Les Vraies Voix avec Évelyne Sire-Marin, magistrate et ancienne présidente du Syndicat de la magistrature.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-12-26##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03Le Président de la République a nommé M. Gérald Darmanin, ministre d'Etat, garde des Sceaux, ministre de la Justice.
00:11Moi je suis là pour travailler pour les agents du ministère de la Justice.
00:14On ne fait pas de la justice sans les magistrats, sans les greffiers, sans les agents pénitentiaires.
00:18Mon travail n'est pas de prendre une décision à la place des magistrats, mon travail est de donner une direction.
00:22De nommer un ministère de la Justice, ce n'est pas forcément un message de conciliation et d'apaisement envoyé aux magistrats.
00:30La justice sans la force est impuissante, mais la force sans la justice est tyrannique.
00:35Cette phrase est de Pascal, elle résume ce qu'est la démocratie et la République.
00:38Police et justice sont dans la même barque.
00:40Pour qu'il y ait plus de rapidité, plus d'asserveté, il faut un peu plus de moyens.
00:44Nommé garde des Sceaux, Gérald Darmanin promet donc une justice plus rapide, des prisons rénovées
00:48et une lutte accrue contre le narcotrafic, entre défis budgétaires et débats sensibles.
00:53Et ces priorités marquent-elles un vrai tournant pour le ministère de la Justice ?
00:57Alors parlons vrai, un garde des Sceaux qui déclare, je cite,
01:00« Je serai toujours du côté des victimes et jamais du côté des délinquants et des criminels définitivement condamnés ».
01:06Ce n'est pas un bon signal dans un pays où la délinquance et la criminalité explosent.
01:10Et à cette question justice trop lente, nettoyage des prisons,
01:13Darmanin révolutionne-t-il dans le bon sens le ministère de la Justice ?
01:16Vous dites non à 53%, vous voulez réagir le 0826-300-300.
01:21Et pour nous éclairer sur le sujet, Evelyne Sirmarin qui est avec nous,
01:24magistrate et ancienne présidente du syndicat de la magistrature.
01:28Bonsoir, merci d'être avec nous en direct sur Sud Radio.
01:32On va commencer par d'une magistrate à un procureur, sur Gérald Darmanin justement.
01:37Elle nous éclairera, notre invitée, mais probablement d'une manière totalement contrastée avec ma propre lumière.
01:44– Peut-être, et c'est tant mieux.
01:47– Là c'est presque une affirmation ma chère Cécile.
01:50Mais ce que je trouve de plus remarquable dans le gouvernement composé par François Bayrou,
01:57et je le dis depuis longtemps, je ne l'invente pas pour les besoins de la cause,
02:02c'est que précisément, enfin, on a un authentique couple régalien.
02:07Combien de fois dans les gouvernements de gauche comme de droite,
02:11on a eu un ministre de l'intérieur et un garde d'esprit institutionnel.
02:17Là, on a un garde des Sceaux, Gérald Darmanin, qui pour une fois est parfaitement adapté à sa fonction,
02:25qui est conscient de la solidarité à avoir avec le remarquable, je l'ai toujours dit, ministre de l'intérieur.
02:35Et donc, on peut espérer d'ailleurs, tout démontre que Gérald Darmanin a compris ce qu'attend la magistrature,
02:43moins un grand soir quelconque, mais un pragmatisme rapide et efficace,
02:48notamment sur le plan pénitentiaire, sur le problème des moyens.
02:53J'arrête là pour laisser à mes adorables contradicteurs le soin de m'approuver.
02:59– C'est vrai que c'est un casting inédit.
03:02Depuis longtemps, on n'avait pas connu une telle situation,
03:05avec une nécessité de rigueur des deux, qui sont à peu près alignés sur les mêmes lignes politiques.
03:12Pour les connaître les deux, ils ont à peu près la même vision des choses.
03:15On connaît les positions qu'avait Gérald Darmanin en tant que ministre de l'intérieur.
03:18Je pense qu'il ne changera pas de position, même si bien entendu,
03:21le fait qu'il soit garde des Sceaux va l'obliger à avoir des positions un peu différentes.
03:23Mais globalement, sa philosophie restera la même.
03:26Et donc, on verra bien comment les choses vont se passer.
