Les Vraies Voix avec Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l’Iris et auteur de "Géopolitique de la Russie" publié aux éditions Eyrolles (40 fiches illustrées pour comprendre le monde).
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-03-14##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04Nous sommes en guerre.
00:09Mes chers compatriotes, à cet acte de guerre, nous répondrons sans faiblesse.
00:13C'était pas ma guerre, j'ai fait ce qu'il fallait pour gagner, mais on n'a pas voulu nous laisser gagner.
00:16Avec sang-froid, détermination et unité.
00:19J'ai glissé, chef.
00:20Nous appuierons l'Ukraine sans hésiter et nous prendrons toutes nos responsabilités.
00:24N'est pas chiant, je te ferai une guerre comme t'en as jamais vu.
00:27Nous sommes en guerre.
00:31C'est un bravo à Maxime, toujours excellent ce jingle.
00:34C'est un oui mais qui ressemble à un non.
00:36Le président russe dit accepter l'idée d'une trêve en Ukraine,
00:39mais avec toute une série de conditions qui reviennent à exiger une capitulation ukrainienne,
00:44selon les défenseurs de Kiev.
00:45Alors parlons vrai, est-on dans un marché de dupes dans ces négociations ?
00:49Et la question Ukraine, les conditions de Poutine pour une trêve sont-elles acceptables ?
00:53Vous dites oui à 88%.
00:55Voulez réagir ?
00:56Zach attend vos appels au 0 826 300 300.
00:59Notre invité, Jean de Glignasti, ancien ambassadeur de France en Russie,
01:03directeur de recherche à l'IRIS, l'institut des recherches internationales et stratégiques,
01:07et auteur de Géopolitique de la Russie, publié aux éditions Erol.
01:11Rebonsoir.
01:12Tour de table des vrais mots.
01:13Philippe Hilger.
01:14Au sujet de ces questions à la fois délicates et brûlantes,
01:20je continue probablement parce que j'ai trop d'ignorance
01:25et peut-être aussi parce que je suis incapable d'avoir les subtilités diplomatiques qui conviendraient,
01:32de juger le climat actuel un petit peu nauséeux.
01:37Je veux dire par là que d'abord, j'ai envie de défendre la position d'Emmanuel Macron
01:44au regard de l'Ukraine et de ce qu'il fait au nom de l'Europe.
01:48Deuxième élément, j'éprouve un infini malaise à voir, d'une certaine manière,
01:56Vladimir Poutine devenir le centre de l'attention générale,
02:01créer une inquiétude tactique et cynique,
02:05et franchement, j'ai très peur devant les nuances qu'il invoque,
02:11qui, comme vous l'avez très bien dit Philippe, dans votre interrogation, revient à capituler totalement sa faveur.
02:20Donc j'ai bien confiance que M. l'ambassadeur va me faire des remontrances,
02:25parce que c'est un point de vue très basique de citoyen ordinaire,
02:30mais je continue à ne pas trouver bien cette disparité des attitudes et des regards.
02:36Michel Sadoun.
02:38Oui, beaucoup de gens pensaient que Donald Trump allait devenir l'homme fort de la géopolitique mondiale,
02:44or depuis la séquence dans le bureau Oval avec Zelensky,
02:49et le vice-président Vence, c'est Poutine qui est devenu l'homme fort de la géopolitique mondiale,
02:55et les cartes sont dans ses mains, il n'est pas dépendant de l'aide des Etats-Unis,
02:58et il sait en même temps que Trump a tordu le bras de Zelensky,
03:01donc il impose des conditions qui lui sont le plus favorables possible.
03:04Quelque part, il joue son jeu, on ne peut pas lui en vouloir,
03:07parce que Donald Trump ne lui a pas opposé une très grande volonté.
03:10Ça a été un petit peu la stratégie d'Emmanuel Macron,
03:13mais très franchement, il n'a pas la puissance de peser dans ce conflit,
03:16donc il peut montrer les gros bras, de toute façon il n'en a pas.
