Face à l'Info (Émission du 19/12/2024)

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Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00Ravie de vous retrouver, 19h, c'est l'heure. Édition spéciale ce soir avec Jérôme Fauquet.

00:00:06Dans un instant d'abord, Anne Labelle-Morine pour les infos du soir.

00:00:09Bonsoir, chère Christine, bonsoir à tous.

00:00:11À la ligne de l'actualité, à Mayotte, Emmanuel Macron a promis de rebâtir l'île avec de nouveaux critères.

00:00:16Une loi spéciale va voir le jour pour faciliter la reconstruction d'Archipel.

00:00:20Le président a dit vouloir mettre fin aux bidonvilles et supprimer les habitats qui sont à la fois indignes et dangereux.

00:00:26Les coûts des dégâts à Mayotte pris en charge par les assurances ont été estimés entre 650 et 800 millions d'euros.

00:00:33Les dirigeants socialistes n'ont pas trouvé de raison de ne pas censurer le futur gouvernement.

00:00:37Les consultations sans RN et LFI à Matignon touchent à leur fin.

00:00:41Et François Bayrou n'a pas écarté la possibilité d'utiliser le 49-3 sur certains textes de loi.

00:00:46Pour autant, il a assuré ne pas vouloir écarter le RN et LFI de la vie nationale.

00:00:51Et Vladimir Poutine appelle Israël à retirer ses troupes du territoire syrien.

00:00:55Celles-ci ont été déployées dans une zone séparant les deux pays sur le plateau du Golan.

00:01:00La Russie condamne la saisie de tout territoire syrien, a affirmé le président russe.

00:01:04Pour rappel, Benjamin Netanyahou avait revendiqué le Golan comme appartenant à son pays pour l'éternité.

00:01:09Merci Maureen pour ces informations et au sommaire ce soir,

00:01:13Jérôme Forquet, notre invité spécial politologue et sondeur, devenu grand spécialiste de l'état de la France et de toutes ses métamorphoses.

00:01:22Quelles conséquences de la dislocation de la matrice catholique à la veille de Noël ?

00:01:27Les clivages gauche-droite, urbain-rural perdent de leur pertinence face à des réalités sociologiques plus mouvantes et complexes.

00:01:34Quel regard porter sur la politique et les moments historiques vécus en ce moment ?

00:01:39Quelle projection de cette fragmentation croissante de la société française,

00:01:43où les communautés, les territoires, les générations semblent de plus en plus se côtoyer sans véritablement communiquer ?

00:01:50La France a ses factures, ses faiblesses, mais quelles sont ses capacités de résilience ?

00:01:55Notre invité Jérôme Forquet ce soir.

00:01:58François Bayrou veut former un gouvernement avant Noël.

00:02:02Le nouveau Premier ministre a reçu cet après-midi les partis politiques, sauf LFI et l'ERN,

00:02:07c'est-à-dire tous ceux qui ont déjà gouverné le pays depuis ses 40 dernières années.

00:02:11Les partis de l'ancien monde, pour parler comme les macronistes.

00:02:14Le Premier ministre a fait deux propositions aux participants.

00:02:17Former un gouvernement avec les partis présents et ouvrir une discussion sur les retraites jusqu'en septembre.

00:02:23Pendant ce temps-là, les Français attendent le changement.

00:02:26L'édito de Mathieu Boccotti.

00:02:28Emmanuel Macron est arrivé à Mayotte cinq jours après le passage du cyclone dévastateur.

00:02:33Il a annoncé un deuil national lundi 23 décembre.

00:02:36Il a déclaré vouloir rebâtir l'archipel avec de nouveaux critères.

00:02:41En quoi est-ce une garantie que les vrais problèmes seront traités ?

00:02:45En quoi ce voyage est-il plus symbolique qu'utile ?

00:02:48En quoi est-ce peut-être tout ce qu'il reste du pouvoir politique, celui de la communication ?

00:02:53L'analyse de Gabrielle Cluzel.

00:02:55Nous reviendrons ce soir sur le meurtre de Philippine.

00:02:58Cette jeune étudiante, 19 ans, violée, tuée,

00:03:01alors qu'elle sortait des cours en plein jour dans le bois de Boulogne à Paris en septembre.

00:03:05Selon le Parisien, le principal suspect est passé aux aveux hier.

00:03:09S'il reconnaît les faits, s'il reconnaît un acte, je cite, « monstrueux »,

00:03:13le suspect d'y n'avoir aucun souvenir de ce qui s'est passé.

00:03:16En quoi cette amnésie irrégulière, au moment de payer ses actes,

00:03:20empêche-t-elle de faire son deuil à jamais ?

00:03:22Le regard de Marc Meunand.

00:03:25Le procès historique des viols de Mazan s'est achevé aujourd'hui,

00:03:28en tout cas pour l'instant, quatre mois de procès hors normes,

00:03:31avec des journalistes du monde entier, 51 accusés, tous condamnés,

00:03:34mais certains sont ressortis libres,

00:03:36ce qui a provoqué la colère de femmes venues soutenir la victime.

00:03:40Les peines prononcées seront-elles exécutées ?

00:03:42Justice a-t-elle été rendue ?

00:03:44Quel changement entraînera ce procès dans la société ?

00:03:47Quelles leçons en tirer ? Le décryptage de Charlotte Dornelas.

00:03:50Et puis, si la France a ses problèmes financiers, les collectivités aussi,

00:03:54que fait-on de notre argent ?

00:03:56Les euros dépensés par chaque ville, chaque organisme public,

00:03:59sont passés au scanner par l'interrogatoire populaire.

00:04:04C'est dans ce contexte qu'a été découvert que la ville de Lyon,

00:04:07ville de vers écologistes, souhaite financer, tenez-vous bien,

00:04:11une formation de ses agents pour dialoguer avec les arbres ou des fleurs,

00:04:17un dialogue interespèce.

00:04:20L'édito de Mathieu Beaucoupte.

00:04:22Voilà, une heure pour être ensemble avec nos mousquetaires dans un instant.

00:04:25C'est parti.

00:04:28Musique

00:04:39Bonsoir à tous, nous allons recevoir, accueillir les mousquetaires dans un instant.

00:04:43D'abord, Jérôme Fourquet, bonsoir.

00:04:45Bonsoir.

00:04:46Ravi de vous accueillir sur le plateau.

00:04:47Merci pour l'invitation.

00:04:48Vous êtes essayiste, analyste politique sondeur,

00:04:50vous êtes directeur du département Opinion et Stratégie de l'IFOP,

00:04:54vous êtes auteur de nombreux ouvages, l'Archipel français,

00:04:57la France d'après, le dernier en date métamorphose française.

00:05:01Dans ce livre, vous mettez en avant la profondeur et la rapidité

00:05:06de la transformation de la France à l'aide de chiffres, d'infographies, de cartes.

00:05:10Un livre très dense.

00:05:12On a l'impression qu'avec votre livre, on est face au réel dans votre livre.

00:05:16D'abord, première question.

00:05:18On entend tout le temps Jérôme Fourquet lorsqu'on voit la société.

00:05:22Mais où va-t-on ? Où est-on ? On ne reconnaît plus notre France.

00:05:26Est-ce que la France, pour commencer, est-ce que la France est encore la France aujourd'hui ?

00:05:31Oui, je pense que la France est encore la France.

00:05:35Mais cette France a connu des métamorphoses très rapides

00:05:39et d'une ampleur sans doute assez inégalée dans notre histoire de longue durée.

00:05:44Et c'est l'ampleur de ces transformations et leur rapidité

00:05:47qui donne sans doute le tournis à un certain nombre de nos concitoyens,

00:05:52notamment ceux qui ont un certain âge et qui ont parfois ou souvent le sentiment

00:05:57de ne plus reconnaître le pays ou leur pays ou le pays dans lequel ils ont grandi

00:06:04et se sont constitués des repères.

00:06:07L'idée ne consiste pas à dire dans ce livre que la France était restée totalement figée

00:06:12et immuable depuis la nuit des temps.

00:06:15Il y avait déjà eu énormément de chocs et de transformations.

00:06:18On pense à la Révolution française qui n'était pas une mince affaire,

00:06:22la Révolution industrielle, les Trente Glorieuses.

00:06:24Mais jamais, sans doute, n'avions-nous observé autant de transformations

00:06:30sur des sujets très différents et sur un laps de temps aussi court.

00:06:35Et surtout, ce qu'on pourrait appeler le sous-bassement anthropologique

00:06:39était resté intact.

00:06:41On peut prendre quelques exemples.

00:06:43Par exemple, le cas des rites funéraires qui, pour moi, dans ce livre,

00:06:48quand j'ai travaillé sur ces sujets, c'est un des enseignements

00:06:52qui m'a le plus marqué.

00:06:54Pendant la nuit des temps, ici en Occident, on enterrait les morts.

00:06:57L'Église s'est longtemps opposée à la crémation.

00:06:59Elle l'a autorisée pour ses fidèles en 1963.

00:07:02Mais cette pratique, jusqu'au début des années 80, n'est absolument pas répandue

00:07:07dans le pays.

00:07:08Aujourd'hui, en 1980, c'est moins d'un pour cent des obsèques

00:07:11qui donnent lieu à une crémation.

00:07:13Aujourd'hui, on est à 43 %, et au rythme où cette pratique se développe,

00:07:17elle sera sans doute majoritaire dans quelques années.

00:07:20Et donc, on voit un exemple comme celui-ci, comment des choses,

00:07:23encore une fois, qui étaient restées totalement immuables,

00:07:25ont bougé en à peine une génération.

00:07:28Deuxième exemple, sur la configuration des familles.

00:07:32Si on prend le cas d'une jeune institutrice qui aurait commencé

00:07:36sa carrière, pareil, en début, en 1980, elle avait dans sa première classe,

00:07:40face à elle, seulement un enfant sur dix dont les parents n'étaient pas mariés.

00:07:44Quand elle a eu sa dernière classe, l'année de son départ en retraite,

00:07:48en 2015 ou 2020, c'était 60 % des élèves de sa dernière classe

00:07:52dont les parents n'étaient pas mariés.

00:07:54Et donc, vous voyez qu'en une carrière, des choses qui étaient minoritaires

00:07:59sont devenues la norme au sens statistique du terme.

00:08:02Ce qui est intéressant, c'est que tout ce qu'on dit, par exemple,

00:08:05dans notre émission Face à l'info, on retrouve tout ça dans votre livre.

00:08:11Et la question qu'on peut se poser, parce qu'on va parler de déchristianisation

00:08:14dans un instant, on parlera peut-être de solutions, j'en sais rien,

00:08:17avec vous aussi, on parlera de la droite nationale aussi,

00:08:19ce que certains appellent l'extrême droite.

00:08:21D'abord, en politique, est-ce que cette France divisée, bousculée,

00:08:25bouleversée, métamorphosée, elle se retrouve aujourd'hui

00:08:29au niveau politique, dans le pouvoir et dans l'exercice du pouvoir ?

00:08:32Alors, déjà, la scène politique n'a pas été indemne avec un effet retard

00:08:38de ces transformations, de ces chocs.

00:08:40On a joué sur l'affrontement gauche-droite depuis très longtemps en France,

00:08:44mais qui correspondait à un état de la société.

00:08:46Et vu l'ampleur des transformations profondes que le pays a connues,

00:08:50il est illusoire de penser qu'il y aurait une seule sphère

00:08:52qui resterait à l'abri ou indemne de ces transformations,

00:08:55qui serait la scène politique.

00:08:57Peut-être trois chiffres pour illustrer cela.

