Les informés du matin du 14 février 2025
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00:00Bienvenue dans Les Informés du matin, une demi-heure pour décrypter l'actualité sur France Info.
00:08Bonjour Renaud Dely.
00:09Bonjour Benjamin.
00:10Et avec nous ce matin, Julie Marie Lecomte, chef du service politique de France Info.
00:13Bonjour Benjamin.
00:14Et Louis Osalter, journaliste politique au Figaro.
00:16Bonjour.
00:17Bonjour à vous deux.
00:18Et une première question ce matin, on revient sur ces violences sexuelles présumées dans
00:21l'institution catholique Betharam dans les Pyrénées-Atlantiques, près de Lourdes.
00:25Renaud, on se demande s'il y a une affaire Bayrou.
00:28Effectivement, cet établissement Notre-Dame de Betharam se situe dans le fief électoral
00:32de François Bayrou, dans le Béarnes, d'ailleurs ses enfants y ont été scolarisés depuis
00:37plusieurs jours.
00:38François Bayrou est interpellé à l'Assemblée Nationale par un certain nombre de révélations
00:42de la presse selon lesquelles François Bayrou aurait été averti il y a déjà de longues
00:48années de ce qui se serait donc produit dans cet établissement et d'un certain nombre
00:52de violences, y compris de violences sexuelles.
00:54François Bayrou répète qu'il ne savait pas, mais les Insoumis en particulier l'interpellent
01:01régulièrement à l'Assemblée Nationale et réclament d'ailleurs sa démission.
01:03Voici ce que disait il y a quelques minutes sur ce plateau un proche de François Bayrou,
01:07le ministre chargé des Relations avec le Parlement, Patrick Mignola.
01:12L'accusation qui a été portée par le député Paul Vanier, c'est-à-dire François Bayrou,
01:18vos enfants étaient scolarisés dans cet établissement, vous étiez ministre de l'Éducation
01:22nationale, vous ne pouviez pas ignorer.
01:24C'est ça l'accusation qui a été portée et la réponse qui a été apportée par François
01:28Bayrou, c'est qu'à cette époque, au moment où je suis ministre de l'Éducation nationale,
01:32au moment où mes enfants sont scolarisés, non, je n'étais pas au courant.
01:35La France Insoumise essaye d'en faire une affaire politique, une affaire politicienne,
01:40en mélangeant les dates et en expliquant que puisqu'il aurait pu savoir plus tard,
01:45il devait savoir avant.
01:47Pour être précis, il y a eu une première plainte pour violence en 1996 et à l'époque,
01:53François Bayrou était ministre de l'Éducation.
01:55En revanche, les violences de nature sexuelle, les agressions sexuelles, les premières accusations
01:59datent de 1998, François Bayrou n'était plus ministre de l'Éducation nationale et
02:03il semble qu'il a été reçu à l'époque par un magistrat qui enquêtait sur les accusations
02:08qui portaient sur l'ancien directeur de l'établissement, que d'ailleurs François Bayrou s'inquiétait
02:13de ces rumeurs, de ces accusations.
02:16Par ailleurs, le porte-parole de l'association des victimes de Notre-Dame-de-Bétaram, juge
02:22lui considère que François Bayrou était sûrement au courant du climat brutal, violent
02:26de cet établissement, mais sans doute pas de la nature sexuelle des violences, ni du
02:30niveau de violence au sein de cet établissement.
02:33Pourquoi est-ce que François Bayrou a eu des déclarations, on va dire, assez confuses
02:37et une mémoire défaillante ces derniers jours à l'Assemblée nationale en répondant
02:41aux interpellations dont il était l'objet ?
02:43Et puis y a-t-il pour autant une affaire Bayrou, une affaire de caractère politique ?
02:48C'est la question qu'on va vous poser, Louis Oselter, au regard de tout ce qu'on vient
02:51de dire, est-ce qu'il y a une affaire Bayrou ?
02:53Non, je ne pense pas qu'il y ait une affaire Bayrou, d'abord parce que dans ce genre d'affaires
02:57il ne faut pas se tromper entre les véritables coupables, ceux qui ont commis les violences
03:02et ceux qui sont accusés d'avoir été au courant, de n'en avoir pas parlé, etc.
