Face à l'Info (Émission du 19/10/2023)
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 19h c'est l'heure, Face à l'info, bonsoir à tous, ravis de vous retrouver avec nos
00:05 mousquetaires en pleine forme ce soir.
00:07 Bonsoir !
00:08 Ravi, mon cher Marc.
00:11 J'ai l'impression d'avoir la tête dans les étoiles en vous voyant.
00:13 Vous avez toujours un compliment, il y a quelqu'un qui vous paye pour me faire des compliments
00:17 que je frisserai ?
00:18 Non, c'est vous qui m'écrivez les textes.
00:20 Merci à tous.
00:23 Je ne dis rien, je suis hypnotisé.
00:25 Oh j'adore.
00:26 On va en parler pendant la minute info avec Simon Guilla.
00:28 Bonsoir Christine et bonsoir à tous.
00:30 Il n'est pas sûr que l'aide humanitaire puisse entrer dès demain dans la bande de
00:33 Gaza.
00:34 Une déclaration cet après-midi du patron de l'Organisation mondiale de la santé.
00:38 Des médias égyptiens avaient annoncé plus tôt dans la journée l'ouverture du passage
00:42 frontalier de Rafah ce vendredi.
00:44 Les Palestiniens attendent désespérément l'aide humanitaire promise par Joe Biden.
00:49 Le chancelier allemand Olaf Scholz dénonce le cynisme de Vladimir Poutine.
00:53 La Russie qui va livrer 27 tonnes d'aide humanitaire aux civils de la bande de Gaza.
00:58 Vladimir Poutine a évoqué son inquiétude à son homologue turc Recep Tayyip Erdogan
01:03 face à l'augmentation de victimes civiles.
01:05 Et puis un garçon de 17 ans interpellé à son domicile après des menaces de mort
01:09 envers une enseignante lors de l'hommage à Samuel Paty et Dominique Bernard.
01:13 Les faits se sont produits lundi dans un lycée de Colmar.
01:16 Le lycéen a menacé, je cite, de planter une professeure de français.
01:20 Il a été déféré devant le parquet et convoqué devant le juge des enfants.
01:23 Merci beaucoup Simon Guillain.
01:27 Au sommaire ce soir, parfois il vaut mieux être condamné par la CEDH
01:32 et protéger la vie des Français.
01:34 Déclaration du ministre de l'Intérieur,
01:37 Gérald Darmanin a-t-il touché un tabou en remettant ainsi en question l'autorité
01:42 et peut-être même la légitimité de la CEDH ?
01:45 Alors que le ministre de l'Intérieur affiche sa fermeté au niveau de l'immigration.
01:49 Des expulsions d'étrangers dangereux, des voix s'élèvent pour dénoncer sa détermination.
01:54 L'état de droit est-il attaqué ?
01:57 Qui décide de la politique française en matière de sécurité des citoyens ?
02:01 La France ou la CEDH ?
02:03 L'édito de Mathieu Beaucoupte.
02:05 Face à la guerre au Proche-Orient, plusieurs experts en politique soupèsent
02:10 le risque d'une extension du conflit et d'une possible troisième guerre mondiale.
02:16 Pour certains, si le Liban est entraîné, ce sera le cas.
02:19 Pour d'autres, tout est entre les mains des grandes puissances si elles entrent sur la scène de guerre
02:24 ou si elles incarnent des forces de paix.
02:27 Etats-Unis, Égypte, Qatar, Turquie, Russie, que peut-on attendre au niveau diplomatique ?
02:31 Alors qu'on assiste à la montée en puissance de forces comme Wagner,
02:35 le Hezbollah, le Hamas sur la scène internationale,
02:38 ce conflit ne risque-t-il pas d'affaiblir l'ordre mondial
02:42 et en particulier les États ? L'analyse de Guillaume Bigou.
02:45 On parle beaucoup des frères musulmans.
02:48 Karim Benzema accusé d'être en lien notoire avec eux, il dément.
02:52 Ou encore le préfet des Hauts-de-France et du Nord
02:54 qui envisage de résilier le contrat de l'État avec le lycée Averroès
02:58 et lui reprocher d'être en lien avec les frères musulmans.
03:00 Mais d'ailleurs, qui sont les frères musulmans ?
03:03 Pourquoi les redouter alors qu'ils ne sont pas interdits en France ?
03:06 Alors qu'ils sont interdits en Autriche, en Russie, en Syrie, en Égypte, en Arabie Saoudite,
03:11 aux Émirats Arabes Unis, mais pas en France ?
03:14 Le regard de Marc Menand.
03:16 Dominique Bernard, victime ou héros ?
03:20 Les funérailles du professeur assassiné se sont tenues aujourd'hui
03:23 à la cathédrale d'Arras en présence du couple Macron et de Gabriel Attal.
03:28 Un millier de personnes présentes ainsi que l'épouse du défunt, ses trois filles,
03:31 sa mère, sa sœur. Le professeur a été nommé chevalier de la Légion d'honneur.
03:36 Il a été salué en héros. Dominique Bernard est-il un héros ou une victime ?
03:41 Son assassin Tchétchène est prêt à sacrifier sa vie pour tuer des infidèles.
03:47 Lui, sacrifie la sienne pour sauver les autres.
03:50 Pourquoi est-ce important à l'heure de la victimisation de le IC
03:53 au rang de héros le décryptage de Charlotte Dornelas ?
03:58 Et puis une intervention depuis New York interpelle en France.
04:01 Au cœur d'une France meurtrie dans son éducation nationale,
04:04 au cœur d'une France qui enterre aujourd'hui son second professeur égorgé,
04:08 à New York, Marie-Andiaï dénonce la violence de l'extrême droite française
04:13 contre son frère Papandiaï.
04:15 Devrait-il y avoir une certaine décence dans le silence
04:19 en ce jour noir pour l'éducation nationale ?
04:22 L'édito de Mathieu Beaucoupet.
04:25 Une heure pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité avec nos mousquetaires.
04:29 On commente, on décrypte, on analyse et c'est maintenant.
