L'Ukraine est-elle l'otage des grandes puissances ?

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Les Vraies Voix avec Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l’Iris et auteur de "Géopolitique de la Russie" qui vient de paraître aux éditions Eyrolles.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-02-13##

Transcript

00:00Vraie Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03-"Bien s'entendre avec la Russie est une bonne chose,

00:05pas une mauvaise."

00:06-"Le nouveau président est une personne intelligente."

00:09-"Le Kremlin a pu contribuer à faire que Trump

00:12arrive à la Maison-Blanche."

00:14-"Trump veut se débarrasser de la guerre."

00:16-"C'est une très mauvaise nouvelle pour l'Ukraine."

00:19...

00:21-"J'obtiendrai cet accord en 24 heures."

00:23...

00:25-"Avec Donald Trump, on ne peut rien exclure."

00:28-"Je leur promets le feu et la fureur."

00:30...

00:32-"Donald Trump et Vladimir Poutine vont se rencontrer

00:35pour négocier sur l'Ukraine,

00:37mais aussi de l'Europe qui craigne un accord

00:39dans le dos des Ukrainiens.

00:40Satisfaction du Kremlin, mais aussi de la Chine,

00:43Trump juge déjà irréaliste une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN."

00:47-"Est-ce que l'Ukraine est devenue l'otage des grandes puissances ?

00:51Est-ce que l'Ukraine a raison de s'inquiéter

00:53d'un accord qui se ferait sur son dos

00:55ou d'une victoire en trompe-l'oeil de la Russie

00:57pour faire croire au monde entier qu'elle a gagné sa guerre

01:00et qu'elle voulait prendre Kiev en 3 jours ?

01:02On va en débattre avec notre invité qu'on accueille avec plaisir,

01:05Jean Deglin-Yastie. Bonjour et bienvenue.

01:07Bonjour.

01:08Bonsoir.

01:09Vous êtes ancien ambassadeur de France en Russie,

01:12directeur de recherche à l'IRIS,

01:13auteur notamment de ce livre,

01:15Géopolitique de la Russie,

01:16qui vient tout juste de paraître aux éditions Erol.

01:19On a même 40 fiches formidables illustrées

01:21pour comprendre le monde.

01:22Philippe Bilger.

01:24J'ai toujours été persuadé,

01:26mais ça n'est pas le signe de la validité de ce que je dis,

01:31que Donald Trump était capable de nouer ou dénouer

01:37un certain nombre de crises internationales

01:39pour le meilleur ou pour le pire.

01:42Et c'est évident que, depuis qu'il s'est penché sur l'Ukraine,

01:47eh bien, quelque chose est en train de bouger.

01:49Ce qui me fait très peur,

01:51pour répondre très directement à la question de Sud Radio,

01:55c'est que les modalités qu'il a choisies,

01:58c'est-à-dire un dialogue de très haut niveau

02:02entre l'envahisseur et lui-même,

02:06induit très profondément le fond dont on va débattre.

02:12Et j'ai très peur qu'en effet,

02:14il y ait un dindon international de la farce,

02:18que ce soit le président Zelensky,

02:21qui, pour que Donald Trump tienne une promesse,

02:24risque de perdre infiniment

02:27dans le dialogue de haut niveau qui va être mené.

02:31— Pierre-Éric Martin ?

02:32— Il y a aussi peut-être un deuxième dindon de la farce,

02:34c'est l'Europe, dans cette configuration internationale,

02:37parce que je suis un peu frustré

02:41de voir que l'Europe, diplomatiquement, n'existe pas du tout.

02:44Et je suis un peu très inquiet, comme vous, Philippe,

02:47de ce rapprochement américano-russe.

02:51Ça fait « on va régler ça entre nous deux ».

02:54— « Sans l'Allemagne, sans la France, sans bagarler ».

02:56— Et donc, du coup, il y a une vraie inquiétude

02:58sur la légitimité des autres acteurs, même l'Inde.

03:02Je ne sais pas quelle position elle peut prendre

03:04par rapport à ce concert international,

03:07mais il serait intéressant quand même que de grandes puissances

03:10puissent exprimer au moins leur tonalité sur ces sujets-là

03:14sans laisser faire le duo Trump-Putin.

03:17— Oui, mais en même temps, je veux dire,

03:19l'annexion du sud et de l'est de l'Ukraine,

03:22qui est pro-russe, elle est faite, déjà, je veux dire.

