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00:0620h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:11Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue aux informés avec, comme tous les samedis, vous le savez, le regard des correspondants étrangers.
00:18C'est le dossier de ce week-end, quel avenir pour l'Ukraine après l'échange on ne peut plus tendu hier soir entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump,
00:25dans le bureau ovale, le président ukrainien qui a quitté précipitamment la Maison Blanche.
00:30Beaucoup de réactions en Europe où les dirigeants de lieux réunis demain à Londres se trouve Volodymyr Zelensky,
00:37accueilli par le Premier ministre britannique. Un sérieux contraste, vous allez l'entendre, avec l'ambiance d'hier soir sur le fond.
00:43Quelle réponse commune ? Comment mettre sur pied la fameuse défense européenne ?
00:47Est-ce seulement un moment charnier ou un véritable basculement de l'histoire, notamment dans notre relation avec les Etats-Unis ?
00:54Nous allons parler de tout cela pendant une heure, il sera aussi question de l'interview que vient de donner Emmanuel Macron dans la presse,
01:00le président français qui s'est entretenu aujourd'hui avec Donald Trump, Volodymyr Zelensky et Kerst Armeur.
01:06Nos informés ce soir, Anna Navarro-Pedro, bonsoir Anna, correspondante de la presse portugaise.
01:11Mirella Antoque, bonsoir, correspondante journaliste pour la presse roumaine en France.
01:17Alberto Toscano, bonsoir Alberto, journaliste italien, écrivain, également à distance avec nous.
01:23Michael Finnegan, bonsoir, journaliste américain indépendant installé en France, ancien grand reporter politique notamment pour le Los Angeles Times.
01:33Sylvain Kahn est également à nos côtés en studio, bonsoir, merci d'être avec nous, professeur au Centre d'Histoire à Sciences Po, spécialiste des questions européennes.
01:42Vous nous aiderez à y voir plus clair sur les scénarios désormais possibles après ce qui s'est passé hier à Washington et avant ce sommet demain à Londres.
01:49Et puis dans les prochaines minutes, le point de vue aussi d'un journaliste franco-ukrainien pour nous dire comment il voit les choses désormais.
01:57Tous les regards sont ce soir tournés vers Londres où se trouve le président ukrainien Volodymyr Zelensky,
02:02entretien avec le premier ministre britannique Kerst Armeur avant un sommet donc demain consacré à l'Ukraine
02:08en présence de nombreux dirigeants européens dont Emmanuel Macron va en reparler.
02:12Kerst Armeur et Volodymyr Zelensky au Disneyland Street, échange cordial, sourire et poignée de main.
02:19Merci pour votre soutien, merci à votre équipe.
02:24Je suis heureux de voir que le roi a accepté de me rencontrer demain.
02:30Nous sommes très heureux en Ukraine de cela.
02:35Nous avons signé avec vous des documents historiques et nous sommes heureux d'avoir signé de tels documents avec le Royaume-Uni.
02:43Nous comptons sur votre soutien et nous sommes vraiment heureux d'avoir de tels amis.
02:48Un sourire de Volodymyr Zelensky, ambiance qui tranche avec cette scène surréaliste.
02:52Hier soir dans le bureau ovale à la Maison Blanche, Donald Trump et son vice-président Jay Devance qui haussent le ton face au président ukrainien.
03:00Vous jouez avec la vie de millions de personnes, vous jouez avec la troisième guerre mondiale.
03:07Ce que vous faites est très irrespectueux pour ce pays, ce pays qui vous a soutenu.
03:16Avez-vous dit merci une seule fois au cours de cette réunion ?
03:18Beaucoup de fois.
03:20Non, dans toute cette réunion. Avez-vous dit merci ?
03:22Voilà, scène à peine croyable même 24 heures après.
03:25Bonsoir Bogdan Bodnar.
03:27Bonsoir.
03:28Journaliste franco-ukrainien, quand vous voyez Volodymyr Zelensky accueilli ce soir en Amie par les Britanniques, vous vous dites quoi ?
03:35Cela fait du bien de revoir justement ses amis.
03:37Vous êtes vraiment le bienvenu à Downing Street, lui a notamment déclaré le Premier ministre britannique.
03:43C'est un peu plus rassurant et puis on entend moins la propagande russe dans la bouche de Kirchner
03:50plutôt que dans la bouche de ceux qui sont censés être aujourd'hui les hommes les plus puissants du monde.
03:54Il y a l'idée que Donald Trump, finalement, il reçoit à dévoiler son vrai visage au monde entier ?
04:01Heureusement, j'ai envie de vous dire qu'il l'a fait après seulement un mois en poste.
04:05Maintenant, on sait à quoi s'attendre sur les quatre prochaines années.
04:09Vous savez, pour les Ukrainiens, la pire situation était déjà il y a trois ans.
04:14Que des personnes étrangères nous expliquent aujourd'hui comment l'Ukraine doit se comporter, ce n'est pas assez nouveau.
04:20Mais maintenant, au moins, l'Europe n'a plus le luxe d'être aveugle, je dirais.
04:25On va en reparler. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites que l'Europe n'a plus le luxe d'être aveugle ?
04:30Je comprends que les situations en interne peuvent être difficiles dans chaque pays.
04:35Mais si on se plaint aujourd'hui du prix de la farine, du prix du beurre, du prix de l'huile,
04:41attendez de voir ce que ce sera dans dix ans si les États-Unis comprennent absolument toute aide
04:46et que Poutine pourra déclarer une autre guerre.
04:48Bogdan, qu'est-ce que vous disent vos proches restés en Ukraine, ceux qui sont toujours là-bas ?
04:54Je vous le disais juste avant, c'est vrai qu'il y a une petite habitude à ce qu'on fasse la morale.
04:59Et surtout, le plus souvent pour des personnes qui ne s'intéressaient pas à l'Ukraine il y a encore trois ans.
05:04Je dirais qu'il y a deux sentiments. D'un côté, la colère parce qu'on ne comprend toujours pas
05:08comment on manque de réalisme face à cette agression russe.
05:11Et deuxièmement, je dirais qu'il y a quand même de la solidarité.
05:13Alors évidemment, Zelensky reste un président d'un pays en guerre.
05:17Donc des hommes meurent quotidiennement et des choix peuvent être contestés.
05:21Mais si on va sur le compte Facebook des proches, sur les comptes personnels, sur Instagram, sur les réseaux sociaux,
05:28on voit qu'il y a un front solidaire derrière Zelensky.
05:31On voit qu'on le soutient parce qu'il ne courbe pas les Chines et parce qu'il partage encore le quotidien de ce qu'il y avait les Ukrainiens.
05:39Donc dire que Zelensky peut être en chute de popularité ou des choses comme ça, là c'est tout l'effet inverse.
05:46Malgré les différences, les distinctions qu'on peut avoir, il y a quand même un front solidaire derrière Zelensky depuis hier.
05:52Bogdan Bodnar, le regard ukrainien, le regard américain à présent avec vous.
05:56Michael Finegan, journaliste indépendant, ancienne plume du Los Angeles Times, je le disais.
06:00Vous saviez que Donald Trump était capable de tout. Est-ce que vous imaginiez possible une scène comme celle vécue hier soir ?
06:06Oui et non. Son caractère, c'est de faire des drames de ce genre et surtout sa manière de faire la politique, c'est ça.
06:21C'est une espèce de clientélisme vraiment cru qu'il a appris de son père et de sa propre expérience en tant que promoteur immobilier dans la ville de New York
06:37où ça se lutte très très fort et la loyauté vis-à-vis des hommes politiques, c'est tout.
06:45Donc c'est comme ça qu'il se comporte, mais normalement c'est à huis clos.
06:51Ce qui est un peu sidérant pour beaucoup de gens en Amérique, c'est de voir ça en plein jour comme ça dans la Maison Blanche.
07:03Michael Finegan, Volodymyr Zelensky dit aujourd'hui le soutien de Trump reste crucial pour l'Ukraine.
07:09Est-ce que les Etats-Unis vont continuer à soutenir Kiev selon vous ou ce qui s'est passé hier est irréparable ?
07:16Ce n'est pas évident. C'était évident depuis assez longtemps que le Parti Républicain soutenait de moins en moins l'Ukraine.
07:28Il faut savoir aussi qu'il y a quand même des millions d'Américains qui ne comprennent pas vraiment pourquoi les Etats-Unis ont l'intérêt
07:39à dépenser d'énormes sommes d'argent sur une guerre.
07:45Il y a pas mal d'Américains qui se disent qu'ils ont un problème avec Poutine.
