Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la politique internationale, Edouard Chanot reçoit Alexandre Aoun.
Le sort du Moyen-Orient semble aujourd’hui se jouer à Washington, alors que Benjamin Netanyahou rencontre Donald Trump à la Maison Blanche. La situation n’est plus la même qu’il y a quatre ans, quand Trump avait quitté le Bureau ovale. L’onde de choc du 7 octobre maintient toute la région au bord du précipice. Trump sera-t-il un faiseur de paix ou de chaos ?
Alexandre Aoun est un journaliste franco-libanais, analyste du Moyen-Orient.
Le sort du Moyen-Orient semble aujourd’hui se jouer à Washington, alors que Benjamin Netanyahou rencontre Donald Trump à la Maison Blanche. La situation n’est plus la même qu’il y a quatre ans, quand Trump avait quitté le Bureau ovale. L’onde de choc du 7 octobre maintient toute la région au bord du précipice. Trump sera-t-il un faiseur de paix ou de chaos ?
Alexandre Aoun est un journaliste franco-libanais, analyste du Moyen-Orient.
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:26internationale de TVL. Le sort du Moyen-Orient semble aujourd'hui se jouer à Washington alors
00:31que Benjamin Netanyahou doit rencontrer Donald Trump à la Maison-Blanche. La situation n'est
00:36plus la même qu'il y a 4 ans quand Trump avait quitté le bureau Oval. Désormais l'onde de
00:41choc du 7 octobre pousse toute la région, la maintient au bord du précipice. Alors Trump
00:46sera-t-il un faiseur de paix ou de chaos ? Pour en parler, je reçois le journaliste franco-libanais
00:52Alexandre Aoun. Alexandre Aoun, bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir encore répondu présent à l'appel
00:56de Choc du Monde. Donc Alexandre Aoun, l'empire américain a reculé au Moyen-Orient depuis 20
01:01ans et les guerres d'Irak et d'Afghanistan mais avec Trump il semble de nouveau être déterminant.
01:06Tout le monde est suspendu aux lèvres du nouveau président américain. Vrai ou faux ? C'est vrai
01:12parce qu'aujourd'hui on le voit que depuis le 20 janvier dernier, depuis l'investiture de Donald
01:18Trump, toutes ces déclarations sont écoutées à la lettre par les dirigeants du Moyen-Orient sur
01:25la position américaine sur la colonisation en Cisjordanie, sur Gaza, sur le Liban ou même
01:31sur la question iranienne ou voire sur la question de la normalisation et la continuation des accords
01:36d'Abraham. Alors nous allons revenir sur ces questions qui sont évidemment au menu de la
01:41visite de Netanyahou à Washington aujourd'hui. Faisons le point là-dessus. Le premier dirigeant
01:45étranger reçu à Washington sous la présidence Trump est donc Benyamin Netanyahou. Au coeur de
01:51cette réunion ce 4 février, Gaza et l'Iran, ennemis jurés d'Israël. Donald Trump a promis
01:57durant sa campagne d'empêcher Téhéran de se doter de l'arme nucléaire, plaidant pour une
02:02pression maximale économique notamment. Mais le businessman devenu chef d'état s'est aussi dit
02:10ouvert à des négociations. Une ouverture notable sept ans après avoir décidé le retrait des Etats-Unis
02:16de l'accord sur le nucléaire iranien et cinq ans après avoir ordonné l'élimination du général
02:23Qassem Souleimani. La question Gaza oui sera aussi sur la table alors que le cessez-le-feu
02:29semble toujours fragile. Donald Trump a évoqué un déplacement de la population de Gaza en
02:36Égypte et en Jordanie. On parle d'un million et demi de personnes et on nettoie juste tout ce