03:07La France Insoumise essaie effectivement d'en faire une affaire politique, c'est un peu
03:11jeter sur une affaire qui en réalité ne date pas d'hier, il y a eu une résurgence
03:15d'articles de presse il y a un an parce que les victimes voulaient que cette affaire soit
03:19portée sur le devant de la scène, on parle de faits qui remontent pour les premiers aux
03:22années 70, donc il y a vraiment une instrumentalisation politique de la souffrance des victimes pour
03:28le coup.
03:29Ensuite, sur le reproche qui est fait à François Bayrou, le seul reproche qu'il tient finalement
03:33c'est d'avoir été éventuellement au courant et de n'avoir rien dit, il y a sans doute
03:38une maladresse de sa part quand il explique qu'il ne l'était pas alors qu'il y avait
03:42des lettres sur son bureau de victime.
03:44A-t-il lu ces lettres ? Est-ce que ces services lui ont fait passer ? On ne le sait pas, on
03:48ne le saura sans doute jamais, mais voilà, elles ont été reçues, elles ont existé.
03:51Après, le principe du Nomerta c'est que les gens ne parlent pas.
03:54Ce matin dans l'Opinion, le secrétaire général de l'enseignement catholique explique qu'il
03:58a découvert cette affaire il y a un an, alors qu'il a la tutelle des établissements privés
04:01sous contrat, et que le directeur du haussézin de Pau, qui est le responsable local des établissements
04:05catholiques sous contrat sur place, a lui aussi découvert cette affaire il y a un an.
04:09Donc même les gens qui étaient au plus proche niveau de la hiérarchie de ces établissements
04:15n'ont pas été au courant de ces faits au moment où ils se sont produits ou au moment
04:18même où des victimes ont essayé d'en parler.
04:19Ça ne décrit pas du tout la parole des victimes qu'il faut évidemment écouter, je l'y crois
04:23volontiers.
04:24En revanche, le Nomerta, le principe c'est justement qu'il y a des gens qui ne sont pas
04:28au courant parce qu'on ne parle pas, parce que la parole ne circule pas, parce que les
04:31victimes n'osent pas ou parce que tant que quelqu'un ne l'a pas brisé, et bien ça reste
04:34camouflé au sein d'un système qui peut faire bloc.
04:37Donc je pense qu'il n'y a pas d'affaire Berrou que, à tout le monde effectivement, il l'a
04:41fait hier par exemple, il a appelé hier le porte-parole des victimes, il a évidemment
04:46quelque chose à faire maintenant pour que cette parole elle soit entendue et pour que
04:49la justice s'en saisisse le mieux possible puisque l'affaire est entre les mains du
04:52Parquet de Pau.
04:53Unimari Lecomte.
04:54De mon point de vue, tout dépend ce qu'on appelle une affaire, mais est-ce qu'on peut
05:00dire véritablement qu'il n'y a pas d'affaire quand deux jours de suite à l'Assemblée
05:03nationale, trois questions sont posées au Premier ministre, quand des députés du
05:11département des Pyrénées-Atlantiques écrivent au Premier ministre pour dire leurs troubles
05:17et demander des réponses à un certain nombre de questions soulevées par les articles de
05:23Mediapart, quand les Insoumis demandent à ce que la commission des affaires culturelles
05:30se transforme en commission d'enquête ? Si, de ce point de vue-là, oui, politiquement,
05:36il y a une affaire politique, Bayrou, juridiquement c'est moins sûr, pour l'instant on ne peut
05:43pas lui reprocher quoi que ce soit, et il est possible que ce soit, comme on dit, un
05:49scotch dont le Premier ministre aura du mal à se défaire.
05:54Après, est-ce que François Bayrou est coupable de quoi que ce soit d'un point de vue juridique,
05:58parce qu'il exerçait des fonctions, pas forcément seulement de ministre de l'éducation,
06:04il aurait dû dénoncer des faits au titre du fameux article 40 qui impose, quand on
06:11en a connaissance, quand on exerce des fonctions éminentes, de dénoncer les faits auprès
06:18la justice.
06:19François Bayrou, il dit, moi j'ai appris des choses en même temps que les Palouas
06:22dans les journaux, il n'a pas considéré que lui avait une mission particulière.