00:09:00L'élection présidentielle de 2012, la dernière élection de l'ancien monde,

00:09:05pour parler comme les macronistes, au premier tour, les deux grands candidats,

00:09:09représentant la gauche et la droite, François Hollande et Nicolas Sarkozy,

00:09:12à eux deux, rassemblaient 56% des voix.

00:09:15En 2017, si on fait le total François Fillon et Benoît Hamon,

00:09:19donc de nouveau pour les LR et le PS, c'était 26%.

00:09:2320% pour François Fillon, 6% pour Benoît Hamon.

00:09:27En 2022, Valérie Pécresse et Anne Hidalgo, AL2, ont rassemblé 6,4% des voix.

00:09:32Donc en 10 ans, le duopôle historique est passé de 56% des suffrages à 6%,

00:09:38et à 50 points qui se sont volatilisés, qui se sont redistribués

00:09:42sur d'autres forces politiques.

00:09:44Et donc on voit, encore une fois, c'est une mise en regard de ces quelques chiffres,

00:09:48l'ampleur des bouleversements, des transformations.

00:09:51– Alors notre système politique, on le voit, est en souffrance

00:09:54au regard des chiffres que vous avez soulignés.

00:09:57Selon vous, est-ce qu'on va rester dans cette, parce que vous avez dit volatiliser,

00:10:00cette nouvelle répartition, est-ce qu'on va rester selon vous

00:10:03dans cette tripartition de l'espace politique

00:10:05qui n'est pas du tout adaptée aujourd'hui, on le voit, à nos institutions ?

00:10:08– Alors effectivement, on a un mode de scrutin à deux tours,

00:10:11on a une culture majoritaire qui fait que le parti arrive en tête,

00:10:15rafle la mise si l'on peut dire, et mène ensuite sa politique.

00:10:18Et donc tout ça fonctionnait dans un système bipartisan.

00:10:21À partir du moment où on est sur trois blocs,

00:10:23qui ne pèsent pas chacun la même chose que les autres,

00:10:26mais on a une répartition des forces, le système se grippe.

00:10:29C'est comme si vous aviez un moteur à deux temps,

00:10:31qu'on essaie de le faire fonctionner à trois temps,

00:10:33ça va octer, puis ensuite le véhicule va canner.

00:10:37Et c'est ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui.

00:10:40Avec peut-être, derrière cette tripartition politique,

00:10:44aussi sans doute une tripartition sociologique dans la société française.

00:10:49Je m'appuie notamment sur les travaux de l'essayiste britannique

00:10:52qui s'appelle David Goudart, à qui on doit l'opposition

00:10:55entre les fameuses « Somewhere » et « Anywhere ».

00:10:57Et puis il a écrit un autre livre plus récemment,

00:10:59qui s'intitule en français « La tête, la main et le cœur »,

00:11:02en disant qu'aujourd'hui, il y a trois types de profils

00:11:05dans la société européenne, on va voir les métiers de la tête,

00:11:08les gens qui ont fait des études supérieures, les cadres, les dirigeants,

00:11:11les chefs d'entreprise. Les métiers de la main, il en reste,

00:11:15les ouvriers, les artisans, les agriculteurs, les techniciens.

00:11:19Et puis les métiers du cœur, on va être sur les métiers du social,

00:11:22de la santé, du soin, de l'éducation, de la culture.

00:11:26Et quand on regarde le profil des candidats qui étaient présentés

00:11:30aux élections législatives par les trois blocs,

00:11:33c'est dans le bloc central que les professions libérales

00:11:36et les cadres étaient les plus représentés.

00:11:39C'est dans les candidats du Rassemblement national

00:11:42que les métiers dits de la main étaient les plus nombreux.

00:11:45Et c'est dans les candidats du Nouveau Front Populaire

00:11:48que les métiers dits du cœur, pour reprendre cette grille d'analyse,

00:11:51étaient les plus nombreux. Donc quelque part, ces trois blocs politiques

00:11:54aujourd'hui qui se regardent en chien de faïence,

00:11:57correspondent aussi à trois composantes de la société française.

00:12:00Et si on veut filer la métaphore, on peut dire que le corps national,

00:12:03aujourd'hui, il a une tête, une main et un cœur qui ne se parlent plus

00:12:08et qui font des alliances de circonstances.

00:12:11Tantôt, dans l'entre-deux-tours des élections législatives,

00:12:14c'est la tête, donc les macronistes et le cœur,

00:12:17le Nouveau Front Populaire, qui ont fait barrage à la main.

00:12:20Et puis pour déposer Michel Barnier, là c'est le cœur et la main

00:12:24qui se sont ligués pour bloquer la tête.

00:12:27Et donc on voit bien que ce corps, aujourd'hui, il est dysfonctionnel

00:12:30puisque les trois organes n'arrivent plus à travailler et à communiquer ensemble.

00:12:33Avant de parler justement du RN,

00:12:37vous dites que la machine est grippée, vous dites justement tête, cœur et main.

00:12:41Selon vos projections, parce que vous voyez, vous faites un constat,

00:12:44mais aussi selon vos projections, qu'est-ce que ça peut donner

00:12:47dans les années qui viennent, 2027, les années qui viennent ?

00:12:50Alors je pense qu'il est présomptueux de se projeter jusqu'à 2027.

00:12:54Là, le temps politique, et en tout cas la visibilité politique,

00:12:58de notre point de vue, s'est considérablement rétrécie, raccourcie.

00:13:02Et donc on est dans un brouillard.

00:13:04Jérôme Girosvitz parlait du brouillard de guerre,

00:13:06et bien on est un peu dans cette situation-là aujourd'hui.

00:13:09On s'interroge par exemple sur une longévité en nombre de mois,

00:13:13peut-être, pour le gouvernement de François Bayrou,

00:13:16qui n'est pas encore nommé, qui n'est pas encore constitué.

00:13:19Et un sondage que l'IFOP a réalisé, qui a été publié ce matin,

00:13:22dit que seulement 35% des Français lui font confiance,

00:13:25alors que la cote de confiance de départ, si je puis dire,

00:13:28de Michel Barnier, de Mme Borne ou de Gabriel Attal, était d'à peu près de 50%.

00:13:32Donc François Bayrou part avec un handicap certain,

00:13:35qui est en partie lié sans doute à son image dans le pays,

00:13:39mais aussi à la situation.

00:13:41Parce que les Français ont la mémoire.

00:13:43Maintenant ils se disent, on a vu combien de temps il a fallu

00:13:45pour nommer Michel Barnier, tout ça a duré 3 mois,

00:13:47et on n'est pas du tout rassurés sur le nouvel équipage qu'on va nous présenter.

00:13:51– Et si vous permettez, je reviens à ce que vous avez dit tout à l'heure,

00:13:54ce sont des minorités, si vous permettez, qui gouvernent,

00:13:56c'est-à-dire ceux qui sont en passe de gouverner,

00:13:59ceux qui représentent très peu lors de la présidentielle,

00:14:02mais même lors des législatives.

00:14:05– Lors des législatives, là aussi, grand élément d'incompréhension

00:14:09pour les Français au regard de notre culture politique,

00:14:12le parti Les Républicains qui obtient 45 sièges se voit confier Matignon.

00:14:17Donc là les Français en perdent leur latin en disant,

00:14:19mais comment est-ce possible ?

00:14:21Et on voit que là on essaye de faire des combinaisons.

00:14:23Le système est en plus bloqué par le fait que beaucoup de responsables politiques

00:14:28ou dans les états-majors anticipent sans doute une prochaine dissolution,

00:14:32voire une élection présidentielle anticipée.

00:14:35Et tout ça n'incite pas à sortir de sa zone de confort

00:14:39et à essayer de passer des accords pour créer cette fameuse majorité de projets.

00:14:47Et François Bayrou va sans doute avoir du mal à aller recruter son équipe

00:14:53puisque beaucoup vont dire, mais si on est sur un siège éjectable,

00:14:56si on accepte un poste dans ce gouvernement-là.

00:14:59Vous pensez que c'est une nouvelle présidentielle

00:15:01qui pourrait arrêter cette instabilité politique ?

00:15:04Alors, d'aucuns caressent cet espoir-là en disant,

00:15:07on va rebattre les cartes et sous la Ve République,

00:15:10il y a une élection reine, c'est la présidentielle

00:15:12et le candidat ou la candidate qui serait élue disposerait d'une légitimité.

00:15:16Et on anticipe et on espère du côté de ces forces politiques-là

00:15:22qu'il y aurait un effet d'entraînement comme il en avait été le cas

00:15:27quand Emmanuel Macron est élu la première fois en 2017.

00:15:30Il a, dans les semaines qui viennent, une large majorité à l'Assemblée nationale.

00:15:33Mais ce n'est pas évident que ce procès se réitère aujourd'hui.

00:15:40On peut très bien avoir un candidat ou une candidate

00:15:42qui serait élue à la présidentielle et qui n'aurait pas forcément

00:15:46de majorité quelques semaines plus tard à l'Assemblée nationale.

00:15:50Donc nous sommes bien en instabilité, nous sommes bien dans le brouillard

00:15:53et on ne sait pas si les choses vont s'arranger avec la présidentielle.

00:15:56Le RN, vous le dites, fait une percée dans l'électorat catholique

00:16:02qui était historiquement réfractaire.

00:16:05Pourquoi ? Avant de venir à la déchristianisation.

00:16:08On voit effectivement que la cote ou les votes en faveur du RN

00:16:14ont progressé dans l'électorat catholique pour plusieurs raisons,

00:16:18notamment sur des questions de sécurité et d'identité

00:16:22qui sont de plus en plus investies par ce qui reste de catholique.

00:16:29Et en fait, à l'instar de toute une partie de l'électorat de droite

00:16:32qui n'est pas forcément catholique, la composante catholique de cet électorat

00:16:37a rejoint aujourd'hui le RN.

00:16:42Lorsque Eric Dupond-Moretti hier, par exemple, sur France Inter,

00:16:47expliquait que ce qu'il appelle l'extrême droite avait ses médias

00:16:51et qu'il laissait comprendre que c'était par les médias

00:16:54que le RN avait émergé, on va dire, avait grandi en France,

00:17:01est-ce que vous partagez ce constat ?

00:17:03Alors, moi j'ai plutôt tendance à penser que les médias répondent

00:17:09à un état de la société, il y a une demande, et que la dynamique

00:17:15qu'on constate au RN renvoie à des causes profondes.

00:17:20Ce qui est en revanche avéré, c'est que le paysage médiatique

00:17:24est aujourd'hui moins monolithique qu'il l'était.

00:17:28Une chaîne comme la vôtre fait entendre une voix différente.

00:17:32Donc là il y a eu un changement.

00:17:33La voix des français, la voix du réel, la voix de votre livre ?

00:17:36Une partie du paysage médiatique s'est transformée,

00:17:40mais moi je ne lirais pas ça à la montée du RN,

00:17:45c'est-à-dire qu'il y a une mise en, c'est plutôt avec retard,

00:17:48un paysage médiatique qui commence à ressembler davantage

00:17:52à la réalité électorale, parce que c'est une vision un peu surplombante

00:17:56de dire que c'est les médias qui font l'opinion,

00:17:59comme si les français n'avaient pas leur libre arbitre.

00:18:02Moi je prends toujours cet exemple, qui est celui du référendum de 2005

00:18:06sur le traité constitutionnel, où quand objectivement,

00:18:09la grande majorité des médias penchait en faveur du vote oui

00:18:15à ce référendum, et c'est une majorité de français

00:18:18qui a voté non à 55%.