02:42truc, a ainsi déclaré Trump le 25 janvier dernier. Bon évidemment ce genre de citations choque,
02:53choque à travers le monde, choque à travers le Moyen-Orient. On a un peu l'impression que le
02:56mania de l'immobilier fait de la politique, de la politique orientale. Question Alexandre Aoun,
03:01cette citation choque mais le fond du problème ou en tout cas le fond de la proposition de Donald
03:07Trump est-il si absurde que cela ? Il faut savoir, je pense qu'il faut se mettre dans la tête de
03:12Donald Trump, que Donald Trump n'a pas envie de s'embarrasser avec les questions d'humanisme ou
03:17droit de l'homisme ou droit du retour des Palestiniens. Il voit la situation telle qu'elle
03:21est à Gaza. C'est un chaos, il y a des ruines partout, il y a des destructions. Son envoyé
03:26spécial Steven Witkoff a déclaré la semaine dernière qu'il faudrait entre 10 et 15 ans pour
03:31reconstruire Gaza. Donc lui il y va avec ses grands sabots, avec un peu de pragmatisme et aussi un peu
03:37certainement de déclarations un peu choquantes pour le Moyen-Orient en disant écoutez les Gazaouis,
03:42vous n'arrivez pas à vivre à Gaza aujourd'hui parce que c'est un tas de ruines donc on vous
03:47propose d'aller en Égypte ou en Jordanie. Sauf qu'aujourd'hui les pays arabes se sont rassemblés
03:54avec la Ligue arabe et ont eu une déclaration commune pour tout simplement refuser catégoriquement
04:00le déplacement d'un million cinq cent mille Gazaouis que ce soit en Égypte ou en Jordanie.
04:06Il faut savoir que cette proposition va dans le sens aussi de l'agenda de Benyamin Netanyahou
04:13et de son aile droite. L'idée avait circulé dès octobre 2023. Oui, la droite de Netanyahou a salué
04:21cette proposition. Il faut savoir que pour contrer cette déclaration de Donald Trump,
04:26l'autorité palestinienne a rencontré l'envoyé spécial de Donald Trump, Stephen Witkoff,
04:32en Arabie Saoudite et l'autorité palestinienne pour éviter ce déplacement de population a
04:37proposé en échange le contrôle de la bande de Gaza par l'autorité palestinienne. C'était déjà
04:43une proposition qui émanait de l'administration de Biden qui était de voir un remplacement du
04:49Hamas par l'autorité palestinienne. On sait qu'il a rencontré Hassan El-Sheikh à Riyad lors de son
04:56déplacement la semaine dernière. C'était pour volonté de convaincre l'administration Trump de
05:02ne pas aller jusqu'au bout de ces déclarations de déplacement de la population. Nous allons
05:06revenir sur la position des Etats arabes que vous avez déjà commencé à esquisser. Mais avant ça,
05:11j'aimerais évoquer les ambitions, les buts de la visite de Netanyahou du point de vue israélien.
05:17Qu'est-ce que Netanyahou veut et peut obtenir de Donald Trump, selon vous ? Aujourd'hui,
05:22Netanyahou est venu à Washington avec une idée bien précise, c'est remodeler le Moyen-Orient
05:27selon ses propres intérêts. Aujourd'hui, il y a la question de Gaza, à savoir le maintien de la
05:33trêve et également, pourquoi pas, le déplacement de la population gazaouie vers l'Egypte et la
05:39Jordanie. C'est sa volonté. On sait que Donald Trump a également, dès le premier jour de son
05:43investiture, signé un décret pour supprimer les sanctions contre les colons israéliens en
05:48Cisjordanie. Et certains de l'administration Trump sont partisans de la continuation de la
05:55colonisation en Cisjordanie. Donc, certainement, Benjamin Netanyahou va évoquer cette question.