04:33 [Musique]
04:44 C'est intéressant de voir que la manifestation qui a lieu en ce moment même à Paris,
04:49 pro-palestinienne, interdite au départ, au cri de slogan.
04:53 On entend en ce moment Israël assassin Macron complice.
04:57 Le tribunal administratif vient de lever cette interdiction.
05:01 On voit ici les images en direct, place de la République à Paris.
05:06 Emmanuel Macron a déclaré aujourd'hui, lors d'une rencontre avec des jeunes,
05:11 qu'il fallait un certain délai de décence concernant l'interdiction
05:16 des manifestations pro-palestinienne.
05:18 Je ne sais pas si ça vous évoque quelque chose,
05:20 quelqu'un qui veut réagir par rapport à cette manifestation
05:23 qui était interdite et dont l'interdiction vient d'être levée.
05:25 Vous savez, moi je ne l'ai jamais caché,
05:27 je suis contre l'interdiction des manifestations en général,
05:29 et en particulier, même les manifestations qu'on n'apprécie pas,
05:32 même les manifestations que l'on conspue devraient être autorisées.
05:35 Donc de ce point de vue, je réagis comme un libéral,
05:37 et je me réjouis que les gens que je n'apprécie pas aient le droit à l'espace public.
05:40 Peut-être que le délai de décence est passé ?
05:42 Oui, mais c'est au-delà de ça.
05:44 Il y a deux choses.
05:45 Où on est dans la philosophie de Matthieu et on admet,
05:49 mais sinon on ne peut pas se vouloir l'état de droit,
05:52 attention c'est interdit, là c'est la combientième qui est interdite,
05:55 et on descend quand même dans la rue.
05:57 Il vaudrait mieux aller dormir que d'essayer de montrer
06:01 que l'on représente une autorité alors qu'on n'est pas capable de faire quoi que ce soit.
06:05 La cause palestinienne est parfaitement défendable et légitime,
06:09 mais je pense que là, vu les circonstances,
06:12 il faut s'avogler pour ne pas comprendre que le Hamas
06:15 ne s'intéresse pas tellement aux colonies en Cisjordanie,
06:19 le Hamas appelle à la colonisation de l'Europe.
06:21 Donc ce qu'on voit ce n'est pas une manifestation pro-palestinienne,
06:24 ce qu'on voit c'est une manifestation de gens qui ont hâte d'être colonisés et soumis.
06:27 En fait c'est ça, c'est un regroupement de sadomaso.
06:30 Ou bien peut-être, Charlotte Dornelas, qu'ils sont choqués de certaines images qu'ils voient.
06:35 Non mais c'est sûr que d'abord il y a une confusion absolument générale depuis quelques jours.
06:39 Je pense qu'il y a beaucoup de raisons très différentes de se rendre à ce genre de manifestation.
06:43 Il y a évidemment des gens sincèrement choqués par ce qui se passe,
06:47 sincèrement attachés à la cause palestinienne, seuls et malgré le Hamas.
06:51 On a vu d'ailleurs certains discours qui se détachaient absolument du Hamas.
06:55 Et il y a aussi des gens qui entretiennent sciemment la confusion,
06:58 notamment avec ce qui s'est passé à l'hôpital, qui manque de prudence.
07:01 Et on l'a vu notamment chez des responsables politiques qui manquent absolument de prudence.
07:05 Et on voit là, très en direct, tous les drapeaux qui s'additionnent.
07:10 Et là il y a évidemment une addition de drapeaux qui dit autre chose évidemment
07:14 que ce qui se passe en Palestine et qui concerne très directement
07:17 ce qui nous arrive à nous en France, beaucoup plus que ce qui arrive malheureusement en Terre Sainte.
07:23 Nous suivrons cette manifestation au cours de cette émission.
07:26 Si évidemment il y a des évolutions, un rassemblement peut-être plus important, on verra.
07:32 Puisque l'interdiction vient d'être levée, on vient de l'apprendre.
07:37 Dans cette émission on parlera du tweet de Jean-Luc Mélenchon
07:40 qui vole au secours de Karim Benzema.
07:42 Enfin, beaucoup de sujets.
07:44 Mais d'abord, Mathieu Bocoté, Jean-Edouard Darmanin a fait scandale
07:48 en affirmant qu'il n'hésiterait pas à s'affranchir de la Cour européenne des droits de l'homme
07:54 s'il jugeait la chose nécessaire pour sauver des vies françaises.
07:58 Est-ce qu'il a touché un tabou en remettant en question l'autorité, la légitimité même de la CEDH
08:07 ou bien au contraire il est dans son droit pour protéger les Français ?
08:10 Ou encore une autre question, est-ce que le front anti-Darmanin
08:15 commence à s'ériger face à l'autorité affichée ?
08:19 Je dirais que pour être dans son droit qui consiste à défendre et protéger les Français
08:24 il est quelquefois, il est peut-être même nécessaire de transgresser le tabou européiste
08:28 et notamment celui de la Cour européenne des droits de l'homme.
08:31 Alors revenons, parce que la formule revient en boucle ces jours-ci
08:33 état de droit, état de droit, état de droit, il serait en danger.
08:36 Et je vais me permettre de revenir sur une émission qu'on a déjà évoquée ici
08:39 parce qu'elle est représentative de l'état d'esprit de ceux qui croient l'état de droit en danger aujourd'hui.
08:44 Ça se passait sur la 5 il y a quelques jours, je cite Marie Dozet qui est une juriste de qualité
08:49 je ferais la peine de le dire mais avec qui je suis en désaccord complet sur ce qu'elle dira, je la cite.
08:53 Lorsqu'un ministre de l'intérieur vous dit on va arrêter de respecter la jurisprudence européenne
09:00 parce que finalement je préfère être condamné par la Cour européenne
09:04 et donc je préfère violer la Convention européenne des droits de l'homme
09:07 plutôt que d'exposer une population à un risque sécuritaire
09:11 ça y est un palier est franchi, l'état de droit est malmené par de tels propos.
09:16 Madame Dozet nous dit clairement que de son point de vue c'est plus important d'assurer
09:22 la continuité de la Cour européenne des droits de l'homme que de défendre la vie des Français.