03:29Après, il va vite s'apercevoir, Gérald Darmanin, que ce n'est pas aussi simple que ça.
03:33D'ailleurs, il a dit qu'il a besoin de moyens.
03:37Il a besoin d'une justice avec beaucoup plus de moyens pour pouvoir être plus efficace.
03:41Donc ça, il en est conscient.
03:42Alors, c'est toujours marrant de voir un ancien ministre du budget,
03:46qui faisait le budget, dire qu'il faut plus de moyens.
03:48Parce qu'une fois qu'il a abercé, il ne veut pas en donner assez.
03:50Puis une fois qu'il n'est plus abercé, il n'en réclame plus.
03:52Bon, ça, c'est un peu jeu politique.
03:55La seule petite inconnue, mais pour les connaître les deux,
03:57je pense qu'ils seront capables de dépasser ce risque-là,
04:00c'est qu'ils ont tous les deux, y compris le ministre Retailleau, une vue sur 2027.
04:06Donc, il y a un moment où peut-être...
04:08– Ça peut frotter.
04:09– Les connaissant et les sachant tous les deux suffisamment responsables,
04:15je pense qu'ils sont capables d'éviter l'écueil.
04:16– Joseph Touvenel.
04:17– J'ai beaucoup aimé mon ami Philippe Bilger.
04:19Je le trouve très rafraîchissant, avec une dose de naïveté qui fait plaisir.
04:23Il nous a décrit, Gérald Darmanin, on a un cannequin qui arrive,
04:26qui nous fait des promesses, qui nous dit que d'ailleurs,
04:28il va falloir trouver de l'argent.
04:30Effectivement, François Pompili l'a bien dit, il a quand même été ministre du budget.
04:34Enfin, on a oublié son passé qui est impassif.
04:37On a oublié que c'était quelqu'un qui savait mentir comme un arracheur de dents.
04:42Les Anglais qui, au Stade de France,
04:45tout le monde a oublié ces déclarations d'un ministre qui aurait dû démissionner,
04:49accusant des supporters anglais de venir avec de faux billets et sans billets,
04:52alors qu'on sait que ce n'était pas vrai.
04:54Mais il aurait dû disparaître à la trappe.
04:56C'est la honte de la République pour moi, pas sur ces lignes politiques.
05:00Mais si on tolère que nos dirigeants nous mentent comme des arracheurs de dents,
05:05c'est toute la confiance du pays qui s'écroule et c'est les extrêmes qui montent.
05:09Je n'ai aucune confiance dans les déclarations de Gérald Darmanin.
05:11Et quand je les écoute, ah oui, alors je suis d'accord,
05:13il faut réformer la justice en lui donnant beaucoup plus de moyens.
05:16Qui est contre ce qu'il vient de nous dire en citant Pascal ?
05:19Mais très bien, bravo. Qui est contre ?
05:21Mais les actes, mes amis, les actes au-delà des paroles.
05:24Je rappelle juste une chose, il a été ministre de l'Intérieur et de l'Outre-mer.
05:28On parlera de Mayotte tout à l'heure ?
05:29Pendant plus de 4 ans, il a occupé ce poste.
05:31– Allez, Evelyne Sirmarin est avec nous,
05:33magistrate et ancienne présidente du syndicat de la magistrature.
05:37Voilà, vous avez un tour de table plutôt assez varié, éclectique.
05:44C'est le principe aussi du débat.
05:47Quelle est l'image aujourd'hui que vous avez du nouveau garde des Sceaux ?
05:51– Je trouve qu'il n'est pas très garde des Sceaux,
05:54je trouve qu'on a plutôt, pour l'instant, deux ministres de l'Intérieur.
05:59C'est-à-dire que le discours de M. Darmanin,
06:02que ce soit son discours d'investiture ou celui hier à Lyoncourt et à Amiens,
06:08c'est plutôt les prisons, les prisons enfermées, les peines.
06:12Alors tout le monde est d'accord pour que les peines soient exécutées
06:15le plus rapidement possible, c'est mieux pour tout le monde.
06:18Pour les victimes, pour les condamnés et pour la société.
06:22Maintenant, le problème, c'est que le ministre de la Justice,
06:27vous voyez, c'est l'article 66 de la Constitution,
06:30ce n'est pas que la prison, ce n'est pas que les peines.