07:53C'est leur problème à eux. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis doivent se mêler là-dedans.
08:00Évidemment, la majorité des Américains étaient avec la politique du président Biden pour le soutenir.
08:10L'Amérique était alliée avec l'Europe.
08:16Mais ce n'est pas dans un vide que Trump lui-même tout seul, tout d'un coup, prend le côté de Poutine.
08:25Il y a quand même un côté populaire derrière ce qu'il fait là.
08:30On va continuer à en parler. On reprend la discussion après le Fil info 20h11.
08:40...
08:58Le public a parlé à Donald Trump, Volodymyr Zelensky ou encore Kirsten Tamer depuis l'intercession avec le président ukrainien hier soir.
09:07Au lendemain de ces échanges houleux, Volodymyr Zelensky accueilli chaleureusement à Londres.
09:12Vous êtes le bienvenu à Dornenstrink, lui a assuré le premier ministre britannique Kirsten Tamer.
09:18Il a insisté sur l'absolue détermination du Royaume-Uni à soutenir Kiev dans sa guerre face à la Russie.
09:25Une enfant d'un an et son père de 42 ans retrouvés morts à leur domicile de Franconville dans le Val-d'Oise hier soir.
09:32Le père suspecté d'avoir tué sa fille se serait ensuite suicidé selon le parquet.
09:37La victime a été retrouvée avec plusieurs plaies à l'arme blanche.
09:40La mère qui avait été placée en garde à vue a été libérée sans poursuite à ce stade.
09:45C'est elle qui avait appelé la police.
09:47Et puis en cyclisme, le français Romain Grégoire gagne l'Ardèche classique après une arrivée dans la confusion
09:52où la moitié du groupe de tête d'une douzaine de coureurs s'est trompée de route.
09:57France Info
10:0020h, 21h, Les Informés, Victor Matei
10:05Les Informés avec ce soir Anna Navarro-Pedro, Mirella Antoky, Alberto Toscano, Michael Finegan, Bogdan Bodnar, Sylvain Khan également avec nous,
10:14spécialiste des questions européennes avant d'évoquer ce sommet européen demain à Londres.
10:19Quelques mots sur ce que vient de dire Emmanuel Macron à la presse, notamment dans la tribune dimanche.
10:24Sylvain Khan, le président français qui invite Donald Trump et Volodymyr Zelensky au calme, au respect et à la reconnaissance.
10:32Une façon, on le comprend, de ramener justement un peu de calme.
10:35Mais en les mettant tous les deux finalement sur une sorte de pied d'égalité, ça peut paraître étonnant.
10:39On voit bien la partition diplomatique qui est jouée par Emmanuel Macron depuis 15 jours ou depuis le retour de Trump au pouvoir.
10:49Il se positionne, c'est assez marrant vu son âge d'ailleurs, parce qu'il se positionne un peu en vieux sage de la politique,
10:56qui s'entend bien avec tout le monde, qui va essayer de calmer les esprits, de faire en sorte que dans la cour de récréation,
11:03maintenant on s'assoit, on se parle et on s'écoute.
11:06Il joue un peu cette carte-là. Ce que j'ai trouvé également intéressant, c'est qu'il le fait au nom des Européens.
11:12Et à la différence des six années et demie ou des sept années précédentes, il semblerait,
11:19là je parle sous le contrôle de mes éminents collègues, il semblerait qu'il soit un peu mandaté pour le faire.
11:26En tous les cas, c'est que...
11:27Par qui ?
11:28Par tous ces homologues.
11:30Par soi-même.
11:31Voilà, bon, donc, je me suis arrangé.
11:34Je crois que ça fait rire à d'un abbas européen.
11:35Non mais je comprends, je l'ai fait un peu exprès.
11:37Emmanuel Macron qui était au Portugal et à Lisbonne puis à Porto.
11:41Anna, vous n'avez pas le sentiment que c'est le leader naturel Emmanuel Macron de ce mouvement européen ?
11:46Il a toujours donné dans les mots une grande impulsion à l'Europe et à l'idée européenne, ça c'est sûr.
11:53Mais il n'est pas mandaté pour parler au nom des 27, ça c'est sûr.
11:57Bon, mais dans un grand moment de crise, il y a toujours quelqu'un qui prend le drapeau à terre.
12:02Peut-être que c'est ce qu'il essaie de faire en ce moment, on va être gentil.
12:05Ils se sont beaucoup beaucoup beaucoup parlé tous ensemble les quinze jours précédents.
12:09Et ils se sont un peu répartis le boulot lundi dernier pour le troisième anniversaire de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine.
12:15Il y avait quasiment tous les leaders européens étaient à Kiev avec Zelensky, avec Trudeau, le Canadien, et avec le Japonais, avec le Turc.
12:24Emmanuel Macron, lui, était à Washington.
12:27Mais il s'était énormément parlé avant et en tous les cas, en termes de discours, c'était complètement raccord.
12:32C'est-à-dire qu'il n'y avait pas une feuille de papier à cigarette.
12:36Et puis, merde, le futur chancelier allemand a dit, bon, maintenant, il faut qu'on ait une force de dissuasion nucléaire à l'échelle européenne.
12:44Simplement qu'on voit Emmanuel Macron qui aujourd'hui semble effectivement prendre le lead en quelque sorte.
12:49Je suis embêté parce que comme je suis le seul français, vous allez croire que je dis ça parce que je suis français.
12:53Je vous jure que c'est vraiment...
12:55Bien sûr, aux autres, je voulais juste vous entendre parce que Keir Starmer, le premier ministre britannique, accueille aujourd'hui Volodymyr Zelensky.
13:01Il prend l'initiative aussi de se sommer.
13:03Il y a une sorte de concurrence entre Keir Starmer et Emmanuel Macron pour savoir justement qui prend la tête.
13:09Moi, je pense qu'il y a plutôt une complémentarité là.
13:11Je pense que vraiment tous les européens, qu'ils soient dans l'UE ou hors de l'UE, ils sont tous, comment dire...
13:18Je ne sais pas comment on dit ça poliment.
13:20Enfin, ils ont tous peur, on va le dire comme ça.
13:22C'est l'urgence.
13:23Et donc, ils la jouent plutôt ensemble, sauf Viktor Orban, comme d'habitude.
13:27Le premier ministre hongrois d'extrême droite, Mirella Ndorgay.
13:31Il y a déjà trois ans de guerre.
13:33En 2022, je vous rappelle, chers informés, chers collègues, chers consoeurs, chers confrères,
13:40qu'à ce moment-là, le président de l'Ukraine, c'était Volodymyr Zelensky.
13:46Le premier ministre de Grande-Bretagne, c'était en ordre Boris Johnson, Liz Truss et Rishi Sunak.
13:56En Allemagne, c'était Olaf Scholz.
13:59Et on sait très bien que le moteur franco-allemand n'a pas bien très marché.
14:04Ce binôme Emmanuel Macron-Olaf Scholz, c'était un peu grippé, au garage même.
14:10Et qui reste ? Emmanuel Macron.
14:13Emmanuel Macron, il était en 2022-2023, et maintenant, voilà.
14:19Ça veut dire qu'il a pris...
14:21Il incarne une sorte de stabilité, finalement.
14:23Exactement. Il a pris un petit peu l'initiative.
14:26Je vous rappelle encore une fois, l'année dernière, en février,
14:28la conférence pour le soutien de l'Ukraine à l'initiative d'Emmanuel Macron au Palais des lycées.
14:33Quand vous avez la parole, Mireille Antoquet, Emmanuel Macron, qui ce soir, dans ce même entretien,
14:37dit que si Vladimir Poutine n'est pas freiné, il ira à coup sûr sur la Moldavie
14:41et peut-être encore plus loin, sur la Roumanie, votre pays.
14:44Roumanie a la plus grande frontière, longue frontière avec l'Ukraine.
14:49C'est à peu près 650 kilomètres.
14:52C'est une frontière terrestre, fluviale et maritime.
14:55Et on est un pays de l'OTAN, un pays de l'Union Européenne.
14:59On est la dernière, si vous voulez, la dernière frontière de l'OTAN et de l'Union Européenne
15:04avant la Moldavie, la République de la Moldavie et l'Ukraine.
15:08Ça veut dire qu'Emmanuel Macron a en tête, après la grande entretenue
15:17avec notre président intermédiaire, il y a déjà une semaine,
15:22deux semaines au Palais de l'Elysée, il y a Bologène,
15:25il sait très bien qu'il faut renforcer quoi ?
15:28La sécurité européenne, défense, militaire, équipement militaire,
15:34et ça veut dire de l'argent.
