Mettez vous d'accord avec David Margueritte, Jonas Haddad, Jean Claude Beaujour et Brice Soccol
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00:00— Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
00:03— Allez, on est très en forme ce mardi 11 février. Nous allons tenter de nous mettre d'accord avec plusieurs questions ce matin.
00:09La proposition de nommer Richard Ferrand au Conseil constitutionnel. Est-ce qu'on parle de copinage politique,
00:17puisque c'est le candidat du président de la République ? On parlera aussi de la sortie de Donald Trump concernant l'Ukraine,
00:23qu'il propose de devenir tout simplement russe. Le duel, on l'a entendu ce matin chez Jean-Jacques Bourdin,
00:28l'invité politique Olivier Faure, le patron du PS, et qui ne veut ni de François Hollande ni de Jean-Luc Mélenchon.
00:34Est-ce qu'il y a un duel Hollande-Olivier Faure actuellement du côté du Parti socialiste ? Et puis faut-il un référendum
00:40sur le droit du sol ? Par exemple, comme on le disait hier aussi sur un sujet comme celui du modèle social, c'est ce que proposait
00:48sur Sud Radio la ministre des Comptes publics Amélie de Montchalin. Autour de la table, et je les salue, David Marguerite.
00:54Bonjour, vice-président de la région Normandie, président de l'agglomération du Contentin, Jonas Haddad, bonjour Jonas,
01:01avocat, Jean-Claude, bonjour. Bonjour Jean-Claude, mettez bien votre micro devant vous, s'il vous plaît.
01:05Voilà, voilà, nous faisons de la radio. Vous n'êtes pas encore une intelligence artificielle, donc il faut parler devant le micro.
01:12– Pas encore, mais ça me devrait tarder. – Président du Forum Transatlantique, également avocat, et Brice Socolle,
01:18bonjour Brice, politologue, essayiste et co-auteur avec Frédéric Dhabi. Parlons-nous tous la même langue aux éditions de l'Aube.
01:25Je vous recommande ce livre, évidemment, par les temps qui courent, ça fait du bien. Voilà pour le programme.
01:31On va essayer de le tenir aujourd'hui, parce qu'à chaque fois, on est très bavard, et c'est bien qu'on essaye de faire le tour de table.
01:37Mais on va commencer par vos coups de cœur et vos coups de gueule de l'actualité. On va commencer avec vous, Brice, sur une taxe, la taxe Soda.
01:45– Pourquoi elle ne vous plaît pas ? – Non, elle me plaît, la taxe Soda, enfin une fiscalité incitative qui me plaît.
01:55Moi, je trouve qu'en termes de santé publique, c'est un signe fort, envoyé à la fois aux citoyens, mais aussi aux industriels.
02:05C'est une taxe qui va rapporter entre 400 et 800 millions d'euros. Il faut savoir que les dépenses de santé aujourd'hui dans cette sphère-là
02:14de la malbouffe, c'est plusieurs milliards d'euros. En France, vous avez à peu près 47% des Français qui sont en surpoids ou en obésité.
02:23Je pense que voilà, ces fiscalités plutôt incitatives nécessaires en matière de santé publique, même si on a beaucoup de fiscalités,
02:32qu'on croule sous la fiscalité dans ce pays, je trouve que pour une fois, c'est une saine fiscalité.
02:36– Oui, taxer ce qui est mauvais, il y a d'autres trucs qui sont mauvais, tout n'est pas forcément taxé.
02:42– Ce qui est mauvais, c'est peut-être au-delà de la dimension financière, c'est une alerte sur des questions de santé graves,
02:50parce que, vous voyez, on discute beaucoup de la protection sociale, des dépenses de santé, de l'hôpital qui est saturé,
02:58des moyens médicaux que nous n'avons pas, ce qui est très juste, mais si on essayait de se battre sur le fond, avoir moins de malades,
03:06c'est une façon aussi de désengorger les hôpitaux. Or, nous avons un vrai sujet en France, on court après, de ce point de vue,
03:12derrière les États-Unis, la surcharge pondérale, c'est le risque de diabète, ce sont les maladies cardiovasculaires,
03:20et c'est tout ce qui va avec. Donc oui, il faut à un moment donné, c'est un peu comme le gendarme, dire,
03:26ben là, au-delà de l'éducation, on va taper là où ça fait fort, et de dire, attention, vous avez ce risque-là.
03:33— Moi, je vais faire l'avocat du diable, on va taxer des produits, est-ce que c'est pas plutôt aux consommateurs, finalement,
03:39de s'autodiscipliner plutôt que de taxer, en sachant qu'on va taxer, peut-être que les industriels vont changer la composition
03:46pour sortir, on va dire, de la législation ? — C'est pour ça que j'ai dit que ça n'est pas qu'une question financière,
03:52c'est aussi un symbole, c'est aussi une façon d'alerter, alerter aussi bien les producteurs que les consommateurs.
04:02— Alors je voudrais juste vous dire une chose. Il y a un sujet qu'on aborde pas souvent, mais qui est dans le prolongement de ceci.
04:07Vous savez qu'outre-mer, les produits sont trop sucrés. Alors généralement, les producteurs disent
04:13« Ah ben c'est parce que les gens là-bas, ils aiment plus le sucre ». C'est pas vrai. — C'est idiot, ça.
04:16— Non, mais c'est un vrai gros sujet qui a déjà fait l'objet. — Oui, je sais qu'à Tahiti, par exemple,
04:20ils ont un problème de bébété majeure. — C'est un vrai gros sujet qui est scandaleux. Donc oui, à un moment donné,
04:24il faut envoyer les alertes de toutes parts. — Voilà. Alors la santé publique, quand on s'occupe de la région,
04:30on s'occupe des cantines scolaires dans les lycées, si je crois bien. Et quand vous proposez des haricots verts
04:34et des pommes de terre, des trucs frais aux élèves à la cantine, il y a combien de déchets derrière ?
04:40Parce que ça, c'est un vrai sujet, aussi. — Je crois plus à l'incitation qu'à la taxe, pour répondre. Alors pourquoi pas ?
04:45Mais je pense la réponse assez française, finalement, qui consiste à dire « On va d'abord taxer ».
04:50Je suis assez sceptique sur l'effet que ça pourra avoir en termes de consommation de soda dans le pays. Pourquoi pas ?
04:59On a vu sur le tabac, on peut monter les taxes. Il y a en effet un peu de baisse, mais qui est quand même à la marge.
05:03Je crois plus à l'incitation. En tout cas, s'il y a une taxe sans incitation sur la santé publique, ça me semble assez inefficace.
05:10En effet, je crois plus aux politiques qu'on peut mener dans les collectivités territoriales, à la région.
05:14On a un plan... Alors je m'adresse à mon collègue de la région. La Normandie est en force aujourd'hui.
05:19Mais on a un plan qui s'appelle « Je mange normand », qui réduit fortement le gaspillage dans les lycées
05:24en privilégiant les circuits courts. Moi, ce qu'on fait à l'agglomération du Cotentin,
05:28c'est dans nos marchés publics. Aujourd'hui, on arrive à le faire en grande majorité, d'avoir des lots,
05:33tout en respectant le Code, mais qui commandent vraiment en local. Je pense que d'abord, ça commence avec l'éducation au goût.
05:40Ça commence au plus jeune âge. Et en effet, ça commence dans les cantines scolaires. Ce sera beaucoup plus efficace,
05:45en effet, si on assouplit le Code des marchés de ce point de vue-là pour vraiment permettre de commander local,
05:50plutôt que la taxe, qui, à mon avis, aura peu d'effet.
05:52Je peux vous raconter une expérience. Dans les lycées, on propose effectivement, à peu près dans toutes les régions de France,
05:58des menus équilibrés, puisque c'est la loi. On est obligés, c'est au gramme près. Sauf que des parents se plaignaient
06:04parce que les enfants disaient qu'ils avaient faim. Et donc, ils allaient à la boulangerie, ils allaient acheter
06:09ou chez un fast-food quelque chose qui les remplisse. Et donc, il y a aussi l'action du consommateur.
06:16Est-ce que ce n'est pas déresponsabiliser le consommateur que de dire « on va taxer ce qui est mauvais »
06:20et puis finalement, on a fait le job, en fait ?
06:22Vous savez, en matière de psychanalyse, il y a ce qu'on appelle les injonctions paradoxales.
06:25C'est-à-dire qu'on vous dit tout et son contraire et c'est censé rendre fou. Et la réalité, c'est qu'on a d'un côté
06:30ce mouvement qui consiste à dire « il faut taxer davantage les produits sucrés, les sodas, etc. »
06:35et d'un autre côté, on a un grand mouvement qui s'appelle le « body positive » actuellement,
06:38notamment dans tout ce qui est marketing, dans tout ce qui est couverture, dans tout ce qui est publicité,
06:43qui consiste à valoriser les personnes qui sont en surpoids. On parle de « grossophobie », etc.
06:48Donc en fait, on ne peut pas d'un côté dire aux gens « assumez le fait que vous soyez en surpoids »
06:52et d'un autre côté, on va les taxer davantage. Donc moi, ce que je pense foncièrement,
06:56c'est que la taxe n'a jamais rien résolu. Mais en revanche, ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui,
07:01quand vous faites partie d'une classe sociale, je dirais, un petit peu plus basse,
07:05c'est là où vous mangez des choses qui sont des cochonneries et vous buvez des choses qui sont des cochonneries.