03:19Donc je trouve que c'est un peu dommageable,
03:23parce que je tiens quand même à la souveraineté des Etats, à l'intégrité des frontières,
03:27et il me semble que ce sont des principes qui sont de plus en plus remis en cause.
03:30Remis en cause. Emmanuel Abramovitch.
03:32Oui, Poutine évolue, et bien évidemment dans le cadre d'une stratégie
03:35qui a en fait commencé le jour de l'envahissement d'Ukraine.
03:39Il savait déjà quels étaient ses objectifs,
03:42et il savait déjà comment il allait amadouer l'Europe, les Etats-Unis et l'OTAN.
03:47Et pour ça, il a donné des eaux à ronger.
03:49Il a fait croire qu'il avait perdu du terrain à tel ou tel endroit,
03:52il a fait mine de menacer des installations nucléaires pour finalement reculer,
03:57et finalement, pendant ce temps, il a consolidé les positions qu'il gardera,
04:01et n'oublions pas, s'il vous plaît, que la guerre en Ukraine
04:05commence dans les années 90, lors d'un échange à Rejavik,
04:09où se sont signés des accords entre Gorbatchev et Reagan,
04:13qui promettaient à la Russie que les anciens pays du pacte de Varsovie
04:17ne deviendraient pas des bases de l'OTAN.
04:19Ce n'est pas en 90 avec Reagan, parce que Reagan a quitté le pouvoir
04:22en janvier 89 de mémoire.
04:25Alors je me trompe de quelques mois...
04:27C'était George Bush, alors c'était avant.
04:28Non, non, c'était Reagan, c'est certain.
04:30Alors c'était avant, c'était les accords de Rejavik,
04:32mais je crois que c'est 87, il me semble, les accords de Rejavik.
04:35Mais le mur de Berlin n'était pas encore tombé sur Reagan.
04:38Il est tombé sous Bush.
04:40Ah, il y a une rencontre entre Reagan et Gorbatchev ?
04:44Ah oui, il y en a eu plusieurs même.
04:46Il est tombé pile à la fin de Reagan, en fait.
04:48Oui, il est tombé 8 mois après.
04:51On va demander à Jean de Glignasti, notre expert du jour,
04:54ancien ambassadeur de France en Russie,
04:56pour faire la synthèse entre nos vrais voix.
04:58Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:00Est-ce qu'il a poussé ses pions pour reprendre une métaphore d'échec
05:03depuis maintenant 3 ans ?
05:05Qu'est-ce que vous pensez de ce qu'on dit des vrais voix, Jean de Glignasti ?
05:08Moi, je pense que Poutine a perdu dans les premiers jours
05:13de février-mars 2022, au moment de l'invasion.
05:20Il comptait prendre l'Ukraine, et là, il n'a pas pu le faire.
05:24Donc tout ce qu'il a après, c'est une sorte de compensation.
05:29C'est le dixième de ce qu'il aurait voulu.
05:33Il voulait prendre l'Ukraine.
05:35Pourquoi voulait-il prendre l'Ukraine ?
05:37Comme l'un de nos participants l'a dit à juste titre,
05:40c'est qu'il ne voulait pas de l'Ukraine dans l'OTAN.
05:43Ça fait 20 ans que les Russes le disent,
05:45pas d'OTAN dans l'Ukraine, pas d'Ukraine dans l'OTAN.
05:48Donc à partir du moment où Zelensky avait signé en juin 2020
05:55un accord de partenariat privilégié avec l'OTAN,
05:59qui était d'ailleurs une première étape vers l'adhésion,
06:02on aurait pu, mais je ne suis pas parmi ceux-là,
06:06on aurait pu prévoir en quelque sorte que ça se terminerait par une guerre.
06:11Donc maintenant, quoi qu'il advienne,
06:14on est en train de négocier des lots de consolation pour Poutine,
06:17parce que contrairement à ce qu'on pense, il a perdu l'Ukraine.