09:27 Dans son esprit il y a une espèce de bien supérieur qui s'appelle la CEDH
09:32 qui s'appuie sur la Convention européenne des droits de l'homme
09:35 et on est dans l'inviolable absolu, on n'a pas le droit de toucher à ça,
09:39 la véritable autorité est là et celui qui dit oui mais à cause de ça on ne peut pas protéger la sécurité des Français
09:44 celui-là serait dans l'erreur, on voit l'état d'esprit de ces gens.
09:47 Je me permets de dire Marie Dozet, pour comprendre la continuité de sa pensée,
09:52 disait il y a quelques mois au moment de la question du rapatriement des femmes et des enfants de djihadistes
09:58 elle s'était réjouie que la Cour européenne des droits de l'homme condamne la France.
10:02 Pour elle c'était une bonne nouvelle que la Cour européenne des droits de l'homme condamne la France.
10:06 Je cite quelques extraits de son intervention dans le JDD ancien format.
10:11 « C'est un immense soulagement, disait-elle, la décision de la Cour européenne des droits de l'homme.
10:16 Le comité, elle poursuivait, la Cour européenne des droits de l'homme condamne la France
10:22 car celle-ci décide arbitrairement qu'il ne rentre pas.
10:27 Ce que condamne la Cour aujourd'hui, c'est cela, l'arbitraire, le fait du prince,
10:32 autrement dit elle condamne le fait que la France puisse décider qui entre ou non chez elle, soit dit en passant.
10:36 - Souveraine. - Il est temps, la souveraineté c'est mal,
10:38 et il est temps que la France respecte ses engagements internationaux et européens,
10:43 qu'elle fasse le choix de l'humanité et de la responsabilité,
10:47 on comprend que de son point de vue l'autre camp c'est celui de l'inhumanité et de l'irresponsabilité,
10:51 la France condamnée par la CEDH n'a maintenant plus le choix.
10:56 Elle est acculée, si elle veut vraiment respecter ses terrains, et elle doit le respecter,
11:01 elle ne peut que rapatrier ses enfants et leur mère.
11:03 Donc on comprend ce qui se dit ici, tous les mots sont importants.
11:07 Engagement internationaux, Cour européenne des droits de l'homme, arbitraire du pouvoir,
11:12 ce que nous dit finalement Mme Dozé, qui représente bien, je la cite parce qu'elle représente bien le Parti droidlomiste,
11:17 elle nous dit la sécurité des Français est une considération secondaire par rapport à l'exigence des droits de l'homme
11:23 tel qu'interprété par la Cour européenne des droits de l'homme.
11:26 Et là on va reconstruire le raisonnement de ces gens qui croient porter les standards de l'État de droit.
11:31 Oui la France est souveraine, certes, mais tout le reste est là pour neutraliser la France est souveraine.
11:37 Elle a aliéné librement sa souveraineté à travers des engagements internationaux.
11:42 Et ça les engagements internationaux n'ont jamais été validés par référendum.
11:45 Le peuple français ne s'est pas fait demander s'il acceptait les engagements internationaux en question.
11:50 Et ce qui est particulier, c'est que ces engagements là, une fois qu'ils sont pris, ils seraient éternels.
11:54 On n'a pas le droit de revenir dessus, ce sont des engagements à jamais.
11:58 Donc une fois que vous signez un traité, enfin soyons honnêtes, une fois que des diplomates signent un traité quelconque,
12:02 quelque part, ça engage toute une nation pour un siècle.
12:05 C'est une conception originale de la démocratie.
12:08 C'est une souveraineté, limitée donc par l'ordre des droits de l'homme et par un ordre normatif supérieur.
12:14 Les droits de l'homme qui se présentent à nous comme une nouvelle religion, une nouvelle révélation en fait.
12:17 Il y a la révolution, la révélation première, et il y a la révélation nouvelle, la révélation des droits de l'homme
12:23 qui transcendent l'ensemble de nos débats politiques, qui transcendent la démocratie, qui transcendent les souverainetés.
12:29 Et ces droits de l'homme, tels que révélés de manière religieuse, doivent être pris en charge par des institutions,
12:35 des juges notamment, donc des cours et des juges, qui les interprètent.
12:39 Et c'est une interprétation qui transcende les débats politiques nationaux.
12:43 On ajoute une chose, ils les interprètent et dans les faits, ils créent du droit en prétendant l'interpréter.
12:49 Nous sommes devant des juges qui, au nom des droits de l'homme, dont ils se veulent les interpréter à la manière de théologiens,
12:55 en viennent à créer du droit contre les parlements, contre les politiques, contre les assemblées démocratiques.
13:01 Cet ordre nouveau, pour reprendre un terme qui me semble bien qualifié cela, c'est l'ordre de l'état de droit aujourd'hui qu'on nous présente.
13:09 Et si vous voulez vous soustraire à l'ordre de l'état de droit, parce qu'on verra qu'à mon avis, ce n'est pas l'état de droit,
13:15 c'est le gouvernement des juges, c'est un régime idéocratique qui consacre le triomphe des cours,
13:21 qu'est-ce qu'on voit à travers cela? Si vous vous y opposez, vous êtes accusé de régresser en humanité.
13:27 Gérald Darmanin nous dit que la sécurité des Français exige qu'on se dégage de cela.
13:33 On peut applaudir. On constate qu'il ne le dit qu'à moitié. Parce qu'il dit oui, je vais faire les décisions nécessaires,
13:39 mais je vais payer l'amende néanmoins. C'est 3000 euros, je crois, par personne.
13:43 Et là, on a envie de dire, ne payez pas l'amende. Ne payez pas l'amende, M. le ministre.
13:48 Si vous voulez vraiment ramener cette cour à son juste niveau, c'est-à-dire au niveau du bitume, eh bien, ne payez pas l'amende.
13:55 À quelle règle, soit dit en passant, Gérald Darmanin veut-il désobéir?
13:58 Je donne la description, en une de l'opinion, c'est assez clairement dit.
14:01 La règle, ne souffre nulle dérogation. La France ne peut renvoyer dans son pays un étranger qui serait soumis à des traitements inhumains ou dégradants.
