapte ses capacités de production en fonction des commandes.
02:37Si l'État français dit à horizon, je dis n'importe quoi, 2035,
02:41l'objectif c'est de doubler le nombre de rafales dans l'armée de l'air et la marine nationale,
02:45là, pour le coup, l'industriel va répondre aux politiques.
02:49Écoutez, voilà, nous, on a besoin de tant de temps pour monter en puissance, pour former des gens.
02:53Et puis, il faut savoir que l'industriel, il est toujours en relation avec énormément de sous-traitants.
02:58C'est des milliers d'entreprises qui, parfois, travaillent sur des petites pièces de très haute technologie.
03:03Donc, il faut bien imaginer que ce n'est pas juste une commande.
03:06On va au McDonald's et on prend son Big Mac.
03:08C'est beaucoup plus compliqué que ça.
03:10Le politique, souvent, pense que c'est un Big Mac.
03:12Mais en réalité, pas du tout.
03:14Là, il est venu à Luxeuil, dans les Vosges, sur la base militaire.
03:19Quand on voit cette photo, c'est presque un Christ au milieu des calottes.
03:24Je crois qu'on appelle ça un calot bleu Louise.
03:27Et il annonce, vous êtes aujourd'hui 1200, vous serez 2000 bientôt.
03:31Donc, s'ils seront 2000, ça veut dire qu'ils produiront.
03:34On va remplacer le Mirage par les Rafales 5.
03:40Donc, il y a quand même une annonce de production.
03:43Oui, vous avez raison de le souligner.
03:45Il y a des accélérations dans les programmations, y compris sur les grands programmes.
03:49Et il y a de la mobilisation d'argent.
03:52Les annonces qui ont été faites ou qui vont être consolidées au Sommet européen.
03:57Et puis, la mobilisation de financements privés à travers les banques, à travers la Banque publique d'investissement.
04:03Vous en avez parlé tout à l'heure.
04:05Alors, évidemment, quand on regarde les chiffres, c'est les 800 milliards affichés.
04:09Après, la mobilisation, c'est 5 milliards.
04:12C'est 1,5 milliard de plus l'effort public.
04:14La France est dans une situation plus compliquée que l'Allemagne et son fameux bazooka à 500 milliards.
04:19Parce qu'elle, elle a du déficit public et elle a de la dette.
04:23Et donc, les contraintes sont évidemment fortes.
04:27Et pour faire une bonne défense, il faut d'abord une bonne finance.
04:30S'il y a de la croissance, il y a plus d'impôts.
04:32Il y a un budget qui serait équilibre.
04:34Donc, la France a une ligne de crête plus difficile et un effort plus difficile à franchir que nos partenaires allemands.
04:44Ce qui peut poser d'ailleurs un problème en termes de politique industrielle.
04:48Parce que, évidemment, qui investit devient leader, y compris sur certains programmes.
04:52Donc, c'est très important que la France maintienne, je dirais, cette position,
04:57augmente effectivement les crédits et veille à la consolidation à la fois de ses commandes
05:02et de l'allocation de ressources à nos industriels.
05:05Et c'est important aussi de faire la différence entre l'effort de guerre et l'effort de réarmement.
05:08Ce n'est pas la même chose, bien sûr.
05:10Et on avait eu l'impression qu'il y a eu des jours et des jours de sémantique guerrière.
05:15Parce qu'il y a encore à financer.
05:17D'abord, la substitution aux Américains d'un soutien à l'Ukraine.
05:21Et puis, parce qu'il va y avoir à payer assez prochainement, si ces garanties sont apportées,
05:26les garanties de sécurité à l'Ukraine.
05:28Et là, on va devoir déployer dans la durée des forces, des forces maritimes,
05:33des forces de surveillance aérienne.
05:35Et ça, ça a évidemment un coût, mais qui devrait être partagé entre Européens,
05:38entre ceux qui participeront.
05:40Bien sûr. Jean-Sébastien Pergeon.
05:41Monsieur Audlacel, vous aviez raison de le rappeler.
05:43Le fétichisme des chiffres est un peu absurde.
05:46Parce qu'un pourcentage du PIB, ça ne veut rien dire.
05:48Il faut avoir une vraie réflexion stratégique.