00:18:20Et donc les français ont leur libre arbitre,

00:18:23et ils ne s'en laissent pas compter, et ils vont aussi consommer,

00:18:29si je puis dire, ou écouter des médias qui diffusent

00:18:33la grille de lecture ou une vision du monde qui leur correspond.

00:18:36Et donc on va chercher, on fait nous des enquêtes

00:18:39qui montrent qu'il y a une certaine homologie ou proximité

00:18:43entre les votes et les habitudes médias.

00:18:46Mais donc c'est pas le média qui va faire l'opinion,

00:18:49c'est l'électeur ou le téléspectateur ou l'auditeur

00:18:52qui va chercher en fonction de ses convictions,

00:18:55le média qui le conforte dans sa vision des choses.

00:18:58C'est intéressant à entendre pour vous qui êtes un spécialiste du terrain.

00:19:01Quand vous parlez et vous parlez dans votre livre

00:19:04de cette dislocation de la matrice catholique,

00:19:07alors à l'heure des crèches, vous voyez monsieur mon petit plateau,

00:19:10j'ai fait une erreur hier, j'ai mis le petit Jésus dans la crèche

00:19:13avant l'heure, donc j'ai sorti, il est là, je mettrai le 25,

00:19:16le 24 soir, mais à l'heure de cette crise des crèches,

00:19:21de cette guerre des crèches, à l'heure où au Capitole

00:19:24on a vu au congrès américain pour la première fois après 10 années

00:19:27de bataille juridique, on voit une crèche qui s'affiche,

00:19:30comment vous pouvez décrire cette déchristianisation

00:19:33alors que certains peuvent dire qu'il y a peut-être

00:19:36une réaccélération du catholicisme ou de la foi chrétienne ?

00:19:41Alors, quand on regarde, si on prend l'exemple de la crèche,

00:19:45on le cite dans le livre, on a encore 40% de français

00:19:48qui font la crèche au moment de Noël.

00:19:51Pourquoi vous dites encore ?

00:19:52Eh bien parce que quand on les interroge sur le fait de savoir

00:19:54si quand eux ils étaient enfants, il y avait une crèche

00:19:56chez leurs parents, c'est 60%.

00:19:58Et donc on voit que ça diminue, mais que ça résiste.

00:20:01Alors, il ne vous échappe pas non plus que la crèche

00:20:03n'est pas uniquement une dimension religieuse,

00:20:06bien sûr, historiquement c'est cela, mais qu'il y a aussi

00:20:09une tradition très forte, et donc c'est ça qui permet

00:20:11la résistance de la crèche, si l'on peut dire.

00:20:14En revanche, quand on regarde d'autres indicateurs,

00:20:17comme le pourcentage de français qui vont à la messe,

00:20:20le nombre de prêtres en activité, le nombre d'ordinations

00:20:24de prêtres, vous voyez qu'on est à peu près aujourd'hui

00:20:26sur une centaine.

00:20:2710 000 prêtres à peu près.

00:20:2810 000 prêtres aujourd'hui, et une centaine de nouveaux prêtres

00:20:31qui sont ordonnés chaque année.

00:20:33Donc une centaine sur une centaine de diocèses,

00:20:35ça fait un prêtre par diocèse qui va être ordonné chaque année.

00:20:39Et quand vous connaissez un peu la réalité de ces diocèses,

00:20:41on dit que pour une dizaine ou une quinzaine de prêtres

00:20:44qui s'en vont, qui décèdent ou qui partent,

00:20:48on a un seul nouvel arrivant.

00:20:51On a entendu aussi parler ces dernières semaines

00:20:55d'un indicateur qui était encourageant pour l'Église

00:20:59et les catholiques, c'était le nombre de baptêmes d'adultes

00:21:02qui augmentait significativement.

00:21:04Alors il augmente parce qu'on partait de chiffres

00:21:07qui étaient très bas, et c'est un indicateur d'un changement

00:21:11total d'univers, c'est-à-dire que le catholicisme,

00:21:14historiquement, c'était un héritage ici en France.

00:21:16Et ça se voit très bien sur le baptême.

00:21:18Le baptême était reçu à la naissance.

00:21:21En 1980, 70% des enfants étaient baptisés,

00:21:24même si un peu comme la crèche, c'était plutôt une tradition,

00:21:27une habitude qu'une simple pratique religieuse.

00:21:29Aujourd'hui, les nouveau-nés baptisés, c'est à peu près 30% des enfants.

00:21:33C'est encore important, mais vous voyez, en 40 ans,

00:21:36la perte d'influence, et donc on est passé d'un catholicisme

00:21:39qui s'héritait et qui était une forme de conformisme social

00:21:44à un catholicisme qui va être de choix.

00:21:47Et c'est tout à fait intéressant de voir cette affaire des baptêmes,

00:21:50c'est-à-dire que c'est arrivé à l'âge adulte

00:21:52qu'on décide soi-même de se faire baptiser.

00:21:55On sent plus d'adhésion, plus de foi, plus de chrétienté,

00:21:58plus de conviction.

00:21:59Voilà, plus d'engagement que d'héritage, en fait.

00:22:02Avec un bémol quand même sur cette histoire des baptêmes,

00:22:05c'est-à-dire que ce que l'Église gagne sur les adultes

00:22:08qui se font baptiser est en total décalage en termes de volume

00:22:12avec ce qu'elle a perdu chez les nouveaux-nés

00:22:15qui sont de moins en moins baptisés.

00:22:17Ce processus de déchristianisation inconnue, une accélération,

00:22:20vous avez dit depuis les années 80,

00:22:22vous dites qu'on est au stade terminal de cette déchristianisation,

00:22:26ça veut dire quoi ?

00:22:27Ça veut dire qu'on le voit sur des indicateurs

00:22:30comme le taux de remplissage des Églises,

00:22:33le nombre de prêtres,

00:22:34où on est sur des effectifs qui sont de plus en plus faibles.

00:22:37Et puis ce que j'essaie de montrer dans ce livre,

00:22:39c'est comment aussi d'autres symptômes beaucoup plus profonds

00:22:43attestent de cette perte d'influence.

00:22:45On a parlé tout à l'heure par exemple des rites funéraires,

00:22:48quand vous avez 43% des gens qui se font incinérer aujourd'hui,

00:22:52on s'est dit qu'on est loin du vieux schéma historique,

00:22:54on a parlé des baptêmes,

00:22:56on pourrait prendre d'autres exemples,

00:23:01sur la culture religieuse par exemple,

00:23:03quand on interroge nous dans le sondage de l'IFOP,

00:23:06les Français sur leur niveau de connaissance

00:23:08sur la signification par exemple de la Pentecôte ou de l'Assomption,

00:23:11on est sur des scores qui sont très très faibles.

00:23:13Et vous voyez que historiquement,

00:23:15quand on avait une France qui était clivée entre laïcs et catholiques,

00:23:19gauche et droite,

00:23:21même dans le camp opposé de l'Église,

00:23:23on était parfois de manière véhémente anticléricale,

00:23:28mais on avait cette culture religieuse.

00:23:30Et les militants laïcs savaient ce que c'était que l'Ascension,

00:23:33la Pentecôte, etc.

00:23:34Et aujourd'hui, ces références ont été très fortement évacuées,

00:23:41avec des moments de réveil comme Notre-Dame,

00:23:44mais qui sont des moments assez limités, assez ponctuels.

00:23:48J'ai encore deux questions,

00:23:50alors que j'aurais tellement de questions à vous poser,

00:23:52mais que je ne peux pas ne pas vous poser.

00:23:54Vous qui êtes un observateur,

00:23:57vous travaillez justement cette matière du comportement politique des Français,

00:24:01quel est le moyen pour le peuple aujourd'hui, selon vous,

00:24:04pour se faire entendre ?

00:24:06Est-ce que la majorité est silencieuse ?

00:24:08Vous voyez, on sent aujourd'hui qu'il y a ce manque de moyens pour se faire entendre.

00:24:13Alors, le moyen le plus traditionnel, c'est le vote,

00:24:17et les Français continuent de l'utiliser,

00:24:19puisqu'on a vu qu'aux dernières élections législatives,

00:24:21la participation avait singulièrement augmenté.

00:24:25La question c'est de savoir, est-ce que ces Français qui se sont déplacés

00:24:28ont le sentiment, dans leur majorité, d'avoir été entendus ?

00:24:31Pour ce qui est de la gauche et de l'électorat du Rassemblement National,

00:24:34on peut en douter.

00:24:36Et la majorité, est-ce qu'elle est silencieuse, selon vous ?

00:24:40Elle se fait entendre par les urnes,

00:24:44de manière assez massive,

00:24:46puisqu'on a beaucoup parlé des scrutins...

00:24:49J'ai l'impression qu'il manque quand même un moyen

00:24:51pour que la majorité puisse s'exprimer,

00:24:54parce que tous ne vont pas voter.

00:24:56C'est une réflexion que j'ai par rapport à vous,

00:24:58qui est un fin politologue de ce qui se passe sur le terrain.

00:25:01On compare par exemple aux États-Unis,

00:25:03on nous a beaucoup parlé de l'élection présidentielle américaine,

00:25:05ils sont sur des taux de participation de 50 à 60% maximum.

00:25:09Nous, sur une présidentielle, c'est 80% de votants,

00:25:11donc il manque toujours des gens qui ne vont pas voter.

00:25:13Mais ces grands rendez-vous continuent d'être assez suivis en France,

00:25:17même s'ils sont à échéance régulière,

00:25:20et parfois il y a d'autres recours qui sont utilisés,

00:25:23les réseaux sociaux ou la mobilisation,

00:25:25on l'a vu avec des mobilisations massives

00:25:27contre la réforme des retraites par exemple,

00:25:29ou au moment de la crise des gilets jaunes.

00:25:31Alors ma dernière question, vous qui êtes le spécialiste

00:25:34de l'analyse des fractures de la France,

00:25:36des faiblesses de la France,

00:25:37quelles sont ses capacités, dernière question,

00:25:39de résilience et de renouvellement ?

00:25:42Alors d'abord, on a quand même des forces centripètes

00:25:47qui permettent aux différentes îles de l'archipel français

00:25:51de rester relativement compactes,

00:25:53c'est notamment nos services publics,

00:25:55c'est le tissu associatif,

00:25:57ce sont également les élus locaux,

00:25:59il y a 500 000 élus locaux en France

00:26:01qui de manière très dévouée se dévouent à l'intérêt général,

00:26:08donc tout ça, ça pèse,

00:26:09et puis on voit aussi comment le corps social,

00:26:12je reviens à la tête, la main et le cœur,

00:26:14arrive encore, on parlait de matrice catholique,

00:26:18a communié dans certains moments,

00:26:20des moments de joie,

00:26:21on l'a vu au moment des Jeux Olympiques

00:26:23ou au moment de Notre-Dame,

00:26:25avec des audiences très importantes

00:26:27sur la cérémonie de réouverture,

00:26:28et puis dans les moments de peine ou de douleur,

00:26:31on se souvient de ce qui s'était passé

00:26:32avec les attentats qui avaient montré

00:26:34comment le corps social français avait fait bloc

00:26:36face au terrorisme,

00:26:37donc on se dit que quand un corps social

00:26:39arrive encore à réagir de manière relativement soudée,

00:26:43bien c'est qu'il y a de l'espoir.

00:26:45Merci Jean-Franck,

00:26:46j'aurais pu vous garder encore longtemps,

00:26:48mais on attend les mousquetaires.

00:26:49Merci infiniment.

00:26:50Alors on laisse la place aux mousquetaires.