14:11 Même en cas de danger public menaçant la vie de la nation, précise la cour, y compris dans l'hypothèse ou comme dans l'espèce,
14:17 le requérant a eu des liens avec une organisation terroriste.
14:21 Donc, ce que nous dit la Cour européenne des droits de l'homme, c'est oui, bon, peut-être, le type est un terroriste.
14:25 Oui, peut-être, il est très dangereux, mais si vous le renvoyez chez lui et qu'il risque une égratignure, désolé, il faut le garder.
14:31 Donc, on voit bien à travers cela...
14:33 Quitte à ça qu'il pourrisse le pays qu'il accueille.
14:35 Mais bien sûr, parce que c'est secondaire.
14:37 Et de ce point de vue, on peut dire que la Cour européenne des droits de l'homme est fondée sur un principe plus important que tout, la préférence étrangère.
14:42 Alors, justement, la Cour européenne des droits de l'homme a-t-elle toujours été aussi présente dans notre vie politique?
14:50 Parce qu'on a l'impression que là, maintenant, il y a qu'elle qui décide. J'exagère un peu.
14:53 Ah, bien, vous n'exagérez pas, je crois.
14:55 Dans les faits, elle est là depuis un bon moment, mais elle a pris une importance considérable ces dernières décennies.
15:01 Elle s'inscrit dans la dynamique post-deuxième guerre mondiale, avec cette idée, justement, d'une civilisation des droits de l'homme qui doit tout transformer.
15:08 Elle s'inscrit, notamment, et ça c'est important, dans la logique européenne aussi.
15:12 Et ça, il faut le dire, la logique européenne, telle que l'Europe se construit, on dit qu'on va être capable d'intégrer les peuples en misant sur les droits de l'homme.
15:21 Donc, on va pouvoir intégrer toujours plus l'Europe par les droits de l'homme, et ça va nous permettre, justement, par les droits de l'homme, de relativiser les souverainetés nationales, qui sont vues comme désuètes.
15:29 Donc, les droits de l'homme, dans une logique européiste, ils sont fins et moyens.
15:33 Donc, fins, oui, c'est une finalité, des réformes des droits de l'homme, mais ils servent aussi, il faut le comprendre, à déposséder les États.
15:40 Leur fonction, c'est de déposséder le plus possible les souverainetés nationales.
15:44 Alors, quand on est dans cette logique, et là, on peut raconter ça, la Convention européenne des droits de l'homme 1950, la Cour européenne des droits de l'homme 1959,
15:51 et je note une chose qui est très importante, c'est qu'elle ne cesse d'étendre son domaine d'intervention et de juridiction.
15:58 On pourrait dire que, parce que, dans sa logique, puisque tout se soumet à la logique des droits de l'homme, finalement, rien ne peut s'y soustraire,
16:04 eh bien, en dernière instance, elle finit par se mêler de tout.
16:07 Mais, on pourrait dire que le tournant, c'est les années 90, quand il y a la suite de renaissance de l'Europe européiste, version Maestrich,
16:14 eh bien, dans cette dynamique, le pouvoir des juges européens va devenir absolument considérable,
16:20 et le coup d'État des juges, le transfert de souveraineté, va s'opérer vraiment à ce moment.
16:26 C'est intéressant, hein, dans les années 90, le tournant, on parlait d'une rap la dernière fois, on arrive toujours au même...
16:31 Ce ne sont pas de belles années.
16:33 Alors, reprenons à Mathieu Bocote la question que je vous posais tout à l'heure.
16:37 Est-ce qu'avec cette décision, enfin, cette annonce de décision, l'État de droit peut être en danger?
16:43 Bien sûr que non. Soyons sérieux.
16:45 Si, par État de droit, nous entendons la défense des libertés publiques et la démocratie libérale,
16:50 eh bien, tout ça existait très bien avant l'apparition des cours machin.
16:54 Les cours suprême internationale, européiste, européenne, transnationale, intersidérale, suprême, tout ça, là, ça existait très bien avant ça.
17:02 Qu'est-ce qui peut être en danger, cela dit, à partir de la déclaration de Gérald Darmanin?
17:06 Ce qui peut être en danger, c'est l'ordre européiste qui prétend justement se substituer aux États-nations.
17:12 Ça, ça peut être fragilisé.
17:15 Je précise toutefois que Gérald Darmanin nous a dit de ne pas trop...
17:18 Enfin, a dit à ses interlocuteurs de ne pas trop s'inquiéter.
17:21 Il dit que globalement, on adhère encore à la Convention européenne des droits de l'homme.
17:25 Et là, il fait une petite nuance, cela dit.
17:27 Il a la peine de nous dire qu'on peut discuter d'un retrait de la Convention européenne des droits de l'homme.
17:33 On peut envisager d'en sortir.
17:35 Mais, pour l'instant, tout ce qu'on me demande de faire, c'est une loi.
17:38 Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'il dit, si jamais j'ai un programme présidentiel à mener dans quelques années,
17:42 la remise en question de l'ordre européiste pourrait faire partie de mon discours.
17:46 C'est ce que je décode de son propos.
17:48 Vous me permettrez deux réflexions dernières, cela dit, qui nous dégagent un peu de l'Europe, mais pas tellement,
17:53 sur l'emprise, appelons-ça, du juridisme dans la politique française contemporaine.
17:57 Je voudrais revenir sur deux moments oubliés, mais importants.
18:00 2010, le discours de Grenoble, de Nicolas Sarkozy, qui est un discours qui, globalement,
18:06 dit, après les événements qu'il met en lien à ce moment-là, délinquance et immigration.
18:11 Et là, scandale, scandale, la République est en danger, pétain, toujours de retour.
18:15 Quoi qu'il en soit, on lui fait le coup.
18:17 Mais, ce qui est intéressant, c'est qu'il nous dit, globalement, il faut restreindre,
18:20 notamment élargir, pardonnez-moi, les motifs de déchéance de nationalité.