15:36C'est une façon, Sylvain Cade, de mettre la pression justement sur les Européens,
15:39sur les Américains d'une certaine manière aussi, en disant,
15:41voilà, regardez ce qui va se passer si tout disparaît d'un coup,
15:44si l'OTAN, s'il n'y a plus de parapluies américains, etc.
15:46Oui, sur les Américains, je pense qu'avec cette administration,
15:49tout le monde a compris que c'était perdu maintenant.
15:52On se rappelle même que Trump, pendant sa campagne électorale,
15:55avait inventé une histoire où il disait, oui, un jour,
15:58il y a un chef de gouvernement européen qui m'a dit,
16:01je n'ai pas d'argent, mais si la Russie nous envahit,
16:04vous nous protégerez.
16:05Et Trump avait dit, ben non, je ne vous protégerai pas
16:08puisque vous ne payez pas.
16:09Donc ça, je crois que les Américains sigilent l'Alliance Atlantique,
16:12on ferme 80 ans d'histoire, c'est une très belle histoire,
16:15mais là, c'est terminé.
16:16C'est terminé complètement pour vous ?
16:18Vous n'avez plus aucun doute ?
16:19Oui, je pense que ça fait plus aucun doute.
16:21Pourquoi ? Parce que si on se remet à spéculer sur le fait
16:24que dans quatre ans, ça peut changer,
16:26à un moment donné, il faut prendre des décisions par soi-même.
16:29Les politiques de défense, c'est des politiques sur 25 ans.
16:32Donc on ne peut pas simplement se dire,
16:34attendre les résultats des élections américaines.
16:37Donc là, clairement, il est possible que tous les quatre ans,
16:40ou pour des périodes de huit ans ou de douze ans,
16:42il y ait des dirigeants américains qui manifestement
16:44ne veulent plus du tout être alliés avec l'Europe.
16:47Donc il faut en tirer les conclusions
16:49et être en notre capacité de défendre,
16:53que les Européens défendent eux-mêmes,
16:55le territoire européen sans compter sur les Américains.
16:57Avec une unité européenne, c'est ce qu'appelle notamment
17:00Xavier Raphaël Glucksmann, on entendra l'eurodéputé français.
17:03Dans un instant, le temps de dérouler le Fil info
17:05puisqu'il est 20h20, Guy Rogiste.
17:07La Nation se tient compter de l'ensemble des réunions
17:10à écrire ce soir sur X Emmanuel Macron
17:12après le passage dévastateur du cyclone Garance
17:15qui a fait quatre morts.
17:16Pensée pour les familles des femmes et des hommes
17:19à qui le cyclone Garance a arraché la vie, ajoute le président.
17:22140 000 foyers sont toujours privés d'électricité sur place.
17:25À propos de l'Ukraine, Emmanuel Macron espère
17:28que les Européens enclencheront rapidement un financement massif
17:32et commun pour la sécurité, alors que les Américains
17:35semblent tourner le dos de plus en plus à l'alliance atlantique
17:38Après une vive altercation hier entre Volodymyr Zelensky
17:41et Donald Trump à la Maison Blanche,
17:43Volodymyr Zelensky a été reçu avec beaucoup de chaleur ce soir
17:46par le Premier ministre britannique qui lui a assuré de son soutien.
17:50Le pape a subi hier une crise respiratoire
17:52après 15 jours d'hospitalisation pour une pneumonie aux deux poumons.
17:56À 88 ans, l'inquiétude sur son état de santé, qui reste stable,
18:00indique le Vatican ce soir, confirmant que son pronostic vital reste réservé.
18:05Le Stade français gagne contre la Rochelle 22 à 17
18:08et quitte la dernière place du classement.
18:10Toulouse écrase Vannes 63 à 21 à 21h05 ce soir.
18:14Perpignan contre Bordeaux-Bègle pour le dernier match de la 18e journée du Top 14.
18:28Après cet entretien extrêmement tendu hier soir
18:31entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump à la Maison Blanche
18:34et avant ce sommet européen demain à Londres,
18:37continuons d'évoquer l'avenir de l'Europe, de la relation transatlantique également.
18:42La grande question, je le disais, c'est de savoir s'il faut rétablir la relation
18:46avec les Etats-Unis ou consolider l'unité européenne.
18:48Écoutez le député européen PS Place Publique, Raphaël Glucksmann sur France Info.
18:53Ce à quoi on assiste, c'est à la fin du parapluie américain sur l'Europe.
18:56Ce à quoi on assiste, c'est à la grande trahison des Etats-Unis d'Amérique.
19:00Et ce à quoi on assiste, c'est à la nécessité face à ces images
19:03mais face à la politique de Donald Trump, face à son lâchage,
19:06à l'abandon de l'Ukraine et de l'Europe,
19:08à la nécessité pour les dirigeants européens de faire face,
19:11de tenir tête et d'assumer, de défendre seul l'Europe,
19:16ses principes, ses intérêts vitaux.
19:18Et ça passe d'abord par l'Ukraine.
19:20Michael Finnegan, vous êtes toujours avec nous,
19:22journaliste américain indépendant installé en France.
19:25La trahison américaine, ce sont des mots forts de Raphaël Glucksmann.
19:29Oui, effectivement, c'est des mots très forts.
19:33Mais ce que Trump fait, c'est carrément rompre avec l'Europe.
19:39Les Etats-Unis sont toujours, bien sûr, dans l'OTAN
19:42et ne retirent pas les troupes, tout ça.
19:46Mais c'est très, très sérieux.
19:49Tout a changé depuis les quelques semaines qu'il a repris la présidence.
19:56Est-ce que Michael Finnegan, le 5 novembre,
19:59Donald Trump était réélu à la Maison-Blanche ?
20:02Il a fait son retour au pouvoir le 20 janvier,
20:05il y a un peu plus d'un mois.
20:07Est-ce que vous imaginiez que cela aille aussi vite
20:09dans la relation dégradée avec les Européens ?
20:13Non, ça a été assez étonnant,
20:16l'efficacité de tout ce qu'ils font, lui et son administration,
20:22depuis le 20 janvier.
20:25C'est stupéfiant de voir la vitesse.
20:32Cette fois-ci, c'est la première fois depuis le 19e siècle
20:36qu'il y a un président qui est parti pour quatre ans.
20:39Il y avait quatre ans de préparation comme ça
20:42pour un retour à la Maison-Blanche.
20:44Et on ne se rendait pas compte
20:47à quel point il se préparait pour tout ce qu'il fait en ce moment.
20:56C'est absolument énorme et on ne s'attendait pas à ça.
21:01Bogdan Bodnar est toujours avec nous,
21:03journaliste franco-ukrainien.
21:05On se souvient des mots de Donald Trump
21:06qui avait promis qu'il réglerait ce conflit
21:09de l'invasion russe en Ukraine en 24 heures
21:12avant de se raviser promettant de le faire en 100 jours.
21:15Cette promesse s'éloigne considérablement.
21:17C'est un peu la douche froide pour les Ukrainiens ?
21:20Non, parce que je pense qu'absolument personne ne s'attendait
21:23qu'un conflit avec près d'un million de morts aujourd'hui
21:25ne se résolvent en 24 heures.
21:27Surtout face à quelqu'un comme Poutine.
21:29Il ne faut pas oublier que Macron était allé le voir,
21:32qu'il y avait eu des coups de fil
21:34avec tous les grands dirigeants de ce monde.
21:37Et que Poutine avait déjà,
21:39malgré leur avoir fait des promesses,
21:41filmé une élocution pour annoncer l'invasion.
21:46Donc on ne s'attendait absolument pas
21:51à une résolution du conflit en 24 heures.
21:53Maintenant, c'est sûr que l'Ukraine vit pour beaucoup
21:56de l'aide occidentale.
21:58Et il faudra s'attendre maintenant plus à une aide européenne
22:02qu'américaine sur les prochaines années.
22:03Bogdan, Emmanuel Macron,
22:05le président français dans la tribune dimanche ce soir,
22:07estime que le désengagement éventuel des États-Unis
22:10de l'Ukraine n'est pas dans leur intérêt.
22:14Il parle à la fois des États-Unis et des Ukrainiens.
22:17Également, ce serait terrible pour les Ukrainiens
22:20de voir ce soutien américain militaire et financier disparaître ?
22:24La situation ne sera pas pire qu'il y a trois ans.
22:28Oui, ce serait terrible de perdre des armes, des munitions.
22:33Ce serait terrible de perdre ce soutien.
22:35Mais le pays se battra encore.