07:10Donc si on veut un peu rétablir les choses, il faut faire attention parce que si on met des taxes
07:14là où les personnes ne sont pas forcément éduquées au bien manger, j'ai peur que ça produise l'effet inverse
07:19et que ce soit les plus précaires qui sont encore tapés. Donc attention avec ces taxes qui arrivent.
07:26– L'idée n'est pas de mettre des taxes, c'est que ça résout tout.
07:29On est sur une palette d'éléments pour pouvoir régler un problème de santé publique.
07:35– Allez, je fais le chef de gare. Je vous arrête. Dans un instant, c'est les infos, les courses,
07:39et on se retrouve juste après, on continue et on poursuit avec vous 4, David, Jonas, Jean-Claude
07:44et Brice, à tout de suite.
07:45– Sud Radio. – Parlons vrai.
07:50– Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
07:53– Et on va tenter de se mettre d'accord avec Brice Socol, politologue essayiste et co-auteur
07:57avec Frédéric Dhabi de ce livre aux éditions de l'Aube, parlons-nous tous la même langue.
08:02Jean-Claude Beaujour qui est là ce matin, avocat et président du Forum transatlantique,
08:06Jonas Haddad, avocat également, David Marguerite, vice-président de la région Normandie
08:11et président de l'agglomération du Cotentin.
08:12Dans un instant, on va revenir sur la possible nomination à la tête du conseil constitutionnel
08:17de Richard Ferrand, est-ce qu'on peut parler de copinage politique,
08:20où finalement c'est un peu la tradition, on se pose cette question tous les 3 ans.
08:23Donald Trump qui propose à l'Ukraine de devenir tout simplement russe,
08:27le duel Hollande-Fort pour le parti socialiste,
08:31et faut-il un faire d'homme sur le droit du sol ou sur d'autres sujets comme par exemple
08:35le financement du modèle social.
08:36Voilà pour le menu, mais nous faisions le tour de table de vos coups de cœur
08:39et de vos coups de cœur.
08:41David, un coup de gueule contre les propos d'un confrère, Jean-Michel Apathy,
08:45dans l'émission Quotidien contre le syndicat Alliance Police Nationale.
08:49On va d'abord écouter cet extrait, comme ça on va savoir de quoi on parle.
08:54Alliance c'est un vrai problème.
08:56Alliance fait de la politique, ne s'en cache pas.
08:59Par exemple, c'est le syndicat Alliance qui empêche l'État de gérer correctement,
09:04la police protège, très dur d'être policier, on est d'accord,
09:07mais qui empêche l'État d'avancer sur ce que l'on a appelé,
09:10dans certaines séquences, notamment lors de la crise des Gilets jaunes,
09:14les violences policières.
09:15Il y a une forme de terrorisme souterrain au ministère de l'Intérieur
09:19pour qu'aucun dossier n'avance.
09:21Et donc du coup, on peut avoir le sentiment d'une mauvaise administration de la justice
09:27quand certains policiers ne se comportent pas comme ils devraient le faire
09:31selon les lois républicaines.
09:35– Le terrorisme souterrain, voilà comment Jean-Michel Apathie
09:38qualifie le principal syndicat policier majoritaire.
09:42Moi j'ai été vraiment indigné, alors on est assez habitué
09:45avec Jean-Michel Apathie à ses indignations sélectives.
09:48– Il n'est pas le seul.
09:49– Il n'est pas le seul, mais disons que c'est quand même un modèle du genre.
09:53Et dans l'ambiance de la causerie bien pensante de l'émission Quotidien
09:58qu'on connaît bien, qui avait consacré en effet vendredi soir son sujet,
10:02la totalité de son émission, à la prétendue toute puissance du syndicat Alliance.
10:07Je trouve que les mots ont un sens, là parler de terrorisme souterrain,
10:10il a parfaitement le droit de critiquer comme il le veut les syndicats
10:14et en particulier ce syndicat s'il le souhaite.
10:16Mais utiliser le mot de terrorisme souterrain,
10:18il a franchi une ligne de mon point de vue.
10:20Et évidemment, alors ça appelle plusieurs conséquences.
10:23D'abord la saisine de l'ARCOM par le syndicat Alliance Police
10:27qui a bien fait de le faire.
10:28De rappeler, je pense quand on a l'occasion de le faire,
10:30quand on est élu local, le soutien aux forces de police qui sont quand même...
10:34– Mais c'est ce qu'il dit d'ailleurs.
10:35– Oui, alors il est soutien en parlant de terrorisme,
10:38c'est-à-dire d'utilisation de méthodes de violence
10:40pour parvenir à des fins politiques ou syndicales.
10:43C'est une drôle de façon de soutenir les policiers.
10:46Et moi c'est vraiment sur le mot terrorisme que je voulais réagir.
10:50Donc la saisine de l'ARCOM par le syndicat Alliance Police est tout à fait légitime.
10:53Elle mérite à mon avis d'être soutenue.
10:55Peut-être que Jean-Michel Apathy qui s'érige régulièrement en procureur
11:00des excuses qu'il faut en permanence,
11:04se fendre d'excuses en permanence sur tel ou tel sujet
11:06pourrait s'excuser, retirer ses propos.
11:08Je pense que ce serait bienvenu de sa part.
11:09J'ai assez peu d'espoir qu'il le fasse,
11:11mais à mon avis ce serait quand même bien d'inspirer.
11:14Et puis peut-être aussi de dire que Quotidien,
11:16qui a consacré une émission entière au syndicat Alliance,
11:20pourrait dans un esprit d'équité consacrer une émission à d'autres syndicats,
11:24le syndicat de la magistrature par exemple, et ses dérives.
11:28Et peut-être que l'équilibre pourrait se refaire.
11:31Moi vraiment je trouve, et c'est pour ça que j'ai voulu choisir ce coup de gueule,
11:36c'est que Jean-Michel Apathy va trop loin, c'est que sur certaines...
11:41– Est-ce que ça ne fait pas suite aussi à la présence de Bruno Retailleau
11:45à une manifestation la semaine dernière, du ministre de l'Intérieur
11:48à une manifestation devant l'Assemblée Nationale
11:50alors que se discute le budget de l'État,
11:52un ministre qui vient apporter son soutien à un syndicat de police ?
11:57– Parfaitement le droit de le faire Bruno Retailleau,
11:59en sa qualité de ministre de l'Intérieur,
12:00que de défendre les forces de police et un syndicat qui les défend au quotidien,
12:04c'est même à mon avis son rôle que de le faire,
12:06moi j'ai au contraire apprécié qu'il le fasse.
12:08Et Jean-Michel Apathy encore une fois a le droit de penser ce qu'il veut,
12:11mais il doit faire attention aux mots qu'il utilise.
12:13Lui qui passe ses journées à décrypter, à décoder les mots qui sont utilisés
12:17et à demander aux uns et aux autres de s'excuser,
12:19peut-être que lui pourrait reconnaître qu'en effet le mot qu'il a utilisé
12:23était un mot inacceptable, une ligne qu'il a franchie,
12:26et je pense qu'en effet il serait bien inspiré de le faire, s'excuser.
12:31– Jean-Nas ?
12:33– Bon d'abord moi j'ai une pensée pour ceux qui sont vraiment victimes du terrorisme,
12:36comme les familles des policiers qui ont été décapités.
12:40Donc moi je me mets à la place des enfants et des proches de ces policiers-là,
12:45vous imaginez ce que ça réveille comme blessure,
12:47et des victimes du terrorisme en général.
12:49Deuxièmement, sur la forme Jean-Michel Apathy est un ringard,
12:52et j'ose le dire.
12:54Jean-Michel Apathy comme il est dépassé,
12:56il pense que pour être dans le vent et hype,
12:58il a besoin de s'adapter au ton de quotidien,
13:00et de taper encore plus sur ce qui incarne pour lui une forme de réaction.
13:05La réalité c'est que,
13:07David en parlait tout à l'heure sur le syndicat de la magistrature ou sur Allianz,
13:10ce sont des syndicats qui effectivement interviennent dans le débat public,
13:14mais ça ne gêne personne quand ça va d'un côté,
13:17ça gêne tout le monde quand ça va de l'autre côté.
13:19Je vous donne deux exemples, syndicat de la magistrature,
13:20dernier invité de la conférence du syndicat de la magistrature,
13:24Manuel Bompard, LFI.
13:27Récemment, Mme Sophie Binet s'aventure dans des débats politiques
13:30dans lesquels elle appelle clairement à voter pour des gens et pas pour d'autres,
13:33et elle prend même des positions géopolitiques récemment, Mme Sophie Binet.
13:37Je n'ai pas entendu Allianz se positionner sur le conflit israélo-palestinien.
13:41Deuxièmement par exemple,
13:42on peut parler de la venue de Bruno Retailleau à cette manifestation d'Allianz,
13:47mais son prédécesseur l'avait fait également.