18:25 Il nous dit qu'il faut réduire significativement l'immigration,
18:28 il faut des mesures spécifiques pour casser, justement, dans les familles,
18:32 les dynamiques familiales qui poussent à des comportements, à des incivilités.
18:36 Pour ça, il se réclame en partant de la phrase de Rocard, recitée récemment par Emmanuel Macron,
18:42 « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. »
18:44 Pour ça, on a accusé Nicolas Sarkozy de verser dans, je cite, le discours antirépublicain,
18:50 le FN, et je l'ai dit, « vichy et pétain ».
18:54 Donc, c'est un discours qui, du point de vue des considérations actuelles, serait plutôt modéré.
18:58 Mais on l'a traité alors comme une forme de basculement dans la crosse, de basculement dans les enfers.
19:03 Et plus récemment, en 2015-2016, après les attentats, on a débattu, ne l'oubliez pas,
19:08 de la déchéance de nationalité des terroristes.
19:11 Il ne faut pas oublier que la gauche a trouvé scandaleuse l'idée de déchoir de leur nationalité
19:16 les terroristes qui ont la double nationalité.
19:19 Pour eux, le vrai scandale, ce n'était pas les attentats,
19:21 pour eux, c'était la déchéance de nationalité des terroristes.
19:25 On voit, cela dit, à quel point le juridisme et le droit de l'homisme, en fait,
19:28 ont paralysé l'État, je crois, ont perverti le droit, et en dernière instance, ont rendu impuissante la France.
19:34 Merci beaucoup pour votre regard.
19:36 On voit que le droit de l'homisme permet d'accueillir beaucoup de choses en France,
19:39 beaucoup de personnes en France.
19:41 Regardez cette petite carte, c'est pour vous tout à l'heure, Marc Menand.
19:43 Ça, c'est la carte des pays qui considèrent les Frères musulmans comme une organisation terroriste.
19:47 On en parle dans un instant avec vous, Marc Menand,
19:49 mais c'est intéressant de regarder un peu les Frères musulmans, organisation terroriste,
19:53 aux Émirats Arabes Unis, en Arabie Saoudite, en Égypte, en Syrie, en Russie,
19:58 et puis en Autriche, une petite particularité européenne.
20:02 Juste pour y penser, on va en parler tout à l'heure,
20:05 puisque Karim Benzema est supposé être en lien notoire avec les Frères musulmans,
20:10 puisqu'il y a un lycée à qui on voudrait enlever le contrat,
20:14 avec l'État, le lycée AVEROS.
20:16 On en parle dans un instant.
20:18 Qui sont les Frères musulmans ?
20:20 Guillaume Bigaud, il y a une question qu'on va se poser ce soir.
20:22 Dans le prolongement un peu de notre discussion déjà hier,
20:25 est-ce qu'une guerre mondiale est improbable, probable, probable ?
20:31 Est-ce qu'il y a une solution diplomatique possible ?
20:33 Je vois par exemple ce qu'a dit Emmanuel Macron cet après-midi.
20:36 Le conflit au Proche-Orient peut être un élément de division
20:39 si on gère mal la situation.
20:41 Oui, il parlait de l'intérieur du territoire français,
20:48 mais on sent très bien qu'il peut y avoir des répercussions internationales violentes.
20:53 Beaucoup de questions se posent.
20:55 Est-ce que c'est si les grandes puissances entrent sur la scène de guerre ?
20:59 Est-ce que ce sont si le Hamas, le Hezbollah ou encore Wagner
21:05 qui entrent dans le jeu, qui mènent le bal, si vous permettez l'expression,
21:08 et qui déstabilisent tous les États ?
21:10 Pardon, j'ai posé trop de questions. Je vous écoute.
21:13 Peut-être si on met un chapeau à tout ça,
21:15 il y a une formule de Raymond Aron que l'on peut détourner.
21:17 C'est "guerre mondiale improbable, solution diplomatique au conflit au Proche-Orient,
21:22 à mon avis impossible, et effectivement,
21:24 extension et déstabilisation des États inévitables".
21:27 On va essayer de mettre ça dans l'ordre.
21:29 Mais je pense que sur la question de la Troisième Guerre mondiale,
21:33 lâchons le mot, monter aux extrêmes, c'est toujours possible dans une guerre,
21:37 je pense qu'on en a un peu parlé hier, on va reprendre ça.
21:40 En théorie, oui, et en pratique, non.
21:42 En théorie, oui, pourquoi ?
21:44 Parce qu'il ne se passe pas que ce conflit du Proche-Orient,
21:48 dont on sait qu'il a une charge symbolique, religieuse, une caisse de résonance,
21:51 déjà très grave, c'est un conflit quasiment insoluble.
21:54 C'est qu'en plus, en même temps, de manière synchrone,
21:57 il y a une tentative de déstabilisation,
21:59 enfin de rupture de l'hégémonie américaine par la Russie et par la Chine,
22:04 avec un conflit déjà beaucoup plus grave en Europe,
22:08 un demi-million de morts alors qu'il est en Ukraine,
22:10 et ça ne va pas s'arrêter tout de suite,
22:12 et qu'il pourrait d'un instant à l'autre avoir un grave conflit en Asie,
22:15 c'est-à-dire Taïwan.
22:16 Et là, les foyers se rejoindraient un peu comme dans un incendie.
22:19 Donc en théorie, tout est possible.
22:21 De la même façon, on pourrait imaginer qu'il y a deux blocs
22:24 qui se feraient face dans ces cas-là.
22:26 Le bloc occidental, emmené par les États-Unis, Israël, l'Ukraine,
22:30 l'Union européenne et tous les alliés asiatiques et européens.
22:33 Et de l'autre côté, le bloc, comme dirait Mussolini,
22:36 des nations prolétaires qui veulent renverser l'ordre mondial,
22:38 avec d'abord l'Iran en pointe qui s'investirait dans cette affaire,
22:42 derrière suivi par la Russie et suivi par la Chine,
22:44 et comme ça, on aurait deux blocs mondiaux.
22:46 Donc en théorie, oui, mais en pratique, non.
22:48 Alors pourquoi en pratique, non ?
22:49 D'abord parce qu'il y a trois grosses différences.