05:50Vous voyez bien que l'armée française jusqu'à présent, dans les derniers livres blancs,
05:53elle réfléchissait plutôt à des conflits qui étaient sur des théâtres extérieurs.
05:56Pas à l'idée d'une guerre qui pourrait se passer sur le continent européen.
05:59Ça n'est pas la même chose d'un point de vue stratégique.
06:01Si on a besoin d'un bouclier antimissile, par exemple,
06:04si on a besoin d'investir dans des drones,
06:06a-t-on tiré ? Les militaires l'ont fait, évidemment.
06:08Mais est-ce que M. Lombard, par exemple,
06:10lui, il a réfléchi à de quoi avons-nous besoin
06:12quand on regarde ce qui s'est passé en Ukraine ?
06:14Parce que cette réflexion stratégique-là...
06:15Mais c'est pas son job. C'est le job du ministre des Armées.
06:18Non, mais je suis d'accord avec vous.
06:20Les militaires, oui, mais ce que je veux dire par là,
06:22c'est que la focalisation sur les chiffres,
06:24ça détourne cette réflexion stratégique,
06:26y compris une réflexion stratégique sur l'écosystème...
06:28Alors, tournons-nous vers le spécialiste.
06:31On a un spécialiste en Sébastien. Louis Gauthier.
06:34Les Européens viennent de publier
06:36aujourd'hui leur livre blanc sur la défense,
06:38qui fixe bien des axes de priorité,
06:40antimissile, dans les drones, etc.
06:42Et nous, nous avons sur la table un travail
06:44de revue nationale stratégique qui devrait clarifier les choses.
06:47Ce qui est certain, c'est que...
06:49Oui, mais ça n'est pas fait encore.
06:50Non, ça, c'est attendu pour le mois de mai,
06:53le travail est en cours.
06:55Mais le livre blanc européen, il est sorti,
06:57et il fixe déjà des priorités qui impliquent
06:59un sursaut dans la durée.
07:01Ce n'est pas une affaire de deux ans, trois ans.
07:03C'est dans la durée pour se substituer
07:05à ce qui manque du fait du risque de défaut américain
07:08et ce que nous n'avons jamais créé
07:10pour assurer notre vraie sécurité collective.
07:13Des moyens de frappe dans la profondeur,
07:15suffisamment de satellites,
07:16des moyens d'intelligence artificielle aujourd'hui.
07:19Et ça, cet effort d'investissement,
07:21il est vraiment dans la durée,
07:22et il implique que l'on retrouve
07:24des capacités de supériorité stratégique
07:27et des capacités de cohérence opérationnelle
07:29qu'on avait laissées aux Américains
07:31dans une sorte de jeu de dépendance mutuellement acceptée
07:34qui faisait que les Américains étaient leaders,
07:37qu'ils étaient protecteurs.
07:38S'ils ne le sont plus,
07:39il faut rétablir ces capacités
07:42qui font aujourd'hui défaut collectivement.
07:44Éric Nolot, une question ?
07:45Je trouve que la question sémantique
07:47n'est pas complètement réglée.
07:48Est-ce qu'on se prépare uniquement
07:49à ce que vous avez défini
07:50comme une ligne de force en Ukraine ?
07:52Ou est-ce qu'on prépare en même temps
07:53le coup d'après ?
07:54Je me place dans l'hypothèse
07:55que j'ai déjà évoquée ici,
07:56mais je la reprends.
07:57Admettons une nouvelle guerre,
07:58une nouvelle agression russe,
07:59cette fois-ci,
08:00contre un pays balte
08:01qui est à la fois membre de l'Union européenne
08:03et de l'OTAN.
08:04Est-ce qu'on se prépare juste à l'Ukraine
08:05ou on se prépare à une situation
08:06de guerre plus ouverte ?
08:08On se prépare,
08:09et à mon avis,
08:10ça c'est quelque chose de très important,
08:12à opposer à la Russie
08:13une ligne de force
08:14pour lui éviter de continuer
08:19dans son environnement proche,
08:20possiblement demain la Moldavie,
08:21la Georgie hier,
08:23et contre nous,
08:24contre nos démocraties,
08:25contre nos États,
08:26des actions hybrides,
08:28d'ingérence,
08:29de manipulation,
08:30d'attaque cyber.