06:27Se pose éventuellement la question d'un point de vue éthique ou moral, est-ce que
06:33précisément parce qu'il était le maire de Pau, parce que c'était un notable dans
06:39la région, il avait une responsabilité supérieure à celle des autres, dans le fait d'essayer
06:45de comprendre ce qui se passait, en fait François Bayrou, c'est un homme de son temps, ses
06:52affaires remontent à il y a 30 ans et François Bayrou, et finalement c'est ce que dit aujourd'hui
06:59son entourage, c'est qu'un certain nombre de choses qui auraient pu être considérées
07:06comme des signaux d'alerte, François Bayrou les a considérées comme des rumeurs.
07:10Aujourd'hui il essaie de redresser un peu les choses, il a appelé le président, le
07:17représentant des victimes, qui est d'ailleurs probablement un meilleur défenseur de François
07:27Bayrou que François Bayrou lui-même en réalité, qui replace les choses dans leur contexte
07:34et qui ne fait pas de relecture a posteriori de ce qui s'est passé.
07:37C'est bien pour ça qu'il faut être très précis, pour répondre à votre question
07:40Benjamin, il n'y a pas d'affaire Bayrou, il y aurait une affaire Bayrou si François
07:45Bayrou avait eu connaissance de faits que d'autres ne connaissaient pas, c'est-à-dire
07:48si les faits étaient effectivement dans la presse, il n'y a pas d'affaire Bayrou,
07:51c'est-à-dire qu'il n'y a pas de faute juridique, il n'y a pas de vérité dissimulée
07:55par le Premier ministre quand il n'a pas eu connaissance de faits que d'autres ne
07:59savaient pas, c'est-à-dire les enquêteurs, le magistrat qu'il a rencontré en 1998
08:03ou ce qui était dans la presse, et il y a effectivement, comme vous le disiez, une
08:06affaire politique qui essaye de construire les insoumis.
08:09Ensuite, vous évoquiez effectivement le porte-parole des victimes qui dit, et qui ne ménage pas
08:14François Bayrou, qui dit qu'effectivement, il y a une espèce de confusion, voire une
08:17participation plus ou moins, comment dirais-je, consciente à, effectivement, cette espèce
08:23d'omerta qu'évoquait Louis Salter tout à l'heure, c'est-à-dire cette difficulté
08:26à prendre conscience de la nature de faits et de leur ampleur, mais qu'il ne connaissait
08:33pas pour autant la nature sexuelle de ces agressions au moment où il était ministre
08:38effectivement, ni le niveau, ni l'ampleur de ces violences.
08:41Et puis le magistrat que François Bayrou a rencontré en 1998, visiblement, dit lui-même
08:45qu'il n'a subi aucune pression.
08:46C'est-à-dire que si François Bayrou avait eu connaissance de faits que d'autres, encore
08:50une fois, la justice d'abord, ne connaissait pas et qu'il les avait dissimulés, là effectivement
08:54on pourrait lui reprocher de ne pas avoir recouru à l'article 40, sauf qu'il y avait
08:56déjà des enquêtes en cours, effectivement.
08:58Donc il n'avait rien, il n'a rien dissimulé.
09:00D'autre part, il n'est pas intervenu pour étouffer l'affaire, entraver l'enquête,
09:03etc.
09:04En revanche, effectivement, ça illustre une forme de déni collectif, me semble-t-il,
09:09de la société en général, et notamment des élus, c'est-à-dire de la difficulté
09:12à prendre conscience à l'époque, en tout cas et pendant ensuite de longues années,
09:16de l'ampleur de ces sévices, de ces agressions, de ces viols dont ont été victimes des mineurs.
09:21Probablement, notamment, sans aucun doute, il faut écouter évidemment les victimes.
09:24Et ça aussi, François Bayrou l'a sûrement insuffisamment fait.
09:27Il a tardé à manifester sa compassion, ce qui explique d'ailleurs son coup de filière
09:30au porte-parole des victimes.
09:32Mais ça, ça illustre plutôt, me semble-t-il, une époque, avec un autre danger qu'effectivement
09:36celui de relire cette époque aujourd'hui, avec le niveau de connaissance et le niveau
09:40de conscience qu'on a aujourd'hui de l'ampleur de ce fléau, et de faire le procès, justement,
09:46de certains comportements qui remontent à une trentaine, une quarantaine de certaines
09:50réactions, j'entends, par rapport à ces sujets dont on n'avait pas suffisamment pris
09:54conscience à l'époque.