00:26:51La place aux mousquetaires,

00:26:52on marque une pause, à tout de suite.

00:26:57Vous avez dit ne nous lâchez pas,

00:26:59parce que moi je n'aime pas les promesses politiques

00:27:00qui ne tiennent pas.

00:27:01Ce n'est pas mon genre,

00:27:02et je veux dire,

00:27:03on a été capable de rebâtir notre cathédrale en 5 ans.

00:27:05J'ai vu ça.

00:27:06Ce serait quand même un drame

00:27:08qu'on n'arrive pas à rebâtir Mayotte,

00:27:09avec les morts, les morts.

00:27:10Vous perdrez beaucoup si vous lâchez Mayotte,

00:27:12et ça je vous le garantis,

00:27:13la présidence Mayotte

00:27:14et la présidence française

00:27:15perdraient beaucoup si ils lâchent Mayotte.

00:27:17Merci.

00:27:18Je n'ai jamais lâché Mayotte.

00:27:19Merci.

00:27:20Je peux ?

00:27:21Oui.

00:27:22Merci beaucoup.

00:27:26Oui, vous êtes bien en face à l'info.

00:27:29Ravie de vous retrouver,

00:27:30les mousquetaires sont avec vous.

00:27:31On va parler du président Emmanuel Macron

00:27:34à Mayotte avec vous,

00:27:35Gabriel dans un instant.

00:27:36D'abord, Mathieu Bocoté,

00:27:38François Bayrou,

00:27:39avant-hier avait affirmé devant l'Assemblée

00:27:41que tous les députés avaient une égale valeur

00:27:43et méritaient une égale considération.

00:27:45Aujourd'hui, il rencontre tous les groupes parlementaires,

00:27:48sauf l'ERN, sauf LFI.

00:27:50Est-ce qu'il n'est pas en train de se contredire politiquement ?

00:27:53Alors, une première observation

00:27:55que certains diront méchante,

00:27:57je trouve que les premiers jours

00:27:59de François Bayrou à Matignon

00:28:00ressemblent aux derniers jours de Joe Biden

00:28:02à la présidence des Etats-Unis.

00:28:05On est quand même devant quelque chose

00:28:07comme un accident de voiture au ralenti.

00:28:10Vous connaissez cette scène ?

00:28:11C'est-à-dire, on est devant un homme

00:28:12qui a rêvé à ça toute sa vie.

00:28:14Il a rêvé toute sa vie de prendre le pouvoir,

00:28:16de s'installer.

00:28:17Bon, là, on peut dire que c'est le semi-pouvoir,

00:28:19mais quand même, dans les circonstances actuelles,

00:28:21ce n'est pas rien.

00:28:22Et il arrive, et il est un peu désemparé.

00:28:24Il ne sait pas exactement...

00:28:25C'est comme s'il arrive, par ailleurs,

00:28:27avec, je le disais hier, des succès des temps anciens

00:28:30et qu'il ne trouve pas du tout le public

00:28:32qu'il aurait souhaité avoir aujourd'hui.

00:28:34Donc, il y a quelque chose d'un peu triste,

00:28:36certains diraient gênant, dans cette séquence.

00:28:39Ensuite, chose importante aujourd'hui,

00:28:42il nous dit, j'accepte tous les partis

00:28:45qui ont déjà gouverné sous la 5e, mais pas les autres.

00:28:49Donc, on cherche toujours de nouveaux critères

00:28:52pour justifier l'exclusion du RM et de LFI aussi,

00:28:55pour dire qu'on n'exclut pas seulement le RM.

00:28:57Et là, il y en a trouvé pas mal.

00:28:59C'est original comme critère.

00:29:01Donc, tous ceux qui ont participé à la mise en place,

00:29:04à l'administration, à la gestion du désastre,

00:29:07vous êtes invités aux affaires...

00:29:09Pourquoi ils sont critiqués ?

00:29:10Tous ceux que les Français, en général, ne veulent plus voir.

00:29:12Vous avez une manière plus gentille que moi de le dire.

00:29:15Je pense que ce sont, pour moi,

00:29:17les administrateurs, les gestionnaires,

00:29:19les héros du désastre, en quelque sorte,

00:29:21qui sont invités à rassembler ensemble

00:29:23en disant, est-ce qu'on pourrait désormais

00:29:25voir où nous en sommes collectivement

00:29:27en ne faisant surtout pas appel

00:29:29à ceux qui n'ont pas participé au désastre

00:29:31et qui pourraient nous surprendre, peut-être ?

00:29:33Alors, François Bayrou dira dans ses déclarations aujourd'hui,

00:29:36il dira, oui, oui, je n'oublie pas les deux autres parties,

00:29:38je vais trouver d'autres manières

00:29:40de les faire participer à la conversation nationale,

00:29:43à la conversation civique,

00:29:45mais une fois cela dit, il a bien senti le besoin

00:29:47de marquer la différence entre deux types de partis,

00:29:50reconduisant par là la logique du cordon sanitaire

00:29:54contre les filles et contre le RN.

00:29:56Je note une chose aussi,

00:29:58et je m'en rends coupable quelquefois,

00:30:01dans notre manière de raconter le récit politique,

00:30:04la vie politique, on met quelquefois LFI d'un côté,

00:30:07le RN de l'autre, comme s'il s'agissait de forces

00:30:09qui étaient électoralement équivalentes.

00:30:11Il faut simplement se rappeler que ce n'est pas le cas du tout.

00:30:13Le RN pèse beaucoup plus,

00:30:15c'est un bloc politique presque à lui seul, le RN,

00:30:17alors qu'LFI, c'est une tendance forte

00:30:19qui a réussi à exercer son hégémonie sur la gauche,

00:30:22mais qui n'est pas toute la gauche,

00:30:24même si la gauche est soumise au RN.

00:30:26Qu'est-ce que je dis à LFI ? Pardonnez-moi.

00:30:28Donc, n'oublions pas que le poids de LFI

00:30:31dans l'électorat demeure un poids bien plus faible

00:30:34que celui du RN, selon des pôles politiques contrastés.

00:30:37Tout cela dit, qui était là ?

00:30:40Donc, Mme Brune-Pivet, M. Larcher,

00:30:42les autres présidents de partis.

00:30:44Et donc, nous sommes devant la collection

00:30:46de ceux qui ont échoué,

00:30:48et ça nous rappelle, à l'échelle de l'histoire,

00:30:50quelque chose d'assez important,

00:30:52c'est un système politique s'encrasse,

00:30:55un système politique se décompose

00:30:57lorsqu'il n'est plus capable de faire appel

00:30:59à de nouvelles élites.

00:31:01Si on s'intéresse à l'histoire des sociologues des élites,

00:31:03aux historiens des élites,

00:31:05comment un système politique fonctionne bien

00:31:07et est capable d'accepter les nouveaux arrivés,

00:31:09de nouveaux entrants,

00:31:11donc des gens qui ne faisaient pas partie du club,

00:31:13qui ne faisaient pas partie du rassemblement des autorisés,

00:31:15et on dit bon, OK, tu n'as pas vraiment les manières,

00:31:17tu ne sais pas vraiment te comporter à table,

00:31:19mais puisque tu pèses beaucoup aux élections,

00:31:21on va t'intégrer dans le groupe,

00:31:23et malgré le fait que tu sois mal dégrossi,

00:31:25tu vas néanmoins contribuer à revitaliser la vie politique.

00:31:27Et ça, on peut le voir dans l'histoire de la pensée politique,

00:31:29dans l'histoire, je voudrais inversement,

00:31:31dans l'histoire de tous les régimes politiques

00:31:33qui ont été capables de se moderniser,

00:31:35c'est qu'ils ont toujours été capables d'intégrer

00:31:37de nouveaux éléments sociologiques,

00:31:39de nouveaux éléments politiques,

00:31:41et de ne pas les garder à l'extérieur de la société,

00:31:43à l'extérieur du pouvoir, à l'extérieur de l'Assemblée.

00:31:45Or, qu'est-ce qu'on voit en ce moment?

00:31:47C'est une logique tout à fait contraire

00:31:49qui s'impose en France.

00:31:51Les institutions sont de plus en plus tripatouillées,

00:31:53manipulées,

00:31:55pour se dégager,

00:31:57pour se protéger le plus possible

00:31:59de ces élites nouvelles

00:32:01qui prennent forme à travers le RN d'un côté

00:32:03et l'FI de l'autre.

00:32:05Donc, on se retrouve devant un système qui fait tout

00:32:07pour ne pas tenir compte

00:32:09de l'expression de la volonté populaire.

00:32:11François Bérou, dans ce scénario,

00:32:13a ce note particulier qui nous dit

00:32:15« Je suis l'homme du pluralisme revendiqué.

00:32:17Je suis celui qui veut faire en sorte

00:32:19que tous se parlent dans une logique

00:32:21d'union nationale.

00:32:23Et quand les faits, que fait-il?

00:32:25Eh bien, il fait le contraire.

00:32:27Donc, lui qui a rêvé toute sa vie d'amener

00:32:29tous les Français à coopérer entre eux,

00:32:31au moment où on lui en donne la chance,

00:32:33il a espéré longtemps quand même,

00:32:35ça fait longtemps qu'il pense à ça d'une manière ou de l'autre,

00:32:37quelles que soient ses journées, quelles que soient ses nuits,

00:32:39et il arrive là et qu'est-ce qu'il fait?

00:32:41Il reproduit les codes qui ont conduit au désastre.

00:32:43D'ailleurs, peut-être est-ce pour cela qu'on l'a appelé.

00:32:45Les partis de gauche,

00:32:47cela dit, s'y sont présentés.

00:32:49Au début, on s'est demandé est-ce que le NFP y va,

00:32:51parce que le NFP, c'est plusieurs partis.

00:32:53Finalement, ils cherchent à sacrifier en ce moment

00:32:55l'alliance avec l'LFI.

00:32:57En disant qu'on veut s'en détacher un peu.

00:32:59Leur rêve, on le comprend, c'est que si Beyrou

00:33:01parvient à faire la proportionnelle,

00:33:03eh bien, ils pourront justement se détacher

00:33:05de l'emprise politique et idéologique

00:33:07exercée par l'LFI sur la gauche.

00:33:09Donc, leur pari, c'est si on se joint à ça

00:33:11d'une manière ou de l'autre, on va être capable

00:33:13de s'autonomiser un peu sur le mode des Européennes.

00:33:15Du côté des LR,

00:33:17la doctrine évolue d'une journée à l'autre,

00:33:19c'est surprenant, mais pour l'instant,

00:33:21ils n'entendent toujours pas participer au gouvernement.

00:33:23À moins que ça change depuis une heure.

00:33:25Alors, n'entendant pas y participer,

00:33:27on se demande alors, mais avec qui, François Beyrou,

00:33:29peut-il gouverner dans les circonstances,

00:33:31les communistes et puis trois, quatre divers droits égarés?

00:33:33Donc, on voit, c'est l'homme

00:33:35qui voulait tout se rassembler et qui est plus seul

00:33:37que jamais. On parle beaucoup

00:33:39de la crise de la démocratie libérale en Occident.

00:33:41Aujourd'hui, on parle des ingénieurs du chaos.

00:33:43C'est la formule d'Éam Poli qui a beaucoup circulé.

00:33:45Mais on devrait se demander si la crise

00:33:47de la démocratie libérale n'est pas

00:33:49l'autodestruction de la démocratie libérale

00:33:51de la part, je le disais, d'élites

00:33:53qui ont décidé de réformer les institutions

00:33:55pour les imperméabiliser

00:33:57contre les sources qui viennent

00:33:59du sentiment populaire.