08:32Et donc,
08:33si on ne montre pas cette force,
08:34la Russie qui,
08:35d'une certaine manière,
08:36dans cette épreuve,
08:37va apparaître en position
08:39de gagnante,
08:40de victorieuse,
08:41parce que Trump lui apporte
08:42la victoire sur un plateau,
08:43eh bien,
08:44politiquement,
08:45elle va l'utiliser
08:46pour faire pression.
08:47Et donc,
08:48c'est une action de contre-pression
08:49vis-à-vis de la Russie.
08:50Mais ce n'est pas rentrer en guerre
08:51contre elle,
08:52c'est opérer à tous les niveaux,
08:53à toutes les strates,
08:54une action de dissuasion
08:55pour lui dire
08:56normalisez votre comportement,
08:57rationalisez votre comportement
08:58international,
08:59vous ne pouvez...
09:00C'est pour ça que la question
09:01des sanctions que M. Trump
09:02semble éluder
09:03est absolument décisive.
09:04On ne peut pas lever les sanctions
09:05si la Russie continue
09:06à agir contre nos pays
09:07comme elle le fait aujourd'hui.
09:08Donc,
09:09tout ça,
09:10évidemment,
09:11s'inscrit dans une politique
09:12dans la durée,
09:13et il faut que les Européens
09:14sachent
09:15qu'il faut
09:17Et il faut que les Européens
09:18soient en capacité
09:19collectivement
09:20pour ce qu'ils veulent.
09:21On voit par exemple
09:22que M. Orban se met
09:23à côté du chemin
09:24en refusant de signer
09:25les déclarations.
09:26Ils sont en capacité
09:27de le faire collectivement.
09:28Et ça,
09:29ce n'est pas évident.
09:30On est 27
09:31avec des histoires.
09:32On ne peut pas parler
09:33d'une seule voix à 27.
09:34Catherine Ney.
09:35Mais cette réunion
09:36des Européens
09:37que les Russes
09:38auraient pu négliger
09:39suscite au contraire,
09:40on a entendu M. Peskov,
09:41des réactions très virulentes
09:42en disant
09:43ce sont les Européens
09:44qui veulent faire la guerre.
09:45C'est l'inverse.
09:46Mais est-ce que
09:47vous l'interprétez comment ?
09:48Finalement,
09:49ils sont gênés
09:50par cette unité européenne
09:51même si tous ne suivent pas ?
09:53Comment faut-il l'interpréter ?
09:55Finalement,
09:57il y a un effet
09:58qui est produit du discours.
09:59Un effet vis-à-vis des Russes
10:01qui pensaient plutôt
10:03que les Européens
10:04seraient terrorisés,
10:05encore plus divisés
10:06du fait de l'abandon américain,
10:08vis-à-vis de M. Trump
10:09qui lui dit
10:10écoutez,
10:11si vous partez,
10:12nous aurons à votre égard
10:13une relation
10:14qui sera moins
10:15une relation de vassal
10:16et d'obligé
10:17mais une relation
10:18qui est plus d'égal
10:19mais il faut du cran
10:20pour assurer cette égalité.
10:21Et puis,
10:22ce qui manque quand même
10:23c'est, me semble-t-il,
10:24un discours vers les opinions publiques.
10:25Et c'est important,
10:26ce que disait
10:27d'une certaine manière
10:28M. Lecornu
10:29à ce moment-là,
10:30peut-être un peu tard
10:31pour dire qu'on ne va pas
10:32faire la guerre à la Russie.
10:33On ne rentre pas dans une guerre
10:34à la Russie.
10:35On veut apporter
10:36des garanties de sécurité
10:37aux Ukrainiens
10:38pour ne pas que ce cessez-le-feu
10:39crée une sorte de vide
10:40au milieu de l'Europe,
10:41de vide de sécurité
10:42et que les affaires reprennent
10:43ou qu'on ait une espèce
10:44de conflit larvé en permanence
10:45qui serait très dangereux
10:46pour notre sécurité.
10:47Et puis,
10:48deuxièmement,
10:49c'est un effort de défense
10:50pour qu'enfin les Européens
10:51agissent comme des acteurs
10:52stratégiques.
10:53C'est vrai dans le domaine
10:54militaire,
10:55c'est vrai dans le domaine
10:56de la sécurité,
10:57le terrorisme ou autre,
10:58c'est vrai dans le domaine
10:59économique,
11:00les sanctions commerciales
11:01mais les problématiques
11:02de balance de paiement,
11:03de positionnement de l'euro.
