Les Vraies Voix avec Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l’Iris et auteur de “Géopolitique de la Russie” publié aux éditions Eyrolles (40 fiches illustrées pour comprendre le monde).
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-03-06##
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00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04...
00:12Française, Français, mes chers compatriotes.
00:14La France a peur.
00:15Nous sommes en guerre.
00:17L'avenir de l'Europe n'a pas à être tranché à Washington ou à Moscou.
00:21Et l'innocente des 30 dernières années est désormais révolue.
00:24Notre Europe possède la force économique, la puissance et les talents.
00:28La patrie a besoin de vous et de votre engagement.
00:30Nous sommes en guerre.
00:34Et la Russie dénonce un discours déconnecté de la réalité au lendemain de l'allocution présidentielle d'Emmanuel Macron.
00:39La menace russe est là et elle ne connaît pas de frontières, affirme le chef de l'Etat hier soir.
00:44Alors parlons vrai. Macron joue-t-il avec les peurs ou est-il visionnaire ?
00:48Et à cette question, l'inquiétude d'Emmanuel Macron sur la menace russe est, vous dites, à 95% exagérée, à 5% réaliste.
00:55Voulez-vous réagir ? Le 0826 300 300.
00:59Notre invité pour en parler, Jean de Glignasti, est avec nous.
01:01Ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS et auteur de Géopolitique de la Russie aux éditions Erol.
01:08Merci d'être avec nous, monsieur l'ambassadeur.
01:10J'ai trouvé le discours du président de la République hier soir constant, cohérent.
01:18C'est quelque chose qu'il a toujours pensé.
01:23Et il me semble avoir rappelé des évidences tout de même au regard des coupables et des innocents.
01:30Alors j'ai entendu dire que beaucoup les reprochaient une forme de dramatisation
01:36pour laisser croire en quelque sorte que la guerre de la part de la Russie pourrait venir à nos frontières.
01:43C'est excessif, c'est évident, mais je me demande, et tout à l'heure, monsieur l'ambassadeur répondra,
01:50si en réalité il n'a pas perçu le président qui a une forme de lassitude française, nationale,
01:58qui commence à s'installer en France à l'égard de cette guerre un peu atypique
02:04et de l'espérance de paix aussi odieuse qu'elle puisse apparaître,
02:09puisqu'elle risque d'être totalement russe, qui va survenir.
02:13Je me demande s'il n'a pas voulu nous créer un courage parce qu'ils sont le courage collectif.
02:19Collectif d'effaillir.
02:21Éric Revel.
02:22Alors que la Russie soit une menace, bon, je ne suis pas un spécialiste, alors j'ai du mal à mesurer tout cela.
02:28Je note quand même que depuis trois ans de guerre,
02:31les Russes, l'armée russe a quand même beaucoup de mal à progresser en Ukraine.
02:35Bon, alors de là, dans une sorte de blitzkrieg à la voir marcher sur la Pologne, les Pays Baltes,
02:42bon, j'ai quelques doutes, mais ce qui me semble quand même,
02:47on pourra être d'accord là-dessus, au moins Philippe j'espère,
02:50c'est que, alors dramatisation oui,
02:53il commence par dire que les Français sont inquiets, il en rajoute trois louches.
02:57Bon, mais il faut quand même noter une chose,
03:00c'est que le Président de la République, comme l'écrit avec justesse Jean-Marie Roy dans le Figaro,
03:04l'académicien, romancier, a brûlé tous ses vaisseaux sur la Seine Nationale.
03:09Donc le seul endroit où il peut encore peser, être au centre du jeu, c'est la Seine Internationale.
03:14Donc le seul vaisseau qui lui reste, c'est de dire,
03:16je suis le protecteur du pays, je suis le chef des armées, le chef de l'État,
03:20et la menace est donc russe.
03:22Et donc il essaie de se repositionner au centre du jeu européen,
03:26en jouant une partition difficile à mon avis de médiateur
03:30entre Zelensky et Donald Trump.
03:33Je rappelle que deux jours après avoir vu Donald Trump à Washington,
03:37où tout s'était à peu près bien passé, quand on a évidemment en mémoire ce qui s'est passé
03:41avec Zelensky dans le bureau Oval, Trump a annoncé 25% de droits de douane en plus sur l'Europe.
03:45Bon, c'est pas Emmanuel Macron qui l'a impressionné.