22:51 Majeure avec la situation de 14-18, où ça s'était emballé de cette façon.
22:55 L'arme nucléaire, on en a parlé hier, j'y reviens pas,
22:57 ça calme toutes les ardeurs et ça fait que personne ne peut gagner,
23:00 finalement, en tout cas parmi les grandes puissances, le conflit.
23:02 Deuxième différence majeure, il n'y a pas d'alliance militaire entre,
23:07 en tout cas pas connue, elle serait cachée,
23:09 entre l'Iran d'un côté et la Russie de l'autre,
23:11 entre l'Iran d'un côté et la Chine de l'autre,
23:14 même entre la Russie et la Chine, il n'y a pas d'alliance militaire.
23:16 Ils prétextent être les meilleurs amis du monde pour l'éternité, etc.
23:20 Mais en réalité, si la Russie est attaquée,
23:21 la Chine n'est pas du tout obligée de réagir et inversement.
23:24 Et ça, c'est une énorme différence par rapport à 14-18,
23:26 où il y avait une mécanique.
23:27 Et enfin, le troisième point me paraît encore plus important.
23:30 En 14-18, pourquoi ça s'est emballé ?
23:32 Parce qu'on avait trois empires très importants, trois pays importants,
23:36 qui, s'ils ne rentraient pas dans la guerre, allaient s'écrouler.
23:39 Ils étaient chancelants.
23:40 C'est l'Empire ottoman, c'est l'Empire russe, c'est l'Empire d'Autriche-Hongrie.
23:43 Là, le seul pays très puissant qui pourrait perdre quelque chose dans cette affaire,
23:50 ce serait les États-Unis.
23:51 Mais ce n'est pas un enjeu vital pour les États-Unis.
23:53 C'est simplement une perte d'influence mondiale.
23:55 Ce n'est pas la même chose que de voir son État s'effondrer sur lui-même.
23:59 Donc le Hamas, oui, ils ont un enjeu vital.
24:01 Israël a un enjeu vital, mais pas les grandes puissances.
24:03 Donc c'est, à mon avis, fondamentalement différent.
24:05 Maintenant, ces acteurs extérieurs, les États-Unis d'ailleurs,
24:08 c'est le pays qui essaye de, on l'a évoqué également hier,
24:12 de modérer la situation, ils essayent de dissuader l'Iran préventivement,
24:16 mais ils essayent aussi, on l'a vu en évoquant le discours de Biden,
24:20 ils essayent de tempérer Israël dans sa réponse.
24:23 Donc il y a plutôt un effet de tempérance.
24:25 En apparence, le discours russe, le discours chinois,
24:28 pour flatter le sud global, pour aller dans le sens d'une opinion publique
24:32 qui est très anti-occidentale, ils ont des mots qui ont l'air de prendre parti.
24:36 Mais en fait, n'oublions pas que ces deux pays sont confrontés à l'islamisme
24:40 sur leur propre territoire et ont une réaction cent fois plus brutale qu'Israël.
24:44 Là, tous ces idiots manifestent contre Israël, contre le Hamas,
24:48 mais enfin, s'ils étaient sérieux, ils devraient mettre à sac l'ambassade chinoise,
24:52 parce qu'il y a un véritable génocide des musulmans en Chine.
24:55 Enfin, la Chine, ils sont un peu plus costauds qu'Israël,
24:57 donc personne ne dit rien, évidemment.
24:59 Ensuite, je pense que ces deux pays ne sont pas si impliqués que ça,
25:02 ils utilisent ce conflit, même l'Iran.
25:05 L'Iran, c'est a priori pour Israël, c'est une obsession, etc.,
25:09 on peut les comprendre, mais en réalité, l'Iran,
25:11 si on interroge les intérêts géopolitiques de l'Iran,
25:13 l'Iran, comme la Russie, comme la Chine, ont intérêt un peu à déstabiliser la situation,
25:17 peut-être d'ailleurs pour ensuite pouvoir revenir à la table des négociations
25:20 et en tirer un profit personnel, mais surtout l'Iran,
25:23 les fantasmes de l'Iran, qu'est-ce que c'est ?
25:24 C'est de devenir une puissance nucléaire ?
25:26 Là, à mon avis, ça m'étonnerait qu'ils aillent jusqu'à pousser Israël
25:29 à bombarder leurs installations nucléaires, parce qu'ils sont proches du seuil.
25:32 Deuxième fantasme de l'Iran, recréer l'Empire perse.
25:35 L'Empire perse, c'est-à-dire de la Caspienne à la Méditerranée.
25:38 Ils ne sont pas très loin de le faire.
25:39 En réalité, en Irak, il y a des tribus qui sont chiites, qui sont à leur main.
25:42 Le Hezbollah en Syrie et au Liban est à leur main.
25:45 Donc, ils ont notamment le Hezbollah sur lequel ils ont beaucoup investi.
25:48 Est-ce qu'ils vont le sacrifier dans cette affaire ?
25:50 Ça m'étonnerait.
25:51 Ça vous étonnerait ? Vous êtes un peu optimiste ?
25:54 On va continuer à en parler.
25:56 Réaliste.
25:57 Réaliste, et puis savoir quelle force en présence ces violents mouvements
26:02 qu'on voit surgir en Afrique partout, comme Wagner, comme le Hezbollah, etc.
26:07 On voit par exemple ce qui s'est passé en Israël.
26:09 Certains disent que c'est la marque de Wagner, la bestialité de Wagner.
26:13 Ça vous fait sourire, par moi d'une.
26:14 Non, non, pas du tout.
26:15 Je vous taquine.
26:16 Est-ce que ce ne sont pas ces organisations qui vont bouleverser l'ordre mondial ?
26:22 Question.
26:23 On marque une pause.
26:24 À tout de suite.
26:28 Retour sur le plateau de FACA, l'info.
26:30 Avant de revenir avec Guillaume Bigot, allons à Place de la République
26:34 où la manifestation pro-palestinienne était interdite au départ.
26:38 Mais le tribunal administratif a levé l'interdiction.
26:41 Israël, assassin, Macron, complice, ce sont des slogans qu'on entend.