03:24Oui, elle est faite.

03:25Donc est-ce que ce n'est pas un compromis, à la limite,

03:28que voudrait laisser faire, je dirais, Zelensky ?

03:32Enfin, je ne sais pas, je vois les choses comme ça.

03:33— Pro-russe, ça reste un débat sur les qualités européennes.

03:35— Oui, je pense que c'est la meilleure solution,

03:37avec, évidemment, derrière, sûrement,

03:39des intérêts économiques aussi pour l'Ukraine.

03:41Je pense que Trump, encore une fois, mais tu l'as dit, Philippe,

03:44c'est qu'il a du poids par rapport à l'Europe.

03:47Il a à peine élu. Il dit qu'on va régler le problème.

03:50Et visiblement, c'est en train d'aboutir.

03:52— Jean-Douglas, il y a aussi... — Attendons un petit peu de voir.

03:54Est-ce qu'on est face à une première victoire diplomatique de la Russie ?

04:00— Moi, je crois que la première défaite de la Russie,

04:05c'est la défaite la plus grave.

04:07C'est celle qu'elle a souffert en février-mars 2022,

04:13quand elle n'a pas pu conquérir Kiev.

04:16Donc, ce jour-là, la Russie a perdu l'Ukraine.

04:20Elle n'a pas perdu toute l'Ukraine,

04:22mais elle a perdu l'essentiel de l'Ukraine.

04:25Elle n'a pas pu prendre Odessa.

04:27Et donc, nous avons, avec l'Ukraine,

04:30même dans ses frontières ou ses limites actuelles plus exactement,

04:33un pays autonome, pro-occidental,

04:38qui produit du blé des matières premières et qui peut les exporter.

04:42Donc un pays totalement viable et pro-occidental.

04:45Ça, c'est la défaite première, définitive.

04:48C'est ce qui restera, d'ailleurs, de cette guerre.

04:51Alors ensuite, il ne faut pas être surpris.

04:54Ça fait très longtemps que même Biden disait

04:57qu'il faudrait à un moment, en tout cas l'équipe de Biden,

05:02des concessions territoriales.

05:04Et même Biden ne voulait pas de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

05:08Donc, en fait, la surprise des Européens actuellement

05:12est une surprise qui est surprenante, à vrai dire.

05:16Parce que ça fait quatre mois

05:17que même Biden disait la même chose que Trump.

05:20Sauf qu'évidemment, Trump le dit de façon plus brutale.

05:23Alors maintenant, ça ne veut pas dire

05:25que l'Europe soit entièrement hors-jeu.

05:28Bien sûr que Poutine se lèche les babines, si j'ose dire,

05:33de négocier directement avec Trump.

05:38Mais quand on en arrivera aux choses sérieuses,

05:41il faudra des garanties de paix.

05:43C'est ça ce qui fondera l'accord et la solidité de l'accord.

05:47Et ces garanties de paix, il n'y a que l'Europe qui peut les donner.

05:50D'ailleurs, les Américains ont dit eux-mêmes qu'ils ne le feraient pas.

05:53Donc, c'est aux Européens de garantir cette paix.

05:55C'est quoi une garantie de paix, Jean de Glignasti ?

05:57Parce qu'après tout, on demande des garanties de paix à la Russie.

06:00Sur une ligne de cessez-le-feu, c'est ce qu'on va demander.

06:03Alors même qu'elle ne respectait déjà pas les frontières avant la guerre.

06:05Donc...

06:07Oui, mais s'il n'y aura pas de garantie de paix

06:14sur une ligne de cessez-le-feu, il faudra un accord,

06:16parce que sinon, les Russes n'en voudront pas.

06:18Si c'est des garanties de paix qui sont considérées

06:22comme un contingent de 40 000 hommes,

06:24comme les Anglais et les Français l'ont envisagé,

06:27si c'est envisagé dans un cadre hostile

06:30et sans un accord de la Russie, ça n'est pas viable.

06:33C'est un acte face à risque de conduire à la guerre,

06:36à un affrontement entre les troupes occidentales

06:40et les troupes russes, dont personne ne veut.

06:42Donc ça sera dans un accord, dans le cadre d'un accord,

06:46et là, cet accord, les Russes y auront souscrit.