13:50Gérald Darmanin était présent lui aussi,
13:52on ne peut pas considérer que Gérald Darmanin, c'est l'extrême de la droite.
13:54Et enfin, dernier point,
13:55je vous rappelle que lorsque Éric Dupond-Moretti,
13:58qui n'est pas connu comme étant le plus gros fasciste de la Terre,
14:01a été nommé,
14:02le syndicat de la magistrature a fait une déclaration communiquée de presse officielle,
14:06il s'agit d'une déclaration de guerre contre la justice.
14:09Je veux dire, à un moment,
14:10oui, il y a des syndicats qui sont orientés politiquement dans ce pays,
14:15mais oui, les responsables politiques ont le droit d'avoir des orientations politiques
14:18qui ne conviennent pas à M. Apathy qui se comporte encore une fois.
14:21– Mais est-ce qu'il n'a pas le droit,
14:23puisqu'on, sur cette antenne, on défend la liberté d'expression,
14:25est-ce qu'il n'a pas le droit de donner son avis comme le font les autres ?
14:31– Alors dans ce cas-là, c'est ce qu'on appelle le deux poids deux mesures,
14:35c'est-à-dire qu'effectivement, si l'ARCOM est saisi,
14:37l'ARCOM a coupé ses huit dentaines pour des propos qui étaient parfois moins importants,
14:42est-ce que l'ARCOM va faire la même chose avec Quotidien ?
14:45– Alors ils ont aussi, enfin la décision de l'ARCOM,
14:48c'est aussi une succession, c'est ce qu'a expliqué le président de l'ARCOM.
14:50– Vous avez posé deux questions,
14:52un, la réaction par rapport à ce qui a été dit,
14:55deuxièmement, est-ce qu'il a le droit ?
14:56Alors je vais commencer par vous répondre, oui il a le droit, il a le droit,
14:59c'est son droit et nous sommes dans un état de droit,
15:02il y a des instances, il peut être poursuivi, les autorités peuvent agir
15:07et on verra ce qu'on a à justice.
15:08Maintenant, sur le fond même, et c'est cela qui intéresse nos concitoyens,
15:13ceux qui nous écoutent, je vais vous dire, moi je suis fils de policier,
15:17j'ai été avocat de policier, il m'est arrivé de faire condamner des policiers
15:22au nom d'une seule chose, je vous dis bien, j'ai été avocat de policier,
15:25je suis fils de policier et j'ai fait condamner des policiers,
15:27au nom d'une seule chose, le respect de la loi, l'état de droit, l'ordre de la loi.
15:33Je ne connais qu'une seule chose en démocratie,
15:35c'est cela et c'est la seule qui peut nous sauver.
15:37Alors effectivement, il peut y avoir des dérives chez certains policiers.
15:40– Mais ce n'est pas ce qu'il dit, moi j'ai envie de le dire, il parle de…
15:43– Bien entendu, on y arrive, il peut y avoir des dérives,
15:47parce que les policiers sont des êtres humains qui vivent une situation difficile,
15:50parce que vous savez, quand vous êtes confronté à la violence au quotidien,
15:54on ne sort pas indemne, on ne vit pas de manière indemne
15:57de situation violente au quotidien, c'est vrai pour les militaires également,
16:01on oublie trop souvent cela.
16:03Mais effectivement, parler de terrorisme,
16:05c'est un peu comme si précisément une communauté toute entière
16:10avait un comportement, la terreur c'est quelque chose,
16:13une communauté toute entière, il peut y avoir des dérives,
16:17comme il y a des dérives partout, attention, les donneurs de leçons, merci,
16:20M. Apathy ou un autre, il y a des dérives de la part de certains journalistes,
16:23chez les médecins, chez tout le monde, nous sommes des communautés humaines.
16:27Mais traiter de terroristes toute une communauté
16:30et jeter l'opprobre sur l'ensemble d'une communauté,
16:33alors qu'au contraire, elle se bat au quotidien
16:36et globalement fait un travail difficile,
16:38vous savez ce que m'a dit un policier il y a quelques heures,
16:41je lui ai dit mais comment est-ce que vous faites,
16:43pluie, neige, etc., il m'a dit, vous savez, on tient
16:46et quand on passe dix heures mouillées sous la pluie
16:49et on ne peut pas les changer, eh bien basta,
16:53je trouve qu'il est scandaleux qu'on jette comme ça l'opprobre
16:56sur une communauté alors même qu'on a besoin d'eux,
16:58alors même qu'on leur demande d'assurer notre sécurité,
17:00c'est cela qui est scandaleux.
17:01– Alors on ne va pas faire toute l'émission sur mais je voudrais
17:04vous entendre aussi Brice sur ce sujet, est-ce que…
17:08– Écoutez, nous on a fait un ouvrage avec Frédéric Daby
17:10sur les imaginaires et sur l'importance des mots,
17:13la symbolique des mots et je trouve qu'utiliser à contrario,
17:16à contresens, contre nature, de manière aussi violente
17:19ce mot terrorisme pour qualifier une profession,
17:23c'est inadmissible parce que… – C'est un syndicat,
17:25il ne parle pas des policiers, d'un censeur.
17:26– C'est un syndicat, mais écoutez, je pense que M. Apathy sait
17:30qu'en France depuis 1945, nous sommes en cogestion,
17:33qu'il y a des syndicats, que les syndicats sont subventionnés
17:36par l'État, que les syndicats sont politisés,
17:38que ce soit la CGT, la Confédération Parisanne, Allianz,
17:41et jeter l'opprobre sur un syndicat, je trouve que ce n'est pas sérieux
17:44et surtout de cette manière-là et avec ce mot-là.
17:46– Bon, on essaiera de s'en souvenir à chaque fois.
17:49– Parce que c'est ça que les gens retiendront,
17:50ils ne diront pas syndicat, ce n'est pas le rapport syndical,
17:55ils diront policier, terroriste.
17:57– Oui, exactement.
17:58– Allez, on continue.
18:00Jonas, c'est à vous de me dire coup de cœur ou coup de gueule ?
18:05– C'est un peu des deux, c'est un coup de projecteur, je dirais.
18:09En fait, mon coup de projecteur est sur le DOJ,
18:11c'est-à-dire le Service d'Efficience Gouvernementale
18:13qui a été monté par Elon Musk à la demande de Donald Trump.
18:16Il y a une grande enquête qui a été faite ce matin dans le Parisien
18:19qui explique comment les méthodes d'Elon Musk ont produit des effets,
18:25c'est-à-dire qu'en gros, d'ores et déjà,
18:27il y a eu des deals qui ont été passés.
18:29Avec un certain nombre de fonctionnaires
18:31qui ne se reconnaissaient pas dans la politique actuelle de Donald Trump.
18:35Ils ont dit, écoutez, c'est simple, on vous donne de l'argent,
18:38en contrepartie du fait que vous partez
18:40si vous n'acceptez pas de mener la politique pour laquelle on a été élu.
18:44Encore une fois, on n'est pas aux États-Unis,
18:45les cultures sont extrêmement différentes,
18:47mais simplement lorsque je compare avec la difficulté
18:50que nous avons à exécuter dans ce pays
18:53la réduction des dépenses de l'État, je me désole.
18:57Parce qu'évidemment, nous ne sommes pas les États-Unis,
19:00mais pourtant nous sommes dans une situation financière
19:02qui parfois est plus grave.
19:04Notre endettement par rapport à nos dépenses publiques est plus important,
19:08nos dépenses sociales sont plus importantes,
19:10notre capacité à exécuter est plus difficile.
19:13Et donc quand je compare les deux systèmes,
19:15je me dis quand même que finalement,
19:16vous savez, concernant Trump et Musk,
19:19il y a beaucoup de critiques, et j'en ai moi-même certaines,
19:21mais il y a une chose que les gens reconnaissent,
19:23c'est que ça exécute.
19:25Ça ne va pas forcément dans le sens que tout le monde veut,
19:27à droite ou à gauche,
19:28mais en tout cas, comme le disent les Américains...
19:31– Mais ça ne vous pose pas de problème qu'il n'ait été ni élu,
19:34ni mandaté, qu'ils n'ont aucune accréditation,
19:37qu'ils sont rentrés dans les systèmes informatiques,
19:39qu'ils ont récupéré les données de centaines de millions de fonctionnaires,
19:43données de santé, de comptes, tout ça ?
19:46Parce que c'est ce que dit pas le Parisien,
19:47mais dans les enquêtes qui ont été menées...
19:50– Alors d'abord, ils agissent sous mandat de Donald Trump,
19:54qui a été élu, et de façon écrasante.
19:56Deuxièmement, de la même façon, il y avait une autre organisation
19:59qui est en train d'être démantelée par Elon Musk,
20:01qui s'appelle l'USAID,
20:02qui, elle, intervenait sans aucun mandat
20:04pour financer un certain nombre d'organisations extrêmement politiques,
20:08et en fait, c'est principalement sur l'USAID
20:10qu'ils ont concentré leurs tirs,
20:11qui finançaient beaucoup d'organisations
20:13qui étaient liées, effectivement,
20:14à des causes environnementales, d'éducation, etc.
20:17En fait, ce système-là, il est plus brutal, certes,
20:21mais moi, je trouve que finalement, il est plus sain.