06:21Il en aura peut-être un bout, mais ce n'est pas ce qu'il y a d'important.
06:24Donc pour lui, ce qu'il y a d'important,
06:26ce qui fait qu'il n'aura pas tout perdu,
06:28c'est qu'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN.
06:30Ça, c'est le premier point.
06:31Le deuxième point, c'est qu'il a ancré institutionnellement,
06:37constitutionnellement, les territoires qu'il a conquis dans le territoire russe.
06:42Donc ça, il va vouloir les garder.
06:45Et puis après, il y a tout le reste.
06:47Il y a l'allègement des sanctions, il y a tout ça.
06:49Mais en plus, il ne faut pas oublier une chose,
06:52c'est qu'à tout moment, il essaiera, en changeant le pouvoir à Kiev,
06:59notamment en essayant de déplacer Zelensky,
07:02de faire élire quelqu'un de plus ouvert aux intérêts russes, etc.,
07:06il essaiera de regagner ce qu'il a perdu,
07:09c'est-à-dire d'éviter la constitution d'une Ukraine indépendante,
07:14proche de l'Occident, proche des Etats-Unis et de l'Europe,
07:20même si elle n'est pas dans l'OTAN.
07:22Et ça, à chaque fois qu'il pourra, il essaiera de le faire.
07:25En clair, je vous pose une question avant d'aller au 0826-300-300.
07:28Il voudrait faire de l'Ukraine ce qu'est la Biélorussie, en quelque sorte ?
07:32Alors, je ne dirais pas forcément.
07:36Ce qu'était peut-être la Biélorussie avant les émeutes de 2020,
07:42parce que maintenant la Biélorussie n'a plus le choix
07:44et Loukachenko s'est entièrement mis sous le parapluie russe.
07:48Ce n'était pas tout à fait le cas avant.
07:50L'Union européenne avait d'ailleurs levé ses sanctions
07:53avant les émeutes et les élections falsifiées de 2020.
07:58Mais disons, je dirais, plutôt comme la Finlande.
08:02Quand on regarde la Finlande,
08:05le traité de 1947 entre la Finlande et la Russie,
08:09c'était un traité où, en gros, la Finlande s'engageait
08:13à ne pas rentrer dans une alliance contre la Russie,
08:16à ne pas avoir une politique anti-russe,
08:18mais elle était libre de son système économique,
08:21c'est-à-dire le capitalisme,
08:23et libre, dans certaines limites justement liées à la politique russe,
08:28libre de ses élections.
08:30C'était un peu ça ce qu'ils avaient en tête, les Russes,
08:33avant 2014, avant Maïdan, en fait.
08:36On part au 0826 300 300 dans notre auteur du jour.
08:39Bonsoir Patrick.
08:41Bonjour, bonsoir, oui.
08:42Je crois que vous connaissez bien l'Ukraine pour avoir de la famille là-bas.
08:45Oui, mon épouse est ukrainienne et mes filles parlent français et ukrainien.
08:50D'accord. Et votre avis sur ce qui se passe en ce moment
08:52avec les négociations, pas négociations ?
08:55Est-ce que les demandes de Poutine sont insupportables ?
08:57Est-ce que vous pensez que le Donbass et la Crimée
08:59vont rester définitivement russes ?
09:01Donnez-nous votre point de vue, comme vous devez bien connaître le pays.
09:05Je commence désagréablement en disant que la veille de l'attaque massive
09:10du mois de février 2022, je pariais que Poutine jamais n'attaquerait.
09:15On m'avait demandé et quand on me demandait, je disais,
09:19pour vous dire que même quand on s'intéresse de près à un sujet,
09:22on peut se tromper lourdement comme je l'ai fait à l'époque.
09:25Donc il est très compliqué aujourd'hui de voir ce qui va se passer.