03:49Donc moi j'ai du mal à trancher, mais M. l'ambassadeur est un expert,
03:53et notamment de la Russie, s'il y a une dramatisation et ou un repositionnement
03:58pour quelqu'un qui n'a plus rien à faire sur la Seine Nationale,
04:01et qui veut jouer un rôle sur la Seine Internationale,
04:04en mobilisant et en prenant à témoin les Français.
04:08Gilles Boussingo.
04:09Alors moi il m'apparaît que le fait d'Emmanuel Macron avoir tenu un discours
04:13permet également de repositionner le problème qu'il a avec le Sud vers l'Est.
04:18Déjà pendant ce temps-là, les gens ne pensent plus à certaines alertes
04:22que Bruno Retailleau n'arrête pas de compiler dans les médias.
04:27Et il y a une chose qui m'a frappé malgré tout,
04:31c'est qu'Emmanuel Macron rappelle que l'arme nucléaire
04:35appartient à la décision du Président de la République.
04:37Pourquoi aller aussi loin ?
04:39Ça me paraît quand même incroyable.
04:41D'abord, quel intérêt aurait la Russie à envahir véritablement les pays européens ?
04:46Mais agiter l'arme nucléaire comme ça en rappelant qu'il en est le maître,
04:49ça me paraît fou quand même d'aller jusque-là.
04:53Il répond à Marine Le Pen ?
04:55Oui, oui.
04:56C'est ce qu'il dit.
04:57L'arme nucléaire et la dissuasion nucléaire sont une menace pour la Russie.
05:02J'y vois une logique de la part de Emmanuel Macron dans sa démarche fédéraliste,
05:07c'est que si l'OTAN n'est plus protecteur pour l'Europe,
05:11bien que Donald Trump ait rappelé qu'il était attaché à l'article 5 de l'OTAN,
05:15tout pays agressé voit les autres pays membres de l'OTAN lui venir en secours.
05:19D'une certaine manière, en disant je suis le maître et j'appuierai sur le bouton,
05:23mais je propose une sorte d'article 5 en mettant à disposition le nucléaire français,
05:27qui est le seul indépendant.
05:30Les Anglais ont besoin des Américains pour l'ancien nucléaire.
05:33Donc peut-être que c'est une sorte d'article 5 d'une Europe de la défense
05:37qu'il est en train de mettre en place sous nos yeux.
05:39Jean de Glignasti, vous avez été ambassadeur de France en Russie,
05:42directeur de recherche à l'IRIS, vous êtes auteur de Géopolitique de la Russie,
05:46publié aux éditions Érol.
05:48Comme le disait Éric Revel, est-ce que parler d'armes nucléaires,
05:52alors qu'on en a à peu près 300 face aux Russes qui en ont 6000,
05:55c'est pas un peu mettre... aller un peu vite en besogne ?
06:00La dissuasion nucléaire, moins on en parle, mieux ça vaut.
06:05C'est-à-dire qu'il faut toujours faire régner une sorte de plus stratégique
06:11sur ce qu'on considère comme ses intérêts vitaux.
06:14On ne peut pas aller au-delà.
06:16Au-delà, ça devient aléatoire, tout le monde sait,
06:19d'ailleurs le président de la République l'a précisé lui-même,
06:23ou fait préciser, c'est qu'il est le seul à appuyer sur le bouton.
06:28Pour appuyer sur le bouton, il faut un pouvoir politique fort,
06:31il faut un président doté des pouvoirs de le faire par la Constitution,
06:36et il faut un appareil institutionnel unitaire.
06:41L'Europe ne se prête pas à cela.
06:44Donc la seule question qui peut se poser,
06:47elle a été posée d'ailleurs dès le général de Gaulle,
06:50dès la création de l'arme nucléaire,
06:52c'est ce qu'on considère comme intérêts vitaux.
06:55Et ceci, la France, dès le début, a dit,
06:58nos intérêts vitaux, ce n'est pas uniquement le territoire français.
07:01Mais sorti de cette ambiguïté, je ne pense pas qu'on puisse aller très loin.
07:05– Le sujet fait beaucoup réagir au 0826-300-300.
07:10Direction un département qui vous est cher,
07:12Cécile, l'Eure-et-Loire, bonsoir Marie-Christine.
07:15– Bonsoir Philippe.
07:16– Puisque vous êtes née à Chartres, bonsoir.
07:18Alors, bienvenue sur Sud Radio,
07:20vous êtes abonnée à la chaîne YouTube qui a passé 1 million d'abonnés ?
07:24– Alors, non, je suis sur la radio normale.
07:28– Eh bien, on va raccrocher, vous avez 10 abonnés.