06:00Il va également évoquer la question du Liban et du maintien des forces israéliennes au Liban,
06:04parce qu'il faut savoir qu'aujourd'hui, jusqu'au 18 février prochain, les forces israéliennes
06:09sont maintenues au Liban. La volonté de Netanyahou, c'est de former une bande de terre,
06:14une zone tampon de trois kilomètres à la frontière libanaise. Donc, ce qui voudrait dire qu'Israël
06:19occuperait près de trois kilomètres de la frontière israélo-libanaise. Il y a également
06:25la question du Golan, avec la volonté israélienne de grappiller petit à petit des territoires dans
06:31le Golan occupé, qui appartient internationalement, qui est reconnu internationalement comme territoire
06:37syrien. Et il y a également cette volonté, certainement, de prolonger les accords d'Abraham
06:43avec l'Arabie saoudite, mais surtout avec la Syrie et le Liban, parce que ce sont ses deux voisins
06:49les plus proches. Concrètement, ce que Netanyahou demande, c'est un élargissement territorial
06:52d'Israël, enfin de l'État hébreu. Concrètement, à Gaza, en Syrie, au Liban, de facto, il y a ce
06:58qu'on pourrait appeler des conquêtes territoriales. Des conquêtes territoriales, mais surtout pour
07:03amener vers des négociations, en but de négocier. Dans les années 70, c'était la terre contre la
07:10paix. C'était le Sinaï contre la paix. En Égypte, c'était des territoires de la Cisjordanie contre
07:16la paix avec la Jordanie, à cette époque. Aujourd'hui, c'est peut-être la volonté de
07:20Netanyahou d'avoir ces territoires au Liban et de se dire, si vous voulez que je parte,
07:25ben, négociez une paix. Aujourd'hui, on sait très bien que le nouveau gouvernement libanais
07:29est assez pro-occidental, notamment pro-Washington, pro-Paris, et il serait peut-être en mesure de
07:37vouloir négocier une paix avec Israël, en contrepartie du retrait des forces israéliennes
07:41du sud Liban. Et pareil pour la Syrie du nouveau dirigeant, ça serait la volonté de se dire,
07:49aujourd'hui, la Syrie est totalement à feu et exsangue économiquement, du fait des sanctions
07:55occidentales. Le but serait peut-être, en contrepartie d'une normalisation avec l'État
07:59hébreu, la levée des sanctions américaines sur la Syrie. Donc, c'est une forme de troc. Il faut
08:04savoir que Donald Trump est un négociant, c'est vous voulez ça, on vous donne ça. Donc, c'est
08:10vraiment donnant-donnant, gagnant-gagnant, mais selon les intérêts américains et israéliens
08:16dans la région. Alors, vous avez évoqué les pays arabes, j'avais dit que nous reviendrons là-dessus.
08:20Les ministres des Affaires étrangères d'Égypte, de Jordanie, des Émirats d'Arabie saoudite et du
08:24Qatar ont affirmé samedi dernier, je cite, qu'ils se réjouissaient de travailler avec l'administration
08:29de Trump et ce, afin, je cite encore, de parvenir à une paix juste et globale au Moyen-Orient,
08:34conformément à la solution à deux États, donc avec une coexistence entre un État palestinien
08:40et un État israélien. Vous avez dit que Netanyahou avait des objectifs très précis, l'élargissement
08:45d'Israël, la sécurité d'Israël et que Trump pouvait aller dans ce sens. Pourra-t-il, en même
08:50temps, aller dans le sens des chefs d'État arabes ? C'est là toute la question de savoir s'il va
08:54réussir à maintenir cet équilibre entre les intérêts des pays arabes, parce que les pays arabes
09:00veulent cette négociation, veulent cet accord avec Israël, mais en contrepartie du respect des droits
09:07des Palestiniens, en contrepartie de la création d'un État palestinien. Riyad l'a martelé à main,
09:12témoin de reprise. Mohamed Ben Salman, donc MBS, le prince héritier saoudien, lui, est favorable
09:18à une normalisation avec l'État hébreu, mais il ne peut pas le faire sans obtenir certaines garanties
09:24Il était favorable avant la guerre à Gaza, vous pensez qu'il l'est toujours ? Aujourd'hui, il s'est
09:30sorti dans la presse arabe, MBS est favorable à une discussion avec l'État hébreu, il l'a dit,
09:36mais il sait pertinemment que son peuple est défavorable. Il y a eu un récent sondage qui
09:41montrait que 96% de la population saoudienne était contre-opposée à l'État hébreu et à toute forme
09:48de normalisation. Donc il sait pertinemment que s'il doit négocier, il doit négocier en obtenant
09:53des garanties pour le peuple palestinien. Si je vous suis bien, il y a quand même un
09:56alignement potentiel entre les objectifs israéliens, américains, saoudiens. On a l'impression que
10:04Donald Trump veut fermer la parenthèse de la guerre de Gaza, reprendre donc la normalisation
10:10d'Israël. Est-il en train de minimiser le 7 octobre, l'impact du 7 octobre ? Ou le 7 octobre
10:16est-il déjà oublié dans l'esprit des dirigeants régionaux, qu'ils soient d'ailleurs pro-occidentaux
10:21ou davantage proches de la rue arabe ? En fait je pense qu'il veut taper dans la fourmilière dans
10:25le sens où le 7 octobre avait mis entre parenthèses toutes les négociations d'accords de paix entre
10:30l'Arabie saoudite et l'État hébreu. Aujourd'hui il veut passer à l'étape suivante. Donc en se disant
10:35maintenant c'est du passé, Gaza est totalement détruit, nous allons mettre les Gazaouis en
10:40Jordanie ou en Égypte et nous allons créer un environnement stable, pacifié pour cette région.
