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00:00Et bienvenue dans Les Informés, bonjour Renaud.
00:05Bonjour Salia.
00:06Il est content Renaud, aujourd'hui, vous savez pourquoi ?
00:08Parce que je vous retrouve, parce que je vous retrouve.
00:10Ce n'est pas vrai, parce que le PSG a gagné hier, tout simplement.
00:13Bonjour à nos informés du jour, Victor Yakoussa, journaliste au service politique de France
00:18Info.
00:19Merci d'être là.
00:20Le Brief politique, c'est tous les matins à 7h24.
00:21Bonjour Angèle Blanchetigne.
00:22Bonjour Salia Barguilla.
00:23Éditorialiste politique à France Info Télé, Renaud Delis.
00:26Allez, on ne va pas parler du PSG, non, on va parler de la résolution qui est examinée
00:30aujourd'hui à l'Assemblée Nationale pour le soutien à l'Ukraine.
00:33Dans un contexte bien particulier, puisqu'il y a une première avancée des négociations,
00:38des discussions hier entre les États-Unis et l'Ukraine en Arabie Saoudite, les Ukrainiens
00:42ont accepté une proposition américaine d'un cessez-le-feu d'un mois, sans conditions
00:48préalables.
00:49La balle est désormais dans le camp de la Russie, c'est d'ailleurs ce qu'a dit Marco
00:52Rubio, le secrétaire d'État américain.
00:54Les États-Unis qui ont d'ailleurs levé la suspension de leur aide militaire à l'Ukraine.
00:58La Russie, à l'heure qu'il est, n'a pas répondu officiellement à cette proposition,
01:02mais a répondu un peu dans les faits, en tout cas cette nuit, puisque les bombardements
01:06ont continué sur l'Ukraine et notamment sur la ville d'Odessa, avec un bilan de quatre
01:10morts cette nuit.
01:11Et c'est donc dans ce contexte qu'une résolution est discutée et soumise au vote des députés
01:17aujourd'hui à l'Assemblée Nationale, une résolution qui préconise un soutien renforcé
01:21à l'Ukraine, un alourdissement des sanctions contre la Russie, qui pose aussi la question
01:24de l'éventuelle saisie des avoirs russes, dont on parlera un petit peu plus tard, et
01:28puis qui exige des garanties de sécurité sérieuses de la part de la Russie en cas
01:32de cesser le feu.
01:33Une résolution que Marine Le Pen ne votera pas, en tout cas elle l'a déjà annoncé
01:36hier, parce que dans le texte il y a aussi le souhait que l'Ukraine rejoigne l'Union
01:43Européenne, et donc c'est en tout cas le motif invoqué par Marine Le Pen pour ne pas
01:47voter ce texte, même si, sur le fond, Marine Le Pen ne semble toujours pas croire à l'existence
01:52d'une menace russe, puisqu'elle accuse Emmanuel Macron de « jouer avec les peurs ».
01:57Tout le monde a vu qu'il jouait avec les peurs, enfin je veux dire, il n'y a pas un
02:00Français qui n'a pas compris qu'Emmanuel Macron, avec un ton très martial, nous explique
02:08quasiment qu'il faut transformer les usines de Kleenex en usines d'armement parce que
02:14la guerre est pour demain, c'est un peu ça qu'on a compris en l'écoutant.
02:18Alors, est-ce qu'Emmanuel Macron joue avec les peurs, ce que Marine Le Pen d'ailleurs
02:23fait elle-même parfois sur d'autres sujets, elle explique d'ailleurs encore ces dernières
02:27heures que la principale peur à avoir c'est celle du totalitarisme islamiste.
02:31Est-ce qu'Emmanuel Macron invente une menace russe, et si c'est le cas, pourquoi est-ce
02:35que tous les autres pays européens semblent y croire, puisque de l'Allemagne au Royaume-Uni
02:40en passant par les Pays-Baltes, la Finlande, et bien d'autres, et bien tout le monde se
02:44réarme ?
02:45Victoria ?
