L'historien, spécialiste du Proche-Orient, était l'invité du "8h30 franceinfo", samedi 15 février 2025.
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00:00— Bonjour Vincent Lemire. — Bonjour.
00:01— Un sixième échange de 3 otages israéliens contre 369 prisonniers palestiniens doit avoir lieu aujourd'hui.
00:08Il n'y a jamais eu autant d'incertitudes, en tout cas cette semaine. Il y en a eu beaucoup sur le maintien de cette trêve.
00:14Le cessez-le-feu ne tient qu'à un fil.
00:16— On a eu très très peur toute la semaine. Il faut pas complètement minorer les demandes qui ont été faites par le Hamas.
00:24Il y avait effectivement des sujets humanitaires. J'ai un petit peu regardé.
00:27Il devait y avoir jusqu'à 200 000 tentes qui rentraient dans la bande de Gaza. Elles étaient bloquées en particulier vers le nord.
00:32Et là, on voit bien que les Israéliens souhaitaient pas effectivement qu'il y ait une réinstallation durable vers le nord.
00:36Il y avait des préfabriqués qui devaient rentrer, du matériel médical lourd, des bulldozers. Tout ça n'était pas rentré.
00:41Donc c'était pas complètement du bluff. — Pas que du bluff.
00:46— Mais sans doute que l'annonce aussi du plan Trump a déstabilisé tout ça. Et on le voit, y compris...
00:52On va en parler sur la scénographie de la libération des otages aujourd'hui.
00:56Il y a clairement eu un lien avec la déclaration de Trump, évidemment.
00:59— On va évoquer ce plan Trump. Mais vous parliez à l'instant de la scénographie de leur libération,
01:05qui va se jouer sans doute dans les minutes ou les heures qui viennent.
01:09Le Hamas promet cette fois-ci une remise en liberté de manière – alors je les cite – appropriée.
01:16Est-ce qu'on peut les croire ? Et qu'est-ce que ça veut dire ?
01:19— Oui. Alors d'abord, il faut dire que la dernière fois qu'on avait eu cette scène de bousculade, c'était pas le Hamas.
01:24C'était le djihad islamique. C'est pas du tout pour innocenter complètement le...
01:29— Enfin le Hamas est censé être responsable de la remise en liberté de ses otages.
01:33— Oui, oui, clairement. Mais là, c'était en l'occurrence le djihad islamique.
01:37Et on sent que le Hamas, effectivement, contrôle un petit peu mieux tout ça.
01:41Moi, ce qui m'a frappé sur la scénographie qui se met en place et dont on voit les images, c'est deux choses.
01:45Effectivement, il y a un message vers Trump. Il y a un des slogans, c'est « pas de migration sauf vers Jérusalem ».
01:51Ça nous rappelle aussi que pour le Hamas, cette question de Jérusalem, elle est centrale.
01:55Et puis il y a un drapeau du Hamas qui se fait extrêmement discret ce matin.
01:59Il y a un petit drapeau du Hamas au milieu d'une forêt de drapeaux palestiniens,
02:03mais aussi égyptiens, jordaniens – tiens, tiens –, algériens, libanais et syriens.
02:09— Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que le Hamas se sent fragilisé et a besoin de la tutelle des autres pays arabes ?
02:15— Ça veut dire clairement que le Hamas cherche à profiter un petit peu de l'annonce du plan Trump,
02:19qui a déstabilisé à minima la Jordanie et l'Égypte, et cherche en fait à s'adresser aussi aux opinions publiques
02:26égyptiennes, jordaniennes, syriennes, libanaises, pour réinternationaliser un petit peu la cause palestinienne.
02:32— Pour en revenir justement à la fragilité de la trêve, vous l'avez dit, il n'y avait pas de bluff cette semaine.
02:36Mais on voit le Hamas menacer justement régulièrement chaque semaine de ne pas continuer cette trêve, se cesser le feu.
02:44Est-ce qu'il a... Mais il rentre dans le rang à chaque fois. Est-ce qu'il a plus à perdre qu'Israël ?
02:48— Oui. Oui, oui. Le Hamas a clairement besoin que cette trêve se poursuive, ne serait-ce que vis-à-vis de la population de Gaza.
02:57Il a besoin, là, d'offrir un petit peu d'oxygène à sa population. En même temps, le Hamas n'est pas complètement éradiqué.
03:06Ça, on le savait. Mais Blinken avait dit que le Hamas a recruté quasiment autant de combattants qu'il n'en a perdus.