00:34:01Et ça, à partir du moment où une république se redéfinit

00:34:03sur le mode antipopulaire contre un peuple jugé

00:34:05antirépublicain, vous avez les ingrédients

00:34:07du désastre.

00:34:09On apprenait hier que Marine Le Pen

00:34:11mise moins sur la censure de François Beyrou

00:34:13que sur la démission d'Emmanuel Macron.

00:34:15Est-ce que ce calcul s'inscrit dans cette logique?

00:34:17C'est un calcul et c'est peut-être

00:34:19une appréciation de la situation qui n'est pas

00:34:21complètement effondée. Ça reste à voir, on ne va pas spéculer.

00:34:23Mais ce que l'on sait, c'est que

00:34:25le propre d'une crise de régime, c'est que rien

00:34:27ne se passe jamais comme prévu.

00:34:29Quand on rentre dans une crise de régime,

00:34:31les règles ne fonctionnent plus, le système ne fonctionne plus,

00:34:33l'imprévu devient quelquefois

00:34:35plus probable

00:34:37que ce qui devrait normalement se passer.

00:34:39Donc le système de règles a échoué

00:34:41et là, il y a une possibilité nouvelle.

00:34:43Marine Le Pen se dit une censure

00:34:45barniée. Deuxième censure,

00:34:47peut-être Beyrou.

00:34:49Une troisième, combien de censures

00:34:51Emmanuel Macron peut-il

00:34:53encaisser sans voir son pouvoir

00:34:55lui-même neutralisé, sans voir son pouvoir

00:34:57lui-même vidé

00:34:59de toute substance?

00:35:01La logique de Marine Le Pen,

00:35:03on le comprend, c'est d'accélérer

00:35:05la crise, non pas de la provoquer, elle existe

00:35:07en elle-même, mais de l'accélérer pour faire en sorte

00:35:09qu'elle et l'autre figure charismatique

00:35:11de la vie politique française, Jean-Luc

00:35:13Mélenchon, se retrouvent dans le face-à-face

00:35:15désiré et espéré par les deux.

00:35:17On notera que les deux sont convaincus

00:35:19de pouvoir l'emporter dans un tel face-à-face.

00:35:21Marine Le Pen croit qu'elle sera

00:35:23le parti du sursaut et de l'ordre établi

00:35:25et des classes populaires révoltées tout à la fois.

00:35:27L'autre croit qu'il sera capable

00:35:29de l'emporter, ne l'oublions pas. Mais au final,

00:35:31qu'est-ce qu'on voit? C'est que chacun fait des calculs

00:35:33en ce moment, sur le scénario suivant.

00:35:35Les règles ne tiendront plus, le système

00:35:37politique ne tient plus, la prime

00:35:39aujourd'hui est au plus innovant, la prime

00:35:41est au plus radical, la prime est à celui

00:35:43qui accepte de ne plus jouer

00:35:45selon les règles, la prime est à celui

00:35:47qui espère aujourd'hui probablement pousser

00:35:49Emmanuel Macron à la démission.

00:35:51François Bayrou a annoncé vouloir nommer

00:35:53son gouvernement avant Noël

00:35:55et son discours de politique générale

00:35:57aura lieu le 14 janvier.

00:36:01Préparez-vous, respirez bien Mathieu

00:36:03parce que votre deuxième chronique, il va falloir s'accrocher.

00:36:05On va en parler

00:36:07dans un instant, mais préparez-vous,

00:36:09ça promet. Gabrielle Cluzel,

00:36:11le chef de l'État, Emmanuel Macron,

00:36:13merci pour vos boucles d'oreilles, les filles.

00:36:15C'est Noël, c'est la dernière émission avant Noël.

00:36:17Elles sont magnifiques.

00:36:21Elles vont très bien, j'ai bien choisi.

00:36:23La fille qui est fière d'elle-même.

00:36:25Je bouge pas trop la tête parce que

00:36:27ça fait un peu de bruit.

00:36:29Vous êtes magnifiques.

00:36:33Gabrielle Cluzel, le chef de l'État, Emmanuel Macron

00:36:35a atterri à l'aéroport de Mayotte

00:36:37à bord d'un A330.

00:36:39On nous précise que cet avion militaire transporte

00:36:41également de l'eau, des médicaments.

00:36:43Ce voyage était-il bien utile ?

00:36:45Qu'attend-on de lui au fond ?

00:36:47Ce voyage est assez

00:36:49significatif de la communication

00:36:51qui a pris le pouvoir en France.

00:36:53Certains diront que c'est important

00:36:55pour les Mahorais de se sentir

00:36:57soutenus par le plus

00:36:59haut niveau de l'État,

00:37:01que ça les réconforte.

00:37:03On peut dire aussi que c'est une prise de risque

00:37:05puisque, comme Pedro Sanchez,

00:37:07vous vous souvenez qu'il s'était fait conspuer,

00:37:09il peut être pris à partie.

00:37:11D'ailleurs, ça a été le cas.

00:37:13Certains sont venus l'aborder

00:37:15ou même suivre le convoi de voitures

00:37:17en disant qu'ils avaient besoin d'eau.

00:37:19Néanmoins, souvenons-vous qu'il y a déjà

00:37:21Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,

00:37:23et que nous sommes en période encore d'urgence.

00:37:25C'est si vrai qu'on ne sait même pas

00:37:27le nombre exact de victimes.

00:37:29Pour vous dire que la situation

00:37:31est loin d'être contenue.

00:37:33Évidemment, il y a un contraste très fort

00:37:35avec le non-voyage de François Beyrou.

00:37:37C'est peut-être le but,

00:37:39en tout cas c'est le résultat,

00:37:41qui a été accusé de ne pas avoir

00:37:43couru immédiatement à Mayotte.

00:37:45Vous voyez le poids de la communication.

00:37:47On nous dit qu'il transporte

00:37:494 tonnes d'aides sanitaires

00:37:51et alimentaires, mais néanmoins,

00:37:53ils ne sont pas accrochés.

00:37:55Lui, son staff et sa sécurité

00:37:57au train d'atterrissage de l'avion.

00:37:59Donc ils ont quand même occupé des places.

00:38:01Enfin bref, il y a un certain nombre de matériels

00:38:03qui n'ont pas profité de ce vol

00:38:05et qui auraient pu.

00:38:07Il y a aussi un hélicoptère qui a survolé l'île

00:38:09avec Emmanuel Macron, qui avait peut-être

00:38:11d'autres priorités. Il se trouve que ce matin,

00:38:13j'ai eu au téléphone un ancien militaire

00:38:15qui avait accompagné et organisé

00:38:17nombre de ces voyages

00:38:19par le passé, vous savez, en Bosnie,

00:38:21en Somalie, de ces personnalités.

00:38:23On se souvient notamment de Kouchner,

00:38:25il y a eu Bernard-Henri Lévy, mais bien d'autres.

00:38:27Il m'a cité beaucoup d'autres noms.

00:38:29Et il m'a dit qu'en situation d'urgence,

00:38:31je reprends son nom, c'était objectivement

00:38:33des boulets.

00:38:35Des boulets encombrants.

00:38:37Parce qu'à un moment

00:38:39où ils comptaient leurs heures,

00:38:41où ils ne savaient plus où donner de la tête,

00:38:43eh bien, ils étaient obligés d'organiser

00:38:45ces voyages.

00:38:47Il connaît Mayotte, il me dit qu'il a nécessairement

00:38:49fallu des solutions d'hébergement,

00:38:51de restauration, d'approvisionnement

00:38:53en eau sur une île

00:38:55qui en manque cruellement.

00:38:57Et c'est vrai que c'est un peu, alors même si c'est

00:38:59très minime évidemment, mais c'est un peu étrange

00:39:01d'apporter de l'eau pour en boire

00:39:03soi-même une fois arrivé.

00:39:05Il faut aussi aménager des itinéraires

00:39:07qui n'étaient pas forcément

00:39:09les itinéraires prioritaires

00:39:11au départ. Et puis, il me disait

00:39:13la protection rapprochée, c'est au minimum

00:39:15une dizaine de personnes. Et puis, il y a le gardiennage

00:39:17des véhicules.

00:39:19Bref, c'est comme une mission supplémentaire

00:39:21au moment où on ne sait pas où donner

00:39:23de la tête. Mais c'est vrai que ces déplacements sont devenus

00:39:25la règle. Le plus emblématique, vous vous souvenez, c'est

00:39:27Bernard Kouchner en 1992

00:39:29en Somalie. On le voyait

00:39:31avec des sacs de riz s'approchant de la

00:39:33plage. Il avait le pantalon

00:39:35retroussé, les pieds nus et

00:39:37les guignols de l'info

00:39:39ensuite l'ont toujours représenté avec

00:39:41un sac de riz. C'était devenu, vous savez comme le

00:39:43santon de la crèche, c'était son

00:39:45attribut.

00:39:47Donc, c'est devenu la règle.

00:39:49Mais,

00:39:51n'a-t-on pas fait le reproche à Emmanuel Macron

00:39:53de ne pas y être allé s'il était resté ici ?

00:39:55C'est pour le symbole ?

00:39:57Alors oui, évidemment, c'est pour le symbole parce qu'on se doute bien qu'il n'a pas aidé

00:39:59à ramasser les tôles

00:40:01ni donner les premiers soins.

00:40:03Et quant aux lignes de crédit, il aurait pu les accorder

00:40:05de Paris. Mais en réalité, vous savez,

00:40:07il y a le traumatisme de la

00:40:09canicule de 2003.

00:40:11On se souvient que c'était Jean-Pierre Raffarin

00:40:13qui avait communiqué depuis sa montagne

00:40:15qui était plutôt fraîche en Auvergne.

00:40:17Et puis, il y avait le ministre de la Santé

00:40:19qui lui était dans sa villégiature

00:40:21du Var. Il était en polo comme s'il allait

00:40:23jouer au golf. Ça ne voulait pas dire

00:40:25qu'il ne se préoccupait pas de la situation.

00:40:27Mais en réalité, c'était

00:40:29une histoire d'image

00:40:31et ça avait suscité un bad buzz.

00:40:33Mais en l'occurrence, Paris n'était pas

00:40:35Mayotte qui manque de tout.

00:40:37Alors, le problème de la communication,

00:40:39c'est qu'elle est contre-productive

00:40:41en plus d'être parfois inutile.

00:40:43Parce qu'elle donne l'illusion de l'action. Elle est un succès

00:40:45d'année de l'action. Elle est même l'action.

00:40:47Donc, la personnalité, une fois qu'elle a

00:40:49communiqué, elle se dit « j'ai agi ».

00:40:51Donc, on a le triptyque

00:40:53« empathie, hommage, vœux pieux »

00:40:55qui est devenu le mode habituel

00:40:57de gouvernement. Et l'empathie

00:40:59couvre l'impéricie.

00:41:01Et ça, c'est un vrai sujet. Et pour revenir sur

00:41:03les déplacements, Emmanuel Macron s'est déplacé

00:41:05trois fois à Marseille, sauf erreur de ma part.

00:41:07Il y a eu tout un tas de plans, places nettes,

00:41:09Marseille en grand.

00:41:11Et le moins que l'on puisse dire, c'est que pour le moment,

00:41:13les Marseillais n'ont rien vu. Alors, on me dit qu'il y a des avancées.

00:41:15Mais moi, j'ai envie de dire,

00:41:17comme le Marseillais moyen ou comme le Français moyen,

00:41:19on s'en fiche un peu des lignes statistiques

00:41:21qui ont changé, que nous montre tel ou tel ministère.