02:46Il y a toujours une ambiguïté du RN, et ça c'est à noter encore dans cette séquence,
02:50une ambiguïté notamment de Marine Le Pen qui estime effectivement à la fois qu'il
02:55n'y a pas de menace russe, qui ne votera pas en l'état cette résolution pourtant
02:59très symbolique dans le contexte au moment où l'Ukraine est menacée par la Russie
03:04et par ce désengagement américain, même s'il y a effectivement ces rebondissements
03:08dans ces dernières heures, mais on n'est sûr de rien aujourd'hui à l'heure actuelle
03:12au moment où on se parle, et donc cette ambiguïté à la fois qui tranche avec celle du patron
03:17du RN, Jordan Bardella, qui lui est sur un tout autre registre, qui dit que la Russie
03:22est une menace multidimensionnelle pour la France, Jordan Bardella qui a bien conscience
03:26et il l'a écrit d'ailleurs dans son autobiographie que ce point sur l'ambiguïté du RN avec
03:31la Russie peut aussi coûter au parti, notamment au moment des législatives il s'en est rendu
03:35compte, donc il y a vraiment ce tango un peu particulier au sein du RN, deux lignes
03:40encore une fois sur un sujet essentiel, mais à la fin c'est Marine Le Pen la chef du
03:45groupe RN à l'Assemblée, c'est elle qui décide, et c'est elle qui décide de ne pas
03:49voter en l'état cette résolution, ce sera certainement peut-être un peu plus compliqué
03:54dans le contexte de le légitimer derrière auprès de ses électeurs ou en tout cas auprès
03:59d'une partie de l'électorat que le RN cherche à conquérir.
04:03Oui on sent que la période n'est pas très facile pour Marine Le Pen, pour plusieurs
04:06raisons, bon d'abord quand même la date de la décision le 30 mars s'approche, la décision
04:13sur son inéligibilité ou pas, et manifestement ça doit la rendre un petit peu nerveuse,
04:17par ailleurs Emmanuel Macron on a vu que la posture qu'il prend sur la guerre depuis
04:21maintenant une quinzaine de jours ça fonctionne plutôt bien dans l'opinion, donc ça ne sera
04:25pas lui son adversaire, si elle était candidate ça ne sera pas lui son adversaire, mais enfin
04:30quand même ce que fait son principal adversaire, fonctionne, elle a toujours des pains, la
04:35France et Emmanuel Macron en particulier comme un pantin de Washington, Macron est plutôt
04:40haut dans l'opposition à Donald Trump donc c'est un portrait qui est plus difficile
04:44à adresser, il y a toujours des doutes sur sa complaisance à elle Marine Le Pen vis-à-vis
04:48de Vladimir Poutine, et puis plus globalement sur son logiciel à elle, non pas une armée
04:53européenne mais faire valoir aujourd'hui l'idée que la France toute seule avec ses
04:57petits bras va pouvoir lutter à la fois contre la Russie et supplanter les Américains
05:02qui ne sont plus là, enfin franchement c'est très très difficile à croire.
05:05C'est ça en fait, effectivement ce que dit l'URN, le FN depuis tant d'années en fait
05:09aujourd'hui est un peu mis en difficulté.
05:11Exactement, parce que cette idée qu'il va falloir d'une manière ou d'une autre, vous
05:15appelez ça armée européenne mise en commun, vous appelez ça comme vous voulez, mais renforcer
05:20la défense d'une manière concertée avec nos alliés, cette idée fonctionne dans l'opinion
05:26publique et pour le coup elle est totalement orthogonale à son logiciel à elle, et puis
05:32on voit que le tragique, on parle du retour du tragique, elle quand la campagne électorale
05:35est sur des enjeux nationaux ça lui va très bien, dès qu'il y a des enjeux internationaux
05:40qui rajoutent de la complexité, c'est moins facile.
05:43Ce qui est clair c'est que le logiciel idéologique du Ration Nationale est bousculé par le bouleversement
05:48géopolitique en cours, c'est pas le seul vous me direz, mais là c'est spectaculaire
05:51pour ce qui est du URN, d'abord parce que comme le disait très bien l'instant Gilles
05:55cette menace de guerre et le fait que les Européens resserrent les rangs, c'est-à-dire
06:01qu'il y a l'émergence, enfin la concrétisation, on y va, en tout cas on a pris cette direction
06:05d'une défense commune européenne qui semble évidemment à la bonne échelle pour faire
06:11face quand on est pris d'une part par la menace russe, d'autre part lâché en quelque
06:17sorte par les Etats-Unis qui veulent se désengager, la France seule ne peut pas grand chose sur
06:22le plan militaire et l'Europe a besoin de s'unir, et puis même d'ailleurs le retournement
06:30des Etats-Unis à l'initiative de Donald Trump prend un revers le Ration Nationale
06:35qui a eu un discours extrêmement anti-américain depuis plusieurs décennies et qui là se
06:40retrouve en phase avec Donald Trump.