22:38Parce que c'est de la survie des Ukrainiens qui dépend.
22:42Emmanuel Macron a raison dans un certain sens.
22:46Et Michael Finnegan le dit très bien avant,
22:48pour beaucoup d'Américains, ce n'est pas compréhensible
22:50de se dire pourquoi il faut défendre l'Europe.
22:52Et c'est vrai que c'est un discours qui revient souvent,
22:54même dans l'histoire européenne.
22:55Les Américains sont engagés assez tard dans la Première Guerre mondiale,
22:58dans la Seconde Guerre mondiale aussi.
23:00Donc maintenant, les attentes des Ukrainiens
23:02sont plutôt sur les Européens qui sont directement concernés
23:06que des Américains qui, par l'histoire,
23:08se sont intervenus de manière assez aléatoire.
23:11Et la grande question, c'est de savoir maintenant
23:12ce que l'on peut attendre de ce sommet demain sur l'Ukraine à Londres.
23:15Alberto Toscano, je ne vous ai pas encore donné la parole ce soir.
23:18Qu'est-ce que vous attendez, vous, de ce sommet ?
23:21Il faut plus que des paroles, il faut des actes maintenant.
23:23Il est évident que les pays européens doivent s'organiser,
23:27organiser une défense commune.
23:29Ils sont en retard sur ça.
23:31Sylvain Cain a parfaitement raison quand il dit
23:33que pour organiser une défense commune,
23:35il faut au moins un quart de siècle.
23:37On n'est pas là.
23:38Surtout parce que jusqu'hier et jusqu'aujourd'hui,
23:41les différents pays européens,
23:43la France en premier, ont joué perso sur ce terrain.
23:47Qu'il s'agissait d'imaginer un avion commun,
23:50la France a voulu faire son rafale.
23:52Allemagne, Italie, Espagne et Grande-Bretagne
23:56ont fait l'Eurofighter.
23:59Et encore aujourd'hui, il y a une illusion française
24:03de concevoir la défense commune
24:05comme une France en grand.
24:07Non, ce n'est pas ça.
24:08Faire l'union, c'est autre chose.
24:10Mais au-delà de cette petite polémique
24:13que j'espère que vous allez pardonner,
24:15je crois que le problème fondamental aujourd'hui
24:18est de s'interroger sur l'OTAN.
24:20Bien sûr, la défense commune,
24:22mais cette défense commune doit être dans le contexte
24:25de cette alliance atlantique qui existe encore
24:28et dont nous avons extrêmement besoin.
24:31Et imaginer que l'OTAN ait fini,
24:34ce serait une faute gigantesque.
24:37L'OTAN existe dans le contexte de l'OTAN.
24:40Les pays européens doivent avoir un poids
24:43plus autonome et plus lourd.
24:46Mais l'OTAN est toujours le cadre de la défense européenne.
24:50Et si un jour, comme j'espère,
24:52il y aura un cessez-le-feu en Ukraine,
24:55parce que la paix passe aussi par un cessez-le-feu.
24:59Et il est logique.
25:00Même entre Hamas et Israël, ils ont fait un cessez-le-feu.
25:03Pourquoi il est impossible de faire un cessez-le-feu
25:06entre les Russes et les Ukrainiens ?
25:08Sans rien enlever au fait que les Russes sont des agresseurs
25:12et les Ukrainiens les agressent.
25:14Sans pouvoir vraiment amener la paix,
25:15c'est ce que voudraient d'ailleurs les Etats-Unis finalement.
25:17Finir simplement un cessez-le-feu aujourd'hui.
25:19La paix passe par le fait que les armes se taisent.
25:23La paix passe par un cessez-le-feu.
25:25On l'a vu dans d'autres situations.
25:27Et ça, heureusement, a eu des résultats dans d'autres situations.
25:32De toute façon, c'est un pas, à mon sens, indispensable.
25:36Un anavaro-pédro, c'est quelque chose qui peut être directement sur la table
25:39demain ou on en est très très loin aujourd'hui ?
25:41Le cessez-le-feu, c'est la première phase,
25:43ou peut-être la seule, même, dans ce conflit.
25:46Mais effectivement, cette situation, cette boucherie,
25:50dure depuis un temps, depuis trois ans.
25:53Je ne pense pas, je parle sur le contrôle de Bogdan,
25:56mais je ne pense pas que l'Ukraine ait les moyens
26:00de gagner contre la Russie.
26:02C'est un pays beaucoup plus grand, surarmé,
26:04avec une dépense militaire exponentielle,
26:07aidée par d'autres pays.
26:09Les Etats-Unis ne vont pas s'engager ni en armement puissant,
26:14ni surtout pas en armes, avec l'Ukraine.
26:17Les Européens, on va voir ce qu'ils vont faire.
26:19Mais franchement, est-ce qu'il y a des...
26:22S'ils décident de suivre Rafael Glucksmann
26:25et de s'engager à côté de l'Ukraine,
26:27pour continuer, pour renforcer en armes et en matériel,
26:31je ne sais pas s'il a dit en armes, attention.
26:33Mais c'est la seule façon d'aider vraiment l'Ukraine,
26:35c'est d'amener en plus de matériel, d'amener des armes.
26:37C'est ce qui manque le plus en ce moment.
26:39Je ne suis pas sûre que l'Europe résistera.
26:41Je suis sûre que les politiciens qui proposeront cette solution
26:46pourront survivre eux-mêmes politiquement dans notre pays européen.
26:49Bogdan, la guerre en Ukraine, elle est perdue aujourd'hui,
26:52comme le dit Anavaro Pedro ?
26:54Non, mais encore une fois, ça c'est le discours que j'entends.
26:58Je comprends qu'on veuille être pragmatique,
27:00mais encore une fois, ce que vous dites aujourd'hui,
27:04c'est ce que disait Poutine juste avant d'envoyer en Ukraine,
27:08c'est ce que dit Trump hier en disant
27:10« sans les armes ukrainiennes, vous tombez en deux semaines »
27:13et Zelensky lui a répondu « oui, j'ai déjà entendu ces mots-là »
27:16sans les armes américaines, oui.
27:19Mais en fait, sans les armes américaines,
27:21l'Ukraine a déjà vaincu une première bataille,
27:24c'est-à-dire celle pour sauver Kiev, celle pour sauver la capitale.
27:27Et maintenant, avec des moyens qui sont bas,
27:30qui sont en dessous des promesses qu'on a faites en Ukraine,
27:34l'Ukraine se défend encore.
27:36Ana, je ne sais pas si vous voulez répondre.
27:37Oui, absolument, l'Ukraine se défend encore.
27:39Et je veux dire, ce sont vraiment les meilleurs combattants
27:41qu'il y a au monde en ce moment, avec les Russes, il faut bien le dire.
27:44Et puis, ils se battent comme des lions.
27:46Et il n'y a aucun doute là-dessus.
27:48Mais il y a un moment où il n'y a plus assez d'hommes,
27:50il y a un moment où les munitions et l'armement diminuent, disparaissent.
27:54L'Europe ne peut pas en produire à la vitesse où ils sont consommés sur le front.
27:58Donc, il y a un moment où il faut, dans ce conflit,
28:01amener l'idée d'un cessez-le-feu.
28:04Je ne sais pas si ce serait bienvenu en Ukraine.
28:08Mais vu d'ici, ça semble être la solution,
28:11la politique géopolitique la plus humaine et la plus pragmatique.
28:17Allez, on va poursuivre la discussion dans les Informés,
28:20qui reviennent dans un instant en seconde partie.
28:22Il est 20h30 sur France Info.
28:24Et l'Info, c'est avec Guy Rogiste.
28:26Un accueil qui contraste avec l'ambiance hier à la Maison-Blanche,
28:29malmenée et humiliée par Donald Trump.
28:32Volodymyr Zelensky a été accueilli avec beaucoup d'égard à Londres
28:37pour un entretien avec Keir Starmer, le Premier ministre britannique,
28:40à la veille d'un sommet européen organisé dans la capitale britannique.
28:44Emmanuel Macron qui a parlé avec Donald Trump,
28:46Volodymyr Zelensky et Keir Starmer,
28:48depuis cette altercation, c'est ce qu'indique l'Elysée.
28:50Le président français, à la tête d'une des deux puissances nucléaires en Europe
28:54avec le Royaume-Uni, est donc prêt à ouvrir la discussion
28:56sur une dissuasion nucléaire européenne
28:59après cet affrontement verbal entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump.
29:03Hier à Washington, pour Marine Le Pen,
29:05la dissuasion nucléaire de la France doit rester française
29:08et on ne doit pas la partager.
