Avec Maya Hagege, déléguée générale de l’AFMD (Association Française des Managers de la Diversité)
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00:00Le Petit Matin Sud Radio, 5h-7h, Benjamin Aiglaise.
00:06Sud Radio, 6h40, la vie en vrai, lutter contre le sexisme dit ordinaire en entreprise, c'est la mission que s'est donnée le mouvement, le collectif Stop, qui vient de franchir le cap des 300 entreprises signataires.
00:19Bonjour Maya Ajaj.
00:20Bonjour Benjamin.
00:22Et merci d'être avec nous sur Sud Radio, vous êtes la déléguée générale de l'AFMD, c'est l'association française des managers de la diversité.
00:29Déjà pour commencer, de quoi parle-t-on précisément lorsqu'on parle de sexisme ordinaire ? Ça inclut quoi comme comportement ?
00:37En fait, le sexisme dit ordinaire au travail, il est défini comme un ensemble de propos et de comportements qui sont fondés sur des stéréotypes.
00:56Et on a l'impression que ces attitudes, ces propos, ces comportements, ils sont anodins.
01:01Et pour autant, ils ont pour objet de délégitimer, d'inférioriser la personne qu'on a en face de nous qui sont souvent des femmes.
01:10Ça va être quoi du coup ? Ça va être par exemple des mauvaises blagues ?
01:15Oui, ça va être des blagues, des propos un peu dérangeants, des interpellations familières, des expressions.
01:24Ça peut être par exemple, en réunion, un homme qui dit, après avoir entendu qu'une femme va prendre un projet, en plus elle en a tous les atouts.
01:35Ça va être des collègues qui parlent de la paternité d'un homme en disant, mais pourquoi c'est lui qui va chercher les enfants ? Ce genre de choses.
01:47Pourtant, les mentalités évoluent, on est passé aussi par le mouvement MeToo qui a débloqué beaucoup de choses.
01:53Ça reste tout de même encore un problème majeur en entreprise, c'est ce que vous voyez, ce sexisme ordinaire ?
01:59Oui, en fait, il y a le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes qui a publié lundi un très bon rapport sur l'état du sexisme en France.
02:07Et en fait, il dit exactement ce que vous dites, c'est-à-dire que ça évolue.
02:10Je vais vous donner un exemple, il y a un recul du sentiment d'avoir été discriminé dans son travail.
02:17Il y a un sentiment que l'écart salarial est plus petit que l'année précédente.
02:24Néanmoins, les chiffres restent quand même assez élevés.
02:27Le sentiment d'avoir été discriminé dans son travail pour les femmes, c'est 41 %, c'est énorme.
02:33C'est un chiffre qui interpelle et qui est impressionnant, et c'est à ça aussi que ça sert ce type d'études.
02:41C'est important aussi de savoir, c'est quoi la frontière entre une blague, peut-être une blague un peu lourde,
02:48et une blague clairement où on a du sexisme ordinaire, dit ordinaire ?
02:54Alors ça, c'est la question la plus difficile, parce que le sexisme ordinaire, c'est en fait un continuum.
03:01Et d'ailleurs, il y a de plus en plus de dispositifs qu'on appelle les violentomètres,
03:07qui tentent, comme vous venez de le dire, de définir des limites pour graduer la gravité des faits.
03:18Donc je ne vais pas pouvoir totalement répondre à votre question.
03:21En fait, c'est justement pour tenter de répondre à ce type de questions qu'on a créé en 2018 cette initiative STOP,
03:28qui a été fondée par L'Oréal, EY et Accor, et 27 autres organisations.
03:33Comme vous l'avez dit, aujourd'hui d'ailleurs, 50 nouvelles organisations.
03:37Et je dis organisation parce que ce qui est important, c'est qu'il n'y a pas que des employeurs dans ce collectif.
03:42Il y a des associations, il y a des grandes écoles, il y a des ministères, il y a des établissements publics,
03:48qui rejoignent le collectif pour se dire, ok, il y a des actions qui sont prioritaires à mener,
03:55on va les mener ensemble, et surtout, on va tenter de créer une sorte d'espace de partage
04:01pour travailler sur des thématiques très précises, par exemple, comment on agit en tant que témoin.
04:06Et j'allais dire, non, juste agir en tant que témoin, c'est vraiment en lien avec ce que vous venez de dire,
04:12parce qu'en fait, que ce soit très grave ou pas très grave, il faut agir.
04:17Il faut agir, et c'est important. On agit individuellement et collectivement.
04:22Exactement, c'est ça.
04:25Et c'est pour ça que, en fait, dans le collectif, on a ce qu'on appelle des groupes de travail
04:30qui vont nous permettre de co-construire des outils, par exemple.
04:36Très concrètement, là, cette année, on va sortir un jeu.
04:41Et je dis « on », mais c'est vraiment des entreprises signataires qui sont volontaires,
04:46qui vont mutualiser, financer et construire un jeu pour toucher les jeunes,
04:52pour montrer aux jeunes qu'en fait, c'est encore un sujet.
04:54Ce n'est pas parce qu'on est jeune qu'on n'a pas les mêmes idées, qu'on pense qu'on va changer les choses.
04:59En fait, il y a quand même de la reproduction encore.
05:03Et donc ça, c'est un exemple d'action collective.
05:06On est en train de monter une grande campagne pour que les témoins puissent se rendre compte
05:11que c'est OK d'intervenir en cas de blague, en cas d'interpellation ou de remarques désobligeantes.
05:20C'est un peu ça, agir ensemble.
05:22Est-ce qu'on n'a pas un peu de retard, d'ailleurs, à ce niveau-là, sur les pays anglo-saxons ?
05:27Puisque je sais que c'est une problématique, en tout cas un enjeu majeur,
05:30qui se pose avec déjà des avancées dans les pays anglo-saxons.
05:33On a peut-être un petit peu de retard sur eux, non ?
05:36Pas exactement.
05:39C'est-à-dire qu'on est très avancé, par exemple, sur la mise en place de lois.
05:43Oui, c'est très français.
05:48C'est important, parce qu'en fait, ça fait vraiment bouger les choses.
05:51On a l'impression que c'est un texte de plus, mais en réalité,
05:54ça oblige à une mise en conformité assez puissante.
06:00Sur ce point-là, on n'est pas en retard sur le fait de mettre en avant des politiques.
06:10Parce que ça a été, pendant cinq ans, l'égalité femme-homme,
06:14la grande cause du premier quinquennat Macron.
06:18Là non plus, on n'est pas en reste.
06:21Par contre, il y a évidemment des cultures qui ne vont pas se permettre
06:27les blagues, les expressions, les compliments qui mettent mal à l'aise.
06:32J'entendais notamment en Angleterre, dans les entreprises,
06:35où on a des expressions qu'on va verbaliser face à quelqu'un
06:40où on ne va pas être d'accord, où on va dire stop, il ne faut pas aller plus loin.
06:43Exactement, c'est ça.
06:46D'ailleurs, ce que tente de faire le HCE, le Conseil à l'égalité,
06:51c'est de trouver des équivalents.
06:53C'est-à-dire que la grande enquête qu'elle mène tous les ans,
06:56elle essaye de voir comment on peut avoir des comparatifs avec d'autres pays européens.
07:03Ce qui n'est pas encore exactement le cas.
07:04Donc, c'est difficile de comparer.
07:06Maya Ajaj, en tout cas, un grand merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.
07:09Je rappelle que vous êtes la déléguée générale de l'AFMD,
07:12la Société française des managers de la diversité.
07:15Très bonne journée à vous.