06:43En revanche il y a une constante qu'il faut noter depuis 3 ans, c'est que Marine Le Pen
06:49très clairement dénonce dans les mots l'agression russe, l'invasion de l'Ukraine par la Russie
06:56depuis 3 ans, c'est clair, elle a tourné la page de cette période où en 2013, en 2014
07:01elle brandissait son admiration, je la cite pour Vladimir Poutine, et où le RN rêvait
07:06c'était les propos à l'époque d'un Poutine français, ça c'est fini très clairement
07:10dans les mots, elle condamne l'agression russe en Ukraine, mais dans les actes, elle a beaucoup
07:15plus de difficultés à passer à l'acte, c'est-à-dire qu'elle condamne l'agresseur
07:19mais les députés du Ration Nationale n'ont pas voté la plupart des aides financières
07:24et militaires à l'Ukraine, n'ont pas voté l'essentiel des sanctions contre Moscou,
07:30par exemple c'était le cas l'année dernière au Parlement européen, Jordan Bardella n'a
07:33pas voté aussi, le groupe RN, une résolution de soutien à l'Ukraine en trouvant un prétexte
07:38à chaque fois, donc là c'est la formulation de l'adhésion souhaitée de l'Ukraine à
07:44l'Union Européenne, on en est encore très très loin, il faut le rappeler, l'année
07:48dernière au Parlement européen, c'était parce que dans le texte il y avait l'objectif
07:51que les états membres de l'UE soutiennent chaque année l'Ukraine avec un montant égal
07:56à 0,25% de leur PIB, donc Jordan Bardella a trouvé ça pour dire non ça je ne suis
08:01pas d'accord donc on ne va pas voter la résolution à l'Ukraine, comme d'ailleurs en son temps
08:04les eurodéputés RN, c'était au début de 2023, n'avaient pas voté la motion condamnant
08:08les conditions de détention d'Alexei Navalny en Sibérie.
08:11La retenue qu'a Marine Le Pen sur ce qui se passe, elle dit qu'Emmanuel Macron joue
08:17avec les peurs, c'est ce que dit aussi la France Insoumise, Victoria Coussa, qu'Emmanuel
08:21Macron joue avec les peurs.
08:22C'est ce qu'ils disent, ces deux parties, les filles comme le RN ont finalement à peu
08:28près la même position, même sur les solutions apportées comme cette conférence internationale
08:33pour la paix, les deux appuient sur la même chose, et il y a aussi la possibilité que
08:38le contexte et ce qui s'est passé ces dernières heures, les pas entre l'Ukraine et les Etats-Unis
08:43pour une trêve éventuelle de 30 jours puissent leur donner encore plus de grains à moudre
08:47aujourd'hui et ça va leur permettre de légitimer le fait de ne pas voter cette résolution
08:53en disant regardez, finalement il n'y a pas besoin, il n'y a pas besoin d'aider l'Ukraine.
08:57Sauf si les Russes continuent de bombarder, pour l'instant les Russes continuent de bombarder,
09:01il y a la paix entre l'Ukraine et les Etats-Unis, ça c'est clair, mais il n'y en a pas entre
09:05l'Ukraine et les Russies.
09:06Je ne serais pas étonnée de les entendre s'appuyer sur le contexte de ces dernières
09:10heures pour dire voilà, l'Ukraine et les Etats-Unis se parlent, il peut se passer des
09:14choses sans que l'Europe intervienne, en tout cas c'est ce sur quoi ils vont jouer
09:18et je ne dis évidemment pas qu'ils ont raison ou tort.
09:21On a souvent pointé les rapprochements entre les Insoumis et le Rassemblement National,
09:25là pour le coup ils disent mais très exactement la même chose, y compris par exemple sur
09:29une des solutions qu'ils proposent parce qu'ils sont tous les deux dans une espèce
09:32de réflexe pavlovien anti-OTAN, à partir du moment où l'OTAN dit quelque chose,
09:37il faut dire l'inverse parce qu'ils détestent, par anti-américanisme en gros, les deux détestent
09:42l'OTAN, ils proposent tous les deux une solution qui ne soit pas sous l'égide de l'OTAN
09:46mais sous l'égide des Nations Unies.