20:23Parce que quand vous élisez quelqu'un,
20:24que ce soit plutôt de droite ou plutôt de gauche,
20:27comme disent les Américains,
20:28« you got what you paid for ».
20:29Enfin, je veux dire, à un moment, ils veulent ça, quoi.
20:32– On va ouvrir ce débat-là,
20:34parce que c'est effectivement un vrai sujet de fascination
20:37pour nous, Français,
20:38de ce qui est en train de se produire aux États-Unis.
20:41Je rappelle juste qu'on hurlait, ici même, sur ce plateau,
20:44quand nous avions des QR codes pour nous déplacer,
20:47et on criait, « n'oublions pas ça ».
20:51Et aujourd'hui, on trouve fabuleux
20:52qu'effectivement, Musk rentre comme ça
20:54dans des systèmes informatiques sans aucun contrôle.
20:56– Je n'ai pas dit « fabuleux ».
20:57– Non, mais il y a une certaine fascination,
20:59si je peux me permettre,
21:00on va voir ce que Jean-Claude, par exemple,
21:02président du Forum Transatlantique,
21:04pense de la situation.
21:05À tout de suite.
21:05– Soudradio.
21:07– Soudradio.
21:07– Parlons vrai.
21:08– Parlons vrai.
21:09– Soudradio.
21:09– Parlons vrai.
21:10– Soudradio.
21:11– Le 10h midi, mettez-vous d'accord.
21:13Christine Bouillaud.
21:14– Allez, on est avec David Marguerite,
21:16vice-président de la région Normandie,
21:17président de l'agglomération du Cotentin,
21:19Jonas Haddad, avocat.
21:20Jean-Claude Beaujour, avocat et président du Forum Transatlantique
21:23et Brice Socol, politologue et séisco-auteur
21:25avec Frédéric Dhabi de « Parlons-nous tous la même langue »
21:28aux éditions de l'Aube.
21:30Alors on en est à votre coup de projecteur Jonas
21:33et on n'est pas tout à fait d'accord
21:34sur ce qui est en train de se passer avec le fameux DOJ.
21:36– Non.
21:37– Alors les DOJ, Jean-Claude…
21:39– On ne peut pas être d'accord et moi je vais vous dire,
21:42je ne prends pas de position,
21:43même si j'ai une sensibilité politique,
21:46en fonction de tel ou tel.
21:48Quand j'ai entendu Jonas, et on partage l'essentiel,
21:51mais dire « au nom de l'efficacité »,
21:54non, l'efficacité ne peut pas justifier
21:57une sorte d'absence de séparation des pouvoirs,
22:00une sorte d'absence de limites.
22:04Non, je n'ai pas envie que mes données de santé,
22:07mes données bancaires soient accessibles
22:09à un certain nombre de gens.
22:11Non, même au nom de l'efficacité.
22:13Ça, je ne l'accepte pas.
22:15Parce qu'au nom de l'efficacité,
22:16demain, cette efficacité pourra justifier
22:20d'autres actes, d'autres franchissements de lignes rouges.
22:24Et ce n'est pas une question de démocrate ou républicain,
22:26de la même façon que ça ne serait pas pour moi
22:28une question de droite ou gauche.
22:30C'est une question de fonctionnement de la démocratie.
22:32Parce que ne soyons pas naïfs,
22:33à partir du moment où, au nom de l'efficacité,
22:36vous dites « ou parce qu'un tel l'a fait ».
22:38Pas vu, pas pris.
22:39Un tel l'a fait, donc un tel peut le faire.
22:41Ben non, non.
22:42Un tel l'a fait, ce n'est pas bien.
22:44Et si l'autre l'avait fait avant,
22:45ça n'était pas bien non plus.
22:47Et il est de mon devoir, il est de notre devoir.
22:49Et moi, je reste pareil.
22:50Quand on dit souvent que c'est de l'intellect,
22:52quand on dit « état de droit »,
22:53on dit « ouais, ouais, c'est de la tarte à la crème »,
22:55je peux vous dire que je les vois dans mon cabinet
22:57qui soient personnages publics, privés, hommes d'affaires, etc.
23:02La première chose qu'ils font,
23:03c'est de vous dire « que dit la loi ? »
23:04Et moi, je veux être protégé.
23:06Eh bien, au nom de la loi, je vous dis,
23:08non, ça n'est pas acceptable.
23:09Il y a des limites qu'on ne franchit pas,
23:11même au nom de l'efficacité.
23:12— Alors, je voulais vous entendre, Brice.
23:15L'observateur politique que vous êtes...
23:17— Non, mais moi, j'ai envie de dire à Jonas,
23:18mais Jonas le sait,
23:19je pense qu'il y a vraiment deux cultures politiques différentes
23:21entre les États-Unis et la France.
23:25Moi, je n'ai pas envie de revivre le maccartisme, voilà.
23:29Et ce maccartisme,
23:30je n'ai pas envie qu'on nous l'impose ici,
23:32sur le territoire national.
23:33Ça, c'est une première chose.
23:35La deuxième chose, c'est qu'en fait,
23:38ça ne vous a pas échappé.
23:39On est dans une situation politique un peu particulière.
23:41On est plutôt dans une culture du compromis.
23:43Et ce gouvernement a fait un budget privilégié
23:46en la stabilité politique à l'efficacité économique.
23:49Voilà. Donc c'est encore une donnée un peu différente.
23:52Donc attention, ne pas superposer des cultures ou des pratiques.
23:57Oui, on a des choses à améliorer dans le système français.
24:01Oui, la dépense publique, il faut la réduire.
24:03Oui, il faut être courageux.
24:04Mais ça demande du courage politique.
24:05Je pense que c'est pas forcément une question d'outils.
24:08C'est une question de courage.
24:10Et le courage politique, on en a besoin.
24:13Et il faut que cette nouvelle période politique
24:15nous pousse vers ce courage.
24:16Ce que vous voulez dire, Jonas,
24:17c'est cette, on va dire, ce qui est fascinant,
24:20c'est cette possibilité d'aller effectivement faire
24:23ce qu'on attend depuis,
24:25parce qu'on n'a pas le même budget,
24:26on n'est pas le même pays,
24:27on n'a pas la même puissance que les Etats-Unis,
24:29mais de retrouver un peu de sérénité sur le plan budgétaire.
24:31Et ce courage politique, vous dites, on ne l'a pas.
24:33Moi, ce que je veux dire, parce qu'on a dérivé le débat,
24:35je ne suis pas pour le macarthisme,
24:37mais je ne suis pas pour l'intrusion dans les données.
24:38Je n'ai jamais dit ça.
24:39Moi, ce que je dis simplement,
24:40c'est que quand vous avez un entrepreneur
24:42dont le métier est de faire du cost-cleaning,
24:44c'est-à-dire en gros de l'efficacité au sein d'une structure
24:46et qu'on s'inspire des méthodes entrepreneuriales
24:49pour essayer de faire en sorte que notre Etat soit efficace,
24:51je ne vois pas qui peut être contre.
24:52Deuxièmement, je pensais qu'on avait parlé de la Startup Nation
24:55et on termine avec Amélie de Montchalin.
24:58Donc, je suis désolé, je dis juste
25:00qu'on avait aujourd'hui des capacités d'innovation
25:02pour faire en sorte que notre Etat soit plus efficient.
25:05Pourquoi je le dis ?
25:06Pour une raison très simple,
25:07parce qu'aujourd'hui, vous savez, les Français,
25:09et là, je pense qu'on peut se rejoindre sur la culture française,
25:12tous ceux à qui on parle, ils vous disent une chose.
25:14Où va mon argent ?
25:16C'est-à-dire qu'on lève énormément d'impôts
25:18et on n'a pas d'efficacité du service public.
25:20Donc, ce que je dis,
25:21c'est que si on veut avoir plus d'efficacité du service public,
25:23plus de sentiment que tout ça est efficace
25:26et tout ça est au contact des Français,
25:28il faut qu'on rende notre service public plus efficace
25:30en s'inspirant des meilleures méthodes manageriales.
25:32On a réussi le prélèvement à la source quand même.
25:34Ah, mais ça, on est toujours très bon sur l'impôt.
25:36On est toujours très très bon là-dessus, ne vous inquiétez pas.
25:39Je m'adresse à l'élu que vous êtes.
25:40L'efficacité des régions en termes administratifs,
25:43vous avez fusionné,
25:44donc il a fallu faire des économies d'échelle
25:46et on vous en demande.
25:47Moi, là où je rejoins Jonas,
25:48et je comprends très bien ce qu'il veut dire,
25:51c'est que vous parliez de fascination.
25:53Il y a une forme de fascination
25:55sur la capacité à réhabiliter la décision politique
25:58et à pouvoir faire des choses.
25:59Parce que quand même, en effet, au service d'une efficacité,
26:01je partage, on n'est pas le même modèle
26:03et la culture du compromis,
26:05en effet, en France, n'est pas comparable
26:08à ce qui se passe aux États-Unis.