26:47 On a vu des banderoles affichées, beaucoup de drapeaux, Charlotte Dornelas.
26:51 Oui, il y a beaucoup de drapeaux étrangers, là.
26:54 On a la collection complète.
26:56 Mais ça, encore une fois, ça touche, ça dit beaucoup plus de la situation en France
27:02 que de ce qui se passe là-bas.
27:03 J'insiste beaucoup là-dessus parce que la confusion est savamment entretenue
27:06 par ailleurs par certains à destination du public en France
27:09 et non pas avec la nécessaire prudence et même d'ailleurs l'affliction
27:14 devant ce qui se passe aujourd'hui en Terre-Sainte.
27:16 On peut vraiment être à la fois inquiet, traumatisé pour toutes les victimes civiles
27:21 de ce conflit et garder une distance qui est celle d'un Français sur un conflit
27:26 qui normalement concerne l'étranger en réalité.
27:29 En fait, je dirais d'un simple mot, quand des gens brandissent ainsi un drapeau étranger
27:34 en France dans de telles circonstances, ils nous disent quel est leur véritable pays de cœur.
27:38 Il ne faut pas se tromper.
27:39 Là, c'est très clair, ils brandissent le drapeau de leur cœur, le drapeau de leur âme,
27:42 le drapeau existentiel, ce n'est pas le drapeau du pays qui par ailleurs
27:45 rend possible leur liberté et leur prospérité.
27:47 C'est un peu choquant.
27:48 En tout cas, ce serait intéressant de savoir si sur place, il y a des slogans pour la paix,
27:53 pour trouver une solution, ça serait intéressant.
27:56 Je reviens à vous Guillaume Bigot, on était en train de parler justement
27:59 de la diplomatie internationale et qu'est-ce qu'on pourrait trouver comme solution
28:03 pour éviter la Troisième Guerre mondiale parce que beaucoup de personnes en parlent,
28:08 sur beaucoup de télévisions étrangères, beaucoup de personnes osent en parler clairement.
28:12 La diplomatie peut-être trouver une solution.
28:14 Si on revient localement dans le conflit israélo-palestinien, je pense que ni à court terme,
28:19 ni à long terme, il y a de solutions envisageables.
28:22 À court terme, on peut imaginer que des pays vont faire les intermédiaires
28:25 et vont ouvrir des canaux de communication, même entre le Hamas et l'État d'Israël.
28:29 On parle de quatre pays, on va les mettre en deux blocs.
28:33 Le premier bloc, c'est d'un côté le Qatar parce que c'est le sponsor principal du Hamas
28:38 et qu'il parle avec le Hamas, qu'il connaît bien le Hamas,
28:40 mais je pense qu'ils n'ont pas la confiance d'Israël.
28:42 Et c'est la même chose pour le deuxième pays qui est la Turquie.
28:45 Pourtant, Israël coopère dans plein de domaines avec la Turquie,
28:48 mais là, la Turquie, pour des raisons intérieures et pour des raisons de proximité idéologique,
28:52 c'est aussi les frères musulmans, exactement comme le Hamas, exactement comme le Qatar.
28:56 Donc les Israéliens ne s'appuieront pas sur la Turquie,
28:58 même si la Turquie a ses entrées et en Israël et avec le Hamas.
29:01 En fait, il y a deux pays qui vont pouvoir jouer un rôle et qui jouent déjà un rôle.
29:04 Un, c'est l'Égypte.
29:05 L'Égypte, parce que l'Égypte justement se lutte contre les frères musulmans
29:09 et contre l'islamisme sur son territoire.
29:11 L'Égypte contrôle la frontière sud de Gaza et a été l'administrateur de Gaza.
29:15 Et l'Égypte, les services secrets égyptiens ont d'excellentes relations avec le Mossad.
29:19 Et entre les armées israéliennes et égyptiennes, il y a un travail qui n'est pas très connu,
29:23 mais qui se fait ensemble pour sécuriser le Sinaï.
29:25 Donc là, oui, il y a des communications parce que les Égyptiens connaissent le Hamas
29:28 et ont des indiques et des points de contact dans le Hamas.
29:32 Et l'autre pays auquel on ne pense pas, mais à mon avis,
29:34 il ne va pas un jour ou l'autre sortir du bois, c'est bien sûr la Russie.
29:38 Pourquoi la Russie ?
29:39 D'abord parce qu'il y a un lien très fort avec Israël.
29:42 On l'oublie, mais il y a pratiquement un million de citoyens israéliens juifs
29:45 qui sont issus de Russie.
29:47 Donc l'électorat russe pèse en Israël.
29:49 Il y a même un lien d'ailleurs un peu affectif.
29:51 Quelqu'un qui a joué un rôle dans l'enfance de Poutine qui était installé en Israël.
29:55 Donc il y a un pont humain entre les deux pays qui se comprennent.
29:59 C'est la raison pour laquelle d'ailleurs Israël n'a pas fait bloc
30:01 avec les États-Unis dans l'affaire de l'Ukraine.
30:03 Et ensuite parce que la Russie, évidemment, a comme clientèle géopolitique
30:08 la Syrie d'abord.
30:10 Et aussi ils travaillent ensemble avec l'Iran.
30:14 Ils veulent faire rentrer l'Iran dans les briques, etc.
30:16 Donc il y a des canaux de communication entre d'un côté la Russie et le Hamas
30:19 et de l'autre évidemment la Russie et Israël.
30:21 Et là je peux vous assurer que le jour où la Russie entrera en scène
30:24 pour calmer la situation et jouer les bons offices,
30:26 ils vont passer à la caisse.
30:27 Ils vont dire "attendez, il y a un truc qui s'appelle les sanctions,
30:29 il faudrait peut-être me nettoyer ça si vous voulez que j'intervienne".
30:31 Ça va être un peu le pourboire.
30:33 À plus long terme, la seule solution,
30:35 ce serait bien sûr une solution à deux États.
30:38 Si on regarde la carte, la seule solution possible,
30:40 c'est que la Cisjordanie et la Jordanie fusionnent.
30:42 La Palestine n'est nulle part ailleurs.