09:48Notamment pour l'envoi de troupes en Ukraine pour garantir la sécurité.
09:50Exactement, mais donc ce qui veut dire que les deux acceptent l'idée qu'il faut se
09:54mettre sous la coupe de Vladimir Poutine parce qu'à l'OTAN ça se finit au Conseil
09:58de Sécurité où à la fois les Etats-Unis et les Russes ont un droit de veto, donc d'une
10:03certaine manière ils veulent une solution qui soit agréée par Vladimir Poutine pour
10:08que celui-ci ne mette pas son veto.
10:10Une dernière information parce que Marine Le Pen s'est exprimée hier sur le dossier
10:16ukrainien mais c'était au détour d'une conférence de presse sur l'OPR de Flamanville,
10:19elle était en visite, demain elle fera une interview sur le dossier ukrainien et elle
10:24fera cette interview sur CNews, c'est l'information qu'on a.
10:28Puisque vous citez d'ailleurs le média qu'elle choisit, ce qui n'est pas forcément extrêmement
10:31surprenant, le discours consistant à dire qu'Emmanuel Macron invente une menace et
10:36qu'il joue avec les peurs pour servir son intérêt politique et à l'électoral, c'est
10:41précisément le discours qui est tenu très régulièrement sur cette chaîne que vous
10:44venez de citer, CNews, et dans l'ensemble des médias appartenant à Vincent Bolloré.
10:499h16 sur France Info, les informés continuent après le Philinfo de Maureen Swiniard.
10:54Il y a une menace d'espionnage très forte ou d'ingérence et de déstabilisation russe
10:59en France, affirme sur France Info la patronne de la DGSI, des actions pour saper notre modèle,
11:04dit la chef de la Direction Générale de la Sécurité Intérieure.
11:08La Russie vers qui le monde se tourne ce matin puisque l'Ukraine a accepté hier une trêve
11:12de 30 jours avec Moscou, cela fait suite à des discussions avec les Américains.
11:16Washington acte le retour de leur aide militaire et en matière de renseignements pour Kiev.
11:21La procureure considère que la professeure a humilié son élève 18 mois de prison avec
11:25sursis requis à l'encontre de l'enseignante d'Evael et une interdiction d'enseigner.
11:30La jeune fille de 11 ans scolarisée dans le Val-d'Oise s'est suicidée en 2019.
11:34Elle mettait notamment en cause son enseignante pour son mal-être.
11:39Le délibéré est attendu le 10 avril prochain.
11:41Si vous avez prévu de prendre le train, cet été c'est le moment de prendre ses billets.
11:45La SNCF a ouvert les ventes ce matin pour la période du 5 juillet au 31 août.
11:50La compagnie ferroviaire promet un prix moyen autour de 45 euros.
12:05Les informés continuent avec Victoria Coussa, journaliste au service politique de France Info avec Gilles Bornstein,
12:10éditorialiste politique à France Info Télé.
12:12Renaud Delé, on l'a dit, une trêve de 30 jours, c'est ce qui a été décidé hier entre Américains et Ukrainiens.
12:19On attend toujours la réponse des Russes.
12:21En attendant, sur l'aide à l'Ukraine, une piste est envisagée, les avoirs russes.
12:26Une piste qui est évoquée dans la résolution débattue aujourd'hui à l'Assemblée nationale,
12:31le texte dont on débattait à l'instant.
12:33Cette résolution, elle évoque la saisie des avoirs russes qui sont gelés en ce moment
12:37pour financer, dit le texte, la résistance ukrainienne et la reconstruction du pays.
12:41C'est une idée qui fait son chemin, y compris au sein du socle commun qui soutient le gouvernement.
12:46C'est une position qui est désormais défendue par certains dirigeants de premier plan,
12:50comme les anciens premiers ministres, d'ailleurs Gabriel Attal et Edouard Philippe.
12:53Mais jusqu'à présent, le gouvernement s'y est toujours opposé parce qu'une telle saisie des avoirs
12:57serait, selon l'exécutif, contraire aux accords internationaux, pourrait être un précédent fâcheux,
13:02qui pourrait avoir des répercussions d'ailleurs sur les investissements étrangers à terme.