29:10Près d'un millier de personnes, dont beaucoup d'étudiants,
29:13ont manifesté à Lille contre l'extrême droite,
29:16une manifestation organisée après des saluts nazis
29:18lors d'un événement à Sciences Po Lille, fin janvier.
29:20Le fascisme n'est pas une option, pouvait-on lire sur des pancartes.
29:24Le cyclone Garance provoque la mort de 4 personnes à Lille de la Réunion.
29:28Lille est défigurée, explique le préfet.
29:30C'est dans l'Est et le Nord de la Réunion
29:33que les conditions cycloniques ont été les plus dévastatrices.
29:36140 000 foyers sont détruits.
29:38En Ligue 1 de football, Nice a battu Saint-Etienne 3 buts à 1.
29:41En ce moment, Lens accueille le Havre.
29:43Et à 21h, le choc entre le PSG et Lille.
29:45Et puis, bientôt, une nouvelle règle de foot
29:47à compter de la saison prochaine.
29:49Tout gardien de but qui cherchera à gagner du temps
29:51en gardant le ballon plus de 8 secondes en main
29:53sera sanctionné d'un corner accordé à l'équipe adverse.
29:56C'est ce qu'annonce l'International Board of Football.
29:59Gardien de but de Lille.
30:01L'équipe annonce qu'il y aura plus de 8 secondes en main.
30:04L'équipe annonce qu'il y aura plus de 8 secondes en main.
30:07L'équipe annonce qu'il y aura plus de 8 secondes en main.
30:13Vingt heures, 21 heures.
30:15Franceinfo, les informés,
30:18Avec des informés qui peuvent garder
30:20la parole un peu plus longtemps.
30:22Heureusement, ce soir Anna Navarro-Pedro
30:24correspondante de la Presse portugaise.
30:27Miraël Antoquet pour la télévision roumaine.
30:29Alberto Toscano, qu'on ne présente plus,
30:31journaliste et écrivain italien.
30:33Et puis Sylvain Cannes dans le studioprofesseur
30:36des questions européennes. Ce sommet sur l'Ukraine, demain à Londres, en présence d'une dizaine de dirigeants européens dont
30:43Emmanuel Macron, Volodymyr Zelensky sera là également. Il est arrivé à Londres ce soir, on a suivi ceux-là, accueilli par le Premier ministre
30:51britannique
30:52Kirstarmer. Un mot de ce que dit Emmanuel Macron, Sylvain Kahn également ce soir dans la presse. Il espère le lancement rapide
30:59d'un financement européen qu'il dit massif et commun pour la sécurité en espérant des milliards de dollars et
31:06d'euros
31:07mis en commun. Est-ce que c'est réaliste tout cela à court terme ?
31:11C'est toujours pareil réaliste si vous voulez.
31:14Je crois que ce qui est très important c'est comme pour le cesser le feu et c'est comme pour le soutien à l'Ukraine.
31:20C'est des choix collectifs, c'est-à-dire que si les sociétés européennes, si les citoyens, si les partis qui les représentent
31:27et si les majorités parlementaires décident de le faire
31:31dans le cadre de politique publique où on dit la priorité c'est ça et du coup il y a autre chose qu'on fera moins ou qu'on fera pas.
31:39Je veux dire c'est possible donc je veux dire
31:42donc oui c'est réaliste c'est réaliste dans le sens où si on souhaite, si ça apparaît très important
31:48et ben
31:49on peut en décider.
31:50Voilà. On a du mal à imaginer toutefois c'est comment en seulement une journée et demain, alors on va dire en un week-end parce qu'il
31:56se parle déjà aujourd'hui, on a notamment vu qu'Emmanuel Macron avait parlé à Kerr Starmer en plus de Donald Trump et
32:02Volodymyr Zelensky, comment alors qu'aucune solution concrète n'a été trouvée en trois ans, comment
32:07finalement une issue pourrait se dégager en seulement quelques heures ?
32:10Non mais là, disons, sur la question de savoir si
32:15les Européens, disons, décident ou pas
32:191. de poursuivre leur aide à l'Ukraine, 2. de l'augmenter, 3. de l'augmenter encore plus pour éventuellement palier
32:26au retrait des Américains.
32:28Ça, ils n'arrêtent pas d'en parler, les scénarios sont sur la table, ils peuvent très bien demain, oui, ils peuvent le décider demain.
32:35Il faut quand même se rappeler que lorsque la Russie a envahi l'Ukraine à grande échelle le 24 février
32:432022,
32:44les Européens ont décidé en 48 heures
32:47de
32:48financer l'aide à l'Ukraine. Donc c'est tout à fait possible, c'est comme le cessez-le-feu,
32:55le cessez-le-feu, ce n'est pas quelque chose de neutre ou d'asexué, le cessez-le-feu, c'est un arrêt sur image,
33:00ça veut dire qu'on arrête les combats dans la situation dans laquelle ils sont.
33:04Or, aujourd'hui, alors nous, là, tous autant qu'on est sur ce plateau,
33:08nos pays ne sont pas envahis, on n'a pas 20% de nos pays qui sont occupés par un agresseur,
33:16on n'a pas déjà un million de morts, donc effectivement, on peut dire de l'extérieur, ah ben, il y a déjà un million de morts de
33:21partie d'autres, donc ça serait bien que ça s'arrête. Mais
33:26pendant la seconde guerre mondiale, par exemple,
33:29il y a des gens qui ont dit, ben non, on n'a pas du tout envie d'être envahis, on ne veut pas faire de rédition.
33:35Aujourd'hui, un cessez-le-feu...
33:36Il y a eu un pays qui...
33:38Aujourd'hui, un cessez-le-feu, ça s'apparenterait à une rédition de l'Ukraine, donc
33:42qui va avoir... C'est-à-dire, les Américains, ils peuvent toujours dire ce qu'ils veulent, et nous aussi,
33:46mais pour l'instant, ceux qui se battent, c'est d'un côté les Russes,
33:51qui agressent, et de l'autre côté, les Ukrainiens qui résistent. On ne peut pas... Enfin, on peut décider de dire,
33:57ben, comme on pense que c'est mieux que les combats s'arrêtent, ce que Trump a dit,
34:00oh, il y a trop de morts, moi, je trouve ça scandaleux, blablabla, donc on peut décider d'arrêter de soutenir les Ukrainiens.
34:07Mais si les Ukrainiens ne veulent pas s'arrêter de se battre...
34:09Ah, mais ça, c'est autre chose !
34:11Ce qui ne semble pas l'option privilégiée non plus de la part des Européens...
34:13Non, mais il ne s'agit pas d'arrêter...
34:15Albert Sotoskano...
34:17Un cessez-le-feu, c'est ça ? Un cessez-le-feu, c'est-à-dire, on dit, bon, ben, voilà, ok, ben, malheureusement...
34:22C'est la Corée du Sud et la Corée du Nord, c'est Chypre du Nord et Chypre du Sud, c'est beaucoup d'exemples en Europe.
34:27Non, mais, on peut utiliser toutes les comparaisons, mais là, ça veut dire, ah ben, malheureusement,
34:31il y a un pays qui a été envahi, il y a 20% du territoire qui a été conquis, on en a marre de les aider...
34:36Non, mais alors, il faut parler clair, s'il te plaît.
34:38Si on refuse de cesser le feu, on dit clairement, on veut la guerre.
34:42On est là pour gagner cette guerre.
34:44Oui !
34:45Alors qu'on le dit clairement.
34:46Mais c'est ce que disent les Européens !
34:48Non, non, non, mais je repère les débats sur ça.
34:50Depuis trois ans !
34:50Non, non, je répère sur ça un discours plus nuancé et peut-être plus ambigu.
34:58Si on refuse l'idée du cessez-le-feu, qu'on dise, nous voulons la guerre, pour gagner cette guerre à tout prix.
35:04Sans les Etats-Unis, avec nos forces, nous envoyons les militaires français et britanniques, pas pour garder la paix,
35:11pour faire la guerre.
35:13On ne dit pas, nous envoyons les militaires français, britanniques et peut-être allemands en Ukraine pour faire la guerre.
35:21On dit, on envoie les militaires éventuellement pour sauvegarder la paix.
35:26C'est deux discours différents.
35:28Et dans cette ambiguïté, de cette ambiguïté, il faut sortir, une fois pour toutes.
35:32Ou c'est le cessez-le-feu, ou c'est la prise de position à l'intérieur d'une guerre, pour faire une guerre avec nos militaires.
35:41Non, c'est pas la seule alternative.