26:09Mais quand même, aujourd'hui,
26:11on a un État impuissant, obèse,
26:13dont on se dit qu'il est totalement incapable de se réformer,
26:16alors qu'on voit bien qu'on a plutôt
26:17des collectivités territoriales agiles
26:19qui ont la capacité de faire des choses
26:21aujourd'hui dans notre pays,
26:22qui ont la capacité à réagir.
26:24Parce qu'elles ont des budgets contraints.
26:25Les budgets sont à l'équilibre.
26:27Qu'elles investissent,
26:28qu'elles évitent d'ailleurs à ce que le pays s'effondre
26:29aujourd'hui en termes d'investissement.
26:31Et je pense que moi, le bon modèle pour la France,
26:33il est en effet que l'État se réforme radicalement
26:37et que cette réforme radicale,
26:38elle passe par des transferts de compétences massifs
26:41aux collectivités territoriales pour gérer le quotidien
26:43et que l'État se recentre sur ses missions essentielles régaliennes
26:46et qu'il puisse démontrer de nouveau
26:48que la volonté politique,
26:49elle peut aboutir à des décisions fortes
26:52sur la réforme des services publics,
26:53sur le budget, en effet, de l'État.
26:55Aujourd'hui, moi, je comprends ce que j'entends
26:57de ce que disent nos concitoyens sur les territoires.
27:01Et dans mon territoire en particulier,
27:03c'est qu'ils sont désespérés.
27:04En réalité, parfois, j'ai le sentiment
27:05qu'ils ont beaucoup plus conscience de la gravité
27:07de la situation de notre pays
27:09et de la nécessité de le réformer
27:10que les décideurs politiques.
27:12Et que parfois, ils sont eux-mêmes dans une forme d'impatience
27:15en se disant, mais quand est-ce qu'il va y avoir
27:16des décisions courageuses qui vont être prises ?
27:19Ils attendent ces décisions courageuses.
27:20Je pense qu'ils y sont prêts d'ailleurs,
27:22mais qu'aujourd'hui, on a en effet le sentiment
27:23d'un État obèse, incapable de se réformer.
27:25Vous voyez la grosse différence,
27:27c'est qu'on est parti de la comparaison France-États-Unis.
27:31Et nous sommes tous à dire, oui, il faut un État plus efficace,
27:35oui, il faut qu'on sache, nous les premiers,
27:37on paye beaucoup d'impôts, il faut qu'on sache
27:39où va notre argent.
27:40Pour autant, aux États-Unis, on va accepter
27:42qu'on vous dise, vous êtes licencié ou non
27:45du Cost-Killing, parce que vous savez
27:48que vous allez plus ou moins retrouver ou pas un boulot.
27:52C'est quelque chose qu'on va accepter.
27:53On va accepter de devoir faire 10 ou 15 kilomètres
27:56pour pouvoir poster une lettre.
27:58En France, on vous dit, on veut du Cost-Killing,
28:00mais il faut le service public immédiat à tout va,
28:03à portée de main.
28:04Donc, ce sont deux systèmes différents.
28:06Il faut aussi se dire que si,
28:08et je partage complètement l'idée de l'efficacité,
28:12mais si nous voulons avoir le Big Bang que nous souhaitons,
28:15eh bien, il faut aussi savoir que ça va passer
28:19par une transformation des mentalités,
28:21de nos habitudes, de nos attentes.
28:23Oui, je dois accepter de faire 50,
28:2860 kilomètres pour aller faire tel type de thérapie
28:31à tel hôpital, parce que je n'ai pas besoin
28:33ou on n'a pas forcément tout à portée de main,
28:35comme ça se fait aux Etats-Unis.
28:37C'est tout cela aussi qu'il va falloir accepter.
28:39Mais moi, je suis pour.
28:40– Et d'arrêter de nous assurer l'efficacité
28:42d'une politique publique à l'augmentation de la dépense.
28:44– Mais je suis complètement d'accord.
28:46– Et il y a des choses qui marchent, parfois.
28:48– Bien sûr, là où je rejoins David absolument,
28:50et c'est une des leçons de l'ouvrage
28:52que nous avons écrit avec Frédéric Dhabi,
28:53c'est que la parole républicaine, aujourd'hui,
28:55elle se situe à l'échelle locale et plus à l'échelle nationale.
28:57– Oui, c'est vrai.
28:57– Parce qu'à l'échelle locale, tu as l'écoute et tu as le résultat.
29:01Et donc les citoyens de nos territoires,
29:04dans les régions, les départements, surtout les communes,
29:07voient l'efficacité publique, alors qu'ils ne la ressentent plus
29:10à l'échelle de l'État.
29:11– Allez, on va s'arrêter un court instant avec vous quatre,
29:14après cette synthèse, finalement, que vous faites Brice,
29:16et on va faire votre coup de cœur ou votre coup de gueule.
29:18Jean-Claude, dans un instant, c'est les 20 ans
29:20de la loi sur le handicap, vrai sujet, c'est l'heure du bilan.
29:24On va voir ce que vous en pensez, à tout de suite.
29:26– Soudradio.
29:27– Soudradio.
29:28– Parlons vrai.
29:29– Parlons vrai.
29:29– Soudradio.
29:30– Parlons vrai.
29:31– Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
29:34– Allez, on continue le débat, même hors antenne,
29:36avec David Marguerite, Jonas Haddad, Jean-Claude Beaujour, Brice Socol.
29:39On fait le tour de table des coups de cœur et des coups de gueule,
29:42l'heure avance, mais Jean-Claude, c'est les 20 ans, aujourd'hui,
29:46de la loi sur le handicap.
29:47On rappelle, c'était l'inclusion pour tous, partout et tout le temps,
29:51pour les personnes en situation de handicap.
29:53Alors, vous, coup de cœur ou coup de gueule ?
29:55– C'est un coup de gueule, parce que déjà, je l'avais fait à l'époque,
29:58il y a un certain nombre d'années, j'avais rappelé que nous devions
30:01avoir une politique en faveur des personnes, de nos concitoyens,
30:04je n'aime même pas le mot personne en situation de handicap,
30:07– Mais ce n'est pas très joli, je suis d'accord.
30:08– De nos concitoyens qui, à un moment donné, sont en situation de handicap.
30:13Juste un chiffre, c'est 12 millions d'entre nous,
30:16et c'est volontairement que je dis entre nous,
30:18ce n'est pas eux, mais c'est nous.
30:20Ces 12 millions, c'est un cinquième de la population française,
30:25et nous vivons dans une sorte d'indifférence.
30:28– En sachant qu'on deviendra des personnes à mobilité réduite, un jour ou l'autre.
30:32– Et justement, parce qu'on vit plus longtemps, globalement, etc.,
30:36nous risquons tous, autour de cette table,
30:38au moins trois des cinq, nous serons à mobilité réduite.
30:41Et c'est vrai qu'on sait, et là je rejoins en disant efficacité de l'argent public,
30:48qu'on s'est dépensé des sommes pas possibles sur un certain nombre de projets
30:51dont on sait qu'ils ne servent à rien,
30:53mais nous n'arrivons pas à mettre de manière effective
30:55et globalement assez complète cette loi.
30:58Alors il y a des choses qui ont été faites, il y a les quotas,
31:01il y a des choses qui ont été faites, je ne dis pas que rien n'a été fait,
31:05mais on est vraiment très très loin du compte,
31:08et c'est vrai qu'il faut encore plus d'accessibilité,
31:12il faut aussi le traitement que l'on fait aux enfants dans le milieu scolaire,
31:16aux enfants en milieu qui présentent un handicap,
31:20l'accès donc à l'école, combattre aussi les préjugés,
31:24parce que c'est aussi cela le plus dur,
31:26et gardons peut-être au-delà de la question d'argent.
31:29– Accès au travail.
31:30– Au travail, oui bien sûr, accès au travail, accès aux services publics,
31:34accès au quotidien, vie personnelle,
31:37n'oublions pas une chose, et ça rejoint le point de tout à l'heure,
31:41on parle beaucoup des dépenses de santé,
31:44mais ce qu'on ne voit pas, c'est qu'une personne qui est discriminée,
31:47une personne qui ne se sent pas bien,
31:49c'est une personne qui présente des pathologies,
31:51et qui effectivement se retrouve par la suite dans le système de la santé,
31:54donc au motif prix qu'on ne peut pas, parfois on vous dit on ne peut pas,
31:57et bien même des réflexes du quotidien ne sont pas observés,
32:01même si beaucoup a été fait, mais encore trop insuffisamment,
32:06parce qu'il s'agit de 12 millions d'entre nous,
32:08et au nom de l'égalité républicaine, nous devons savoir dire,
32:12je ne dirai pas du quoi qu'il en coûte,
32:14parce que ce n'est vraiment pas qu'une question d'argent,
32:16mais faisons l'effort de regarder l'autre tel qu'il est,
32:19et non pas tel qu'on voudrait qu'il soit, ou tel qu'on ne le regarde même plus.
32:23– David ?
32:23– Un petit mot pour dire que la loi du 11 février 2005,
32:26est en effet une très grande loi,
32:28que la République ait portée sur le handicap,
32:30de la même manière que celle de 1986,
32:31qui avait été portée par Jacques Chirac,
32:33qui avait introduit les 6% de personnes en situation de handicap.