13:07Mais hier, à l'Assemblée nationale, le premier ministre François Bayrou a commencé à entre-ouvrir la porte sur cette question.
13:15Les avoirs gelés, nous en utilisons les produits. Utiliser les avoirs eux-mêmes,
13:21ça ne peut se penser que dans le cadre de l'Union européenne.
13:25Et justement, au niveau européen, il y a un certain nombre de voix qui, désormais, se rallient aussi à cette idée.
13:30Le premier ministre polonais, Donald Tusk, notamment, la chef de la diplomatie européenne, Kaja Kalas, également.
13:35Est-ce qu'il serait envisageable de saisir les avoirs russes en tant que tels ?
13:40On parle là des liquidités déposées par la banque centrale russe dans un certain nombre d'établissements financiers.
13:45Aujourd'hui, comme l'a rappelé François Bayrou dans le bref extrait qu'on vient d'entendre à l'instant,
13:48l'Europe utilise déjà les intérêts de ces avoirs pour venir en aide à l'Ukraine.
13:54Mais serait-il possible de saisir les avoirs eux-mêmes ?
13:58Et est-ce que c'est un problème juridique, politique ou les deux ?
14:03Il faut faire la différence, effectivement, entre les intérêts qu'on utilise déjà et les avoirs.
14:08Oui, il y a une différence importante. Les intérêts, c'est 2 à 3 milliards d'euros par an qui sont déjà utilisés.
14:13Mais les avoirs, c'est 300 milliards si on prend l'ensemble, 200 milliards si on ne prend que les avoirs publics.
14:18Plusieurs choses. D'abord, sur l'intérêt de la chose, levez une ambiguïté.
14:23Les 800 milliards pour le renforcement de la défense, dont parlait Ursula von der Leyen,
14:27c'est pour les renforcements de la défense des pays européens.
14:31Il y a parfois une ambiguïté. Alors certes, les pays européens peuvent aider l'Ukraine,
14:35mais ce n'est pas pour aider l'Ukraine, c'est pour que toutes les défenses nationales se renforcent.
14:39Alors que là, saisir ces avoirs-là, ça serait réellement pour aider l'Ukraine.
14:44Donc, c'est nécessaire. La question, effectivement, alors il y a des questions politiques, juridiques,
14:48il y a des questions de tous ordres. Il y a effectivement une question juridique qui n'a pas l'air tranchée,
14:52puisque les uns, jusqu'à présent, c'était l'avis du gouvernement français.
14:56On voit que François Bayrou commence à avoir des doutes.
14:58Éric Lombard n'en a pas, par exemple. Il dit que c'est totalement illégal.
15:03Ce que disait aussi Bruno Le Maire depuis le début de la guerre.
15:06Certains commençaient à dire non. En cas d'agression d'un pays par un autre,
15:10des moyens de rédorsion qui auraient pu être illégales ne le deviendraient pas,
15:14parce que, enfin, disons qu'on pourrait commettre un acte illégal vis-à-vis de la Russie,
15:19sous prétexte qu'elle-même a commis un acte illégal en envahissant le territoire ukrainien.
15:26Ce n'est pas moi qui vais donner votre avis.
15:29Ce que je sais, c'est qu'un, c'est utile. Deux, c'est effectivement politiquement assez facile,
15:32parce que ça permet à beaucoup, Gabriel Attal l'a dit explicitement par exemple,
15:36de dire mieux vaut faire payer les oligarques, en l'occurrence c'est l'État russe,
15:42mieux vaut faire payer l'État russe que les Français pour la protection de l'Ukraine.
15:46Ça, politiquement, effectivement, ça va marcher.
15:48Il y a un argument contre-important, c'est que ceux qui sont contre disent
15:52c'est garder de l'argent pour la reconstruction de l'Ukraine après une éventuelle paix.
15:58Il n'y aura pas besoin d'aller taper Poutine, si je puis dire.
16:00Il y aura 300 milliards disponibles pour reconstruire l'Ukraine.
16:04Si on les dépense maintenant, on ne les aura plus au moment de la reconstruction.
16:08Le gouvernement est clair quand même, effectivement.
16:10On a cité Éric Lombard qui dit que juridiquement, ça ne passe pas.