35:44Ce qui est fait depuis trois ans, alors on peut considérer que c'est mou du genou, ou que ça marche pas, ou au contraire que c'est très bien, que ça correspond aux capacités.
35:51Le discours des Européens est très très clair.
35:54Il consiste à dire deux choses.
35:56Un, on sanctionne la Russie pour assécher son effort de guerre et le financement de son effort de guerre.
36:04Ça a très bien marché, effectivement.
36:06Non mais, ok, on peut être ironique, on essaye d'éclairer les gens.
36:10Ça n'a pas produit les résultats escomptés, ça n'a pas...
36:14On se souvient des déclarations de Bruno Le Maire, notamment, on va mettre l'économie russe à terre.
36:18Ça n'a pas produit aucun résultat.
36:20Les objectifs des Russes, au départ, c'était de conquérir l'Ukraine.
36:25Ce n'est pas ce qui s'est passé.
36:27Les alliés des Ukrainiens ont permis aux Ukrainiens de repousser les Russes jusqu'à un certain point.
36:35Alors après, effectivement, la question qui se pose, c'est, est-ce que les Européens,
36:39et avant c'était aussi le cas des Américains, mais des Japonais, des Canadiens, bref,
36:43veulent aller plus loin jusqu'à présent ?
36:46Ils ont dit, on soutient les Ukrainiens sans livrer la guerre.
36:50Ce n'est pas ambigu, c'est extrêmement clair.
36:53Les Européens disent, on soutient les Ukrainiens sans faire la guerre nous-mêmes.
36:57C'est une option politique, on peut considérer qu'elle n'est pas bonne,
37:01mais elle n'est pas du tout ambigu.
37:03Sans faire la guerre nous-mêmes ?
37:05Oui !
37:06C'est clair.
37:07C'est ce qu'on fait depuis trois ans.
37:09Dans la seule condition, la seule sortie est un cessez-le-feu.
37:11Mais la sortie de quoi ?
37:13La sortie de la guerre actuelle.
37:15Mais la sortie de la guerre actuelle, dans l'état actuel des choses,
37:18ça veut dire accepter que la Russie ait conquis 20% du territoire ?
37:22Le cessez-le-feu !
37:23Je voudrais qu'on entende aussi l'avis d'Anna Barreau-Pedro, s'il vous plaît.
37:26On a très peu de temps maintenant.
37:28Moi je vais dire, avec des scies, on ferait des choses extraordinaires,
37:32mais c'est toujours très ambigu.
37:34C'est couper les cheveux en quatre, c'est dire des grands principes,
37:36mais concrètement, combien d'armes on a ?
37:38Quelle production peut-on avoir ?
37:39Combien d'armes peut-on mettre en armes ?
37:41Quel argent peut-on disposer ?
37:44Mais on le fait depuis trois ans !
37:46Pour ce but, la France est endettée,
37:48comme on sait, et hier encore,
37:50une agence notation a maintenu le statut de la France,
37:52Dieu merci.
37:53L'Angleterre est endettée,
37:55l'Italie est endettée,
37:57l'Allemagne, en tant qu'armée,
38:00est toujours sous la coupe américaine,
38:03puisque sa constitution, depuis la Deuxième Guerre mondiale,
38:06a été établie dans ce sens.
38:08Deuxième donateur des militaires à l'Ukraine.
38:09Oui, non, vous ne pouvez pas compter sur l'armée allemande en tant que telle,
38:11puisqu'elle a toujours été cadenassée par les Américains.
38:13Donc il y a des choses concrètes et pratiques.
38:16Combien chaque Européen est prêt à mettre d'argent
38:21sur la guerre en Ukraine ?
38:23On va reposer calmement les termes du débat.
38:26Où c'est le feu, où c'est la guerre.
38:28C'est clair et net.
38:30Sinon c'est jouer avec les mots,
38:32et ce n'est pas le moment de jouer avec les mots.
38:34Alberto Toscano,
38:36est-ce que quelqu'un m'entend ici ?
38:38Oui, Alberto Toscano,
38:40on va reprendre le débat dans un instant,
38:42très inspiré et très motivé par ce sujet.
38:44On reprend la discussion,
38:46puisqu'il est 20h41.
38:48C'est l'heure du Fil Info avec Guy Rogistre.
38:50Le mur de la résidence secondaire de Bruno Retailleau,
38:52le ministre de l'Intérieur,
38:54situé sur l'île d'Yeu en Vendée,
38:56a été tagué dans la nuit de jeudi à vendredi.
38:58C'est ce que rapportait Sylvain Rosséan,
39:00ex-France Bleue,
39:02confirmant une information de Ouest France.
39:04Une enquête est en cours.
39:06Le tag a rapidement été effacé par les services municipaux.
39:08À Caen, un homme déjà condamné
39:10à la mort d'une conjointe placée en garde à vue.
39:12Il est suspecté d'avoir séquestré et violé une ex-compagne.
39:14Les cris de la victime ont alerté le voisinage
39:16qui a appelé les policiers.
39:18Le suspect vient d'être mis en examen
39:20et placé en détention provisoire.
39:22Les témoignages se multiplient
39:24depuis la révélation dans l'affaire Bétarame.
39:26Au moins, sept personnes ont raconté
39:28sur ICI Gascogne avoir été violées
39:30et agressées sexuellement par des prêtres
39:32dans un autre établissement privé catholique.
39:34Notre Dame du Sacré-Cœur
39:36dit cendrillon des faits qui ont eu lieu
39:38des années 60 aux années 80.
39:40De la parole aux actes après l'élection
39:42de Donald Trump, l'armée américaine
39:44annonce le déploiement prochain
39:46de près de 3000 militaires supplémentaires
39:48à la frontière avec le Mexique
39:50portant environ 9000 le nombre
39:52de soldats mobilisés sur place
39:54pour la lutte contre l'immigration clandestine
39:56érigée en priorité par l'administration
39:58de Donald Trump.
40:09Ils sont toujours avec nous, Anna Navarro-Pedro,
40:11Mirella Antoqui, Alberto Toscano
40:13et Sylvain Kahn, spécialiste
40:15des questions européennes.
40:17J'aimerais qu'on arrive à se mettre d'accord
40:19au moins sur les termes du débat,
40:21guerre ou paix.
40:23On fait une conférence de paix.
40:25Et cette question, effectivement,
40:27de l'intervention militaire,
40:29il n'était pas question dans le débat
40:31d'une armée européenne qui n'existe
40:33d'ailleurs pas aujourd'hui.
40:35Je voudrais qu'on revienne peut-être
40:37aussi à Emmanuel Macron hier,
40:39lorsqu'il était au Portugal, Anna Navarro-Pedro,
40:41en parlant de la dissuasion
40:43nucléaire européenne, remettant
40:45sur la table ce vieux sujet,
40:47Mirella Antoqui.
40:49Alors, je pense...
40:51Qui fait le grand débat en Europe.
40:53Honnêtement, après notre discussion ici
40:55sur le plateau des informés,
40:57je pense que ce qui s'est passé
40:59hier soir à Washington
41:01dans le bureau Oval, oblige
41:03demain l'Union Européenne d'avoir
41:05une position claire et commune
41:07parce que le temps est déjà passé.
41:09Mais,
41:11à quoi qui concerne
41:13le nucléaire, parce que vous avez parlé de ça,
41:15cher Victor, la France est une puissance nucléaire
41:17et même la Grande-Bretagne
41:19est une puissance en quoi qui concerne
41:21l'armée et le nucléaire.
41:23Mais il y a encore
41:25un personnage qui s'appelle
41:27Giorgia Meloni et qui a dit
41:29qu'il a eu l'initiative de
41:31faire une conférence commune...
41:33Vous essayez de redonner la parole à Alberto.
41:35Non, une conférence commune.
41:37Les Etats-Unis,
41:39l'Union Européenne et
41:41l'Ukraine, évidemment, y compris
41:43Volodymyr Zelensky.
41:45Même ici, en théorie, on peut s'entendre
41:47mais dans la pratique, comment se
41:49déroulent les choses ? Parce que c'est vraiment très très
41:51très compliqué.
41:53Le sujet
41:55commun, c'est encore l'argent.
41:57Où on trouve l'argent ?
41:59Pour l'armée, pour...
42:01Même Giorgia Meloni, elle joue un jeu
42:03d'équilibriste parce qu'à la fois
42:05elle ne veut pas décevoir son allié Donald Trump
42:07et en même temps elle veut garder une place centrale en Europe.
42:09Qui ne joue pas un jeu d'équilibriste ?