32:37Voilà, alors je n'aime pas le mot quota pour le coup,
32:38mais en tout cas il fixait un objectif,
32:40qui était d'ailleurs un objectif intelligent,
32:42puisqu'il permettait, si on ne tenait pas l'objectif,
32:44de commander dans ce qu'on appelle les ESAT,
32:47les établissements spécialisés,
32:48donc de donner une charge de travail pour les personnes plus lourdement handicapées.
32:51La loi de 2005, moi je voudrais nuancer un peu,
32:53elle a apporté des grandes avancées,
32:54il y a la prestation compensatoire du handicap,
32:56la location pour les personnes handicapées,
32:59et c'est une loi qui en effet,
33:00visait à rendre la société complètement accessible
33:02pour les personnes en situation.
33:04– Complètement.
33:05– Alors il y a en effet, tous les objectifs n'ont pas été atteints,
33:07il y a eu de nombreuses améliorations
33:08qui ont été faites dans les établissements publics,
33:11en particulier, maintenant, on parle souvent du commerce de proximité,
33:16qui n'est pas accessible en effet,
33:18mais il y avait des exceptions à l'origine,
33:20il fallait peut-être assouplir le cadre,
33:23parce qu'en effet, pour un propriétaire,
33:25parfois ça a signifié de vendre son commerce,
33:27plutôt que de refaire les travaux
33:28pour rendre complètement accessible son commerce,
33:30je pense à cet exemple en particulier,
33:32mais si les objectifs n'ont pas été complètement atteints,
33:35je pense quand même qu'il faut rendre hommage au législateur de 2005,
33:39qui a pensé le handicap dans sa globalité,
33:41et qui a rendu globalement la société plus accessible.
33:44– Mais c'est bien ce que je dis,
33:45j'ai bien dit que beaucoup a été fait,
33:47mais encore trop insuffisamment,
33:49nous avons fait une comparaison américaine tout à l'heure,
33:52là encore, je vois la différence de nos deux systèmes,
33:55je vois comment on peut vivre avec le handicap aux Etats-Unis
33:58et ici en France,
33:59il y a une marge de progrès,
34:01une marge de progrès significative,
34:03personne ne ferme de manière absolue,
34:05parce qu'il m'est arrivé de constater pour des clients
34:07qu'effectivement, en termes d'immobilier, ça n'est pas possible,
34:10vous avez par exemple de vieux immeubles
34:12qui ne permettent pas de rampes, etc.,
34:14ça, oui, ça arrive,
34:17mais je n'ai jamais vu la mairie ou un organisme
34:20demander aux commerçants, aux professionnels libéraux,
34:23parce que ça s'impose aussi,
34:24l'accessibilité s'impose aussi à nous,
34:27aucun de mes confrères n'a été obligé de fermer son cabinet
34:30ou de déménager parce que son local n'était pas accessible.
34:34– Oui, surtout que sur le logement, la loi a bougé,
34:37puisqu'avant c'était 100% des logements devaient être accessibles,
34:39on est passé à 20% et 80% qui doivent être modulables,
34:43c'est un sujet d'ailleurs qui a été un bilan
34:46qui a été dressé à l'occasion des 20 ans
34:48sur la question des personnes handicapées et l'accès au logement.
34:51Jonas ?
34:51– Moi, j'ajouterais que non seulement c'était une magnifique intuition
34:54et intention du président Chirac,
34:55mais ça a été confirmé par la démographie,
34:58puisque avec le progrès scientifique, on vit beaucoup plus longtemps,
35:00et donc en fait on a des affections de longue durée
35:02qui sont beaucoup plus importantes,
35:03donc en fait cette loi, elle est d'autant plus utile aujourd'hui,
35:07c'est vrai qu'entre 65 et 80 ans,
35:10on va tous avoir potentiellement des handicaps qu'on va avoir à subir.
35:14Mais encore une fois, je ne suis pas obsessionnel là-dessus,
35:17si on veut financer cela, ce qu'on appelle le quatrième moment de la vie,
35:23cette fameuse charge qui est en plus pour notre société,
35:26encore une fois, on ne trouve pas l'argent sous le sabot d'un cheval,
35:28il faut qu'on fasse des économies sur d'autres choses,
35:31parce que si on n'a pas les fonds pour mettre en conformité avec le handicap,
35:34permettre aussi de verser les prestations.
35:37Je prends cet exemple qui m'a été rapporté par quelqu'un qui est à Rouen,
35:39qui se balade en fauteuil roulant.
35:41Vous savez qu'au départ, il y avait la belle intuition du président Macron
35:44de rembourser 100% des fauteuils roulants.
35:46Ça sera fait à la fin de l'année.
35:47Sauf que oui, mais pendant sept ans,
35:48on n'a remboursé qu'un modèle de fauteuil roulant
35:50qui n'était absolument pas adapté aux handicapés,
35:52parce que c'est un modèle qui était extrêmement lourd,
35:55et on a pris le modèle qui était le moins cher.
35:57Donc en fait, on a une très belle intuition,
35:58mais comme on n'a pas les sous,
36:00on dit que vous êtes obligés de prendre un fauteuil roulant
36:02qui est quasiment soviétique.
36:03Donc si on veut vraiment des moyens,
36:05et qu'on veut mettre le paquet là-dessus,
36:06il faut qu'on dégage des moyens,
36:08il faut qu'on les trouve ailleurs.
36:09– Brice, sur l'objectif de cette loi du handicap.
36:12– Nous, on a fait le choix d'une société de solidarité,
36:14depuis 1945, notamment en faveur du handicap en fait partie.
36:19Il faut le développer,
36:19mais moi j'ai le sentiment de par mon expérience professionnelle
36:22que parfois on est confronté à ce travail en silo.
36:25En France, on aime travailler en silo,
36:26alors le logement, le commerce, la mobilité, etc.
36:30Moi, j'ai été confronté à un cas
36:31où on devait construire une maison pour personnes âgées,
36:36et juste à côté, une maison pour jeunes actifs,
36:40et avec un réfectoire commun,
36:42avec une salle commune, bibliothèque, etc.
36:43On n'a pas pu, on n'a pas pu,
36:44parce que le droit ne permettait pas.
36:47C'est-à-dire que les conditions juridiques d'un EHPAD
36:50ne sont pas les mêmes que celles d'une résidence junior.
36:54Donc on est parfois dans l'absurdie,
36:56et donc au-delà des moyens,
36:58je parle aussi en face de l'élu local,
37:00c'est aussi le droit qui doit être changé,
37:03et la méthode.
37:05Travaillons ensemble, chacun,
37:09pour essayer de trouver des solutions globales,
37:12mobilité, logement.
37:15C'est très important de sortir un peu des déclivages,
37:20sortir des silos
37:22dans lesquels l'administration publique française
37:24nous enferme trop souvent.
37:26Je voudrais juste souligner,
37:28parce que je l'ai rencontré,
37:30le livre, l'Odyssée des dix,
37:32c'est la journaliste Elvire Cassan
37:34qui fait un bilan à l'occasion de cette loi,
37:36que c'est une enquête et témoignage sur les troubles
37:38qui bouleversent des vies de 7 millions de Français
37:40touchés par des troubles dyspraxie, dysphasie.
37:43Alors ce chiffre édifiant,
37:44il y aurait deux enfants par classe au moins
37:46qui souffreraient de ces troubles-là.
37:48Ce sont des troubles invisibles.
37:50Et malheureusement, là aussi,
37:52il y a un problème d'accès à l'école,
37:55de programmes adaptés
37:57et de personnes pour les accompagner.
37:59Donc ça, c'est effectivement le petit coup de projecteur
38:01que je vous souhaitais faire
38:03à l'occasion de ces 20 ans
38:05de la loi sur le handicap.
38:07Allez, on ouvre nos débats,
38:09on va parler du Parti Socialiste.
38:11Ça vous plaît ?
38:15François Hollande, Olivier Faure,
38:17le duel se profile
38:19à l'occasion du prochain congrès
38:21du Parti Socialiste.
38:23Le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure,
38:25était l'invité de Jean-Jacques Bourdin
38:27sur Sud Radio, l'interview politique.
38:29Alors je ne sais pas si on a le son,
38:31mais pour Olivier Faure,
38:33Jean-Luc Mélenchon, François Hollande,
38:35c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Écoutez.
38:37Je vous pose la question franchement,
38:39est-ce que vous nous dites ce matin
38:41ni François Hollande, ni Jean-Luc Mélenchon ?
38:43Oui, je pense que ni l'un ni l'autre
38:45ne sont en capacité de rassembler la gauche
38:47et que je souhaite au contraire que nous ayons
38:49un candidat ou une candidate
38:51qui puisse le faire et qui puisse à minima,
38:53puisque Jean-Luc Mélenchon a déjà annoncé
38:55qu'il était candidat, ou presque,
38:57à la campagne présidentielle,
38:59et bien je souhaite que dans ces cas-là,
39:01il y ait un candidat commun au reste de la gauche
39:03qui permette d'accéder au second tour
39:05et de l'emporter.
39:07Alors je vous vois sourire tous en disant
39:09c'est la guerre à gauche, c'est la guerre des ambitions.