09:55Et d'ailleurs, le responsable de l'association de ces victimes, il dit aujourd'hui que François
09:59Bayrou pourrait peut-être prendre des mesures dans ce sens.
10:02Prendre des mesures pour mieux protéger les victimes.
10:04Ça pourrait être un acte de sortie de crise, on va dire.
10:06On va revenir sur ce dossier dans quelques instants.
10:08Parler aussi du rôle des opposants dans la suite des informés.
10:11Pour l'heure, il est 9h16.
10:12On retrouve le fil info avec Thomas Giraudeau.
10:15Jean Castex placé en garde à vue avant d'être relâché, l'ancien Premier ministre
10:19entendu dans une enquête pour détournement de fonds publics, quand il dirigeait une communauté
10:23de communes dans les Pyrénées-Orientales.
10:25C'était en 2017.
10:262018, la collectivité a accordé un chèque de 2 millions d'euros à une entreprise en
10:30difficulté.
10:31Les enquêteurs s'interrogent sur la légalité du montage financier.
10:34Le ministre chargé des Relations avec le Parlement, Patrick Mignola, dénonce sur France Info
10:38une instrumentalisation politique des victimes de violences au sein de l'établissement
10:42Notre-Dame-de-Bétarame.
10:43Les Insoumis accusent François Bayrou d'avoir menti.
10:46Le Premier ministre assure qu'il n'était pas au courant de l'ampleur des violences
10:49sexuelles commises dans ce collège lycée du Béarn, où il a scolarisé ses enfants.
10:53Plus d'une centaine de signalements ont été déposés.
10:56L'Ukraine a mené une conférence sur la sécurité en Allemagne.
10:59Une réunion est prévue entre responsables russes, américains et ukrainiens.
11:03Selon Donald Trump, Kiev répond qu'il n'y participera pas.
11:06Volodymyr Zelensky et les Européens sont inquiets que les négociations de paix se
11:10fassent sans l'Ukraine, après un coup de fil entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
11:14Et puis, battus par le PSG en barrage allé de la Ligue des Champions, les Brestois ont
11:18l'occasion de se relever.
11:19Ils reçoivent au Cerf ce soir, en ouverture de la 22e journée de Ligue 1 de football.
11:29Les informés.
11:30Renaud Dely.
11:32Benjamin Fontaine.
11:35La suite des informés avec ce matin Julie Marie Lecompte, chef du service politique
11:39de France Info, et Louis Osalter, journaliste politique au Figaro.
11:42On évoque donc ce dossier Betaram, ces violences sexuelles présumées dans l'institution
11:47catholique Betaram dans les Pyrénées-Atlantiques.
11:49Louis Osalter, on évoquait tout à l'heure l'opposition, le rôle des Insoumis.
11:53Pourquoi les Insoumis réclament-ils aujourd'hui la démission de François Bayrou ?
11:56Pourquoi vont-ils si loin ?
11:57Ils sont habitués à réclamer la démission d'à peu près tous leurs opposants.
12:02Emmanuel Macron, ça fait des mois qu'il la réclame.
12:04Et là, ils ont trouvé une occasion de réclamer celle de François Bayrou.
12:09En fait, c'est la caractéristique de l'opposition telle qu'elle est menée par les Insoumis.
12:12C'est de tout conflictualiser.
12:14C'est théorisé par Jean-Luc Mélenchon.
12:16Donc, chaque occasion de mettre le feu à l'hémicycle, de réclamer justement la démission
12:22d'un adversaire politique est saisie, que ce soit le vote d'un budget
12:26ou la souffrance de victimes qui se plaignent d'avoir pas été assez écoutées
12:30dans le cadre de l'affaire qui nous occupait à Notre-Dame-de-Bétarame.
12:34Voilà, tout est occasion de conflictualité.
12:36Ils appliquent tout simplement la théorie de leur mentor Jean-Luc Mélenchon.
12:40Ce qu'il faut noter, c'est que le Parti Socialiste a quand même joint sa voix
12:44en posant également une question à François Bayrou au Parlement.
12:48Donc, ce n'est pas uniquement les Insoumis.
