Loi Sapin II, loi Waserman… La protection des lanceurs d’alerte est-elle efficace dans le monde de l’entreprise ? On fait le point avec l’avocate en droit social Muriel Pariente.
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00:00Générique
00:12Bien dans son job pour parler des lanceurs d'alerte.
00:15Alors tout ça avait démarré dans la loi Sapin 1, Sapin 2.
00:18Tout ça remonte loin.
00:19Une loi récente, celle de 2022, a recadré, redonné un cadre.
00:23On en parle avec vous Muriel Pariente.
00:25Vous êtes avocate en droit social.
00:27Et vous avez voulu nous parler de ces lanceurs d'alerte.
00:29D'abord le cadre juridique qui a été créé par cette loi de 2022.
00:34Ça protège un peu plus le lanceur d'alerte.
00:37Alors comme vous l'avez dit, ça date quand même de 2016.
00:39Donc tout le travail du lanceur d'alerte, ça date depuis un certain temps.
00:43C'est vrai qu'avec cette loi, on a renforcé le lanceur d'alerte,
00:47mais pas que le lanceur d'alerte.
00:48Donc peut-être déjà deux petits mots sur qu'est-ce qu'un lanceur d'alerte.
00:51On a toujours l'impression qu'un lanceur d'alerte, c'est un salarié qui a des informations.
00:54Non, c'est beaucoup plus large que ça le lanceur d'alerte.
00:56C'est évidemment un salarié, mais ça peut être quelqu'un qui est dans une association,
01:00un fonctionnaire, du bénévolat.
01:02Donc c'est très large.
01:03Et il va donc avoir connaissance de faits et révéler des faits.
01:08Pas simplement en avoir connaissance, mais de révéler des faits qui sont évidemment illégaux.
01:11Il cite qu'ils sont contraires à un décompensement d'intérêts généraux,
01:14comme la fraude, la corruption, le harcèlement dans les entreprises.
01:18On va jusque là, il faut le préciser.
01:20On va jusque là et beaucoup, beaucoup de harcèlement dans les entreprises.
01:23Et donc il va avoir connaissance de ces faits dans le cadre de son activité professionnelle.
01:27Un mot quand même sur la manière dont il va divulguer l'information.
01:30Parce qu'il y a trois canaux.
01:32Le plus connu pour nous, grand public, c'est évidemment quelqu'un
01:35qui va venir devant une caméra sur un plateau et qui va le dire.
01:38Mais il y a d'autres étapes avant. Et c'est le dernier.
01:40C'est la dernière étape.
01:41La première étape, c'est quand vous êtes salarié ou même quand vous êtes dans une fonctionnaire,
01:45vous avez au niveau de votre entreprise ou de votre association
01:48des personnes qui sont responsables des référents
01:51que vous pouvez contacter quand vous souhaitez lancer une alerte.
01:54Donc ça peut se faire par un numéro, ça peut se faire par un mail.
01:57Il y a parfois des personnes qui sont mises en place pour ça.
02:00Anonymiser, excusez-moi. On anonymise ?
02:02Bien sûr.
02:03C'est très important.
02:04Sinon on ne parle pas.
02:05Très important, sinon on ne parle pas.
02:07Parfois, il n'y a rien dans les entreprises.
02:09Là, vous allez voir simplement votre supérieur hiérarchique pour lui en tenir informé.
02:12Qu'est-ce qui se passe ? Ils ne font rien, ce qui est aussi possible.
02:14La deuxième possibilité, vous allez voir la justice avant la presse.
02:20Donc vous allez voir le défenseur de droit, vous allez voir le procureur,
02:23vous saisissez la justice.
02:24Et c'est vraiment en dernière possibilité.
02:26J'entends ce que vous dites.
02:28Ne vous trompez pas.
02:29Non, qu'on va aller tout dévoiler devant la presse avant.
02:32On essaye quand même ces deux canaux internes et externes qui sont extrêmement importants.
02:36Il est protégé de représailles, c'est important.
02:39Soutien juridique financier, il faut le préciser.
02:42Et responsabilité éliminée, et on l'évoquait, la confidentialité.
02:45Je m'adresse à l'avocate.
02:48On est lanceur d'alerte et on risque le licenciement parce que le chef d'entreprise
02:52ou le dirigeant considère que la personne a commis une faute.
02:54Est-ce que c'est un cas qui existe ?
02:56Ou est-ce qu'inversement, on peut être licencié et devenir lanceur d'alerte ?
02:59Les deux.
03:01En fait, la loi c'est toujours très intéressant, c'est très théorique.
03:06Et après il y a la pratique. Comment ça se passe ?
03:08Les faits.
03:09Il y a plusieurs possibilités.
03:10La première possibilité que vous pouvez avoir, que moi j'ai eue
03:12quand j'ai accompagné des entreprises dans le cadre de lanceurs d'alerte,
03:15c'est un salarié qui fait l'objet d'une procédure de licenciement.
03:19Donc la procédure a débuté.
03:21Là, il envoie un courrier.
03:23Là, il n'est pas anonyme.
03:25Et là, il lance une alerte.
03:27Il lance une alerte en disant...
03:29Visage découvert.
03:30Visage découvert.
03:31J'ai appris que, je sais que, il y a du harcèlement.
03:33Voilà, je lance une alerte.
03:35Et là, qu'est-ce qui se passe ?
03:37Parce qu'il est, comme on l'a rappelé,
03:39à partir du moment où il lance une alerte, il est protégé.
03:41Les représailles, c'est quoi ?
03:43Toutes les sanctions.
03:44Évidemment, le licenciement.