03:11On sait que le système des tunnels a tenu. On sait que le Hamas est passé maître dans l'art de recycler
03:16les munitions non explosées. Et il y en a beaucoup dans la bande de Gaza. On sait que le couloir de Philadelphie,
03:22qui était considéré comme vital pour la survie d'Israël par Netanyahou cet été, finalement sera rendu à une souveraineté palestinienne.
03:29On sait pas encore laquelle. Donc le Hamas n'est pas à terre. C'est ce qu'il veut nous montrer à travers ses mises en scène.
03:35Et c'est ce qui est très dur à encaisser pour la droite et pour le gouvernement israélien.
03:38— Le couloir de Philadelphie ? — Le couloir de Philadelphie, c'est la frontière, c'est la zone frontière ou la zone tampon
03:43entre la bande de Gaza et l'Égypte au sud.
03:45— Cette semaine, Donald Trump a déclaré que l'enfer – je cite ses mots – se déchaînerait si le Hamas ne libérait pas
03:52tous les otages israéliens d'ici aujourd'hui, c'est-à-dire 76 personnes, et non plus les 3 qui étaient prévues dans l'accord initial
04:00dans cette première phase de cessez-le-feu. Il dit ça pourquoi ? Pour accélérer le processus ou on peut se le demander
04:08pour le torpiller ? — Alors moi, depuis que ce cessez-le-feu est signé, j'ai jamais acheté le scénario sur lequel
04:14c'était Trump qui avait permis ce cessez-le-feu. Ce cessez-le-feu, c'est le plan Biden du printemps.
04:20— C'est le plan Biden, mais à l'époque, il y a quelques mois, c'était en mai dernier, me semble-t-il, il avait été totalement rejeté.
04:24— Il avait été rejeté. — Donc il y a eu un effet Trump. — Ouais, ouais, justement. Mais d'abord, ça s'est quand même passé
04:28avant l'intronisation de Trump. Il a été signé sous l'administration Biden. Et effectivement, ce qui est fou dans la séquence,
04:38c'est que Trump va plus loin à chaque fois que Netanyahou. C'est-à-dire que là, il demande la libération de tous les otages,
04:44qui clairement fragilisent le cessez-le-feu. Il fait cette proposition d'expulsion de tous les Palestiniens.
04:50Et puis il la répète. Et puis il dit « Mais non, ils n'auront jamais le droit de revenir », etc. Donc moi, je crois qu'il y a aussi
04:55une espèce de partie de poker menteur là-dedans. Il y a un peu un partage des rôles entre Netanyahou et...
05:00— Good cop, bad cop, comme on dit. — Exactement. Mais ce qui est fou, c'est que le good cop, là, c'est Netanyahou.
05:05Et le bad cop, c'est Trump, qui permet à Netanyahou d'apparaître presque comme un modéré dans la séquence.
05:10— Oui, parce qu'avec ce plan de transformer Gaza en riviera, c'est vrai qu'il a choqué aussi Donald Trump.
05:16Évidemment, on va la prendre, cette côte d'Azur du Moyen-Orient, on va la garder, on va la chérir. Voilà ce qu'il a redit encore cette semaine.
05:22Ça vient d'où, ce projet ? On a un peu de mal à comprendre, parce qu'on dit « Oui, c'est un mania de l'immobilier, Donald Trump.
05:27Faut pas l'oublier », mais il n'y a pas que ça. — Le plan Trump, il est immoral, il est dangereux, mais il est aussi irréaliste.
05:34Il est immoral parce que c'est non seulement un crime de guerre, mais un crime contre l'humanité.
05:38La déportation massive d'une population civile depuis son territoire, selon la jurisprudence du tribunal pénal sur l'ex-Yougoslavie,
05:44c'est un crime contre l'humanité. Donc on a le président de la Première Puissance mondiale qui propose un crime contre l'humanité.
05:50Donc c'est immoral. C'est dangereux, parce que ça brutalise et ça fragilise les alliés les plus proches d'Israël.
05:57Il faut rappeler que la Jordanie et l'Égypte, c'est les deux seuls pays arabes qui ont fait la paix avec Israël.
06:011979 pour l'Égypte, 1994 pour la Jordanie. Mais il est aussi irréaliste, parce que qu'est-ce qu'on voit depuis 15 jours ?
06:08Est-ce que les habitants de Gaza se précipitent vers le sud et demandent à ce qu'on ouvre la frontière pour partir vers l'Égypte ?
06:15Non. Peut-être aussi à notre grande surprise, ils partent vers le nord, ils cherchent à revenir vers le nord, à traverser le couloir de Netzarim.