39:11On ne va pas parler de la droite tout de suite,
39:13parce qu'il y en a aussi du monde au portillon.
39:15David Marguerite, Jonas Haddad, Jean-Claude Beaujour
39:17et Brice Socoll, est-ce qu'on assiste
39:19à une guerre des chefs, le retour de François Hollande ?
39:21Est-ce que la gauche, finalement, l'EPS,
39:23a raison de vouloir s'émanciper ?
39:25Ce qui semblerait être la ligne François Hollande
39:27actuellement de s'éloigner
39:29de LFI. Comment lit-on,
39:31quand on est plutôt du camp adverse,
39:33cette guerre des gauches ?
39:35J'espère qu'Olivier Faure ne pensait pas à lui
39:37comme alternative au match
39:39entre Hollande et Mélenchon.
39:41Il faut aller sur le podcast sur le Radio.fr
39:43et vous aurez la réponse.
39:45Plus sérieusement, au-delà du fait que
39:47cette guerre des chefs ne fait pas vraiment rêver,
39:49j'imagine les Français,
39:51et on se rappelle, pour le coup,
39:53des grands débats
39:55au parti socialiste qui tenait
39:57entre François Mitterrand et Michel Rocard
39:59où il y avait de l'arbitrage sur les lignes politiques.
40:01Vous parlez pour les moins de 20 ans.
40:03Je ne vais pas dire que j'ai la nostalgie
40:05d'un parti socialiste qui comptait dans la Vème République,
40:07mais quand même, je ne suis pas socialiste,
40:09je suis un homme de droite, mais je pense
40:11qu'on a besoin, en France, d'un parti socialiste
40:13qui ait une ligne politique claire.
40:15Je pense que ce conflit nous rappelle d'abord
40:17que François Hollande est d'abord un homme de parti
40:19avant d'avoir été un président de la République
40:21et la hauteur de vue qui doit caractériser
40:23un ancien président de la République.
40:25Après, je pense qu'il y a deux choses.
40:27Il y a, d'une part, la ligne stratégique
40:29du parti socialiste qui n'est pas tranchée
40:31et qui n'est pas tranchée dans cette querelle
40:33des chefs, à savoir la rupture définitive
40:35avec LFI,
40:37ses outrants, son extrémisme,
40:39sa radicalité et son,
40:41je le dis, son discours qui n'est plus républicain
40:43aujourd'hui. Je pense que
40:45cette rupture, elle n'est pas consommée, elle n'est pas définitive.
40:47On voyait un sondage hier, d'ailleurs, qui montrait
40:49que le PS était à 13, LFI
40:51et ses alliés à 14, ce qui montre
40:53qu'à mon avis, tout le monde se rassemblera
40:55et oubliera ses déclarations à la prochaine
40:57élection législative. Et la deuxième question,
40:59c'est la question de fond. Comment le parti socialiste
41:01aujourd'hui redevient un
41:03grand parti social-démocrate, républicain,
41:05attaché à la laïcité, capable de
41:07gouverner le pays ? On en est très loin
41:09et donc, moi, cette guerre des chefs,
41:11je pense qu'elle est plutôt inquiétante
41:13pour l'avenir du PS, et donc
41:15d'une certaine manière aussi pour l'avenir de la France.
41:17Moi, je suis, j'assume de le dire,
41:19nostalgique d'un clivage entre
41:21une gauche responsable, républicaine
41:23et une droite en situation de
41:25gouverner sur ses idées, parce que l'alternance
41:27elle est saine en démocratie. Et cette
41:29querelle entre Olivier Faure et François Hollande
41:31finalement nous ramène
41:33à la condition aujourd'hui du parti socialiste
41:35qui n'est plus un parti de gouvernement.
41:37Mais qu'est-ce qui sont ingrats
41:39Olivier Faure et François Hollande ? Je rappelle quand même
41:41que ces deux personnes, Olivier Faure
41:43en premier, Olivier Faure
41:45a volé la victoire à Raphaël Luxemann
41:47en faisant le soir même une alliance
41:49avec Jean-Luc Mélenchon,
41:51il faut le rappeler, et que
41:53François Hollande, s'il a été réélu député
41:55pas triomphalement en Corrèze,
41:57c'est parce qu'il n'a pas eu de candidat de
41:59LFI face à lui, et que c'était le candidat
42:01NFP, dans lequel il y avait la bannière NFP
42:03sur son affiche. Donc,
42:05si j'étais à la place de Jean-Luc Mélenchon,
42:07Dieu merci, je ne le suis pas,
42:09je me dirais, mais qu'est-ce qui sont ingrats ces deux-là ?
42:11Je ne parlerai pas de combat de chef, je parlerai
42:13plutôt de combat
42:15de si petit chef.
42:17Parce qu'en réalité,
42:19que le grand parti socialiste, parce que pour moi
42:21ça a été un grand parti politique, ça a été le parti de Jaurès,
42:23ça a été le parti de Blum, même de Mitterrand,
42:25se soit abaissé
42:27à une alliance avec LFI,
42:29c'est quand même ridicule. Et que maintenant
42:31ce soient les mêmes qui disent qu'ils veulent rompre,
42:33on ne peut pas avoir, et donner
42:35en permanence des leçons de morale,
42:37de les valeurs de la République, la main sur le cœur,
42:39et décider à géométrie variable
42:41quand on est pour les valeurs de la République
42:43et quand on ne l'est pas. Voilà. Et donc, à un moment,
42:45tous ces gens-là vont commencer comme d'habitude,
42:47ils vont dire « Ah, on n'aime pas Mélenchon », et puis après
42:49ils vont se soumettre pour être
42:51soit ministre, Ford sera
42:53peut-être ministre de Mélenchon si jamais
42:55Mélenchon va être candidat à la présidentielle,
42:57et puis François Hollande,
42:59peut-être qu'il restera député de Corrèze.
43:01– Alors, politique-fiction, on va faire
43:03une courte pause et on va continuer ce débat
43:05parce qu'on n'a pas entendu tout le monde.
43:07Est-ce que tout le monde est d'accord avec ça ?
43:09Est-ce que ça sera la ligne Hollande ou la ligne Ford au prochain congrès
43:11du Parti Socialiste ? C'est le suspense
43:13des prochaines semaines. A tout de suite.
43:15– Sud Radio, c'est vous
43:17qui donnez le temps.
43:19Sud Radio,
43:21le 10h midi, mettez-vous d'accord.
43:23Christine Bouillaud.
43:25– On va essayer de parler de, encore un sujet,
43:27mais avec David Marguerite, Jonas Haddad,
43:29Jean-Claude Beaujour et Brice Socol.
43:31On parle de ce duel qui s'installe
43:33entre Olivier Faure et François Hollande,
43:35et on n'a pas entendu tout le monde.
43:37Brice, est-ce que…
43:39– Je ne veux pas me faire l'avocat d'Olivier Faure.
43:41Néanmoins, je pense
43:43qu'on reste sur le plan tactique.
43:45Il y a eu deux moments.
43:47Il y a eu le moment des deux dernières législatives
43:49où je pense qu'Olivier Faure, tactiquement,
43:51a eu raison de s'allier, je ne parle pas du fond,
43:53je parle tactiquement,
43:55de s'allier avec El-Effi puisqu'il a doublé
43:57son nombre de parlementaires.
43:59Il a, un, sauvé le parti socialiste
44:01en ayant des parlementaires, puis après,
44:03il a augmenté son nombre de parlementaires.
44:05Ça, c'était le temps de l'année dernière.
44:07Aujourd'hui, on est dans un autre temps
44:09qui est le temps des municipales
44:11et le temps de la présidentielle.
44:13Et là, Olivier Faure, aujourd'hui,
44:15est coincé, il est obligé de changer de stratégie,
44:17poussée évidemment par François Hollande
44:19et un certain nombre d'élus du PS.
44:21Parce que, qu'est-ce qui s'est passé ?
44:23Les grands élus,
44:25les grands patrons territoriaux du PS,
44:27ils ont un certain nombre de collectivités,
44:29ces grands patrons, on prend ça à Rennes, à Nantes,
44:31à Montpellier, à Marseille,
44:33ils sont allés voir en disant, tu sais,
44:35tu nous avais dit qu'on n'aurait pas de liste El-Effi,
44:37et ils auront des listes El-Effi aux municipales.
44:39Donc on leur dit, finalement, l'accord que tu as passé avec eux,
44:41qui a été un bon accord législatif,
44:43nous, ne nous concerne pas.
44:45Deuxièmement, il y a le congrès du PS.
44:47Il a été obligé de se recentrer, Olivier Faure.
44:49Sinon, il a été doublé sur sa droite.
44:51Ça, c'est la deuxième raison.
44:53Et troisième raison, il y a une partie des militants
44:55et là, je te rejoins,
44:57qui ne comprennent pas cette alliance de fond avec El-Effi.
44:59Voilà. Avec un parti
45:01dont les valeurs sont
45:03aujourd'hui loin des valeurs républicaines.