12:50C'est-à-dire que la gauche a embrayé derrière, même si c'est l'Insoumis Paul Vanier
12:54qui a relancé plutôt une polémique qui était déjà sortie dans la presse,
12:59où il y a eu de nombreux articles il y a un an, qui était connue en réalité.
13:03Mais c'est tout l'art des Insoumis de se jeter sur ce genre de choses
13:06pour conflictualiser et réclamer des démissions.
13:08Et de son côté, le RN se réserve pour le moment sur ce dossier.
13:10Est-ce que c'est une façon aussi, très rapidement, pour LFI d'essayer
13:14de prendre sa revanche après l'échec des motions de censure ?
13:17Difficile de répondre à cette question.
13:21En tout cas, ce qu'aura réussi l'affaire LFI, c'est que cette affaire Bétaram,
13:28à défaut de l'affaire Bayrou, aujourd'hui elle a été portée sur la place publique.
13:36Cette affaire-là, elle était probablement surtout connue dans le Sud-Ouest.
13:41Aujourd'hui, la France entière en a entendu parler.
13:44Lors de son coup de fil avec Alain Esquerre, le porte-parole des victimes,
13:48François Bayrou a, selon les informations du CBR, expliqué qu'il allait donner
13:54plus de moyens que le parquet de pauvres, et plus de moyens pour enquêter plus vite.
14:01Du côté du ministère de l'Education nationale, je n'ai pas eu de réponse, moi,
14:04pour savoir si Elisabeth Borne allait lancer un contrôle pour vérifier
14:10qu'aujourd'hui, il n'y a plus de violences d'aucune nature commises à l'égard des élèves.
14:18Les insoumis ne réussiront probablement pas à obtenir la démission de François Bayrou,
14:27mais en revanche, d'une certaine manière, la gauche a permis de faire avancer le dossier.
14:34Juste un point sur la réaction politique, c'est évidemment légitime que toutes les oppositions
14:37demandent des explications au Premier ministre, mais effectivement, les insoumis ne sont pas les seuls.
14:42Les socialistes ont embrayé les écologistes aussi, d'ailleurs, etc.
14:45Mais il y a une différence, puisque les insoumis, eux, réclament la démission du Premier ministre.
14:48Il ne me semble pas que ce soit le cas des socialistes ou des écologistes.
14:51Et je pense que s'ils le font, les insoumis, outre l'échec de leurs quatre motions de censure successives,
14:57c'est aussi pour mettre un peu plus en porte-sape-faux les socialistes,
15:00pour régler leur compte avec les socialistes, puisque les socialistes n'ont pas voté ces motions de censure.
15:04On sait que ça n'a pas suscité un fol enthousiasme du côté des insoumis, de Jean-Luc Mélenchon en particulier.
15:08Donc, c'est pour essayer aussi de mettre en difficulté les socialistes, qu'ils renchérissent,
15:13en disant « puisque vous êtes à nos côtés pour réclamer des explications à François Bayrou,
15:20eh bien, il faut exiger sa démission ». Donc, on voit bien aussi le petit règlement de compte interne à la gauche.
15:24On va évoquer maintenant un autre dossier, Renaud, la réforme de l'État.
15:28Vaste chantier, ça peut faire peur, on va essayer d'être très concrets.
15:31C'est le grand soir ou c'est le retour d'un serpent à la mer ?
15:33En tout cas, effectivement, ce n'est pas tout à fait nouveau.
15:35Benjamin, ça fait maintenant des années, peut-être même des décennies qu'on entend parler,
15:39une vingtaine d'années, de réforme de l'État indispensable.
15:42Mais cette fois-ci, visiblement, le gouvernement serait décidé à s'y mettre.
15:47Il faut dire qu'il y a évidemment un objectif aussi dans une éventuelle réforme de l'État d'ampleur,
15:53ce serait de faire des économies. Et là aussi, il y a urgence,
15:56notamment au regard du budget qui vient d'être adopté.
16:00Voici ce qu'en disait, il y a quelques jours, sur ce plateau, Pierre Moscovici,
16:03le premier président de la Cour des comptes.
16:06Ces 5,4, c'est vraiment le maximum qu'on puisse faire.
16:09On ne peut pas faire moins. On ne peut pas accepter qu'il y ait un nouveau dérapage de finances publiques
16:13dans le courant de cette année. Parce que là, on va vraiment décrocher.