06:22Donc il est immoral, il est dangereux, mais il est aussi irréaliste.
06:26Donald Trump se dit certain que l'Égypte et la Jordanie finiront par accueillir ces Gazaouis que le président américain veut déplacer,
06:34ces Nietz du côté de la Jordanie, puisqu'il s'est exprimé là-dessus.
06:39Est-ce que Donald Trump a quand même le poids politique, allant jusqu'au bout de sa réflexion, pour imposer ça à ces pays ?
06:47Non. La seule chose qu'il peut faire, c'est menacer effectivement de couper les crédits à l'armée jordanienne et à l'armée égyptienne.
06:54Il ne le fera pas. Le président égyptien a été encore plus dur que le jordanien.
06:59Il a dit « je n'irai pas à la Maison-Blanche si le plan de Trump est à l'agenda de la discussion ».
07:04L'Égypte n'a jamais accueilli de réfugiés palestiniens.
07:08La Jordanie, il y a 60% des Jordaniens qui sont palestiniens, elle en a pris plus que sa part, ils n'accepteront jamais.
07:15Peut-être que la seule stratégie de Trump, pragmatique si on veut essayer de mettre un peu de rationalité là-dedans,
07:21c'est d'encourager ou d'obliger ces États à proposer un contreplan, ce qu'on va peut-être voir dans les jours ou dans les semaines qui viennent.
07:28Pas de président égyptien à la Maison-Blanche. Le roi Abdallah II de Jordanie y est allé, lui, cette semaine.
07:32On l'a vu assez gêné au moment de la conférence de presse avec Donald Trump, au moment d'évoquer justement l'évacuation des Gazaouis, leur déplacement.
07:39Comment ça a été perçu justement par le royaume, dans le royaume ? Comme une humiliation ?
07:43Non, ça a été extrêmement mal perçu, non seulement par les Jordaniens.
07:48À Amman, il y a 80% de la population d'Amman qui sont des Palestiniens.
07:52Ça a été très mal perçu par les Libanais, par les Syriens.
07:54Il s'est fait piéger, clairement, le roi de Jordanie et le président égyptien ne veut pas vivre la même scène.
08:02Et on va évoquer les réactions au Proche-Orient avec vous, Vincent Lemire, dans quelques instants, juste après le Fil Info à 8h41 avec Thomas Giraudeau.
08:09Les États-Unis cherchent une paix durable en Ukraine.
08:12Les mots du vice-président américain J.D. Pence après une rencontre avec Volodymyr Zelensky en Allemagne.
08:18À ses côtés, le président ukrainien prie les États-Unis de continuer d'envoyer des armes et de soutenir Kiev.
08:24L'avenir du pays en dépend, prévient Zelensky.
08:26Les familles d'otages rassemblées à Tel Aviv ce matin pour assister ensemble à la libération de trois nouveaux otages par le Hamas.
08:33Elles sont inquiètes au vu de la maigreur et de l'état de santé des otages libérés le week-end dernier.
08:38Près de 400 détenus palestiniens vont être relâchés aujourd'hui par l'État hébreu.
08:42Une nouvelle stratégie pour lutter contre le trafic de drogue, promesse du ministre de l'Intérieur.
08:46Bruno Retailleau évoque 25 villes intégrées dans un dispositif de sécurité renforcé.
08:52Parmi elles, Grenoble, où un bar a été détruit par une attaque à la grenade cette semaine.
08:56Pas de précision encore sur les moyens, les forces de l'ordre supplémentaires déployées dans le cadre de ce plan.
09:01Et puis, Pierre Garnier, grand vainqueur des victoires de la musique, le gagnant de la Star Academy 2023,
09:06a décroché deux trophées, révélation masculine et chanson de l'année.
09:10Zao de Sagazan, meilleur artiste féminine, et le rappeur Gims, distingué côté masculin.
09:24Nous sommes toujours avec Vincent Lemire, historien, professeur à l'Université Gustave-Eiffel.
09:29Je le signale au passage, auteur de cette BD, Histoire de Jérusalem,
09:33et aussi d'un podcast, Israël-Palestine, anatomie d'un conflit avec Thomas Negaroff.
09:40On échangeait à l'instant sur ce Cessez-le-feu qui est en cours en ce moment,
09:44ces échanges entre otages et prisonniers.
09:48Il va y avoir un sommet très important, ce sera en juin, entre la France et l'Arabie Saoudite.
09:54Là sera posée la perspective d'un État palestinien.
10:00Il faut continuer à y croire, ce que pousse la France depuis le départ, c'est-à-dire une solution à deux États ?