06:33La Constitution nous dit aussi, c'est le gardien des libertés,
06:37c'est-à-dire que ce n'est pas comme les policiers.
06:40La justice, c'est aussi ne pas être enfermé habituellement,
06:44ne pas être accusé à tort, être condamné de façon juste, impartiale, indépendante, voilà.
06:51Donc l'idée qu'ils sont en alignement, comme le dit M. Bilger,
06:56ça je suis tout à fait d'accord, ils sont vraiment en alignement.
06:59Mais moi, j'aurais préféré qu'ils soient sur une orbite différente
07:05pour la comparaison astronomique, puisque j'aimerais qu'un ministre de la Justice
07:12soit, s'il voulait, comme l'est la justice dans nos inceptions, un contre-pouvoir.
07:17Donc la police, c'est l'exécutif, et puis la justice, c'est une sorte de contre-pouvoir.
07:23Il faut faire attention à ça dans une démocratie.
07:26– Philippe Bilger, je vais réagir.
07:27– Je ne suis pas du tout gêné par ce que vient de dire notre invitée,
07:32puisque en général, j'apprécie ses interventions,
07:36tout en étant aux antipodes de ce qu'elle pense.
07:40Mais vraiment, j'apprécie le ton qu'elle a.
07:43Mais je pourrais lui dire que, de la même manière qu'elle retrouve
07:48Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur,
07:51j'ai le bonheur de retrouver le confort intellectuel du syndicat de la magistrature,
07:57qui dit qu'en effet, Gérald Darmanin n'est pas un garde-sceau,
08:01parce qu'il ne s'occupe, au fond, que de ce qui préoccupe les Français.
08:05Et je ne suis pas du tout d'accord.
08:08On a le droit d'être un ministre de la Justice
08:12qui soucie très directement, très immédiatement,
08:15en tout cas sur le plan pénal, de ce qui bouleverse,
08:20de ce qui agite la société française, et peut-être même les magistrats.
08:25Et je crois qu'il peut, par son pragmatisme intelligent et efficace,
08:31aboutir à des résultats que, paradoxalement, en dehors du budget,
08:36le précédent garde-sceau n'avait pas obtenu.
08:39– Évelyne Sirmarin.
08:40– Oui, bien sûr.
08:42Évidemment que c'est bien qu'il se soucie des prisons.
08:45Là, moi, ce qui m'ennuie, c'est qu'il ne semble, pour l'instant,
08:49se soucier que de ça.
08:50– En même temps, il vient d'arriver.
08:53– Il vient d'arriver.
08:54Mais vous voyez, on peut juger aussi en fonction de l'homme
08:58et de ce qu'il a fait dans les dernières années.
09:00Ça n'est pas interdit.
09:01– Bien sûr.
09:02– Or, les dernières années, il y a eu deux choses, moi, qui me soucient vraiment.
09:08C'est une loi qui s'appelle la LOPMI de 2023,
09:12où vraiment, il a beaucoup, beaucoup affaibli la police judiciaire.
09:19Et pour les magistrats, c'est vraiment important
09:22d'avoir des policiers qui font des enquêtes complexes
09:24et de travailler avec eux.
09:25Or, il a affaibli cette partie-là de la police.
09:28Et la deuxième chose qui me semble ennuyeuse,
09:31c'est que, bon, vous l'avez assez dit, vous, les journalistes,
09:34il a fait des déclarations qui allaient à l'encontre
09:39de l'indépendance de la justice.
09:41Vous vous souvenez, non seulement, c'est son droit,
09:44il a soutenu son ami M. Sarkozy à l'époque,
09:47mais enfin, il y a eu d'autres choses.
09:49Il y a eu Mme Le Pen, il l'a nettement soutenue
09:53en attendant la décision des juges.
09:55Et enfin, l'année dernière, vous vous souvenez,
09:57ce jeune qui avait été vraiment devant des caméras à Marseille,
10:02vraiment très, très violemment tabassé.
10:04Vraiment, tout le monde l'avait vu.
10:06Il avait la tête au carré, on peut le dire.
10:09Et M. Darmanin avait dit qu'en fait,
10:13jamais un policier ne devait aller en prison,
10:15que ça n'était pas sa place.