11:04Et donc,
11:05ça appelle
11:06les Européens
11:07à une maturité collective.
11:08Et c'est difficile
11:09de franchir
11:10ce cap
11:11pour tous
11:12en même temps,
11:13visiblement.
11:14Louis Gauthier,
11:15une question à propos
11:16de ce qu'a annoncé
11:17aussi M. Lombard
11:18qui annonce la création
11:19d'un fonds public
11:20pour la défense,
11:21500 euros minimum
11:22pour les Français.
11:23On a des inquiétudes
11:24sur les garanties
11:25des fonds
11:26qui seraient versés.
11:27Vous dites
11:28qu'il y a les garanties
11:29nécessaires
11:30avec la BPI notamment ?
11:31Non,
11:32il faut voir
11:33quel sera le produit.
11:34Ces 500 millions,
11:35l'épargne des Français,
11:36c'est 6 000 milliards.
11:37Et rien que sur
11:38les produits d'épargne,
11:39c'est 600 milliards.
11:40Donc voilà,
11:41sachons raison garder.
11:42Mais ce que fait la BPI,
11:43c'est du placement
11:44vers des entreprises
11:45qui ne sont pas forcément
11:46sur le marché boursier,
11:47qui ne vendent pas forcément
11:48des actions.
11:49C'est plutôt des start-up,
11:50des petites entreprises.
11:51Mais le tissu
11:52des petites entreprises
11:53de défense en France,
11:54c'est 4 000 entreprises.
11:55Sous-traitants,
11:56équipementiers,
11:57des plus gros groupes,
11:58d'assautes,
11:59à l'aise, etc.
12:00Et donc,
12:01il y a un besoin
12:02de refinancement
12:03de ces entreprises
12:04qui d'ailleurs,
12:05dans le passé,
12:06ont souvent fait l'objet
12:07parce qu'insuffisamment
12:08financés,
12:09d'actions de prédation
12:10américaines ou autres.
12:11On voit qu'il y a là
12:12des pépites,
12:13mais ces entreprises
12:14ont besoin de se développer.
12:15Donc, ça peut être bienvenu.
12:16On regardera comment sont
12:17effectivement les contrats.
12:18C'est un investissement.
12:19Donc, ça ne peut pas être
12:20un investissement garanti
12:21comme les taux d'intérêt
12:22qui sont servis
12:23sur un livret d'épargne.
12:24Je pense que les gens
12:25seront informés au moment...
12:26Ce n'est pas un livret A militaire.
12:27Donc, l'expression
12:28n'est pas correcte.
12:29Non.
12:30Mais surtout,
12:31l'écosystème des PME
12:32ou des start-up
12:33dont vous parlez,
12:34il y a peut-être
12:36une solution bien plus simple
12:37finalement,
12:38qui est la fiscalité.
12:39C'est-à-dire que là,
12:40on a encore voté des taxes
12:41pour alourdir la fiscalité
12:42sur les gens.
12:43Parce que quand vous prenez un risque,
12:44il faut bien que le risque
12:45soit rémunéré.
12:46Et si vous risquez
12:47de perdre votre argent,
12:48il ne faut pas que le jour
12:49où vous gagnez,
12:50on vous dise
12:51ce jour-là, je te prends tout.
12:52Parce qu'on n'indemnise pas
12:53les gens quand ils ont perdu
12:54dans un investissement.
12:55Et donc, il serait aussi simple
12:56finalement de renoncer
12:57à une forme de folie
12:58de la fiscalité française
12:59et de permettre aux gens
13:00qui, par ailleurs,
13:01s'y connaissent,
13:02sont capables de distinguer
13:04Parce que la défense, justement,
13:05c'est là où la sémantique
13:06est intéressante.
13:07La défense, c'est aussi bien
13:08anticiper la protection,
13:10par exemple,
13:11de nos implantations énergétiques.
13:13On l'a vu dans la guerre
13:14en Ukraine,
13:15que le réseau énergétique,
13:16c'était une cible privilégiée
13:18dans une guerre, d'ailleurs,
13:19des deux côtés.
13:20Les Russes en sont victimes.