06:50Alors que les lignes de cessez-le-feu en 2014,

06:55dans le Donbass et le Donets,

06:56c'était des lignes de cessez-le-feu de facto.

06:59Elles n'ont pas été entérinées par quelque accord que ce soit.

07:02– Monsieur l'ambassadeur, j'entends bien

07:07que le précédent président était prêt aussi, peut-être,

07:12le moment venu, à faire des concessions,

07:15mais est-ce que, en voyant la relative complaisance

07:19de Vladimir Poutine à l'égard de ce président Donald Trump,

07:24est-ce que vous n'avez pas l'impression

07:27que le premier est persuadé que Donald Trump,

07:31pour obtenir un succès diplomatique,

07:35sera prêt à concéder au-delà de ce que l'Ukraine pourrait supporter ?

07:42– Alors, évidemment, d'abord, il y a la dimension du terrain.

07:47Jusqu'à présent, la pression sur le terrain était en faveur des Russes,

07:53et on pouvait penser que chaque jour qui passait,

07:56augmentait l'avantage russe.

07:58Alors, en ce moment, on est dans un point un peu bizarre,

08:01parce que, d'équilibre, parce que les Ukrainiens marquent des points,

08:05et donc, Poutine n'a peut-être pas intérêt, en tout cas,

08:11à faire durer le plaisir, de façon à marquer le maximum de points

08:16sur le terrain.

08:18Donc ça, c'est un élément important à prendre en compte.

08:20Deuxièmement, c'est clair que Poutine sait très bien

08:25que la priorité de Trump, c'est le dialogue avec la Chine,

08:29et que, pour lui, l'Ukraine, ce n'est pas si important que ça, finalement.

08:33D'ailleurs, Obama disait la même chose dans le temps.

08:36Et donc, il va en jouer aussi,

08:40et donc, il peut être tenté de tergiverser.

08:45Cela dit, Trump est en train d'attaquer, en tout cas, à menacer,

08:49il est en train d'attaquer, il a menacé d'attaquer plus fort,

08:53les Russes, dans un secteur qui est particulièrement sensible,

08:57qui est le secteur des ressources tirées des hydrocarbures,

09:01parce que le dernier paquet de sanctions américaines,

09:06pris par Biden, mais avec l'accord de Trump,

09:09c'est-à-dire les sanctions contre la flotte fantôme,

09:13ont conduit déjà à des premières conséquences assez graves,

09:17puisque les ports chinois et les ports indiens,

09:22qui sont le marché de remplacement de l'Europe pour le pétrole russe,

09:26n'acceptent plus les tankers fantômes.

09:30Et on a vu, à un moment, les ressources russes diminuer.

09:35Elles sont reparties à la hausse, d'ailleurs,

09:37dans les dernières semaines, curieusement,

09:40mais il n'en reste pas moins qu'il y a là un levier très fort

09:45qui n'a pas été utilisé complètement par Trump,

09:48et donc, il a des moyens de pression encore.

09:520,826, 300, 300. Cédric est toujours avec nous.

09:56Oui, je suis toujours là. J'écoute, j'écoute.

09:58Vous avez la parole, Cédric, justement.

10:00Moi, ce que j'aurais voulu entendre de la part de votre invité,

10:05c'est s'il pouvait répondre à la question.

10:07Alors, c'est vrai qu'il était ambassadeur de la France en Russie,

10:11mais ce qui a provoqué cette grosse panique,

10:14c'est parce qu'en fait, Boris Johnson et M. Biden

10:19ont dit, lorsque la Russie avait trouvé un accord avec...

10:23Je crois que c'était une semaine ou deux semaines après l'invasion,

10:27avec l'Ukraine,

10:29Biden et Boris Johnson ont dit,

10:32s'il y a accord, on ne vous aide pas.

10:34Donc, quelque part, il avait le cul dans la mer,

10:37de toute façon de parler.

10:38Donc, Zelensky, il a dit, je vais avoir du pognon de partout,

10:41donc, quelque part, je vais faire ça.

10:43Peut-être qu'on peut gagner, et puis voilà.

10:45Mais moi, je trouve ça d'une aberration complète.

10:48Et finalement, si on pâtit en Europe, c'est énormément...