07:31– Les vieilles, alors les YouTube, tout ça,
07:35ce n'est pas forcément facile pour moi.
07:38– Allez-y Marie-Christine.
07:39– Félicitations, félicitations.
07:41Oui, ce que je voulais dire, c'est qu'hier soir,
07:43effectivement, j'ai entendu notre président,
07:46j'étais absolument effarée, scandalisée,
07:50c'est complètement irresponsable ce qu'il a dit.
07:54Ce n'est ni M. Trump, ni M. Poutine qui me font peur,
08:00qui parlent tous les deux de paix,
08:02après on verra dans quelles conditions,
08:05et lui se met à parler de guerre,
08:08mais c'est complètement lunaire,
08:11c'est lui qui me fait peur, c'est lui qui est dangereux.
08:13– Philippe Bilger.
08:14– Alors, Marie-Christine, merci, restez avec nous.
08:16Philippe Bilger.
08:17– Monsieur l'ambassadeur, est-ce que vous comprenez,
08:20quand on n'est pas un spécialiste comme vous de la géopolitique,
08:24qu'on puisse être simplement indigné sur le plan moral
08:29par ce renversement d'alliance,
08:31par cette manière dont on félicite les coupables
08:35et dont on traite mal les innocents ?
08:38Est-ce que vous me jugez naïf, peut-être,
08:41ou est-ce que c'est acceptable de raisonner en termes éthiques,
08:47même dans la vie internationale ?
08:51– Quand on connaît l'histoire,
08:55on est un peu blindé contre ce genre de choses.
09:00De Gaulle disait que les États n'ont pas d'amis,
09:04ils n'ont que des intérêts, c'est le cas des États-Unis.
09:07On a l'expérience de 1920,
09:11où après avoir remodelé un ordre européen
09:15à leur image fondée sur l'autonomie des peuples,
09:18le droit à l'autodétermination, les droits de l'homme, etc.,
09:21finalement les Américains n'ont pas ratifié le traité de Versailles
09:24et sont sortis de la société des nations.
09:27Donc on sait très bien que…
09:30et on pourrait citer l'exemple du gouvernement afghan
09:33qu'on a laissé tomber en race campagne,
09:35gouvernement démocratique,
09:36ou en tout cas qu'on a essayé de rendre démocratique,
09:39du gouvernement vietnamien que les États-Unis ont laissé tomber.
09:43Donc malheureusement, cette affaire
09:46ne se résume pas à une question morale,
09:50mais ce que se résume à l'analyse des intérêts
09:55tels que les États-Unis ou d'autres pays les évaluent.
10:01Et effectivement, l'aspect moral joue à terme.
10:05Tout le monde dira « bon, c'est pas bien », etc.,
10:08et ça peut jouer dans les mentalités,
10:11notamment dans les démocraties où l'opinion a du poids.
10:14Mais dans l'immédiat, je crains qu'il ne falle pas
10:18être surpris par ce genre d'attitudes.
10:21– Mais avant de retourner au 0826-300-300,
10:23pour revenir sur ce que disait Marie-Christine,
10:25parler de guerre quand on a une armée qui est à l'os,
10:28moi ça me rappelle deux fois où on a déclaré les guerres
10:30à des gens qui nous avaient pourtant agressés
10:32ou agressés nos alliés,
10:341870, ce qui allait devenir l'Allemagne,
10:371940, et on déclenche des guerres alors qu'on n'est pas prêts
10:40à les faire et on se fait plier en quelques semaines.
10:43Est-ce qu'on n'est pas un peu dans cette situation,
10:45Jean de Glignasti ?
10:47– Mais c'est un peu, c'est une remarque très judicieuse.
10:50Il ne manque pas un bouton de guêtre à l'armée française,
10:53comme disait le général commandant les forces françaises,
10:58j'ai oublié son nom, en 1870.
11:01Donc nous n'avons pas les moyens…
11:03– C'était pas Bourbaki ?
11:05– Même d'envoyer une force de garantie suffisante
11:09pour l'Ukraine.
11:11L'armée de terre en France représente moins de 90 000 hommes.
11:15Alors Zelensky avait demandé 200 000 hommes,
11:19maintenant on parle plutôt de 50 000,
11:21mais même 50 000 à elle seule,
11:23la France et l'Angleterre,
11:25qui a accepté aussi d'envoyer des soldats
11:27pour garantir la sécurité de l'Ukraine,
11:29ne peuvent pas les fournir.
11:31Alors en plus il y aura peut-être des contingents
11:33de micropays comme l'Estonie ou d'autres.