10:16Et c'est des choses comme ça, moi,
10:18qui me semblent un peu un lié judiciaire, quoi,
10:22en quelque sorte, sur la question de la compétence
10:27pour être gardé sauve.
10:28Je ne dis pas qu'il est incompétent.
10:30Je dis que du point de vue de l'indépendance de la justice,
10:33je pense qu'il y a des problèmes.
10:36On verra ce que ça donnera.
10:38– Joseph Touvel, François Puponi court
10:40parce qu'on part au 0826-303.
10:42– J'ai été un peu étonné par l'expression,
10:45vous venez d'avoir, madame, c'est nous dire
10:46que la magistrature, la justice, doit être un contre-pouvoir.
10:49Mon sens, la justice doit appliquer la loi
10:52avec humanité, avec intelligence.
10:54Et quand vous nous avez dit la défense de la liberté,
10:57la défense de la liberté est effectivement
10:59dans la loi et dans notre constitution.
11:01Mais si vous voulez être un contre-pouvoir,
11:03il faut aller aux élections.
11:04La démocratie, c'est ça, ce n'est pas au juge de décider,
11:07je suis un contre-pouvoir.
11:09Le juge est là pour appliquer avec humanité
11:11et intelligence la loi,
11:13pas pour se poser en contre-pouvoir de la démocratie.
11:16– C'est par rapport, non pas à la démocratie,
11:18par rapport à l'exécutif, vous voyez.
11:21Le pouvoir exécutif, les préfets, le gouvernement, etc.
11:25Ça, c'est l'exécutif.
11:26Et parfois, quand il y a des problèmes avec l'exécutif,
11:30des problèmes d'arbitraire, d'atteinte aux libertés,
11:32là, la justice, effectivement, applique la loi
11:35en se posant, en fait, c'est l'idée du pouvoir
11:39qui arrête le pouvoir, de Montesquieu.
11:41C'est en cela que j'utilise l'utilisation de contre-pouvoir.
11:43Le pouvoir doit arrêter le pouvoir, voilà.
11:45Ce n'est pas le cas de la police, vous l'admettrez.
11:47– Alors, Évelyne Cermarin s'a réagi au 0826-300-300.
11:51Bonsoir, Emmanuel.
11:52– Oui, bonsoir, comment allez-vous ?
11:55– Très bien, on vous écoute.
11:57– Écoutez, alors, il y a un de vos intervenants
12:02dans le sens duquel je vais tout de suite abonder.
12:05Et je trouve qu'on oublie un peu trop facilement
12:08le passé de nos hommes politiques
12:10à partir du moment où on leur donne un nouveau titre.
12:13Effectivement, Gérald Darmanin a menti outrageusement
12:17dans l'affaire du Stade de France.
12:19Et cet énorme mensonge que tout le monde a vu, entendu,
12:25devrait le disqualifier théoriquement pour être ministre.
12:27Mais je pense que pour M. Béroux,
12:31comme pour ceux qui l'entourent,
12:32un mensonge, finalement, ce n'est pas quelque chose de très très grave.
12:36Il est clair que M. Darmanin, oui, comme le disait votre interlocutrice
12:40il y a une seconde, qui peut être contre le nettoyage des prisons.
12:44Je ne crois pas très très bien ce que ça veut dire.
12:46Le nettoyage des prisons ?
12:47– C'est aller chercher les téléphones portables
12:49et qu'il n'y ait plus de drogue qui circule, etc.
12:51C'est ça, parce qu'il y en a qui gèrent leur business malveilleux depuis l'arrivée.
12:55– Je ne m'étonne pas d'ailleurs,
12:59parce que Darmanin était un proche de Sarkozy,
13:02donc ça, c'est la recette Sarkozy.
13:04Sarkozy, il voulait nettoyer les banlieues,
13:05lui, il veut nettoyer les prisons,
13:07ce qui est un peu moins risqué quand même, à mon avis.
13:10– Non, pas certain, c'est pas sûr du tout.
13:14Le but est le même, c'est de renforcer son image d'homme ferme,
13:19d'homme sûr, pour être un éventuel candidat à la présidentielle.
13:24– Il y avait François Pupolli qui voulait réagir sur ça.