00:41:23Ce que l'on veut, c'est des changements concrets

00:41:25vus par les habitants. Vous savez, Robert Ménard,

00:41:27quand il a pris sa ville, il l'a changé.

00:41:29Objectivement. Alors, ses opposants politiques

00:41:31le reconnaissent. La ville s'est améliorée.

00:41:33Et c'est ça, le seul indicateur,

00:41:35évidemment. Donc,

00:41:37c'est un vrai sujet. Et pour les Gilets jaunes,

00:41:39Emmanuel Macron avait fait pareil.

00:41:41– Et dernier mot, est-ce que les Français n'en ont pas marre ?

00:41:43Est-ce qu'ils ne sont pas un peu lassés de cette communication permanente

00:41:45que l'on voit à tous les étages ?

00:41:47– Que l'on voit à tous les étages, oui.

00:41:49Ils se sont lassés parce qu'en réalité, c'est toujours les mêmes mots.

00:41:51Vous avez remarqué, pour les hommages aux policiers

00:41:53ou pour les autres, pour les profs, on dit

00:41:55« c'est la République qui est attaquée ». Quand on attaque un professeur

00:41:57ou un policier, c'est la République qui est attaquée.

00:41:59Enfin, on sent vraiment des éléments de langage gros comme une maison.

00:42:01Je crois qu'il y en a un qui s'en est rendu compte,

00:42:03c'est Bruno Retailleau, puisque je suis son compte X.

00:42:05Il communique de façon très sobre,

00:42:07sans trémolo ni lyrisme exagéré.

00:42:09Il donne des tirées.

00:42:1175% des axes routiers sont dégagés.

00:42:13Le balisage de la piste d'aéroport est remis en état.

00:42:15Le pont aérien entre La Réunion et Mayotte

00:42:17est en place avec 9 vols par jour.

00:42:19C'est extrêmement concret.

00:42:21Et puis même sur le plan,

00:42:23et je terminerai par là, si vous me permettez,

00:42:25sur le plan symbolique,

00:42:27je suis quand même étonnée du choix fait par Emmanuel Macron.

00:42:29Parce que vous savez qu'aujourd'hui,

00:42:31il y a le Conseil de l'Europe

00:42:33qui invite tous les membres,

00:42:35le Conseil européen qui réunit les dirigeants

00:42:37des pays membres de l'Union européenne.

00:42:39Et vous savez ce qu'il s'est passé ?

00:42:41Emmanuel Macron, comme il l'a dit à Mayotte,

00:42:43il a demandé à Olaf Scholz

00:42:45de le représenter.

00:42:47En grande difficulté pourtant.

00:42:49Oui, en grande difficulté.

00:42:51Et puis il ne vous aura pas échappé

00:42:53qu'il y a quelques jours, on disait...

00:42:55Oui, c'est vrai que c'est un représentant

00:42:57qui a perdu un peu de sa superbe.

00:42:59Il paraît que c'est prévu par l'accord franco-allemand

00:43:01d'Aix-la-Chapelle.

00:43:03On peut se, vous voyez, mutuellement représenter.

00:43:05Je crois qu'il avait fait ça à un moment

00:43:07avec Gerhard Schröder.

00:43:09Mais à ce moment-là, le torchon ne brûlait pas

00:43:11entre l'Allemagne et la France.

00:43:13On nous explique que l'Allemagne joue contre nous.

00:43:15On va parler de ce qui sera donné à l'Ukraine.

00:43:17Ce n'est quand même pas inintéressant.

00:43:19C'est Olaf Scholz qui nous représentera.

00:43:21Donc même sur un plan de communication,

00:43:23le choix est quand même assez étonnant.

00:43:25Merci beaucoup. Marc Menand.

00:43:27Avant d'aborder le sujet prévu,

00:43:29la mise à pied

00:43:31pour une journée de notre chauffeur de bus.

00:43:33On vient de l'apprendre.

00:43:35C'est quand même extraordinaire.

00:43:37Cet homme qui arrive,

00:43:39qui rappelle à l'ordre

00:43:41un jeune garçon

00:43:43en provocation permanente

00:43:45qui refuse de payer son ticket,

00:43:47il est mis à pied

00:43:49pour une journée

00:43:51pour avoir quitté son poste

00:43:55et s'exposer au danger.

00:43:57C'est-à-dire que, vous vous rendez compte,

00:43:59la société

00:44:01qui l'emploie estime

00:44:03que le pauvre petit bonhomme s'est mis en danger.

00:44:05Il aurait dû rester caparassonné

00:44:07derrière son volant,

00:44:09ne pas prendre le risque d'imposer

00:44:11que les gens non seulement

00:44:13respectent le fait de payer le ticket

00:44:15mais en plus qu'ils ne dérangent pas

00:44:17les autres passagers.

00:44:19Quel leçon pour les petits jeunes

00:44:21qui l'ont insulté en permanence.

00:44:23C'est extraordinaire.

00:44:25Lui perd son poste pendant une semaine.

00:44:27Non, une journée.

00:44:29Marc Menand, on va parler

00:44:31en quelques mots aussi de Philippine,

00:44:33puisqu'on a appris que le suspect

00:44:35est passé aux aveux.

00:44:37Tao, il a avoué

00:44:39justement les faits

00:44:41en avant la monstruosité

00:44:43des faits, tout en se disant

00:44:45qu'il ne se rappelait pas véritablement

00:44:47de ce qui s'est passé.

00:44:49Il passe aux aveux,

00:44:51mais quand il passe aux aveux,

00:44:53il dit que c'est monstrueux.

00:44:55C'est comme s'il découvrait ce qui s'est passé.

00:44:57Alors, quand on détaille

00:44:59l'information du Parisien,

00:45:01si l'on imagine

00:45:03la situation, il semblerait

00:45:05qu'on lui rapporte

00:45:07les éléments de l'enquête.

00:45:09Il trouve ça vraiment épouvantable.

00:45:11C'est abject.

00:45:13Mais il dit, je ne me

00:45:15souviens pas néanmoins, étant donné que

00:45:17vous nous donnez les informations

00:45:19de façon tellement précise que

00:45:21je ne peux pas dire que ce n'est pas moi.

00:45:23C'est quand même extraordinaire.

00:45:25Et entre autres, il a été confondu

00:45:27parce qu'il ne se souvient de rien.

00:45:29Mais après le crime, il se souvenait

00:45:31qu'il avait dans sa poche la carte

00:45:33bancaire de la jeune fille

00:45:35qu'il avait violée, philippine,

00:45:37et avec laquelle, cette carte bancaire,

00:45:39il allait de poste en poste

00:45:41pour tirer l'argent dont il avait

00:45:43besoin. C'est complètement

00:45:45inimaginable. Mais c'est une

00:45:47tactique, ou une stratégie,

00:45:49qu'il avait déjà appliquée

00:45:51lors du fait précédent.

00:45:53C'est-à-dire que,

00:45:55n'oublions pas que ce jeune garçon

00:45:57qui était arrivé en France à 17 ans...

00:45:59Mineur violé ?

00:46:01Non, il était venu avec un visa.

00:46:03Un visa de tourisme.

00:46:05Et puis, lorsque le visa

00:46:07s'était terminé,

00:46:09il avait réussi à être pris en charge

00:46:11par les services à l'aide sociale

00:46:13de l'enfance dans le Val-de-Loise.

00:46:15Et il disposait forcément

00:46:17de la capacité d'aller

00:46:19et venir selon

00:46:21ses humeurs. Et un jour,

00:46:23il se rend dans une petite

00:46:25forêt à côté de Taverny,

00:46:27croise une jeune fille, et là,

00:46:29eh bien, il

00:46:31la viole. La grande chance

00:46:33pour cette jeune femme,

00:46:35bien qu'ayant subi l'abominable,

00:46:37à la fin

00:46:39de ce qu'elle avait

00:46:41supporté, elle

00:46:43parvient à retrouver un minimum

00:46:45de sang-froid, et de dire

00:46:47mais on se reverra.

00:46:49On se reverra. Et là,

00:46:51il la laisse partir.

00:46:53On le retrouvera grâce

00:46:55aux traces ADN.

00:46:57Et il sera condamné deux

00:46:59ans plus tard, après deux années

00:47:01d'empre... d'empre...

00:47:03d'empre...

00:47:05d'emprisonnement conditionnel,

00:47:07pardon,

00:47:09et là, sept ans.

00:47:11Sept ans de prison,

00:47:13nous sommes en 2021,

00:47:15il devrait encore être en prison.

00:47:17Or non, il sort en

00:47:192024, après

00:47:21un viol et une

00:47:23tentative de meurtre.

00:47:25Il n'en reste pas moins qu'au

00:47:27bout de trois ans, à peine,

00:47:29il sort de prison,

00:47:31sous OQTS, et ça,

00:47:33c'est au mois de septembre,

00:47:35au mois d'octobre, eh bien,

00:47:37il furait du côté du bois de

00:47:39Boulogne, Philippine

00:47:41qui était à la faculté,

00:47:43elle aussi, à l'heure du déjeuner,

00:47:45il fait beau, elle se dit qu'il est bon d'aller

00:47:47voir les petits oiseaux, et puis, c'est la

00:47:49situation telle qu'on a pu la découvrir,

00:47:51ou du moins, son corps,

00:47:53quelques jours plus tard.

00:47:55Alors, il y a

00:47:57un commissaire de police, Frédéric Lose,

00:47:59qui avait dit

00:48:01au Figaro, il est le président du syndicat

00:48:03des commissaires de la police nationale,

00:48:05et à l'époque, il était

00:48:07le patron de

00:48:09la direction départementale, au moment

00:48:11où il commet son premier meurtre.

00:48:13Il dit, c'est terrifiant,

00:48:15parce que c'était

00:48:17un homme dont on pouvait

00:48:19penser que sa

00:48:21sauvagerie ne pourrait pas

00:48:23s'éteindre comme ça. Et lorsque

00:48:25le juge d'application des peines

00:48:27le libère,

00:48:29en 2021, il dit,

00:48:31c'est quand même fou, que

00:48:33je reconnais,

00:48:35enfin, il reconnaît qu'il y a

00:48:37un risque de réitération

00:48:39des faits délicteux.

00:48:41C'est-à-dire qu'on a

00:48:43un jeune garçon, qui théoriquement

00:48:45doit donc être

00:48:47reconduit dans son pays,

00:48:49qui a commis l'inimaginable

00:48:51l'abjection

00:48:53pour l'abjection.

00:48:55On dit,

00:48:57c'est pas certain qu'on puisse le laisser

00:48:59comme ça dans la nature, et pour autant,

00:49:01on le libère. Ça pose quand même

00:49:03beaucoup de questions. C'est au-delà

00:49:05de l'OQTS.

00:49:07Comment peut-on

00:49:09admettre

00:49:11de prendre le risque

00:49:13de laisser

00:49:15un jeune garçon, alors là, on est au-delà

00:49:17de tous les paramètres

00:49:19étrangers, pas étrangers, un jeune garçon

00:49:21qui apparemment n'a pas

00:49:23au moins l'équilibre,

00:49:25on ne sait pas

00:49:27s'il est capable de se raisonner,

00:49:29s'il est capable d'être citoyen,

00:49:31et on dit, ben non, on ouvre la porte

00:49:33et il pourra furter comme il l'entend.

00:49:35On sait à quoi ça conduit.

00:49:37Et est-ce que c'est pas pour ça

00:49:39aussi, Charlotte Dernelas, que la liberté

00:49:41de certains condamnés

00:49:43dans l'affaire du viol de Mazan

00:49:45a autant révolté ?