11:35Donc notre armée a besoin de temps pour se renforcer,
11:40et sur ce plan-là au moins,
11:44le discours du président amorce une sorte de mobilisation
11:49pour la défense nationale,
11:51et j'ai assez apprécié ce que vous avez dit au début
11:54sur cette volonté de mobilisation morale,
11:58et ça je crois que c'est une bonne chose.
12:00D'autres le sont moins.
12:02On retourne au 0826 300 300, notre auditeur du jour.
12:05Bonsoir Julien.
12:07Bonsoir à toute l'équipe.
12:09Et bien on vous écoute, et Jean-Denis Asti vous écoute.
12:11Eh bien écoutez, moi je pense qu'effectivement
12:13le siècle est très très très exagéré,
12:17dans le sens où ce qu'on oublie de dire
12:21c'est que si la Russie devait nous envahir,
12:23ce qui est pour l'instant le cas de l'Ukraine,
12:25c'est qu'en fait on voit maintenant que c'est vraiment
12:27des minerais qui sont très précieux,
12:29qui résident littéralement en Ukraine,
12:32on disait le grenier à grains,
12:34donc oui il y avait un intérêt stratégique
12:36à protéger la zone du Donbass et compagnie,
12:39puisque effectivement déjà ça permettait
12:41de mettre fin à une guerre civique,
12:43qui dirait depuis 10 ans,
12:45mais ça permet aussi surtout de préserver
12:47une partie des matières premières qui sont capitales.
12:49Or j'aimerais bien qu'on nous dise
12:51ce qu'on a comme matières premières capitales
12:53qu'il faut justifier à la Russie de venir jusque nous,
12:55chez nous en France, pour venir nous envahir.
12:57Il n'y a aucun intérêt,
12:59ça serait de l'argent gâché par les fenêtres,
13:01et je pense que Poutine est bien trop pragmatique
13:03pour s'amuser à cramer de l'argent comme ça,
13:05inutilement.
13:07— On a Philippe Bilger quand même, nous.
13:09— Il est au front, il n'y a pas de souci.
13:11— Tout le monde veut nous le piquer, hein, Bilger.
13:13— Oui, mais on ne paierait pas de rançon.
13:15— D'ailleurs on dit un lingot de Bilger.
13:17— Jean de Glignaz qui peut répondre
13:19à Julien de Viry-Châtillon.
13:21— Je crains qu'on n'a pas
13:23— Voilà.
13:25— Je crains n'avoir pas tout entendu,
13:27mais je vais essayer de dire,
13:29je ne crois absolument pas
13:31que la Russie,
13:33dont la toute puissante armée
13:35et un mal fou
13:37a percé en Ukraine
13:39et a perdu en fait l'Ukraine
13:41dans les premières semaines de la guerre
13:43en février 2022,
13:45puisse envoyer des chars
13:47même à Berlin
13:49ou à Paris.
13:51Je ne crois pas du tout, hein.
13:53Je pense que c'est l'ambiguïté
13:55qui règne là-dessus
13:57et même contre-productif.
13:59En revanche, bien sûr,
14:01tout ce qui est cyberguerre,
14:03tout ce qui est lutte d'agents secrets,
14:05tout ça, ça existe.
14:07Et donc les Russes qui nous considèrent
14:09comme les premiers alliés des Ukrainiens
14:11ne se gênent pas.
14:13On l'a vu récemment avec le drone
14:15et tout cela.
14:17Mais il y a une chose quand même
14:19que je voulais noter,
14:21c'est que la France a l'espoir
14:23et a proposé ses services
14:25pour participer aux négociations
14:27de paix à partir
14:29des garanties de sécurité
14:31que la France est capable de donner
14:33à l'Ukraine.
14:35Ces garanties de sécurité,
14:37c'est notre ticket d'entrée dans la négociation
14:39qui a déjà commencé en tête-à-tête
14:41entre les Russes,
14:43enfin en tête-à-tête entre les délégations russes
14:45et les délégations américaines,
14:47à un moment ou à un autre,
14:49les Ukrainiens seront associés
14:51avec une marge de manœuvre limitée
14:53et auquel pour l'instant les Européens
14:55et en tout cas la France ne sont pas associés
14:57et je ne vois pas de projet de l'être.
14:59Donc le ticket d'entrée,
15:01c'est les garanties de sécurité.
15:03Or les garanties de sécurité,
15:05dans tout accord de paix, il faut qu'elles soient acceptées
15:07par les deux parties.