16:13Ceux qui proposent ça, ce sont des gens, pour certains, du socle commun.
16:17On a cité Gabriel Attal.
16:19Gabriel Attal, Édouard Philippe, effectivement.
16:20Ils font quoi, du coup ? Ils font de la politique ? Ils s'en foutent de la base juridique ?
16:23En tout cas, ils poussent, ils font pression.
16:28C'est aussi leur droit en tant que représentant de famille politique
16:31de donner des pistes puisqu'il faut aller chercher de l'argent
16:34sans toucher aux impôts des Français et sans toucher à notre modèle social.
16:38Effectivement, où est-ce qu'on va récupérer ces fonds-là ?
16:42Il y a ces pistes et ils sont d'ailleurs rejoints de plus en plus
16:45par des économistes, des économistes réputés qui poussent de plus en plus
16:49et disent que l'obstacle juridique ne tient plus
16:53puisque la Russie ne respecte pas l'état de droit.
16:56Donc, pourquoi respecter son droit à préserver...
17:03En tout cas, c'est ce qu'il y a.
17:05Voilà, il y a une zone de fond de vue là.
17:07Mais en tout cas, ce qui est clair, c'est que le gouvernement est soutenu,
17:10vous le disiez à l'instant, enfin plutôt les personnes de la majorité
17:12qui se raillent à cette idée, comme vous le disiez à l'instant,
17:14Vittorio Accusa, sont soutenus par certains économistes.
17:17Il faut noter aussi le ralliement de la France insoumise
17:19qui soutient la même position.
17:20La France insoumise est également hostile à la saisie des avoirs russes.
17:23Il a fait savoir au effort, et ça n'a pas toujours été le cas,
17:26la France insoumise est d'ordinaire, on va dire,
17:29à certains moments, plus susceptible de piocher dans un centre d'investissement
17:33pour justement nourrir des politiques publiques.
17:36Là, ce n'est pas le cas, il ne faut pas y toucher.
17:37Cette idée donc fait son chemin.
17:39Ce qui est clair, c'est qu'elle est illégale aujourd'hui au regard du droit.
17:43Mais effectivement, la Russie ne respecte pas le droit.
17:46C'est illégal d'envahir un pays voisin.
17:48Par ailleurs, la Russie a, elle, déjà saisi la quasi-totalité
17:50des avoirs européens et américains en Russie.
17:52Ensuite, il y a un argument qui ne tient visiblement pas la route,
17:55en tout cas du côté du gouvernement, qui est mis en avant par Bercy,
17:58Eric Lombard et par le gouvernement,
18:00c'est de dire que ça aurait un effet dissuasif sur les investissements étrangers futurs
18:03et que la France, l'Europe, en l'occurrence,
18:06ne serait plus une terre d'accueil, de confiance.
18:11Sauf que là, on évoque non pas les biens des oligarques,
18:14les yachts ou les biens privés ou les villas,
18:17on évoque des liquidités déposées par la banque centrale d'un pays.
18:21Donc si ça pouvait avoir un effet dissuasif,
18:23ça pourrait avoir un effet dissuasif sur un pays.
18:25Ça peut avoir un effet sur les fonds souverains, sur les énormes fonds souverains.
18:28Ça pourrait avoir aussi un effet dissuasif sur un pays
18:31qui envisagerait d'envahir son voisin,
18:33et qui se dirait, bah oui, mais sauf que j'ai déposé x centaines de milliards,
18:37ma banque centrale a déposé x centaines de milliards à l'étranger
18:40qui pourraient être saisis, donc dans ces cas-là,
18:42peut-être que les pays réfléchira deux fois avant de déclencher la guerre.
18:45Je ne crois pas, dans la peur, dans ce qui a été dit effectivement
18:48par les autorités qu'il faut faire attention à ce qui n'est pas de mesure,
18:50que des fonds, des pays étrangers n'aient pas peur de déposer leurs fonds en France.
18:54Il ne s'agissait pas d'oligarques, il s'agissait de, encore une fois,
18:58du fonds souverain saoudien, du fonds souverain qatari,
19:00enfin des immenses fortunes gérées par des Etats
19:03qu'il ne faudrait pas, qu'elles ne viennent pas en Europe
19:05sous prétexte qu'elles aient peur d'être saisies.
19:10Moi, encore une fois, je crois que le débat, il est...