10:07Non seulement il faut continuer à y croire, mais j'ai écrit il y a quelques semaines,
10:10l'immobilisme n'est pas une option, surtout dans le contexte de Trump.
10:15Un État, c'est aussi une capacité juridique et diplomatique.
10:20Et effectivement, si la France et d'autres pays européens reconnaissent l'État palestinien,
10:24ça n'offrira pas immédiatement un territoire aux Palestiniens.
10:27Mais l'analogie historique que je fais, c'est que de Gaulle à Londres, pendant la Deuxième Guerre mondiale,
10:32il ne disposait pas de son territoire.
10:33Mais il était reconnu par les puissances internationales comme le représentant souverain d'un territoire occupé.
10:39Ça donne des capacités juridiques, diplomatiques, ça permet d'ouvrir aussi une perspective vers l'avenir.
10:45Ça permet aussi d'offrir une alternative crédible au Hamas, et on en a besoin.
10:49C'est aussi la question de la libération de Marwan Barghouti, dont on sait qu'elle est en discussion.
10:54On pourrait avoir un de ces samedis prochains.
10:56Marwan Barghouti, le Mandela palestinien, qui serait libéré et qui pourrait donc offrir une perspective politique
11:03à la fois vis-à-vis du Hamas et à la fois vis-à-vis de Mahmoud Abbas.
11:06Vous évoquez le Hamas, justement, Vincent Lemire.
11:09Le Hamas considérablement affaibli, c'est ce qu'on a dit.
11:11Mais est-ce qu'il est anéanti pour autant ?
11:13Non, non, le Hamas n'est pas anéanti.
11:17Il a subi de très, très lourds impacts militairement.
11:22Mais encore une fois, il a recruté très, très largement.
11:26Il a des armes, c'est ce qu'on voit, et ce n'est pas seulement de la mise en scène.
11:28On voit les armes, on voit les hommes aussi, très nombreux à chaque fois.
11:30On voit les hommes, ils sont nombreux.
11:31Avec des uniformes quasi propres, quasi neufs.
11:34Mais bien sûr, le système des tunnels a tenu.
11:36Et c'est ce qu'on répétait depuis le 8 octobre.
11:39Le Hamas ne pourra pas être éradiqué.
11:41La meilleure preuve, c'est que tous les otages, on voit bien, ils sont finalement restés dans les tunnels.
11:45Les Israéliens n'ont pas réussi à aller les chercher.
11:47L'administration du Hamas aussi a tenu.
11:50C'est toujours le Hamas qui délivre les certificats de décès, les certificats de naissance dans la bande de Gaza.
11:54Donc, ce que vous nous dites ce matin, c'est que le Hamas est toujours en capacité d'administrer Gaza ?
11:58Oui, ça veut dire que ça reste un acteur politique, qu'il faudra compter avec lui.
12:03Et donc, il faudra aussi le challenger, le concurrencer par une offre politique alternative.
12:09Et l'autorité palestinienne, est-ce qu'elle peut redevenir un interlocuteur ou elle est définitivement hors jeu ?
12:13En l'état, non.
12:15Mahmoud Abbas va avoir 90 ans, ce n'est pas possible.
12:18Donc, il faut une nouvelle autorité palestinienne.
12:20Il n'y a pas que ça comme argument ?
12:22Non, il n'y a pas que ça, mais il faut quelqu'un d'autre à la tête de l'autorité palestinienne.
12:27C'est l'hypothèse Marouane Barghouti, qui est discutée.
12:31Les négociateurs qataris et égyptiens, il n'y a pas que moi qui en parle.
12:34Il est vraiment, dans la phase 2 en particulier, au moment où il va s'agir de libérer des soldats israéliens,
12:41la question de Marouane Barghouti va se poser.
12:43Parce qu'un nouveau leadership palestinien à la tête d'une autorité palestinienne,
12:47qui serait forcément restaurée dans sa souveraineté,
12:50parce que les derniers États qui n'ont pas encore reconnu l'État de Palestine, c'est-à-dire l'Europe,
12:54l'auraient fait au mois de juin, lors de ce fameux sommet France-Arabie Saoudite.
12:58Là, on aurait une perspective.
13:00Donc, ce que vous nous dites, c'est que cette hypothèse est en train de monter et elle fait partie des négociations ?
13:07L'hypothèse Marouane Barghouti fait partie des négociations entre le Qatar, l'Égypte et les Israéliens.