13:27– Moi, je voudrais bien avoir l'avis de notre invité
13:29sur la première proposition du garde des Sceaux,
13:32de ces fameuses prisons…
13:35– Courtes peines, oui.
13:37– Courtes peines, j'allais dire low cost, entre guillemets,
13:39mais c'était une manière de faire comprendre.
13:41Pour les petites peines,
13:43attention, on a du mal à construire les quinze îles-passe de prison,
13:46donc celle-là comme les autres,
13:47mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait avoir du sens ?
13:51– Alors d'abord, les courtes peines,
13:53puisqu'on parlait de M. Sarkozy,
13:56vous voyez, là, il est en opposition avec lui,
13:58parce que M. Sarkozy, il a une courte peine à faire,
14:00un an avec bracelet,
14:02je n'ai pas l'impression qu'il soit sur la même ligne idéologique,
14:05sur l'exécution rapide des courtes peines,
14:08c'est ce que j'ai compris ces derniers temps.
14:10Bon, sur les courtes peines,
14:12le problème, c'est que quand on regarde les statistiques,
14:14il y a 50% des peines qui sont des peines de deux ans
14:19ou en dessous de deux ans,
14:21donc qui sont finalement des courtes peines.
14:23C'est assez étonnant, la moitié des peines de prison en France
14:26sont des peines de moins de deux ans ou de deux ans d'emprisonnement.
14:29Et là, M. Darmanin nous dit,
14:31il faut des prisons, en guillemets, spéciales,
14:34moins dures que les prisons ordinaires avec Mirador,
14:37il faudrait des prisons un peu où on soit plus libre.
14:39Mais dans notre système,
14:41on a déjà quelque chose qui est très bien
14:44d'exécution de la peine de prison,
14:47c'est une exécution de la peine de prison,
14:49mais qui ne soit pas dans une prison avec Mirador et murs, etc.,
14:54qui s'appelle l'exécution des peines avec bracelet,
14:59ou alors en semi-liberté, ou en travail d'intérêt général.
15:02Et ça, d'autres pays d'Europe le font.
15:05Si vous voulez, l'Angleterre, l'Espagne,
15:08l'Allemagne, les Pays-Bas,
15:10ont beaucoup moins de personnes incarcérées que nous en France.
15:14On est les champions, nous, de l'incarcération.
15:16Donc il y a d'autres solutions.
15:18Il faudrait que M. Darmanin regarde aussi ce qu'on fait là.
15:20– En Espagne, ils sont incarcérés, il n'y a pas de barreaux aux fenêtres.
15:23– Il y a beaucoup moins de gens incarcérés qu'en France.
15:26C'est ça que je veux dire, vous voyez.
15:27Nous, on a énormément,
15:29on a 3 000 personnes incarcérées pour 60 000 places.
15:32Les Anglais, ils ont vidé,
15:35pas vidé, les prisons n'exagérons pas,
15:36mais là, en septembre, des milliers de personnes sont sorties,
15:40mais sous forme d'autres exécutions de peine,
15:44à savoir, par exemple, le bracelet électronique.
15:47Finalement, est-ce que ce n'est pas mieux de faire la peine chez soi,
15:51avec un gros contrôle,
15:53plutôt que, et si jamais on ne respecte pas,
15:56eh bien, on retourne en prison,
15:58plutôt que de construire encore des prisons spéciales.
16:01De toute façon, les 17 000 places de prison,
16:03c'était M. Migaud, le président de la Garde des Sceaux, qui l'a dit,
16:06elles seront construites à 42% en 2027,
16:11et non pas à 100% comme c'était prévu.
16:13On a vraiment un problème.
16:15– Mais il faudrait-il encore avoir tous les effectifs
16:17pour surveiller tous ces gens.
16:19– Surtout les surveillants.
16:20– Oui, c'est ça.
16:21Merci beaucoup, Evelyne Sierra-Marin, d'avoir été avec nous,
16:24magistrate et ancienne présidente du syndicat de la magistrature.
16:27Vous restez avec nous dans un instant,
16:29c'est le jeu que vous attendez, qui l'a dit.
16:31– Et de compétition, de haute compétition.
16:34– C'est particulièrement drôle, allez à tout de suite.