09:31Moi ce que je vois juste en ce moment, comme une analyse que j'ai,
09:36c'est que j'ai l'impression que Trump est parti bien en tête
09:40en pensant que faire un peu all-in sur la tête de Zelensky
09:44permettrait d'adouir Poutine et de rapidement obtenir son objectif personnel qu'il a,
09:49c'est de pouvoir dire qu'il a réussi à arrêter les combats.
09:52Mais déjà arrêter les combats, ça ne veut pas dire qu'on sera proche de la paix.
09:57Et puis surtout, il est en face de lui, quelqu'un de bien plus rotor que lui,
10:01qui a une vision bien plus longue sur le sujet et un attachement au sujet plus profond que lui.
10:07Je dirais pour Trump, la vision de l'Ukraine, c'est à 8000 kilomètres de chez lui,
10:13donc il s'en fiche carrément.
10:15Là où pour Poutine, c'est une ambition impérialiste.
10:18Vraiment lui, son rêve, c'est d'avoir de nouveau ses petits frères,
10:22ses petits cousins, ses petits russes à ses pieds.
10:26C'est-à-dire refaire l'Union soviétique peu ou prou, c'est ça ?
10:29Oui, où la grande Russie zariste, se dire, et d'ailleurs, je dirais à son âge,
10:34avec l'argent qu'il a amassé, tout ce qu'il a pu obtenir comme gloire personnelle et ambition,
10:39je dirais maintenant, à son âge en vie et l'éternité,
10:42donc dans les vies de l'histoire, celui qui aura réussi à faire en sorte
10:46de remonter une grande partie de l'empire russe.
10:49Donc je pense qu'il est à fond là-dedans.
10:51Je pense que quand il dit oui mais, déjà quand il dit oui,
10:54on ne doit pas forcément le suivre.
10:56On l'a vu en 2008 avec la Géorgie, quand il a signé un accord de cesser le feu,
11:00en disant je m'engage, on arrête le feu.
11:03Mais bien sûr, je ne regretterai jamais les deux parties de la Géorgie
11:07qui sont aujourd'hui sous occupation.
11:09Et dans la foulée, il a même remis ce qu'il avait signé quelques semaines après.
11:13Donc là, il n'a rien dit.
11:15Il a juste dit je suis pour la paix.
11:17Comme moi aussi, je suis Misman, je suis pour la paix.
11:19Et après il dit mais.
11:20Et avec son mais, tout est possible.
11:22Et je pense que Régine est engagée et qu'il négocie encore d'une manière assez fine
11:27face à quelqu'un qui, à mon avis, n'a pas bien compris la personne qu'il a faite en face de lui.
11:31À Patrick, on va écouter Jean de Glignastier, ancien ambassadeur de France à Moscou.
11:35Qu'est-ce que vous pensez de l'approche de Patrick dont la femme est ukrainienne
11:38et qui connaît donc bien la région ?
11:40Je pense que tout ce qu'il a dit est exact.
11:44J'aurais dit impérialiste et j'aurais rajouté émotionnel.
11:48La relation de la Russie à l'Ukraine est aussi émotionnelle.
11:52Il ne faut pas oublier que tous les secrétaires généraux du Parti communiste jusqu'en 1991,
11:58sauf Andropov, étaient tous liés à l'Ukraine de très près,
12:02soit nés en Ukraine, soit ayant une mère ukrainienne, etc.
12:05Donc l'Ukraine a été, j'allais dire, à la fois la vitrine de la politique des nations de l'Union soviétique
12:16jusqu'en 1924, par exemple, le pouvoir bolchevique a procédé à une ukrainisation forcée des écoles, des journaux, etc.
12:28Les trois quarts des journaux étaient en ukrainien, l'enseignement du russe était subsidié, etc.
12:33Et puis ensuite, évidemment, Staline, craignant le nationalisme ukrainien, a inversé la tendance.
12:39Mais au départ, Lénine voulait faire de l'Ukraine le joyau, la vitrine de la politique nationale des bolcheviques
12:48pour montrer à quel point c'était la liberté, l'émancipation, l'épanouissement des peuples.