42:11En plus, la politique italienne
42:13est très divisée mais la politique française
42:15aussi.
42:17Du côté de la majorité
42:19du gouvernement de Giorgia Meloni,
42:21il y a une attitude
42:23pro-ukrainienne de Giorgia Meloni
42:25depuis toujours.
42:27Une attitude absolument pro-russe
42:29de son allié Matteo Salvini de la Ligue
42:31mais aussi dans l'opposition.
42:33Il y a une attitude pro-ukrainienne
42:35de la part du Partito-Démocrate,
42:37de la majorité du Partito-Démocrate.
42:39Et son allié 5 étoiles
42:41est absolument
42:43pro-russe.
42:45La politique est divisée à l'intérieur
42:47des différentes coalitions.
42:51Pour l'élément de l'ambiguïté,
42:53je voudrais dire seulement encore une chose.
42:55Est-ce que
42:57c'est pas ambigü de dire
42:59les troupes françaises et britanniques
43:01en Ukraine ? A faire quoi ?
43:03Si on parle
43:05de la présence des troupes françaises et britanniques
43:07avant de parler du cadre
43:09diplomatique et politique de leur présence,
43:11on est en milieu...
43:13Pour l'instant, une hypothèse
43:15à laquelle d'ailleurs l'Italie de Giorgia Meloni
43:17s'est joint cette semaine
43:19en disant que pourquoi pas l'Italie pourrait aussi
43:21s'il le fallait envoyer des hommes en Ukraine
43:23mais ce n'est pas le cas pour l'instant.
43:25Est-ce que c'est un mandat de l'ONU ?
43:27Est-ce que c'est un mandat de l'OTAN ?
43:29Est-ce que c'est pour combattre
43:31qu'une force d'interposition,
43:33même si c'est une force d'interposition,
43:35elle doit être approuvée
43:37par les deux côtés
43:39parce que sinon, c'est une force combattante.
43:41Il y a une ambiguïté
43:43totale sur cet élément
43:45qui est fondamental.
43:47Pour qu'on comprenne bien, Sylvain Kahn,
43:49où est-ce qu'on en est aujourd'hui de cette possibilité
43:51d'envoyer des hommes en Ukraine ?
43:53Ce que j'ai compris sur cette hypothèse
43:55qu'évoque Alberto,
43:57c'est que
43:59depuis que
44:01Donald Trump a dit
44:03j'ai un plan de paix
44:05et j'en discute directement
44:07avec mon homologue russe,
44:09les Européens,
44:11qui à ce moment-là avaient été exclus du jeu,
44:13c'était au mois de février,
44:15ont dit
44:17en tout cas, si jamais
44:19il doit y avoir une paix,
44:21parce que jusqu'à présent, les Européens
44:23ont dit oui à une paix
44:25mais pas oui à un cessez-le-feu,
44:27sauf erreur de ma part.
44:29Donc les Européens ont dit
44:31si jamais il devait y avoir une paix,
44:33nous sommes, le cas échéant,
44:35prêts à envoyer
44:37des troupes
44:39qui seraient non pas
44:41d'interposition, comme dit
44:43Alberto,
44:45mais qui seraient au deuxième plan
44:47pour garantir
44:49que cet accord de paix soit
44:51respecté par les belligérants.
44:53Moi, c'est ça que j'ai compris.
44:55Et donc, tant qu'il n'y a pas
44:57d'accord de paix global,
44:59comme disent Estarmer
45:01et Macron et
45:03von der Leyen et Costa, si j'ai bien compris,
45:05et Antonio Costa, le président
45:07du Conseil Européen,
45:09ils n'ont évoqué
45:11l'éventuel déploiement
45:13de troupes européennes que s'il y a
45:15ce qu'ils appellent un accord de paix global.
45:17Moi, c'est ça que j'ai compris.
45:19Notre conversation
45:21confirme
45:23le fait qu'on est dans le flou
45:25sur des éléments qui sont fondamentaux.
45:27Oui, mais ça c'est
45:29parce que c'est, encore une fois, de ce que j'ai
45:31compris, parce que là,
45:33on essaye tous de comprendre, et comme ça change
45:35tous les jours, de ce que j'ai compris,
45:37encore une fois, c'est depuis
45:39que Trump a dit
45:41je vais, moi, trouver
45:43un accord directement avec
45:45Poutine, que les Européens disent ça.
45:47Macron avait déjà, et Starrmer
45:49avait déjà évoqué ça pendant l'été,
45:51l'année dernière avait déjà, il a plusieurs fois
45:53cette idée évoquée, donc elle est sur la table.
45:55On ne sait pas trop dans quelle
45:57modalité stratégique
45:59ou tactique
46:01ou diplomatique elle est étudiée
46:03par ses leaders, mais
46:05elle traîne depuis plus longtemps
46:07que l'arrivée de Trump au pouvoir.
46:09On ne vous mettra pas d'accord à l'image des accords européens
46:11sur ce plateau.
46:13Je voulais juste vous interroger
46:15sur les différentes options,
46:17parce qu'on voit justement que les Européens
46:19ne sont pas d'accord. Victor Orban, par exemple,
46:21le Hongrois, lui dit qu'il faut traiter
46:23comme finalement on traite directement
46:25avec, comme le font
46:27certains avec directement la Russie,
46:29il faut directement traiter avec les Etats-Unis, la Russie,
46:31enfin voilà, il y a différentes
46:33manières d'opérer.
46:35Évidemment, vous savez, vous vous souvenez
46:37que Zelensky avait quand même organisé une conférence
46:39de paix pour l'Ukraine en
46:41Suisse l'année dernière,
46:43au début de l'été, sans la Russie.
46:45Maintenant, Trump veut organiser la paix
46:47pour l'Ukraine
46:49sans l'Ukraine, sans Zelensky.
46:51Dans les deux cas, c'est un peu absurde
46:53tout cela, même si c'est vrai
46:55que les rapports de force sont
46:57plutôt favorables militairement à la Russie,
46:59géopolitiquement, diplomatiquement
47:01à la Russie, et même économiquement.
47:03Enfin, quand même, mettre
47:05l'Ukraine en dehors de toute
47:07initiative de paix, c'est quand même
47:09ahurissant.
47:11Après,
47:13pour les Européens, on a encore le temps
47:15d'en parler, je pense, mais
47:17énormément de choix sur la table, mais il y a
47:19plusieurs choses. Une, qu'on maintienne
47:21qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans les choix qui seront faits.
47:23Deux, chacun
47:25essaye de poursuivre
47:27un but personnel. Je voyais
47:29que certains think tanks
47:31américains disaient aujourd'hui, écrivaient
47:33aujourd'hui que quand même
47:35Starrmer est en train de poursuivre son moment
47:37en Malouine, c'est-à-dire comme
47:39Margaret Thatcher avait fait la guerre en Malouine à un moment donné
47:41et ça l'avait sorti
47:43d'une impasse intérieure
47:45en popularité et économie
47:47en Berne, et bien Starrmer,
47:49il voit son occasion. Emmanuel Macron
47:51est un peu en difficulté, il voit peut-être
47:53aussi une occasion de
47:55préserver un certain héritage,
47:57et bien voilà, et ainsi de suite.
47:59On apprend à l'instant que Londres et Kiev
48:01signent un accord de près de plus de 2 milliards
48:03de livres pour soutenir les capacités
48:05de défense ukrainienne à l'occasion de cette rencontre
48:07à Londres, avant ce sommet européen
48:09demain. La dernière partie des informés
48:11est dans un instant, 20h51.
48:13L'Essentiel le file un fois avec vous,
48:15Guérogiste.
48:17Volodymyr Zelensky a donc trouvé du réconfort auprès
48:19d'un allié sûr, le Premier ministre britannique.
48:21Il a reçu ce soir à Londres, avant
48:23un sommet consacré à la guerre en Ukraine
48:25au lendemain des échanges vifs
48:27à Washington, entre le président ukrainien
48:29et Donald Trump. Dans un entretien
48:31à la tribune dimanche, Emmanuel Macron
48:33invite les deux présidents
48:35au calme, au respect et à la reconnaissance.
48:37Le président français estime que le
48:39désengagement éventuel des Etats-Unis de l'Ukraine
48:41n'est pas dans leur intérêt.
48:43En Allemagne, plusieurs responsables politiques
48:45appellent. Friedrich Merz a formé
48:47rapidement un gouvernement.
48:49Le conservateur qui a gagné les élections en Allemagne
48:51s'est donné deux mois pour y parvenir.