15:09Et donc je trouve que
15:11même si on sait très bien que les Russes
15:13nous harcèlent,
15:15nous embêtent, etc.,
15:17mais mettre l'accent là-dessus
15:19trop fort,
15:21c'est en fait inciter les Russes,
15:23qui n'ont pas manqué d'ailleurs de réagir en ce sens,
15:25à mettre un veto
15:27total à la participation
15:29des Français
15:31aux garanties de sécurité.
15:33Et donc en fait,
15:35par cette déclaration
15:37un petit peu trop agressive,
15:39je crains que le Président n'ait
15:41oblitéré nos chances de participer
15:43aux garanties de sécurité
15:45et de ce fait, à la négociation.
15:47Un mot, Éric René.
15:49Monsieur l'ambassadeur,
15:51le changement de pied, de ton,
15:53plus que notable, de Donald Trump
15:55sur la couverture
15:57sécuritaire américaine via le traité
15:59de l'Alliance à l'Atlantique Nord,
16:01pour vous c'est
16:03une façon, comme d'habitude pour Trump,
16:05de dealer autre chose,
16:07peut-être 5% dans les budgets
16:09militaires européens
16:11et donc plus d'achats de matériel,
16:13donc c'est du business ou c'est vraiment
16:15un changement diplomatique
16:17majeur, c'est-à-dire que là,
16:19il ne joue plus aux échecs, il a renversé l'échiquier.
16:23C'est un changement diplomatique
16:25majeur.
16:27Je ne suis pas de ceux qui considèrent
16:29que Trump est un personnage
16:31fantasque, erratique,
16:33psychiatrique d'une certaine
16:35façon, comme certains le disent, pas du tout.
16:37Je pense qu'il y a une vraie cohérence dans son approche,
16:39elle est double.
16:41Il y a une cohérence business,
16:43et la Russie est un marché
16:45intéressant, formidable,
16:47avec des ressources rares,
16:49les métaux rares,
16:51un marché de l'automobile en plein développement,
16:53en plus un marché
16:55pour les Boeing.
16:57Donc la Russie
16:59est un marché intéressant
17:01pour les Etats-Unis,
17:03donc business.
17:05Je rappelle au passage que les Etats-Unis
17:07sont une petite cellule à Moscou
17:09qui surveille le départ des entreprises
17:11européennes pour éviter que ce soit
17:13les Chinois qui prennent leur place,
17:15et pour éventuellement, si c'est possible, prendre leur place.
17:17Donc approche business, si j'ose dire,
17:19et deuxième approche,
17:21et une vraie approche stratégique cette fois-ci,
17:23c'est ce que je pourrais appeler
17:25une approche kissinguerienne,
17:27c'est-à-dire essayer de mettre un petit coin,
17:29il n'a pas beaucoup d'illusions là-dessus,
17:31dans les relations entre la Chine
17:33et la Russie, mais surtout
17:35être le sommet du triangle
17:37Washington-Moscou-Pékin,
17:39c'est-à-dire être plus proche de Moscou
17:41que Pékin ne l'est, et être plus proche
17:43de Pékin que Moscou ne l'est,
17:45et donc être le maître du jeu selon
17:47la vieille recette de Kissinger.
17:49Donc je vois une cohérence, un changement
17:51d'approche générale,
17:53le refus de laisser la Russie
17:55se rapprocher trop de la Chine,
17:57et donc une stratégie
17:59qui a changé,
18:01mais qui pour les
18:03Etats-Unis a
18:05une très grande cohérence,
18:07une très grande rationalité.
18:09Merci beaucoup
18:11monsieur l'ambassadeur Jean de Guinness,
18:13il était avec nous, ancien ambassadeur de France en Russie,
18:15directeur de recherche à l'IRIS,
18:17et auteur de géopolitique
18:19des cinémas de la Russie aux éditions
18:21Erroll, allez-vous rester avec nous dans un instant
18:23avec Julien, le qui-c'est-qui
18:25qu'il a dit, à un moment donné on peut
18:27se détendre aussi dans les vraies voies, on est ensemble
18:29jusqu'à 19h.
18:31C'est Jean-Jacques Bourdin, Sud Radio
18:33Vous êtes un million
18:35d'abonnés sur la chaîne Youtube
18:37de Sud Radio, merci
18:39pour ce succès, et votre fidélité
18:41bien sûr, continue à nous écouter, notamment
18:43grâce à l'appli Sud Radio sur vos téléphones.
18:45Sud Radio, parlons vrai.