00:49:47C'est ça dont nous allons parler avec vous maintenant.

00:49:49Quelle leçon peut-on tirer

00:49:51de ce procès hors normes

00:49:53dont nous avons connu aujourd'hui le verdict ?

00:49:55La première chose, c'est que

00:49:57sur le discours, on parle beaucoup

00:49:59d'un procès historique aujourd'hui.

00:50:01Par définition, pour savoir s'il est historique,

00:50:03il faut attendre quelques années et voir si ça a changé.

00:50:05Mais j'aimerais poser une question à ceux qui utilisent ce mot.

00:50:07C'est qu'est-ce qu'ils attendent comme changement ?

00:50:09Quelle est la preuve, déjà,

00:50:11que ce procès est historique ?

00:50:13Il y a une chose qui est certaine, et beaucoup de gens ont parlé

00:50:15du courage et de la dignité

00:50:17de cette femme, qui a été jour après jour,

00:50:19pendant trois mois et demi, entendre des horreurs

00:50:21qui lui ont été faites et dont elle

00:50:23ne se souvient pas par la force des choses.

00:50:25Ça, c'est sûr et certain, et tout le monde s'entendra

00:50:27là-dessus. La deuxième chose,

00:50:29même elle, elle dit qu'il faut que la honte

00:50:31change de camp, et je veux servir d'exemple

00:50:33aux femmes qui n'osent pas parler, qui n'osent pas porter

00:50:35plainte. Si elle a pu,

00:50:37en effet, pousser des

00:50:39femmes, ou des hommes, d'ailleurs,

00:50:41qui sont moins nombreux,

00:50:43à dénoncer et donc à protéger,

00:50:45c'est une bonne chose. Il y a, en revanche,

00:50:47des déclarations plus intrigantes, et je pense que,

00:50:49d'ailleurs, le mot historique, c'est ça qu'on entend.

00:50:51J'ai pris la déclaration de Jean-Luc Mélenchon,

00:50:53mais il y en a beaucoup qui ont fait des déclarations

00:50:55de ce style. Il dit

00:50:57que c'est le combat d'une France féministe

00:50:59à la conquête de sa dignité et de ses

00:51:01droits communs. Alors, là,

00:51:03il faut quand même rappeler que, pour condamner

00:51:05ces hommes, aucune loi n'a été

00:51:07changée. Le viol était déjà

00:51:09un crime en France,

00:51:11et la justice le condamnait déjà.

00:51:13Simplement, certains ont dit, c'est

00:51:15historique, parce qu'il y a des peines lourdes,

00:51:17Dominique Pellicot a pris le maximum

00:51:19de ce qui était encouru,

00:51:21c'est-à-dire 20 ans de prison,

00:51:23et que la plupart du temps, je l'ai beaucoup entendu cet après-midi,

00:51:25la plupart du temps, dans les affaires de viol,

00:51:27il n'y a pas de condamnation.

00:51:29Oui, mais,

00:51:31le problème d'habitude,

00:51:33et qui n'existait pas cette fois-ci,

00:51:35c'est que, dans ce procès-là,

00:51:37il y avait un nombre de preuves accablantes,

00:51:39dans la mesure où Dominique Pellicot

00:51:41lui-même avait tout filmé

00:51:43et tout répertorié dans son ordinateur.

00:51:45Donc, toutes les preuves matérielles

00:51:47existaient. La plupart du temps, c'est pas

00:51:49que le viol devant un tribunal n'est pas condamné,

00:51:51c'est qu'il n'est pas possible de le

00:51:53prouver. C'est dramatique

00:51:55pour les victimes, mais la justice ne peut

00:51:57pas condamner sans preuves, ça n'existe pas.

00:51:59Et donc, ça n'est pas du tout la même chose,

00:52:01c'est pas cette fois-ci qu'on a condamné, ce que l'on ne condamne

00:52:03pas d'habitude, c'est que cette fois-ci,

00:52:05il y avait des preuves, et donc,

00:52:07évidemment, la justice a fait

00:52:09son travail, comme le prévoit

00:52:11la société tout entière,

00:52:13et ses représentants qui rédigent, en l'occurrence,

00:52:15le code pénal.

00:52:17Les peines n'ont toutefois déçu à l'extérieur du

00:52:19tribunal. Certains des accusés sont

00:52:21ressortis libres.

00:52:23Oui, alors, il y a plusieurs choses. Il y a en effet

00:52:25des peines qui sont différentes. Il y a une chose qu'on peut examiner,

00:52:27parce que je ne connais pas le fond des dossiers,

00:52:29il y en a 51,

00:52:31mais simplement, on a

00:52:33vu que les peines, outre celles de Dominique

00:52:35Pellicot, étaient en deçà des réquisitions.

00:52:37Ça arrive souvent,

00:52:39mais seulement, il y a plusieurs choses

00:52:41qui ont intrigué. D'abord, un,

00:52:43en effet, les différences de

00:52:45peines et certains

00:52:47qui n'iront pas en prison, alors même que

00:52:49tous ont été reconnus coupables,

00:52:51et on se dit, certains sont condamnés

00:52:53et n'iront malgré tout à de la prison ferme

00:52:55et n'iront pas, ou très peu,

00:52:57en prison. Mais là, encore une fois,

00:52:59il ne s'agit pas de ce tribunal, il ne s'agit pas

00:53:01de la décision de ce magistrat, il s'agit

00:53:03du fonctionnement de notre justice de

00:53:05manière générale. Il ne s'agit pas

00:53:07de la manière dont on considère, ou non,

00:53:09les victimes de viol.

00:53:11S'il est reconnu coupable et que le

00:53:13code pénal prévoit une perte de prison, comment

00:53:15se fait-il qu'il n'y aille pas ? C'est la question

00:53:17qu'on a entendue aujourd'hui. Et c'est la question

00:53:19que l'on n'entend pas tous les autres jours de l'année

00:53:21pour tous les autres crimes qui sont commis

00:53:23en France, que ce soit le

00:53:25viol ou d'autres. Notre système

00:53:27fonctionne ainsi, la justice

00:53:29est rendue de telle manière

00:53:31que la prison est sans cesse l'exception

00:53:33et que tout ce qui est fait

00:53:35pour amenuiser les peines de prison quand

00:53:37elles sont prononcées, est mis en place.

00:53:39Donc, là, en l'occurrence,

00:53:41nous n'avons pas la preuve d'une société

00:53:43qui entretient la culture du viol,

00:53:45mais d'une société, par le biais de ses représentants,

00:53:47qui a tout fait pour

00:53:49éviter la prison. Alors, il y a

00:53:51la question de l'individualisation qui est

00:53:53évidemment normale. On examine les

00:53:55actes de manière différente.

00:53:57Chaque personne a posé des actes

00:53:59de manière et dans des circonstances différentes.

00:54:01Et il y a la question de

00:54:03l'aménagement, de la remise, de la détention

00:54:05provisoire qui est soustraite à la peine.

00:54:07Bref, la peine prononcée n'est pas

00:54:09forcément exécutée comme telle.

00:54:11Ça n'est pas juste dans les affaires

00:54:13de viol. C'est tout notre système judiciaire

00:54:15qui fonctionne comme ça. Il y a

00:54:17une autre chose, puisqu'on parle de justice,

00:54:19qui a retenu mon attention,

00:54:21c'est que la justice sert

00:54:23aussi, normalement, et tous les débats

00:54:25et l'oralité des débats, à faire prendre conscience

00:54:27aux accusés de l'horreur

00:54:29du geste qu'ils ont posé.

00:54:31C'est quelque chose qu'on oublie souvent, mais c'est fait

00:54:33aussi pour ça. Alors, certains ont refusé

00:54:35de le faire. Certains avocats ont sorti

00:54:37des phrases complètement dingues.

00:54:39Et je ne sonde pas, évidemment, la sincérité.

00:54:41Je suis incapable de déceler,

00:54:43de différencier la sincérité d'un homme

00:54:45à la stratégie mise en place par son avocat.

00:54:47Mais il se trouve que les comportements

00:54:49n'ont pas été les mêmes. Et certains

00:54:51ont dit avoir reconnu

00:54:53l'horreur de leurs actes en entendant,

00:54:55notamment, les victimes parler, ont demandé

00:54:57pardon, ont expliqué qu'ils ne feraient pas à peine

00:54:59quelle que soit la peine avant même qu'elle soit prononcée

00:55:01parce qu'ils réalisaient l'horreur

00:55:03qu'ils avaient faite. Ça ne retire rien

00:55:05à la nécessité de la peine, j'insiste là-dessus.

00:55:07Simplement, c'est une satisfaction

00:55:09quand ça arrive et que

00:55:11la justice peut servir à ça.

00:55:13Et c'est une évidence qui est souvent oubliée.

00:55:15C'est que la réinsertion, dont on

00:55:17nous parle extrêmement souvent, la justice sert

00:55:19évidemment à rendre justice à la victime.

00:55:21Ensuite, la question de la réinsertion,

00:55:23ça n'est pas un dû à la personne

00:55:25qui est en face de soi, c'est un service

00:55:27rendu à la personne malgré ses actes.

00:55:29Vous avez posé des actes

00:55:31que nous jugeons collectivement abominables,

00:55:33vous allez payer pour ça,

00:55:35et avec un peu de chance, nous allons réussir à vous faire

00:55:37prendre conscience qu'il ne faut pas le refaire.

00:55:39C'est un service qui est rendu à ces personnes-là,

00:55:41c'est pas un dû, et ça ne peut pas

00:55:43passer par la minoration

00:55:45des actes qui sont posés.

00:55:47Or, souvent, quand nous parlons de réinsertion,

00:55:49on a envie de dire, ça y est, c'est bon.

00:55:51Non, c'est précisément en reconnaissant

00:55:53la gravité qu'on peut permettre

00:55:55éventuellement d'imaginer la réinsertion.

00:55:57Les accusés étaient

00:55:59nombreux, insoupçonnables,

00:56:01de tout milieu.

00:56:03Est-ce qu'il n'y a pas là, Charlotte Dorelhas,

00:56:05une responsabilité de la société dans l'horreur

00:56:07qui était sous nos yeux ?

00:56:09Là encore, il faut distinguer certaines choses.

00:56:11C'est-à-dire que les débats qui agitent

00:56:13la société dans le sillon, on va dire, du mouvement

00:56:15MeToo ces derniers temps, n'ont rien à voir

00:56:17avec la reconnaissance de l'horreur du viol.

00:56:19J'insiste là-dessus, on a des débats sur

00:56:21est-ce que la justice se rend sur des plateaux de télévision,

00:56:23sur est-ce que la parole d'une victime

00:56:25parce qu'elle se déclare victime doit être

00:56:27crue toujours et par tous

00:56:29ou pas, est-ce qu'il y a

00:56:31un continuum des violences entre une blague

00:56:33et un viol collectif, est-ce que

00:56:35ça peut s'appeler un continuum

00:56:37de violences ? Est-ce que

00:56:39les horreurs commises par certains doivent nous permettre

00:56:41d'essentialiser tous les hommes ?

00:56:43Ce sont ces débats-là que nous n'avons pas.

00:56:45Est-ce que c'est bien ou pas de violer ou de faire violer

00:56:47sa femme ? Ce débat, vraiment, personne

00:56:49l'a eu et personne n'oserait, j'ose

00:56:51espérer, l'avoir. Simplement,

00:56:53et nous avons de la chance avec ce procès-là,

00:56:55nous avons le droit de nous servir d'une affaire

00:56:57judiciaire pour penser à nous améliorer.