19:12Bon, il y a certainement des problèmes juridiques,
19:14je ne sais pas si c'est légal ou pas,
19:16en attendant, effectivement, respecter la légalité vis-à-vis de Vladimir Poutine,
19:20ce n'est pas tout à fait mon problème.
19:22Après, je pense qu'il y a quand même un problème d'efficacité.
19:24Mieux vaut-il utiliser ces fonds maintenant pour aider les Ukrainiens ?
19:29Ou est-ce qu'ils seront plus efficaces comme monnaie d'échange
19:32vis-à-vis de Vladimir Poutine dans 15 jours ou dans 3 ans
19:36quand il s'agira de faire la paix ?
19:38Et voilà, quand faut-il ?
19:40Je trouve que c'est vraiment un problème d'opportunité politique
19:42plus que de droit, parce que là, en l'occurrence, le droit...
19:45C'est une bonne question sur l'opportunité, vous avez raison,
19:47sauf qu'à ce moment-là, il faudra les saisir aussi.
19:49Donc la question juridique sera la même.
19:51Peu importe le timing.
19:53Il faudra aussi saisir, si je vous suis bien,
19:55c'est avoir un moment ou un autre, soit maintenant,
19:57soit lorsqu'il y aura la paix pour construire le pays.
19:59On sait qu'il y a des réparations.
20:01Un accord sur la réparation, c'est autre chose.
20:03Dans un accord, il y a toujours des réparations.
20:05Il sera plus facile de dire à Poutine, les réparations,
20:07vous les faites avec de l'argent qui est encore dans vos caisses,
20:09plutôt qu'à aller puiser parce que l'argent a été déjà dépensé.
20:13Mais attendez, parce que ceux qui nous écoutent,
20:15ils doivent se dire qu'on est prêts à s'asseoir sur le droit international,
20:17sur le juridique, pour faire payer Poutine.
20:21C'est le débat. Il y a des gens qui n'y sont pas prêts.
20:23Il y a des gens qui se disent que, justement,
20:25on ne peut pas mener une guerre au nom des valeurs,
20:29en ne respectant pas nos valeurs.
20:31Donc c'est pour ça que c'est un débat.
20:33Bernard Guetta disait qu'au Parlement européen,
20:35c'était vraiment à la buvette du Parlement européen,
20:39ça s'opposait extrêmement sévère et extrêmement violemment là-dessus.
20:42Si tous les États européens, tous les parlementaires, etc.,
20:45si le débat est aussi tranché et aussi dur,
20:48c'est que c'est un vrai débat compliqué,
20:50avec de vrais arguments dans les deux sens.
20:52Et surtout que permettre à l'Ukraine de faire face militairement,
20:56c'est aussi renforcer à la fin la capacité de défense européenne.
21:00Donc il y a aussi des intérêts de l'Union européenne
21:02à faciliter peut-être ou à lever ce verrou juridique.
21:07Juste, est-ce qu'on risque de braquer les Américains si on fait ça ?
21:10Pas forcément en ce moment.
21:13Pour ausculter la psychologie du locataire de la Maison-Blanche,
21:18elle est assez variable selon les heures de la journée.
21:21Mais juste sur la question des réparations, c'est une question intéressante.
21:24Il y a toujours des réparations payées par les pays qui perdent la guerre.
21:29Par exemple, l'Irak a payé plus de 50 milliards
21:31pendant 30 ans après avoir envahi le Koweït.
21:33Mais s'il y a un accord, un cessez-le-feu, une paix,
21:36sans que la Russie ait été effectivement défaite de façon spectaculaire sur le terrain...
21:42Là, il faudra saisir.
21:44Là, il faudra saisir. Là, ça ne sera pas un accord de réparation.
21:46Donc la question de la saisie, c'est un problème juridique,
21:49mais c'est d'abord un choix politique.
21:51Et aussi une question d'opportunité. Gilles a raison.
21:54Merci à tous les trois de nous éclairer sur le sujet.
21:56Victoria Koussa, journaliste au service politique de France Info,
21:58on vous retrouve pour le Brief Politique tous les matins à 7h24.
22:01Merci Gilles Bernstein d'être passé éditorialiste politique à France Info TV.
22:05Merci à vous Renaud, on se retrouve demain.
22:07Les Informer du soir, c'est à partir de 20h.