45:05Et donc, ces différents éléments
45:07font qu'Olivier Faure, en bon
45:09tacticien, et poussé par François Hollande,
45:11rejoint
45:13cette partie du PS,
45:15un peu social-démocrate,
45:17pour essayer de s'imposer au congrès,
45:19alors je ne sais pas s'il y aura un congrès au printemps ou cet été,
45:21pour essayer de nouveau
45:23de garder la main sur le parti socialiste et de préparer
45:25les présidentielles. C'est ça l'enjeu.
45:27Jean-Claude.
45:29Pour qu'il y ait, j'ai entendu Olivier Faure dire,
45:31oui, il faut que ce soit
45:33celui qui ira devra rassembler.
45:35Pour qu'il y ait rassemblement,
45:37il faut
45:39qu'il y ait, me semble-t-il, une ligne
45:41idéologique, dogmatique,
45:43un programme,
45:45quelque chose. Vous voulez rassembler quoi ?
45:47Autour de quoi ? Autour de quelles idées ?
45:49Autour de quels projets de société ?
45:51Moi, j'ai envie de vous dire,
45:53puisque c'était sur votre
45:55radio et que finalement,
45:57il s'adressait à
45:59M. Bourdin, mais s'adressait aussi
46:01à l'ensemble des Français.
46:03Les Français se moquent de tout cela.
46:05Eux, ce qu'ils attendent,
46:07c'est de savoir ce qu'on leur propose
46:09à échéance de 2050.
46:11Que faisons-nous à échéance de
46:132050, par exemple ? Que propose
46:15le parti socialiste ? Que propose la gauche ?
46:17Je ne sais pas très bien.
46:19On nous propose de casser.
46:21On nous dit qu'il y a des riches qui sont mauvais.
46:23On est très négatif, surtout, comme si
46:25la France était exclusivement à feu
46:27et à sang, et comme s'ils n'avaient aucune
46:29responsabilité, alors qu'ils ont été aux
46:31responsabilités. Dans certaines régions, ils sont
46:33aux responsabilités. Bref, j'ai envie de vous
46:35dire que je ne suis ni l'avocat
46:37de Ford, ni l'avocat
46:39du président Hollande,
46:41mais peut-être un petit peu procurant là-dessus.
46:43On a le sentiment, je dis bien le sentiment
46:45que ça peut donner. C'est la République des copains
46:47et des bloquers.
46:49Juste pour rebondir rapidement,
46:51la vraie question, c'est que
46:53est-ce que ce tripartisme
46:55va perdurer jusqu'à l'élection présidentielle ?
46:57Est-ce qu'il sera encore là, lors de l'élection
46:59présidentielle ? Ce que je veux dire, c'est qu'on peut
47:01avoir un parti radical
47:03très à gauche, un parti radical
47:05très à droite, et un bloc central
47:07porté par une personne qui ne sera peut-être pas
47:09un socialiste, allant de François
47:11Bayrou à François Hollande.
47:13Voilà. Parce que ce débat-là,
47:15on pourra l'avoir à droite aussi, éventuellement.
47:17Quelle ligne ?
47:19Alors à droite, ça dépend encore une fois
47:21si on revient sur une dichotomie
47:23droite-gauche, ou si on reste
47:25sur un tripartisme.
47:27Même les dernières élections.
47:29L'enjeu, il est là.
47:31Vous parliez, Jean-Claude, de la
47:33République des copains. Est-ce que c'en est une
47:35quand on propose Richard Ferrand
47:37pour aller au Conseil constitutionnel ?
47:39Jonas, vous ne voulez pas intervenir ?
47:41Très belle transition.
47:43Trop magnifique. Ah si, si, mais avec grand plaisir.
47:45Parce qu'il y a aussi, il y a le bon privé
47:47et le président du Sénat qui ont présenté leur candidat.
47:49Est-ce que ce débat-là, on l'a pas tous les 3 ans, finalement ?
47:51Je veux bien, moi...
47:53Alors il nous reste 3 minutes. Je vais citer Laurent Fabius,
47:55c'est très rare à ce plateau. Il a dit que
47:57pour être président du Conseil constitutionnel, il fallait être
47:59compétent, expérimenté et
48:01indépendant. Compétent,
48:03peut-être, pour Richard Ferrand. Bon, je connais pas
48:05des grandes qualités de juriste, mais il a été parlementaire,
48:07etc. Expérimenté,
48:09il l'est.
48:11Indépendant.
48:13Alors,
48:15le silence parle par lui-même pour la réponse.
48:17David.
48:19Je suis un peu plus nuancé peut-être que Jonas.
48:21On a eu ce débat, je crois,
48:23au moment de la désignation de
48:25Jean-Louis Debré, dans une moindre mesure
48:27de Laurent Fabius. Le Conseil constitutionnel
48:29n'est pas une juridiction. Je crois qu'il faut le rappeler.
48:31Elle est composée de
48:33politiques, de juristes, et je pense que
48:35l'équilibre entre juriste et politique
48:37doit être préservé au Conseil constitutionnel
48:39pour éviter précisément
48:41que le Conseil devienne une sorte de
48:43gouvernement des juges. Il est là
48:45pour dire si la loi
48:47est constitutionnelle dans les grands principes
48:49et de ne pas faire de théorie juridique
48:51pure. Parce que le principe du Conseil constitutionnel
48:53c'est d'être
48:55le garant de l'État de droit, de la stabilité,
48:57mais, encore une fois, ça ne doit pas
48:59être une juridiction. Que le président
49:01de la République désigne quelqu'un qui lui est
49:03plutôt proche, c'est plutôt classique
49:05pour le coup.
49:07Dès lors que, dans la composition
49:09qui a été choisie, et notamment hier, il y a des profils
49:11qui sont incontestables
49:13sur le plan juridique, sur le plan
49:15de l'indépendance, il me semble
49:17qu'il n'y a pas matière à polémique.
49:19Alors, je vais vous dire pourquoi je suis
49:21contre la polémique. Tout d'abord,
49:23c'est la loi. Le président
49:25désigne qui il veut.
49:27Deuxièmement, c'était vrai
49:29avant, c'est vrai ici.
49:31Moi, j'ai envie de dire que je regrette qu'il y ait
49:33cette polémique parce qu'on passe à côté
49:35de deux autres désignations.
49:37Madame Wisniewski, qui a été
49:39une magistrate, on connaît son combat,
49:41on connaît sa sensibilité politique.
49:43Et Philippe Bas, qui est un membre du Conseil
49:45d'État à l'origine, qui a été secrétaire général
49:47de l'Élysée. Donc, ce sont deux personnalités
49:49qui ont de l'expérience. J'ajoute...
49:51J'ai ajouté juridique incontestable.
49:53C'est pour cette raison que je dis que c'est
49:55un faux débat. C'est d'autant plus un faux débat
49:57que le président du Conseil constitutionnel
49:59n'a pas voie prioritaire
50:01par rapport aux autres membres.
50:03C'est l'un parmi
50:05les titres des neufs.
50:07Donc, il ne risque pas de peser,
50:09j'ai envie de dire. Si les autres travaillent bien,
50:11en tout cas, s'il y a 5 contre 4,
50:13et bien qu'il soit président ou pas,
50:15ça ne change rien.
50:17On est obligé... Je voudrais vous entendre, Brice,
50:19pour conclure.
50:21Sur Ferrand, Napoléon disait de ses greniards...
50:23C'est un vieux de la vieille.
50:25C'est un grand classique
50:27de nommer au Conseil constitutionnel
50:29un de ses proches,
50:31un de ses greniards,
50:33des gens qui ont été utiles, qui ont servi.
50:35Ça ne me choque pas. Il faut juste faire attention
50:37parce que si on suit...
50:39Sur les neuf membres, on en aura sept
50:41qui seront élus, deux qui n'auront jamais été élus.
50:43Voilà, il faut être vigilant
50:45et garder un équilibre.
50:47Mais ce sont deux grands juristes.
50:49Philippe, Madame Brice,
50:51ce sont deux grands juristes.
50:53D'abord, le Laurent Fabius,
50:55président du Conseil constitutionnel, n'était pas un proche
50:57d'Emmanuel Macron. Et deuxièmement,
50:59pour dire qu'il n'est pas totalement indépendant,
51:01ça fera quand même deux personnes qui sont d'obédience
51:03socialiste, qui dirigent le Conseil constitutionnel.
51:05Et je rappelle quand même qu'on a eu
51:07une énorme polémique au moment de la loi Immigration
51:09dans laquelle la majorité a voté
51:11pour la loi Immigration et que le Conseil constitutionnel
51:13a sanctionné, pour des mauvaises raisons,
51:15a sanctionné 80% de la loi.
51:17Il ne dirige pas le Conseil.
51:19Il ne dirige pas le Conseil.
51:21Il ne dirige pas le Conseil.
51:23Il préside au débat. Il ne dirige pas le Conseil.
51:25Voilà la conclusion de Jean-Claude Beaujour
51:27sur ce sujet. Visiblement, on n'est pas d'accord
51:29mais ça ne nous empêche pas de vous saluer.
51:31David Marguerite, Jonas Haddad, Jean-Claude Beaujour et
51:33Brice Socol, merci d'avoir été
51:35avec nous ce matin sur Sud Radio.
51:37Dans un instant après l'info.
51:39André Bercoff, bonne journée.
51:41Sud Radio, parlons vrai.
51:43Parlons vrai.