00:56:59Ce n'est pas permis dans tous les cas, vous avez remarqué.

00:57:01Cette fois-ci, on a le droit. Profitons-en.

00:57:03Il y a certaines choses qui ne sont jamais évoquées.

00:57:05On a beaucoup évoqué le patriarcat parce que

00:57:07certains ont dit que c'était sa femme, il faisait ce qu'il veut.

00:57:09Alors, en effet,

00:57:11personne ne pourrait défendre une horreur pareille,

00:57:13on est d'accord. Il y a aussi la question

00:57:15des agressions dans l'enfance et de la manière dont on les traite.

00:57:17Quand on surcharge, par exemple,

00:57:19au point, et on en parle souvent ici,

00:57:21l'aide sociale à l'enfance, et que des gamins

00:57:23qui ont besoin d'un suivi extrêmement fort,

00:57:25parce que beaucoup avaient été victimes eux-mêmes dans leur

00:57:27enfance, ont besoin de ce suivi-là,

00:57:29vous voyez, ça a des conséquences.

00:57:31Ça, ça pourrait être une question qui est posée.

00:57:33La question de la libéralisation sexuelle totale

00:57:35et de l'impossibilité

00:57:37de moraliser les actes des personnes.

00:57:39Non pas les personnes, non pas de les condamner moralement,

00:57:41mais les actes. Là, on voit qu'en effet,

00:57:43au bout de quelques années,

00:57:45à se dire qu'il ne devait pas y avoir

00:57:47d'autres entraves que le consonnement,

00:57:49on découvre que l'autre est une entrave

00:57:51aussi dans son désir sexuel, parfois.

00:57:53Ça pourrait être un débat aussi que nous pourrions avoir.

00:57:55Et enfin, la question de la pornographie.

00:57:57Quand elle est abordée dans le débat public,

00:57:59c'est toujours pour les ravages qu'elle fait

00:58:01sur les mineurs. Là, nous avions

00:58:03littéralement des esclaves

00:58:05de la consommation pornographique

00:58:07qui ont parlé eux-mêmes de là où ça

00:58:09les avait entraînés à l'intérieur

00:58:11de ce tribunal, et je note qu'ils étaient tous

00:58:13majeurs. Peut-être que ces sujets devraient

00:58:15s'ajouter à l'examen du patriarcat

00:58:17qui est quand même...

00:58:19dont la mort est déjà bien entamée depuis quelques années.

00:58:21Excellente analyse. Merci

00:58:23beaucoup, ma belle Charlotte.

00:58:25Avant d'entamer le dernier sujet,

00:58:27c'est ma dernière semaine, je ne suis pas là la semaine prochaine.

00:58:29Moi, je serai là.

00:58:31Eh bien, joyeux Noël.

00:58:33Face à l'info, on continue.

00:58:35C'est normal que je serai là, je serai le père de Noël.

00:58:37Oui, joyeux Noël.

00:58:39Moi, j'ai fait une petite erreur, c'est-à-dire que j'ai mis

00:58:41le petit Jésus. Je le mets, mais...

00:58:43Pardon, mais il ne doit être là normalement

00:58:45que le 25, mais faites comme si vous ne l'avez pas vu.

00:58:47Mathieu, bon côté, on va

00:58:49s'accrocher, là. Vous savez quoi ?

00:58:51Il faut prendre au sérieux

00:58:53les idées qui nous semblent folles, parce que

00:58:55demain, elles pourraient bien devenir la norme.

00:58:57C'est ça dont vous voulez parler.

00:58:59J'ai un petit sonore à montrer.

00:59:01Je vous laisse le lancer. On le lance tout de suite ?

00:59:03Lancez-le, lancez-le.

00:59:05Écoutez, on va commenter

00:59:07après, mais accrochez-vous.

00:59:09Cet atelier

00:59:11de sensibilisation permet,

00:59:13je cite, je n'invente rien,

00:59:15de prendre en compte

00:59:17les intérêts des vivants non-humains,

00:59:19d'orienter les décisions politiques

00:59:21autour d'un enjeu d'aménagement local

00:59:23à partir d'une assemblée temporaire

00:59:25de parties prenantes humaines et non-humaines.

00:59:27Les membres de cette association

00:59:29chargées de la formation

00:59:31interpellent. Le premier

00:59:33membre est Boulot Pleureur,

00:59:35qui fait partie

00:59:37de l'association, car son dernier

00:59:39élagage fut brutal, et depuis...

00:59:43Non, écoute, Boulot est encore

00:59:45plus pleureur.

00:59:47Il compte sur l'association pour faire

00:59:49passer des messages de paix aux humains.

00:59:51Mathieu.

00:59:53N'oublions pas les ours aux poils bruns.

00:59:55Ils font aussi partie du club.

00:59:57C'est la ville

00:59:59de Lyon, sous domination écolo,

01:00:01qui...

01:00:03Après, je suis faisant prise écolo.

01:00:05Merci pour la précision.

01:00:07Qui propose une formation

01:00:09à ses

01:00:11employés, à ses agents.

01:00:13C'est une formation pour apprendre justement

01:00:15le dialogue, la concertation

01:00:17de tous les vivants, humains et non-humains.

01:00:19Donc, il faut créer les conditions

01:00:21d'un dialogue, d'un échange,

01:00:23mais d'un échange

01:00:25entre les humains et les non-humains.

01:00:27Moi, Mathieu, je parlerais à la fougère.

01:00:29Comment vas-tu, fougère, aujourd'hui ?

01:00:31Ah ben voilà, c'est elle !

01:00:33C'est ma fougère préférée.

01:00:35Donc, à Lyon, on paie les agents

01:00:37pour parler à l'école ?

01:00:39Oui, effectivement, l'autoreprésentation de fougère, c'est autre chose.

01:00:41En gros, c'est une petite formation

01:00:43à 3000 euros, mais ça témoigne d'une chose

01:00:45qui est importante, c'est la pénétration

01:00:47dans les administrations écologistes

01:00:49des idées, effectivement,

01:00:51qui pouvaient sembler les plus folles

01:00:53et qui, peu à peu, se banalisent.

01:00:55Rappelez-vous, à Paris, il y a quelque temps,

01:00:57on avait parlé non plus des rats, mais des surmulots.

01:00:59C'était une autre manifestation

01:01:01de cette idéologie

01:01:03qui est à peu près la suivante.

01:01:05Il faut en finir avec le suprémacisme

01:01:07humain. Qu'est-ce que le suprémacisme humain ?

01:01:09C'est cette idée que dans le vivant,

01:01:11il y a une hiérarchie et au sommet, on trouve

01:01:13l'être humain. Il faut en finir avec ça.

01:01:15C'est la logique de l'antispécisme

01:01:17qui est un antiracisme appliqué à la nature.

01:01:19Dès lors que vous considérez que l'être humain

01:01:21est dans la création, que dis-je ?

01:01:23L'être humain est dans Gaïa.

01:01:25C'est un peu le paradis en quelque sorte

01:01:27parce que c'est la forme vivante

01:01:29qui gâche la vie des autres.

01:01:31Qu'est-ce qu'on nous dit ?

01:01:33Il faut faire en sorte que l'être humain

01:01:35apprenne à se plonger dans Gaïa,

01:01:37dans le vivant au sens large

01:01:39et à ne plus considérer que ses intérêts

01:01:41sont premiers. Vous me direz

01:01:43que c'est de la philosophie politique.

01:01:45Il y a un livre très important

01:01:47ces dernières années dans le monde anglo-saxon

01:01:49qui commence à percer dans le milieu écolo-européen.

01:01:51C'est Zoopolis.

01:01:53Zoopolis, c'est l'idée de repenser

01:01:55c'est de Will Kymlicka, notamment,

01:01:57il y a un autre auteur, c'est l'idée de repenser

01:01:59la communauté politique

01:02:01à la lumière

01:02:03du droit des animaux.

01:02:05Dans la thèse de Kymlicka et Donaldson,

01:02:07qu'est-ce qu'on nous dit ?

01:02:09Il faut faire en sorte que les droits de l'être humain

01:02:11ne soient plus des droits qui véritablement priment

01:02:13sur les autres, ou pas trop.

01:02:15Dans cette logique, on nous dira

01:02:17qu'il faut distinguer

01:02:19trois types d'animaux. Il y a les animaux domestiques

01:02:21qui doivent avoir les mêmes droits que tout le monde,

01:02:23il faut même s'assurer qu'ils puissent voter.

01:02:25Les animaux domestiques, ils peuvent voter ?

01:02:27Il y aura moyen

01:02:29d'organiser leur vote, mais il faut trouver

01:02:31le moyen de les faire voter en organisant

01:02:33politiquement les intérêts démocratiques

01:02:35des animaux domestiques.

01:02:37Il faut leur appliquer le droit

01:02:39des citoyens ordinaires.

01:02:41Il y a les animaux liminaires,

01:02:43les animaux qui tournent autour de nous sans vivre

01:02:45avec nous, les rongeurs, les pigeons,

01:02:47les rats,

01:02:49les hamsters, les écureuils, faites la liste.

01:02:51Pour eux, il faut appliquer

01:02:53le droit,

01:02:55je n'utiliserai jamais ce terme-là,

01:02:57des étrangers.

01:02:59Il faut leur accorder des droits

01:03:01qui ne sont pas ceux d'un citoyen, mais qui ne sont pas non plus

01:03:03ceux d'une lointaine personne

01:03:05qui n'aurait aucun droit chez nous.

01:03:07Il faut adapter le droit à ce type d'animaux.

01:03:09Et finalement, il y a les animaux sauvages,

01:03:11par exemple les lions, auxquels on doit accorder

01:03:13des droits très limités,

01:03:15mais on a le droit d'intervenir si une espèce

01:03:17fait un génocide sur une autre. Là, c'est notre droit d'ingérence.

01:03:19Alors, qu'est-ce qu'on peut dire de tout cela ?

01:03:21C'est qu'on est vraiment devant un délire idéologique,

01:03:23mais qui progresse

01:03:25aujourd'hui dans les administrations

01:03:27vertes. Imaginez demain si ces gens-là

01:03:29se retrouvent au pouvoir à Matignon ou ailleurs,

01:03:31mais sachez que ces idées auront beaucoup

01:03:33progressé et nous aurons donc

01:03:35un combat public entre, si j'ai bien compris,

01:03:37le boulot pleureur, ours brun

01:03:39et je ne sais quel écolo qui sera heureux de leur parler.

01:03:41Et comme on disait entre nous,

01:03:43on rigole, mais pour combien de temps ?

01:03:45Ça serait la norme demain ! Et nous serons les réacs

01:03:47de croire qu'on ne peut pas parler aux plantes

01:03:49et que les plantes ne nous répondent pas.

01:03:51Oh, ma petite rouge !

01:03:53On a perdu Marmenon.

01:03:55Merci à tous.

01:03:57Excellent Noël. Joyeux Noël à tous.

01:03:59Fêtez Noël, fêtez cette fin d'année.

01:04:01Moi, je vous retrouve le lundi

01:04:03le 30 décembre avant la fin de l'année.

01:04:05Merci Marc, merci Charlotte,

01:04:07ma beauté avec ses belles boucles de rêve.

01:04:09Merci, ma belle Gabrielle. Joyeux Noël aussi.

01:04:11Merci. Vous partez au Québec ?

01:04:13Oui, bien sûr, mais je reviendrai.

01:04:15Je reviendrai à Paris. La chanson, c'est-à-dire je reviendrai à Montréal.

01:04:17Allez, Pascal Proleur,

01:04:19des Pro 2. Merci à tous.

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