03:46Donc là, on est dans une situation très compliquée.
03:48Vous êtes en train de me dire que si je me positionne comme un lanceur d'alerte,
03:51je deviens comme un syndicaliste ou un élu protégé du licenciement.
03:56Donc on peut avoir une utilisation abusive du statut.
03:59Et il y en a.
04:00Et il y en a.
04:01Évidemment.
04:02C'est toujours le problème de la protection.
04:04Jusqu'où elle va, quelle est la frontière ?
04:05La protection, comme vous l'avez dit, les élus, les syndicalistes,
04:08voilà, ils sont protégés.
04:09On ne peut pas les licencier sans autorisation.
04:11Là, il n'y a pas d'autorisation, mais vous ne pouvez pas les licencier
04:14parce qu'ils ont déclenché une alerte.
04:16Juste un détail, vous êtes avocate.
04:18Soit vous défendez l'employeur qui se retrouve confronté à un faux lanceur d'alerte,
04:22il va falloir que l'entreprise prouve que la personne a lancé une fausse alerte.
04:26Oui.
04:27On est d'accord ?
04:28Oui.
04:29Dans ce genre de dossier, il y a deux choses.
04:30Soit vous estimez que l'alerte qu'il lance, on sait qu'elle n'est pas fondée,
04:34parce qu'on voit que l'effet…
04:36Donc vous faites une enquête très rapide, parce qu'il faut agir rapidement.
04:38Vous faites quand même l'enquête.
04:39On démontre que c'est faux.
04:40Oui, parce que si vous ne le faites pas, vous prenez vraiment des gros risques.
04:43Vous faites une enquête rapide, vous constatez qu'il n'y a rien,
04:45vous continuez la procédure du licenciement.
04:47Soit vous considérez qu'il y a vraiment des faits,
04:51vous faites une vraie enquête interne qui peut durer des mois,
04:54enfin ça peut être long.
04:55Donc le salarié, pendant ce temps, reste en poste ?
04:57Le salarié reste en poste, il est protégé.
04:59Et la difficulté que vous avez après, c'est que qu'est-ce que vous en faites ?
05:02Imaginons que ça dure deux ou trois mois,
05:04il y a quand même des délais de prescription en matière de licenciement,
05:07notamment des licenciements pour sanctions, c'est deux mois.
05:09Qu'est-ce que vous faites avec votre salarié quand vous avez fini l'enquête ?
05:12Est-ce que vous le licenciez ? Est-ce que vous le gardez ?
05:14C'est très compliqué.
05:15Très compliqué, avec la difficulté pour une entreprise de découvrir
05:19que ce qu'a indiqué le salarié dans sa position de lanceur d'alerte était vrai.
05:23C'est-à-dire qu'elle doit ensuite rectifier le problème.
05:25Oui, mais ça n'empêche qu'elle l'avait quand même convoqué pour un licenciement
05:28qui n'était absolument pas fondé dans ce cas-là sur l'alerte.
05:30Et au moment où il est convoqué, il n'est pas dans le statut de lanceur d'alerte.
05:33Il n'est pas dans le statut de lanceur d'alerte.
05:35C'est là où il y a une difficulté.
05:36Donc ça veut dire que le licenciement devient normal, traditionnel, classique.
05:39Oui, mais lui, il va essayer de le rattacher.
05:41Si vous le licenciez, en disant que c'est parce que j'ai fait une alerte,
05:43même si elle est postérieure, il n'était pas encore licencié.
05:45Donc pour vous, avocate, avant de nous quitter,
05:47le nombre de cas grandit, de ce type de cas de lanceur d'alerte.
05:52Vous le constatez, vous ?
05:53Oui, beaucoup.
05:54Énormément.
05:55Depuis 3-4 ans, on a énormément de procédures de lanceur d'alerte dans l'entreprise.
05:57Liées à cette loi Wasserman de 2002.
05:59Notamment.
06:00Même les lois antérieures.
06:01Mais là, les protections sont plus fortes.
06:03Et les sanctions, si vous vous loupez,
06:05et que vous licenciez et que les juges considèrent que c'est lié au lanceur d'alerte.
06:10Là, ça coûte cher.
06:11Là, c'est un licenciement nul.
06:12Et ça peut coûter très cher à l'entreprise.
06:14Évidemment.
06:15Évidemment.
06:16Sujet passionnant.
06:17Et j'ai envie de vous dire, un vrai casse-tête pour les avocats,
06:19qu'ils soient d'ailleurs défenseurs du lanceur d'alerte ou défenseurs des entreprises.
06:22Parce que dans les deux cas, c'est compliqué.
06:24Plus compliqué quand vous défendez l'entreprise.
06:26L'entreprise.
06:27Il faut faire un choix.
06:28Il m'a semblé.
06:30Merci Muriel Parient, avocate en droit social.
06:32Quel cabinet ? On ne l'a pas précisé.
06:33Asherst.
06:34Asherst.
06:35Merci d'être venue nous rendre visite.
06:36Avec plaisir.
06:37C'est un sujet passionnant.
06:38On tourne une page.
06:39Le Cercle RH, BeSmart, SmartJob en particulier,
06:42valorise, parle des entrepreneurs, de ces petites entreprises
06:45qui deviennent de grandes entreprises.
06:47Et parfois, il y a des associations, des réseaux.
06:49On parle aujourd'hui du réseau entreprendre
06:51qui accompagne justement ces petites entreprises
06:54qui parfois deviennent d'énormes entreprises.
06:57On en parle.
06:58C'est le sujet du jour et c'est le Cercle RH.