16:16Autrement dit, il faut tout faire pour que ce budget voté soit un budget exécuté.
16:20Chaque année, jusqu'en 2029 au moins, il faudra faire des efforts comparables.
16:24Et l'année prochaine, il faudra faire moins d'impôts,
16:27il faudra faire plus d'économies en dépenses et il faudra, je le crois,
16:31ce n'est pas facile que cet effort soit partagé.
16:34C'est-à-dire qu'il touche à la fois l'État, la sécurité sociale et les collectivités locales.
16:385,4 évoquée par Pierre Moscovici, c'est évidemment 5,4% du PIB,
16:42le montant du déficit attendu par le gouvernement à la fin de l'année 2025,
16:46après exécution de ce budget. Rappelons qu'on vient de 6,1% en 2024.
16:51Bref, une légère décrue mais encore insuffisante au regard de l'État calémiteux des finances publiques.
16:56Est-ce que cette situation financière va imposer au gouvernement,
17:00qui se réunit ce matin en séminaire sur cette question de la réforme de l'État,
17:04est-ce qu'elle va imposer enfin d'ouvrir un vaste chantier de réforme de l'État,
17:08en particulier pour faire des économies,
17:10ou est-ce que la situation politique et l'absence de majorité
17:13et l'instabilité politique de la période vont finalement inciter de nouveau
17:19le gouvernement à baisser les bras face à l'ampleur de la réforme de l'État à engager ?
17:22Mais Julie-Marie Lecomte, est-ce que le gouvernement a vraiment les moyens politiques
17:25d'entrer dans une nouvelle phase de son action ?
17:28La composition de l'Assemblée est escalée, on la connaît.
17:33La réforme de l'État est presque aussi vieille que l'action publique elle-même.
17:42Il y a la question de la voie de passage au Parlement s'il faut passer par des voies législatives,
17:49il y a la question de la réception de cette entreprise par l'opinion publique,
17:56avec deux messages qui sont contradictoires,
17:58parce qu'à peine le budget 2025 voté, il faut s'attaquer au budget 2026,
18:06donc il faut chercher ou faire des économies.
18:09Là on est dans un message plutôt coup budgétaire,
18:12il faut serrer la ceinture, il faut chercher des économies partout.
18:19En même temps, la question réelle de la réforme de l'État d'un point de vue un peu plus enthousiaste,
18:27ce serait de dire qu'il faut essayer de réfléchir à la manière de réformer l'État,
18:32le fonctionnement de l'administration pour plus d'efficacité,
18:37pour que les Français n'aient plus le sentiment qu'ils payent des impôts,
18:43et finalement pour accéder à une offre de services public aujourd'hui dégradée.
18:50Mener les deux discours de front, c'est assez compliqué,
18:54parce que quand on dit qu'on va supprimer des postes, tout de suite les gens se disent...
19:00Qui va payer ?
19:01Non mais non, c'est pas ça, mais qui aura quand j'irai face à moi à l'hôpital ?
19:08Et puis la troisième question qui se pose, c'est celle de l'attractivité de la fonction publique,
19:11parce qu'on en a déjà vu les prémices, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on parle de réforme de l'État,
19:15d'économie, tout ça s'accompagne assez rapidement derrière,
19:19d'une forme de dénigrement des fonctionnaires,
19:21alors que la fonction publique elle-même n'est plus très attractive.
19:24Donc le gouvernement est confronté à ces trois défis en même temps.
19:30En même temps, Louis Osalter, on voit la Cour des comptes qui tire de nouveau la sonnette d'alarme
19:33avec son rapport qui parle de dérives inédites des dépenses publiques,
19:36de séquences particulièrement préoccupantes, d'un pays au pied du mur, d'urgence absolue.
19:40On pourrait en ajouter encore.
19:42Et pourtant, on a souvent l'impression que ces rapports de la Cour des comptes tombent aux oubliettes.
19:47Est-ce que là, il y a vraiment une urgence à traiter ce rapport et à l'appliquer ?
19:51Oui, ne serait-ce que pour ne pas dépendre de manière excessive de nos créanciers,
19:56situés à l'étranger souvent, et qui nous prêtent de l'argent,
19:59et qui surveillent de près cette situation-là.