10:51Et là, on ne peut pas me dire que je dis des bêtises,

10:53c'est l'agriculture française, notamment,

10:56parce qu'en fait, ils en profitent, l'Ukraine en profite

10:59pour balancer des millions de tonnes de transgéniques,

11:04de céréales transgéniques en France,

11:06des poulets qui n'ont ni queue ni tête,

11:09de toute façon, parler un peu de ça, c'est rigolo,

11:10mais ce n'est pas si drôle que ça,

11:12puisqu'en fait, on n'a pas les mêmes réglementations

11:15en France et en Ukraine,

11:16et nous, on se nourrit de ça,

11:18et ça fait plaisir à tout le monde, apparemment.

11:21Moi, je suis contre ça.

11:22Je suis dernièrement...

11:23Je suis allé, lorsque c'était la période de Noël,

11:25je suis allé chercher un gigot d'agneau

11:29qui avait marqué Nouvelle-Zélande.

11:31Et à Intermarché, pour ne pas l'écrire,

11:32ça ne vous dérange pas de marquer ça ?

11:34– Cédric, ce que vous dites de l'agriculture,

11:36c'est qu'on a peut-être raté une occasion

11:37de faire un cessez-le-feu plus tôt.

11:39Est-ce que c'est vrai, cette histoire, Jean Delignasti ?

11:43– Les avis sont très partagés là-dessus.

11:46Moi, je pense que oui, on a manqué une occasion.

11:49On a manqué une occasion, mais une demi-occasion.

11:52C'est-à-dire que je pense que Monsieur faisait allusion

11:57au quasi-accord, en tout cas,

11:59au résultat des négociations d'avril 2022 à Istanbul.

12:04Et là, en fait, d'après les révélations du New York Times,

12:09il restait en gros trois points à couvrir par un accord

12:13et qui étaient réservés à un sommet Zelensky-Poutine.

12:17Ces trois points, c'étaient justement les garanties

12:20de sécurité pour l'Ukraine, les effectifs de l'armée ukrainienne

12:24et une question d'interdiction de survol

12:28en cas de violation de l'accord.

12:30En fait, il semble que ce soit plutôt l'Ukraine

12:35qui ait refusé de participer au sommet

12:38après le massacre de Boucha et sous les conseils pressants

12:41de Johnson, qui lui disait qu'il allait gagner la guerre.

12:45Mais je ne suis pas sûr que les Russes

12:48aient été prêts à un sommet de ce genre.

12:51Il faut noter qu'à l'époque, l'Ukraine, quand même,

12:54gagnait du terrain après les défaits de l'offensive russe

12:58et que l'Ukraine était tentée de penser peut-être

13:03qu'elle pourrait aller plus loin et récupérer la Crimée.

13:05Mais on est passé, je crois, pas très loin d'un accord,

13:08c'est mon avis personnel.

13:09– Pierre-Yves Martin ?

13:10– Juste une question, M. l'ambassadeur,

13:12je reviens sur ce que disait Pierre-Yves Martin tout à l'heure

13:14et c'est vrai que tout le monde en parle,

13:16le silence finalement d'Ursula von der Leyen,

13:18le silence de Lavcholz, le silence d'Emmanuel Macron,

13:22aujourd'hui, ça veut dire qu'on ne pèse plus du tout.

13:26– Hors-jeu, oui.

13:29– Nous avons fait une erreur que malheureusement

13:33l'Europe fait souvent et qui est plus qu'une erreur,

13:37qui est la manifestation de l'impuissance de l'Europe,

13:40c'est-à-dire qu'on paie l'orchestre sans décider de la musique.

13:44– C'est joli, c'est pas mal, c'est joli ce que vous dites.

13:49– On a bien l'image, oui.

13:51– Voilà, alors cela dit, la cause n'est pas perdue

13:55parce que de même que l'accord de 2022,

13:59enfin le pseudo, le quasi-accord de 2022

14:02a échoué sur la question des garanties,

14:05cet accord-là ne sera valable que s'il y a des garanties

14:08de sécurité suffisantes.

14:09Or, comme les Américains ont dit qu'ils ne voulaient pas y participer,

14:13eh bien il ne reste plus que les Européens.

14:15Et donc certes, le cadre de l'accord sera défini sans nous,

14:21par les Russes et les Américains,

14:22peut-être un peu les Ukrainiens, on ne s'est pas sûr,

14:25mais en tout cas, le moment venu, le coup d'après,

14:29pour que l'accord soit valable, il faudra l'Europe.

14:31– Pierre-Yves Martin.