48:53Un délai trop long, étant donné l'urgence
48:55du moment d'aider l'Ukraine, alors que le fossé
48:57se creuse entre l'Europe et les Etats-Unis.
48:59L'exemption de TVA sur plus de
49:016 000 produits de grande consommation en
49:03Martinique entre en vigueur aujourd'hui.
49:05C'est ce qu'annonce le préfet. Cette mesure était
49:07prévue dans le protocole pour lutter contre la
49:09vie chère, signé en octobre dernier.
49:11Son implication avait été suspendue
49:13après la censure du gouvernement de
49:15Michel Barnier. 24e journée de Ligue 1.
49:17Bonne opération pour l'OGC Nice.
49:19Les Aiglons s'imposent à Saint-Etienne-Troibusa 1
49:22et reviennent provisoirement à la hauteur
49:24de Marseille en tant que dauphins du PSG.
49:26Huitième match consécutif
49:28pour l'inverse sans victoire. En ce moment,
49:30France accueille le Havre et à 21h,
49:32le choc entre le PSG et Lille.
49:3418e journée de Top 14 en rubis.
49:36Lyon a battu Toulon 27 à 20.
49:38Lourde défaite de Racine 92 à domicile
49:40contre Pau 29 à 47.
49:52Beaucoup d'observateurs,
49:54beaucoup de responsables européens notamment
49:56qui se retrouveront demain à Londres encore sonnés
49:58par cette scène. Hier soir,
50:00dans le bureau Oval à la Maison Blanche,
50:02Donald Trump face à Volodymyr Zelensky
50:04et le ton qui est largement monté.
50:06Tout le monde très surpris
50:08et en même temps, le ton était déjà donné.
50:10Écoutez, le nouveau secrétaire d'Etat
50:12à la Défense, Pete Exet,
50:14c'était le 14 février dernier, il y a deux semaines,
50:16donc à Varsovie en Pologne.
50:18Notre message est clair
50:20pour nos alliés européens.
50:22Il est temps d'investir, car on ne peut pas
50:24partir du principe que la présence américaine
50:26durera éternellement.
50:28Le secrétaire d'Etat américain
50:30à la Défense qui jugeait au même moment
50:32irréaliste l'ambition de l'Ukraine
50:34d'intégrer l'OTAN, ce qu'a confirmé cette semaine
50:36d'ailleurs Donald Trump sur cette protection
50:38américaine pas éternelle.
50:40Michaela Antoki, on l'a déjà évoqué,
50:42est-ce que l'Europe a les moyens
50:44aujourd'hui de s'en passer ? C'est ça la vraie question.
50:46Non, c'est très difficile de dire ça.
50:48C'est compliqué, c'est complexe si vous voulez.
50:50Je sais qu'en Roumanie,
50:52il y a des soldats américains,
50:54il y a une base militaire à Kogelnitschan
50:56au bord de la mer Noire,
50:58il y a en Allemagne,
51:00il y a en Pologne, les choix
51:02des américains
51:04de faire
51:06une retraite pour tous les soldats,
51:08c'est un peu difficile
51:10d'avaler juste comme ça
51:12tout d'un coup, même si
51:14Donald Trump et l'équipe
51:16qui est maintenant au pouvoir
51:18fait des déclarations assez puissantes,
51:20mais on est en train d'oublier
51:22qu'à part de l'Ukraine, il y a
51:24d'autres zones de conflit maintenant.
51:26C'est Gaza, c'est Iran,
51:28c'est Israël,
51:30c'est la Syrie, c'est Iran,
51:32c'est la concurrence
51:34à Serbe entre les Etats-Unis
51:36et la Chine. Vous imaginez
51:38hier soir comment c'était Xi Jinping
51:40au Pékin ? Je pense qu'il était
51:42heureux.
51:44Comment était Vladimir Poutine hier soir ?
51:46Je pense qu'il était heureux.
51:48Alors, il y a beaucoup de choses qu'il faut
51:50régler maintenant sur la planète parce qu'il y a
51:52beaucoup de zones de conflits.
51:54Et si on fait des conférences,
51:56si on a des initiatives,
51:58si on se voit à Londres, à Paris,
52:00à Bruxelles, à Strasbourg
52:02et on n'a pas une stratégie en commun,
52:04qu'est-ce qu'on fait ? On discute.
52:06Mais on discute il y a déjà trois ans.
52:08En 2017, je vous rappelle,
52:10Emmanuel Macron a parlé pour la première
52:12fois d'une armée commune
52:14européenne, budget
52:16commun pour la défense.
52:18On n'a fait rien.
52:20Oui, presque rien.
52:22Non, un peu plus que presque rien.
52:24Quelques larges gens et quelques
52:26aides pour l'Ukraine.
52:28Sylvain Kahn rapidement et puis Anavaro Pedro.
52:30Non, non, juste un
52:32mois et je termine. On oublie aussi
52:34qu'on a passé une pandémie,
52:36une crise sanitaire affroyable.
52:38Et on est où là ?
52:40Sylvain Kahn rapidement sur les moyens de la défense
52:42européenne. Oui.
52:44C'est juste pour dire qu'effectivement
52:46la politique de défense européenne
52:48on va dire est très,
52:50comment dire, elle est minime.
52:52Mais depuis 2017,
52:54il y a des
52:56choses, il y a des petites choses qui se font.
52:58Je ne sais pas, on ne va pas rentrer dans le détail,
53:00mais il y a l'ÉDIPE par exemple,
53:02qui consiste à mettre en place
53:04une caisse importante
53:06pour financer des projets
53:08de défense militaire européen
53:10dans l'industrie de défense. Il y a la facilité
53:12européenne pour la paix. Je suis d'accord.
53:14Je vois que vous me regardez d'un air
53:16attendri. Mais j'essaie de voir le concret.
53:18Mais vous avez raison. Il est où le concret ?
53:20Il est aussi que
53:22tant qu'il y a l'OTAN et la garantie
53:24américaine de défense des Européens
53:26dans le cadre de l'OTAN,
53:28pourquoi changer quelque chose qui marche
53:30et qui coûte peu cher aux Européens ?
53:32Là, si jamais les Américains, pour dire
53:34les choses par une image rapide,
53:36se retirent de l'OTAN, ce qui est quand même,
53:38voilà, vous venez de montrer Exet,
53:40et bien à ce moment-là, les Européens devront
53:42faire autrement.
53:44Mais comment, Anna Navarro-Pedro ?
53:46Elle m'a permis de dire...
53:48C'est vrai, vous avez tout mon accord ce soir.
53:50On avance.
53:52Justement, pour continuer
53:54sur cette chose, il y a un dossier
53:56devant nous.
53:58C'est le futur avion
54:00super moderne,
54:02super chasseur. Il y a deux
54:04projets. Les projets
54:06qui sont plus que des projets. C'est signé
54:08des deux côtés. D'un côté,
54:10la France, l'Allemagne et l'Espagne.
54:12De l'autre côté, l'Italie,
54:14l'Angleterre et le Japon.
54:16Or, là, c'est
54:18la démonstration évidente
54:20de notre bonne volonté.
54:22Ou on est capable de fusionner
54:24les deux projets, ou arrêtons
54:26de dire des choses qui ne correspondent pas à nous.
54:28Un dernier mot, Anna Navarro-Pedro, très rapidement.
54:30En fait, on savait que Trump allait
54:32arriver au pouvoir. Les Européens n'ont rien fait,
54:34n'ont rien préparé. Ils ont été pris de cour.
54:36Ils continuent à être pris de cour. Ils sont
54:38compétents dans ce domaine-là.
54:40C'est l'évidence même. Il faut qu'ils changent quand même.
54:42Ils commencent à... Ah oui.
54:44Ils commencent à s'adapter.
54:46Et deuxièmement,
54:48le cadre géopolitique
54:50a changé. Il change quasiment
54:52tous les jours devant nos yeux. Il faut
54:54quand même qu'on abdique de nous regarder
54:56comme le centre du monde et qu'on commence à regarder
54:58la géopolitique telle qu'elle est. Vous avez deux
55:00grands géopoliticiens en France, Yves Lacoste
55:02et Gérard Chalian. Lisez-le.
55:04Ce sera le mot de la fin.
55:06Sylvain Canne, je ne vous donne pas la parole. Malheureusement,
55:08on doit s'arrêter là. Merci à
55:10tous les quatre d'être venus. Anna,
55:12Michel, Antoqué, Alberto, Toscano
55:14et Sylvain Canne. Merci également à
55:16tous ceux qui ont préparé et réalisé cette émission.
55:18Les informés reviennent bien sûr demain.
55:20Très bonne soirée sur France 5.