12:53Et ensuite, les Ukrainiens, après le lot de mort, après les massacres, après l'élimination des communistes,
13:01même des communistes nationaux ukrainiens...
13:04Je rappelle pour les auditeurs qu'ils ne savent peut-être pas, le lot de mort, c'est le génocide par la fin, je crois, de 1933 à 1935, il me semble.
13:11Où 6 à 7 millions d'Ukrainiens sont morts de faim. Je vous laisse continuer, Jean Gliasti.
13:16Oui. Et donc, après tout ça, dans l'esprit des communistes, des soviétiques, il ne restait plus que des bons prolétaires ukrainiens.
13:24Et à ce moment-là, on s'était forcé de les promouvoir.
13:27Donc on a industrialisé le Donbass, Takhanov était un Ukrainien.
13:31Ensuite, on les a fait monter dans les comités politiques, etc.
13:36Au moins un tiers du bureau politique du parti communiste de l'Union soviétique, c'était des Ukrainiens.
13:45Il y avait le clan des Ukrainiens, etc.
13:47Donc ils ont été associés de très très près au pouvoir soviétique, à la vie soviétique, etc.
13:53Donc le divorce, au moment de 1991, au moment où il y a eu les prémices de l'explosion,
14:03où le nationalisme ukrainien est apparu et où l'Ukraine a déclaré sa souveraineté d'abord,
14:10son indépendance ensuite, pour les Russes, il était impensable que l'Ukraine tombe dans l'OTAN.
14:16Alors, ils ont pris quelques garanties, mais orales, il n'y a pas de texte, etc.
14:21Et à partir du moment où l'Ukraine est rentrée dans une courbe, si je puis dire,
14:26qui la rapprochait de l'Occident et de l'OTAN, à ce moment-là, le pire était à prévoir.
14:30Jean Gagnacian, un mot très rapidement, Emmanuel Abramovitch et Philippe Bilger.
14:33Pardonnez-moi votre excellence de ne pas partager votre point de vue en termes de stratégie poutinienne,
14:39que je n'explique pas comme vous.
14:41En effet, Poutine est un joueur d'échecs et il a fait peur au monde entier
14:46en faisant croire qu'il allait envahir, qu'il pouvait envahir toute l'Ukraine.
14:52Il nous a fait croire qu'il allait bombarder la centrale nucléaire.
14:56Et en fait, nous allons, et il aura gagné la guerre en cela,
15:00et nous allons nous contenter qu'il garde le Donbass.
15:04Il nous a fait peur pour pouvoir garder le Donbass et nous soulager.
15:09Philippe Bilger, un mot et le mot de la fin à l'ambassadeur.
15:11Monsieur l'ambassadeur, malgré votre analyse évidemment pertinente,
15:15comment fait-il que le commun des citoyens,
15:19qui n'a pas un savoir géopolitique performant,
15:23a le sentiment que c'est la Russie qui gagne tout le temps ?
15:27Pour répondre à Emmanuel Abramovitch et à Philippe Bilger rapidement,
15:30parce qu'il nous reste 4 secondes, ça va être un peu plus long sans doute.
15:33Parce qu'en fait, les gens ne connaissent pas le détail de l'histoire de l'Ukraine
15:39qui est entremêlée étroitement à l'histoire de Russie.
15:43C'est à la fois une guerre d'invasion, c'est une guerre de décolonisation,
15:47il y a des aspects aussi de guerre civile.
15:50Il y a des aspects de guerre civile, effectivement, c'est quand même assez terrible.
15:54Merci beaucoup Jean de Glignasti, ancien ambassadeur de France en Russie,
15:58directeur de recherche à l'IRIS et auteur de Géopolitique de la Russie,
16:03publié aux éditions Erol, toujours un plaisir de vous avoir.
16:06Monsieur l'ambassadeur, dans quelques instants,
16:08il n'y a aucune diplomatie dans ce jeu Patrick, vous le connaissez,
16:12ça s'appelle le qui c'est qui qui l'a dit.