14:32– Oui, moi j'avais une question pour vous M. l'ambassadeur,

14:36est-ce que Zelensky, dans le cas où Trump et Poutine

14:41se mettent d'accord tous les deux,

14:44est-ce que Zelensky a la capacité de résister,

14:49de dire non à cet accord,

14:51et est-ce qu'il peut compter sur d'autres pays ?

14:55– Soutien.

14:56– Soutien, dans ce refus, dans ce non-alignement,

14:59ou est-ce que l'accord que pourraient trouver les deux pays,

15:03Amérique et Russie, sera de toute façon plus fort que tout, et voilà.

15:11– Alors, moi j'ai le sentiment que, pour une part de Zelensky,

15:16souhaite l'accord imposé par les Américains.

15:23Parce que Zelensky, il a incarné le patriotisme, l'indépendance,

15:29l'érection de l'Ukraine en tant que grand État indépendant.

15:34Mais il a aussi incarné la guerre,

15:37et cette guerre ça a fait des dizaines de milliers de morts,

15:41et ça a dévasté le pays.

15:43Donc il ne peut pas dire de lui-même,

15:46et c'est pour ça d'ailleurs que l'Union européenne a démissionné,

15:48quand elle a dit, nous aiderons l'Ukraine tant qu'elle le voudra,

15:53et tant qu'elle souhaitera de l'aide.

15:56Parce qu'en fait, Zelensky ne peut pas dire, on va arrêter,

16:00alors que le pays est complètement dévasté,

16:03qu'il a perdu des centaines de milliers.

16:05Alors finalement, quelque part, ça l'arrange,

16:08ça l'arrange qu'il puisse dire à ses compatriotes,

16:13vous savez, moi on a failli gagner, mais bien sûr les Américains sont là,

16:19et vous allez voir, on va avoir de l'argent,

16:21on va rentrer dans l'Union européenne, etc.

16:23Donc il y a un nouveau paquet politique qui se dessine,

16:27et qui permet à Zelensky de faire valoir

16:31qu'il n'a pas conduit son pays à l'échec.

16:34Dans quel état, Jean-Luc Gliniasty, la Russie sort de ces quatre ans ?

16:40Oui, est-ce qu'elle est affamée ?

16:43C'est pas encore joué.

16:46La Russie, contrairement à ce qu'on pense,

16:49a connu un renforcement très fort ces deux dernières années.

16:52D'abord sur le plan économique,

16:54parce qu'elle avait des taux de croissance

16:56qui sont plus du double de ceux des pays occidentaux,

16:59et on a récemment eu les chiffres de 2024, 4,1 %,

17:06c'est-à-dire 4 fois le taux de croissance de la France ou de l'Allemagne.

17:12Ensuite, le revenu réel des citoyens russes a augmenté

17:15pour la première fois depuis une dizaine ou une quinzaine d'années,

17:19donc la production a augmenté,

17:23ils ont contourné les sanctions,

17:25ils ont cristallisé un sud global hostile à l'Occident,

17:29donc un petit chef-d'œuvre diplomatique.

17:34Alors, ça, c'est jusqu'à maintenant,

17:36mais on sent bien que maintenant, il commence à y avoir des fissures,

17:41et que, bon, eh bien, effectivement,

17:45le pétrole se vend plus aussi facilement,

17:47et puis l'inflation, et puis les taux d'intérêt à 21 %,

17:51plus personne n'investit en Russie,

17:53il va falloir trouver, ils ont trouvé,

17:55mais c'est partiel, des formules pour inciter les gens à investir.

17:59Une victoire, donc, à l'empire russe.

18:00Et puis l'alliance de la Russie et de la Chine,

18:02l'accord ou l'amitié avec la Chine risque de devenir encombrante,

18:07et puis le manque de technologie,

18:09et puis peut-être que les Russes en ont assez d'un système

18:13qui est de plus en plus autoritaire,

18:15et dont le caractère de plus en plus autoritaire est justifié par la guerre.

18:19Et c'est d'ailleurs à lire dans votre livre,

18:20Jean de Glignasti, géopolitique de la Russie,

18:24qui vient tout juste de paraître aux éditions Erol.

18:27Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

18:28Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

18:30Vous restez là, Cédric, bien entendu.

18:32Dans un instant, le qui sait qui qui l'a dit.

18:34À tout de suite.

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