10:47Et tout simplement les pays arabes sont favorables à cette démarche de Donald Trump parce que eux
10:54aussi ils en ont marre de ce cycle infernal, des tensions, de guerres. Le peuple non, le peuple
11:00sera toujours pro-palestinien. Mais les dirigeants arabes veulent initier un peu cette démarche
11:05d'ouverture qui a été initiée par les Émirats, le Qatar, le Bahreïn et l'Arabie saoudite. Et ils
11:09veulent en fait que cette région soit pacifiée, que cette région puisse connaître la paix mais
11:15au dépend d'eux. Ça peut être au dépend du peuple palestinien, au dépend de la Cisjordanie, etc.
11:21Je pense que d'un côté comme de l'autre il faut être prêt à faire certaines concessions.
11:26Prêt à faire certaines concessions. Nous n'avons pas vraiment évoqué l'Iran. Vladimir Poutine a
11:35pourtant signé un accord stratégique avec l'Iran le 18 janvier dernier donc contre la Russie et
11:40Téhéran et dans de multiples domaines d'ailleurs financiers, agricoles, industriels, etc. Poutine
11:45maintient ses liens avec Téhéran ce qui me paraît surprenant. Bien sûr Téhéran a besoin d'aide
11:49mais Téhéran a subi des coups de boutoir depuis le début du conflit à Gaza avec notamment la
11:56perte de la Syrie de Bachar el-Assad. L'aide russe peut-elle sauver la République islamique d'Iran ?
12:03On dit quelques fois qu'elle est au bord d'un changement de régime. Là est toute la question
12:08de savoir si l'Iran est au bord de la chute de son régime. C'est un peu une question qui est
12:14souvent abordée depuis maintenant plusieurs années et là surtout avec les défaites, les coups de
12:19boutoir qu'a subi l'axe de la résistance donc son axe, cette myriade de milices inféodées à Téhéran
12:25que ce soit l'ouest bolla au Liban, Bachar el-Assad en Syrie, les yéménites. Ils n'ont pas subi
12:31énormément de coups mais ils ont dû rétropédaler dans leur posture un peu belliqueuse. Aujourd'hui
12:38c'est de savoir si l'Iran est en capacité de maintenir son régime, sa République islamique
12:43et de pouvoir négocier en même temps avec Washington. Il faut savoir qu'en 2015 quand
12:51il accorde sur le nucléaire iranien, l'Iran était totalement isolé. L'Iran n'avait pas cette
12:59coopération avec la Chine, cette coopération avec la Russie, n'avait pas pacifié ses relations
13:04avec l'Arabie Saoudite. Aujourd'hui l'Iran, quand on écoute un peu certains diplomates iraniens,
13:08on se dit ok nous avons perdu des cartes maîtresses au Moyen-Orient, au Levant avec
13:13l'ouest bolla et la Syrie mais nous en avons d'autres avec la Chine, avec la Russie, avec le
13:20projet Nord-Sud qui va pour acheminer des produits russes vers l'Inde en passant par l'Iran. Il y a
13:29toute la coopération avec la Chine qui a été signée en 2021, cet accord sur 25 ans. Il y a
13:35cette pacification des rapports entre les pays du Golfe et l'Iran. Aujourd'hui l'Iran, on sent
13:42qu'ils sont prêts à un dialogue avec Donald Trump. On l'a vu lorsque Elon Musk a rencontré
13:52l'ambassadeur iranien aux Nations Unies en novembre dernier. Les déclarations des officiels