13:21Est-ce que nous avons anticipé
13:22suffisamment là-dessus ?
13:24Même chose sur le réseau
13:25de télécommunications.
13:26Parce que c'est ça,
13:27la défense aussi,
13:28ça n'est effectivement pas
13:29que de prévoir l'armement
13:30et le liquidité
13:31sur la Terre générale
13:33Les éléments de réponse
13:34sont dans votre question.
13:35Si on le fait aujourd'hui,
13:36c'est qu'on ne l'a pas fait hier.
13:37Or, il était déjà temps
13:38de le faire hier.
13:39On voit, par exemple,
13:40que le réseau bancaire,
13:42le réseau des assurances
13:43qui commencent à se mobiliser,
13:44ont été dissuadés
13:45de se mobiliser dans ce secteur
13:47et dans un certain nombre d'autres
13:48parce qu'il y avait des règles
13:50qui faisaient
13:51qu'investir dans la défense
13:52dégradait votre note, etc.
13:54Donc, c'est vrai qu'il y a
13:55un moment de vérité aujourd'hui
13:57qui implique des évolutions,
13:59qui implique des évolutions
14:00sur les règles européennes.
14:01Si on veut que l'argent
14:02soit dépensé correctement
14:04au profit des industriels européens,
14:06ne crée pas des concurrences
14:07fratricides inutiles.
14:08Et puis aussi,
14:09des évolutions
14:10quant à un certain nombre de codes
14:12qu'on appelle
14:13la taxonomie européenne
14:14qui font que
14:15les gens qui devaient investir
14:16dans ce secteur
14:17comme on investit dans l'énergie
14:18ou comme on investit
14:19dans d'autres domaines
14:20de l'économie
14:21ne soient pas dissuadés
14:22de le faire
14:23dans le domaine de la défense
14:24et de l'aéronautique.
14:25On va juste écouter
14:26le président Zelensky
14:27parce qu'il faut aussi
14:28se pencher sur ce qui se passe
14:29sur le terrain,
14:30Louis Gauthier.
14:31Les combats sont extrêmement violents,
14:32attaques de drones
14:33et évidemment,
14:34le président Zelensky
14:35refuse que l'on laisse tomber
14:36l'Ukraine,
14:37notamment en termes d'armement.
14:38Écoutez-le.
14:44Hier soir,
14:45une nouvelle attaque russe
14:46a touché nos infrastructures énergétiques.
14:48Nous, en Ukraine,
14:49sommes confrontés à cela
14:50tous les jours
14:51et toutes les nuits.
14:52Vous le savez.
14:53Et malgré les propos
14:54du président russe
14:55Vladimir Poutine
14:56qui se dit prêt
14:57à mettre fin aux attaques,
14:58rien n'a changé.
15:00Les sanctions
15:01sont vraiment,
15:02vraiment nécessaires.
15:03Elles doivent rester en place
15:04jusqu'au début du retrait russe
15:05de notre territoire
15:06et tant que la Russie
15:07n'aura pas entièrement compensé
15:08les dommages causés
15:09par son agression.
15:10Je vous exhorte
15:11de continuer à lutter
15:12contre les stratagèmes
15:13d'évasion des sanctions.
15:14Voilà pour le président Zelensky
15:15qui s'est adressé
15:16par visioconférence
15:17aux 27 qui étaient réunis
15:18et qui sont réunis
15:19à bord d'un bateau
15:20pour lutter contre
15:21l'agression russe.
15:22Je vous exhorte
15:23de continuer à lutter
15:24contre les stratagèmes
15:25d'évasion des sanctions.
15:26Voilà pour le président Zelensky
15:27qui s'est adressé
15:28par visioconférence
15:29aux 27 qui étaient réunis
15:30et qui sont réunis
15:31à Bruxelles.
15:32Louis Gauthier,
15:33il a raison,
15:34il ne faut pas lâcher maintenant.
15:35Ce serait catastrophique
15:36pour l'Ukraine.
15:37Il a raison de dire
15:38qu'on est au début
15:39d'une négociation
15:40qui est surplombée
15:41par la position de M. Trump
15:42qui a déjà abandonné
15:43beaucoup de choses
15:44et simplement,
15:45Zelensky a compris
15:46que ce n'était pas
15:47la peine d'apparaître
15:48dans une position frontale
15:49vis-à-vis de Trump
15:50qu'il y perdrait.