20:01La réforme de l'État, effectivement, il y a quand même un premier doute qui est politique
20:05sur le fait de la légitimité, la capacité politique de François Barreau à porter ce sujet.
20:10Si, par exemple, il y a une loi à voter, qui va la voter à l'Assemblée nationale ?
20:14Pourquoi est-ce que la gauche et le Rassemblement national y auraient accompagné
20:18une thématique aussi brûlante, puisqu'effectivement, comme l'a dit Julie,
20:21on va se mettre à parler de suppression de postes, on va se mettre à devoir être précis.
20:25Parce qu'une fois qu'on a dit réforme de l'État, on n'a rien dit en réalité.
20:28On n'a pas dit ce qu'on voulait faire.
20:30Pierre Moscovici rappelait les postes de dépenses.
20:33Pour être concret, quand on parle de la dépense publique, on parle des dépenses de l'État,
20:36donc les ministères, les agences.
20:38On parle de la sécurité sociale, donc la redistribution à travers les cotisations et les allocations.
20:44Et puis, on parle des collectivités.
20:46Les collectivités, elles ont une règle d'or, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas censées
20:49rendre des comptes en déséquilibre.
20:51Donc, il n'y a pas, ou presque pas, à mise à part l'endettement pour les investissements,
20:55il n'y a pas d'endettement des collectivités.
20:57La sécurité sociale, les comptes ne sont pas tant en déséquilibre que ça,
21:00même s'ils sont menacés de déséquilibre à cause de la démographie.
21:02On pense aux dépenses de retraite et puis peut-être aussi par le ralentissement économique, malheureusement,
21:06avec des nuages qui s'accumulent sur le front du chômage.
21:10Donc, les dépenses qui portent vraiment le déficit, c'est l'État.
21:13C'est les dépenses de l'État.
21:14Et là-dessus, le problème, c'est d'objectiver la situation.
21:17Le Sénat a lancé une commission d'enquête, par exemple, sur les agences,
21:20les fameuses agences et opérateurs de l'État.
21:22Il y en a un millier, il y a plein de doublons.
21:25On ne sait pas trop combien elles coûtent, on ne sait pas exactement combien il y en a.
21:28Enfin, tout ça n'est pas précisément documenté.
21:30Donc, une bonne réforme de l'État pour ne pas que ça se traduise par des coupes à l'aveugle,
21:34parce qu'on se retrouve quelques années plus tard à dire
21:37on a moins de policiers, par contre, on a plus d'administratifs,
21:40donc on ne sait pas trop ce qu'ils font.
21:41Pour éviter ça et pour le faire intelligemment, il faut documenter.
21:44Il faut qu'on sache combien il y a d'agences, lesquelles il faut supprimer,
21:46où sont les doublons, où sont les normes mentales.
21:48C'est vrai que du côté de Matignon, on affiche une volonté de regarder secteur par secteur.
21:52Les ministres vont devoir remettre une feuille de simplification avec des objectifs.
21:59Il faut rappeler qu'effectivement, la dépense publique, c'est 20%,
22:01c'est la masse salariale de la fonction publique, 40% de dépenses sociales.
22:04Donc, si jamais on ne touche pas à ces deux...
22:06Mais de fait, ce sont deux tabous politiquement extrêmement compliqués à manier.
22:10D'ailleurs, personne, y compris dans les oppositions,
22:13quand on demande des dépenses, personne ne cible ses dépenses.
22:16Et je pense juste à un dernier point, qu'il y a une forme d'urgence quand même
22:19au regard de ce qu'on voit comme évolution d'un certain nombre de sociétés.
22:24Il y a l'effet, en quelque sorte, tronçonneuse de Radha Millai, le président argentin.
22:28D'ailleurs, symbole repris par Éric Ciotti,
22:30dans un document où il prône une vaste réforme de l'État
22:33avec plein d'économies massives mais non précisées.
22:36Il faut rappeler d'ailleurs qu'au passage, Éric Ciotti, c'est l'allié de Marine Le Pen
22:39qui, elle, ne veut surtout pas s'avancer sur ce terrain.
22:42Merci beaucoup Renaud Delis pour ces explications.
22:44Merci Julie Marie Lecompte, chef du service politique de France Info.
22:46Et Louis Osalter, journaliste politique au Figaro.
22:48Les informés reviennent ce soir à 20h sur France Info.