14:00iraniens vont plutôt dans le sens d'une reprise potentielle des négociations. Donald Trump a lui
14:06même admis qu'il était ouvert au dialogue avec Téhéran. Cela peut-il aller dans le sens d'une
14:11libéralisation du régime iranien selon vous en interne ? Là il faut savoir comment Donald Trump
14:19négocie. Sur quoi va-t-il négocier ? Va-t-il négocier sur la politique régionale ? Aujourd'hui
14:23l'Iran a été défait avec ses alliances donc ils ne peuvent plus négocier cette question-là,
14:30que ce soit le Hezbollah. Ils peuvent négocier sur la militarisation des outils. Ils peuvent
14:34négocier sur la militarisation de la résistance islamique en Irak avec toute cette myriade de
14:40milices. Mais ils vont surtout négocier sur la question du programme balistique iranien mais
14:47qui est également son assurance vie. Il faut savoir est-ce que Téhéran est prêt à faire
14:50certaines concessions ? Il met surtout la militarisation de son programme nucléaire.
14:55Est-ce que Donald Trump va aussi, c'est la question qu'il faut se poser, va-t-il se passer
14:59des Européens pour ces négociations ? Va-t-il négocier de manière bilatérale ? Parce que les
15:04Européens se devaient de maintenir un lien avec l'Iran sous l'administration Biden. C'est ce
15:09qu'ils ont fait. Mais ils n'ont pas réussi à attirer l'Iran et à remettre l'Iran dans les
15:17accords du nucléaire iranien. Donc peut-être que Donald Trump voudra négocier tout simplement un
15:23nouveau deal avec Téhéran. Quitte peut-être à laisser Netanyahou faire le sale boulot. Netanyahou
15:30voudra-t-il de nouveau attaquer l'Iran ? Il l'a fait. Évidemment l'Iran aura aussi frappé l'état
15:34hébreu. Il y a quand même une grande menace de ce côté-là. Peut-on totalement écarter
15:39le danger d'une guerre entre l'état hébreu et l'Iran ? Je pense qu'on peut l'écarter dès lors
15:46qu'aux frontières de l'état hébreu aujourd'hui, il n'y a plus de menaces existentielles pour l'état
15:54hébreu. Le Hezbollah a été défait militairement. Aujourd'hui, ils ne sont pas en mesure de
15:58reprendre les armes. Le Hamas a été aussi... Quoi qu'on dise, ils ont subi de nombreuses
16:04pertes malgré les parades qu'on peut voir surmédiatisées sur les réseaux sociaux.
16:08Avec la libération des otages, vous dites ?
16:09Oui. La Syrie de Bachar al-Assad n'est plus du tout un ennemi parce qu'il y a eu la chute et
16:16Israël a mené plus de 600 raids aériens contre l'arsenal militaire syrien. Donc la Syrie a été
16:22renvoyée 50 ans en arrière en termes d'arsenal. Aujourd'hui, ils n'ont plus de menaces pesantes
16:27sur ces frontières, mis à part le dossier de la Cisjordanie où on sait qu'il y a des raids
16:33incessants en Cisjordanie. Maintenant, ça fait plus de 15 jours qu'ils mènent des raids
16:37quotidiennement dans le nord de la Cisjordanie. Mais de là à dire qu'il y aurait peut-être une
16:42tension ou une guerre entre l'Iran et Israël, je ne pense pas, sachant que surtout Donald Trump
16:47veut se faire passer comme un homme de paix. Il veut avoir le prix Nobel de la paix durant son
16:54mandat. Donc il ne veut pas être faiseur de guerre, il veut être faiseur de paix.