15:51Donc, quand il va à Washington
15:52ou quand il y a des négociations,
15:53il accepte beaucoup de choses
15:54et puis ensuite,
15:55il revient à la réalité.
15:56Trump a annoncé
15:57que l'ensemble
15:58des infrastructures énergétiques
15:59de l'Ukraine
16:00allaient passer
16:01sous gouverne américaine.
16:02Il dit non,
16:03pas ça.
16:04Et puis,
16:05en même temps,
16:06il rappelle la réalité des faits.
16:07C'est que pour Poutine,
16:08la guerre n'est pas finie
16:09et il souhaite arriver
16:10dans la position de force
16:11et donc,
16:12il continue des actions,
16:13des bombardements.
16:14Il a accepté une trêve
16:15absolument réduite aux Akké.
16:16Et donc,
16:17on attend enfin
16:18à ce qu'il arrive
16:19dans la position de force
16:20et donc,
16:21il continue des actions,
16:22des bombardements.
16:23Il a accepté une trêve
16:24et enfin,
16:25à la fois,
16:26le cessez-le-feu
16:27et les conditions
16:28du cessez-le-feu
16:29et les garanties
16:30de ce cessez-le-feu
16:31dans la durée
16:32parce que ça ne sert à rien
16:33d'arrêter sur de mauvaises conditions,
16:34d'aboutir à une trêve
16:35sur de mauvaises conditions.
16:36Et c'est là
16:37où les Européens
16:38essayent de se remettre
16:39à un moment
16:40dans les phases finales
16:41dans cette négociation
16:42parce que,
16:43c'est sur leur continent,
16:44ça ne se passe pas à Riyad.
16:45L'avenir,
16:46il est ici.
16:47La relation
16:48avec Moscou
16:49confrontationnelle
16:50ou plus apaisée,
16:51c'est ici
16:52et quelque part,
16:53l'Ukraine,
16:54c'est le test,
16:55c'est le terrain
16:56de la démonstration
16:57de la bonne foi de Poutine
16:58dans sa volonté
16:59de réduire son agressivité
17:01à l'égard
17:02de la partie occidentale
17:03de l'Europe.
17:04Catherine Ney.
17:05Oui, ça, je...
17:06Oui, on doute un peu de...
17:07Il n'en prend pas le chemin
17:08parce que là,
17:09les conditions
17:10qu'il a acceptées
17:11avec Trump,
17:12c'est qu'on ne bombarde plus
17:13tout ce qui est énergétique.
17:14Donc, il continue.
17:15Donc, il ne respecte
17:16même plus cette parole
17:17mais il faut dire aussi
17:18que pendant ce temps-là,
17:19les Ukrainiens
17:20ont quand même
17:21fait sauter
17:22une odeur à finerie
17:23dans les nuits passées.
17:24Et ça,
17:25ils en ont fait...
17:26Ils ont fait
17:27beaucoup de dégâts aussi
17:28les Ukrainiens
17:29avec leurs drones.
17:30Donc...
17:31Enfin,
17:32Trump,
17:33qui pensait faire
17:34régler le problème
17:35en 24 heures,
17:36là, il va s'apercevoir
17:37d'abord que
17:38lui-même change d'avis
17:39mais il s'aperçoit
17:40que Poutine
17:41n'a pas de parole
17:42non plus.
17:43Donc,
17:44entre les deux,
17:45il y avait une confiance,
17:46une camaraderie,
17:47une fascination
17:48et puis,
17:49à force,
17:50comme tous les deux
17:51veulent gagner...
17:52Vous voyez ?
17:53Ça risque de mal se passer.
17:54Il y a aussi un match.
17:55C'est là,
17:56les deux balles alpha
17:57qui vont se...
17:58Je pense qu'à un moment,
17:59quand même,
18:00l'idée du cessez-le-feu
18:01va progresser
18:02et va s'imposer.
18:03Et donc,
18:04on va bien aller,
18:05en tout cas,
18:06il faut l'espérer,
18:07le plus vite possible,
18:08vers une désescalade
18:09de cette conflictualité.
18:10Le départ
18:11organisé
18:12pour partie
18:13et pour partie
18:14subi à court
18:15des forces ukrainiennes
18:16était déjà
18:17de la part
18:18des Ukrainiens
18:19la volonté
18:20de régler
18:21un problème.