13:14Et le Hamas y est absolument favorable,
13:16parce que Marouane Barghouti, c'est un ancien du FATA, c'est un ancien bras droit de Yasser Arafat,
13:21mais il a aussi des liens avec le Hamas, ce serait quelqu'un qui pourrait, d'une certaine manière, faire le pont.
13:25Mais sous le label autorité palestinienne ?
13:27Bien sûr, la seule entité juridique, pour l'instant, qui soit en capacité de reprendre pied dans la bande de Gaza
13:35et de défier le plan Trump, je l'ai dit, immoral, dangereux, mais aussi irréaliste,
13:41c'est une autorité palestinienne, mais une autre autorité palestinienne.
13:44Et c'est là, encore une fois, que la perspective de la reconnaissance d'un État palestinien par la France
13:49et d'autres pays européens, parce que la France ne le fera pas toute seule,
13:52ce qui se discute en ce moment, c'est qu'on a eu Irlande, Norvège, Espagne, il y a quelques mois,
13:57la France n'ira pas toute seule, elle essaiera de réunir autour d'elle quelques États européens.
14:01Et ce qui est assez intéressant aussi, c'est que les États européens d'Europe de l'Est, dits illibéraux,
14:06en fait, ils ont reconnu l'État palestinien quand il faisait partie du Bloc de l'Est en 1988.
14:11Donc, le contre-argument, quand on nous dit « mais la Hongrie, la Pologne ne voudront pas »,
14:14en fait, ils ont déjà reconnu l'État palestinien.
14:16– Alors, un petit point de situation, Vincent Lemire, sur ce qui se passe en ce moment,
14:19justement, dans la bande de Gaza, avec les véhicules de la Croix-Rouge qui sont arrivés
14:23pour recueillir ces trois otages, ces trois hommes qui vont être libérés aujourd'hui des mains du Hamas.
14:29On en parlait tout à l'heure avec une scénographie encore très différente,
14:33avec des messages à destination de Donald Trump et des drapeaux, vous nous le disiez,
14:36qui sont apparus, qu'on ne voyait pas les autres semaines.
14:38Voilà, donc, cette libération interviendra dans les prochaines minutes.
14:41– Emmanuel Macron devrait recevoir dans quelques semaines, c'est ce que dit l'Élysée,
14:47le nouveau dirigeant syrien, Hamad al-Shara.
14:49Celui-là, pour resituer un peu pour nos auditeurs,
14:54c'est celui-là qui avait quand même refusé de serrer la main de la ministre allemande récemment.
14:58Il promet la démocratie, mais il ne donne pas vraiment de gage.
15:02Qui dit qu'il ne veut pas instaurer un régime islamiste en Syrie ?
15:06Est-ce que c'est bien de le recevoir aussitôt ?
15:09– Oui, je pense que la diplomatie française, là pour le coup, joue sa partie.
15:14Et elle la joue bien, elle doit être au premier rang sur la Syrie et le Liban.
15:19Si on n'est pas au premier rang sur la Syrie et le Liban, on sera nulle part, premièrement.
15:23Deuxièmement, il y a des gages.
15:26Le conseil de transition qui vient d'être nommé remplit tous les espoirs
15:31que les oppositions syriennes espéraient.
15:34On a des personnalités quand même qui sont fortes, on a deux femmes,
15:38on a des avocats, on a des personnalités laïques.
15:41Enfin, le conseil de transition, a priori, il est le mieux qu'on pouvait espérer.
15:47Et puis on voit aussi un dirigeant syrien qui est quand même extrêmement pragmatique,
15:50extrêmement réaliste dans ses déclarations,
15:54y compris d'ailleurs vis-à-vis d'Israël et du sujet israélo-palestinien.
15:59On peut penser que cette nouvelle situation syrienne
16:03soit une perspective de stabilité pour la région ?
16:06Il peut être de bonne foi, même s'il est à la tête, je le rappelle,
16:08du groupe Hayat Tahir al-Sham, qui est toujours considéré, HTS,
16:13comme terroriste par l'ONU, les Etats-Unis et certains pays européens.
16:16Mais groupe qui vient d'être dissous par le dirigeant syrien.
16:19Toutes ces troupes, tous ces combattants ont été dissous dans la nouvelle armée syrienne.
16:23Ça nous ramène à la question palestinienne.
16:26Des combattants, vous pouvez les dissoudre dans une autre entité politique
16:30s'il y a une autre perspective politique.
16:32Merci Vincent Lemire.
16:32Là, il faut continuer sur France Info.
16:34Il est 8h50, on retrouve Thomas Giraudeau pour Le Fil Info.