16:57Donald Trump, faiseur de paix. Vous avez déjà mentionné ça d'ailleurs. Il a supprimé les
17:04sanctions visant les colons israéliens coupables de violences en Cisjordanie. Il a aussi rétabli la
17:09livraison de bombes de près d'une tonne à l'armée israélienne. Là, on n'a pas l'impression qu'il
17:13est totalement faiseur de paix, sauf si ce sont des cartes dans une négociation plus générale.
17:17Mais on a quand même envie de dire qu'il n'est pas vraiment l'ami du peuple palestinien.
17:20Pas du tout. Je pense que Donald Trump est prêt à faire la paix au Moyen-Orient,
17:26ou en tout cas à initier un mouvement très pacifié dans la région aux dépens du peuple
17:34palestinien. Il l'a martelé à maintes reprises que c'était l'ami d'Israël. Il a supprimé les
17:42sanctions contre les colons israéliens. Il a son ambassadeur en Israël qui parle, lui,
17:48de Judée Samarie et non de Cisjordanie. Donc il reprend le narratif, la rhétorique un peu
17:54israélienne en parlant de Judée Samarie et non de Cisjordanie. Il s'apprête à convaincre le
18:02Congrès pour qu'il y ait une autre aide militaire d'un milliard de dollars à Israël,
18:08qui est en parallèle de la livraison des bombes à plus d'une tonne. Ça constitue notamment 4 600
18:20bombes de 300-400 kg et des bulldozers pour ratisser tout Gaza, voire la Cisjordanie,
18:27voire le Sud-Liban. En parlant du Sud-Liban, vous l'avez dit, l'armée israélienne occupe un banc
18:34du Sud-Liban, de la Syrie aussi, officiellement pour repousser le Hezbollah et créer une zone
18:40tampon, une zone de sécurité. Le retrait israélien peut-il être obtenu par la Maison-Blanche selon
18:45vous ? Je rappelle d'ailleurs que Donald Trump a été soutenu pendant son élection par la diaspora
18:50libanaise, qui n'est pas non plus anodin dans sa volonté d'équilibre. La question est de savoir si
18:55l'armée libanaise sera en mesure de pousser, de convaincre le Hezbollah de retirer toutes ses
18:59armes. Militairement, ils ne peuvent pas du tout affronter l'armée israélienne. En plus,
19:04il faut savoir que Donald Trump a suspendu les aides aux pays étrangers, dont l'aide à l'armée
19:10libanaise. L'armée libanaise est dépendante à 90% des finances américaines. Par rapport à la
19:18deuxième partie de votre question sur la diaspora libanaise, elle est plutôt contente de ce qui se
19:24passe actuellement au Liban. Avec un retrait, on peut le voir, de la scène politique et de la scène
19:29militaire du Hezbollah, ou en tout cas une perte d'influence. On l'a vu même dernièrement, il y a
19:35deux élus républicains libanais qui ont écrit une lettre à Donald Trump pour essayer de faire
19:40pression sur le gouvernement libanais pour que l'Hezbollah n'intègre pas un tel ou tel ministère,
19:45notamment le ministère des finances. Le nouveau binôme à la tête du pays, Joseph Aoun et Nawaf
19:51Salam, ont comme réel défi de convaincre les Etats-Unis de faire pression sur Israël pour
20:01qu'Israël se retire du sud Liban. Mais aujourd'hui Washington ne va pas du tout privilégier le Liban
20:08au détriment de l'état hébreu. Des risques de voir Donald Trump privilégier l'état hébreu
20:15sur le Liban. Alexandre Aoun, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup d'avoir répondu présent à
20:20l'appel du Choc du Monde. Merci à tous d'avoir suivi cet épisode. Surtout, surtout, n'oubliez
20:24pas de commenter et de partager cet épisode. Merci à tous et bonne soirée.