18:22Mais ils ne veulent pas,
18:23comme c'était pour eux
18:24un gage
18:25dans la négociation
18:26dès lors qu'ils l'abandonnent,
18:27ils ne veulent pas
18:28arriver complètement privés
18:29de tout effet.
18:30Donc,
18:31si Poutine bombarde,
18:32ils sont obligés aussi
18:33de montrer
18:34qu'ils ont une capacité
18:35de réplique.
18:36C'est pour ça que
18:37les choses
18:38ne sont pas encore nouées
18:39et quelque part,
18:40par rapport
18:41aux premières négociations
18:42de Riyad,
18:43effectivement,
18:44il y a plus que du piétinement
18:45qui montre
18:46que les Européens
18:47ont intérêt
18:48à rester mobilisés,
18:49ne serait-ce que
18:50pour porter
18:51un peu de raison
18:52à l'équipe
18:53de M. Trump
18:54en lui disant
18:55que les choses
18:56ne sont pas si simples
18:57et que pour nous,
18:58ce n'est pas simplement
18:59aboutir à un cessez-le-feu
19:00n'importe comment,
19:01mais c'est assurer
19:02les conditions de sécurité
19:03de notre continent.
19:04Sur le fond,
19:05vous croyez réellement
19:06un désengagement
19:07des États-Unis
19:08de l'OTAN
19:09ou pas, Louis Gouthier ?
19:10On va avoir
19:11une clarification
19:12qui va venir
19:13au mois de juin
19:14avec le sommet de l'OTAN.
19:15Je pense que
19:16ce n'est pas forcément
19:17l'intérêt des Américains.
19:18C'est ça.
19:19Mais ils vont le mesurer
19:20eux-mêmes,
19:21je pense,
19:22à l'issue
19:23du résultat
19:24de la négociation
19:25auxquelles ils seront parvenus.
19:26Vous voyez d'ailleurs
19:27qu'il y a beaucoup
19:28de partenaires
19:29qui jouent encore
19:30à la fois
19:31la défense européenne
19:32et l'Alliance Atlantique,
19:33les Britanniques notamment.
19:34Bon,
19:35toujours un pied dedans
19:36et un pied dehors,
19:37mais quand même,
19:38ils ont un peu plus
19:39un pied dedans.
19:40C'est ça qui est frappant.
19:41C'est-à-dire
19:42que tout le monde
19:43quand même a compris
19:44que ce n'était pas simplement
19:45une hypothèse
19:46et que de toutes
19:47les façons,
19:48même si les Américains restent,
19:49la leçon historique
19:50qu'on vient de recevoir,
19:51alors qu'on croyait
19:52qu'il n'y aurait pas de guerre
19:53sur notre continent,
19:54première électrochoc,
19:55la guerre d'Ukraine,
19:56deuxième électrochoc,
19:57l'abandon à un moment crucial
19:58de cette guerre
19:59sur la négociation,
20:00l'abandon des Américains
20:01qui semblent tous céder
20:02à Poutine
20:03et qui peut-être essayent
20:04de récupérer
20:05aujourd'hui les choses.
20:06Tout ça fait quand même
20:07un effet de démonstration
20:08qui montre qu'il serait temps
20:09que les Européens
20:10soient davantage
20:11les auteurs
20:12de leur histoire.
20:13Ils ne l'ont pas été
20:14pendant la guerre froide
20:17avec l'avantage
20:18des deux blocs
20:19et ça fait 30 ans
20:20qu'ils ne parviennent toujours pas
20:21à être cet acteur stratégique
20:22qui s'impose en tant que tel.
20:23Le sursaut est peut-être là.
20:24Belle conclusion.
20:25Merci beaucoup,
20:26Louis Gauthier,
20:27ancien secrétaire général
20:28de la Défense,
20:29de la Sécurité nationale.
20:30Merci Éric Nolot,
20:31Catherine Ney,
20:32Jean-Sébastien Ferdjoui
20:33de Ragnel.
20:34Merci à vous.
20:35Dans un instant,
20:36Pierre de Villeneuve
20:37sur Europe 1
20:38et Christine Kelly
20:39sur CNews.
20:40Bonne soirée à vous
20:41sur nos deux antennes.