30:44 Il n'y a aucun autre État palestinien viable.
30:46 Évidemment il faudrait demander l'avis de la monarchie jordanienne
30:49 et des jordaniens, des Bédouins jordaniens
30:51 qui ont quand même passé par le fil de l'épée des palestiniens dans le passé.
30:55 Le plus grand massacre de palestiniens de l'histoire,
30:57 ce sont les Bédouins jordaniens qui l'ont commis.
30:59 Il ne faut pas l'oublier, c'est septembre noir.
31:01 Et pour le reste Gaza, on voit bien, c'est comme le corridor de Danzig,
31:04 ça ne peut pas se rejoindre géographiquement.
31:06 Pourquoi ça n'arrivera pas ?
31:08 D'abord, il n'y aura pas de De Gaulle en Israël, à mon avis,
31:10 pour chasser les colons israéliens de la Cisjordanie.
31:13 Deuxièmement, parce que les Américains le votent,
31:16 les groupes sionistes aux États-Unis pèsent trop,
31:18 pro-sionistes pèsent trop sur l'élection américaine.
31:20 Donc les Américains ne forceront ni Israël, ni l'Égypte, ni la Jordanie
31:24 à une solution de ce type.
31:25 Et on ne voit pas comment une solution de ce type peut exister.
31:28 Ce conflit risque-t-il d'affaiblir l'ordre international,
31:31 en particulier les États ?
31:33 Oui, je pense que c'est le point clé, qui est peut-être le point le plus obscur.
31:37 D'abord parce qu'on ne le voit pas, mais il y a de plus en plus dans les conflits,
31:41 ça a même démarré avec la guerre en Irak,
31:43 où des entreprises privées sont intervenues énormément,
31:46 Blackwater, etc.
31:47 Il y a quasiment plus de combattants sous contrat privé
31:49 que de combattants américains ou britanniques dans la guerre en Irak.
31:52 Ensuite, on a vu Wagner émerger.
31:54 Là, on voit le Hezbollah, on voit aussi le Hamas.
31:57 Et donc ces structures-là, en fait, ce sont des structures
32:00 qu'on appelle des proxys en anglais,
32:02 c'est-à-dire qu'ils agissent pour le compte d'États,
32:04 les États les téléguident.
32:05 Ça évite aux États de combattre directement et de s'impliquer directement.
32:09 Mais en même temps, on l'a vu également avec Wagner,
32:12 ce n'est pas certain que ces groupes soient complètement contrôlables par les États.
32:15 Vous avez vu que Wagner s'est retourné,
32:17 un peu comme Frankenstein, contre son créateur.
32:19 Là, il n'est pas 100% garanti, et c'est un facteur de risque,
32:22 que le Hezbollah soit intégralement contrôlé par l'Iran.
32:25 Il n'est pas 100% garanti que le Hamas soit intégralement contrôlé par l'Iran et par Israël.
32:30 On revient là-dessus, c'est un truc qu'il ne faut pas dire,
32:32 mais enfin, je vais le dire quand même.
32:33 Bien sûr, Israël a beaucoup insisté pour davantage avoir le Hamas
32:37 comme interlocuteur plutôt que l'autorité palestinienne,
32:39 parce qu'il fallait négocier avec les uns,
32:41 tandis que les autres, on pouvait facilement les disqualifier.
32:43 Le deuxième phénomène qui a faibli considérablement les États,
32:46 c'est la création de ce que j'appellerais une agora numérique mondiale,
32:49 qui fait qu'il y a une opinion mondiale qui est connectée en permanence
32:53 avec le son des images, des textes.
32:55 Et cette agora, jamais le monde n'a été aussi connecté en temps réel,
32:59 émotionnellement, et jamais, ça a été noté par Charlotte très astucieusement hier,
33:03 jamais n'a été aussi divisé.
33:04 On ne voit plus la même réalité, même si on la voit en temps réel,
33:07 on voit les mêmes images en temps réel, on n'a plus la même vérité,
33:10 la même réalité, etc.
33:11 Et là, quand on voit ces groupes comme le Hamas, comme Daesh,
33:15 mettre en scène des images d'ultra-violence qui circulent en permanence dans le monde,
33:19 on se rend compte que ces conflits sont difficilement contrôlables.
33:21 Ça a toujours existé.
33:23 Les groupes de guérillas ont toujours utilisé l'ultra-violence,
33:26 sauf que là, c'est victorisé.
33:28 Et enfin, un troisième facteur, c'est bien sûr le fait,
33:31 et je reviens sur les images de la Place de la République,
33:33 on ne voit pas de drapeau français, nous sommes en France,
33:36 et on voit des drapeaux de pays du Maghreb.
33:38 Mais en réalité, on n'en est plus là.
33:39 Ce n'est même plus les pays du Maghreb, ce n'est même plus la France.
33:42 C'est quelque chose d'autre qui est en train de naître,
33:44 qui est complètement cohérent avec la mondialisation.
33:46 La mondialisation capitaliste et financière,
33:49 elle appelle l'islamisme comme la nuée appelle l'orage.
33:51 Parce que l'islamisme, c'est la religion du business,
33:54 c'est la religion sans territoire, désincarnée.
33:57 Cette mondialisation, elle a créé un besoin d'identité,
33:59 elle a créé un problème d'individualisation,
34:02 et l'islamisme répond parfaitement à ça.
34:05 Donc on voit que partout où il y a,
34:07 notamment des communautés musulmanes sunnites qui sont en diaspora,
34:10 et a fortiori dans les pays arabes,
34:12 oui, je pense que ce conflit qui va durer,
34:14 avec les mécanismes que j'ai expliqués,
34:16 de diffusion des images, mais aussi de diffusion du terrorisme,
34:21 va fragiliser les États.
34:22 Les États arabes, je pense qu'ils peuvent absolument vaciller à nouveau,
34:25 comme après les printemps arabes, si le conflit dure.
34:27 Et bien sûr, chez nous, en Europe, en France, en Inde aussi, on l'oublie,
34:31 mais il y a une énorme communauté musulmane, et en Afrique.
34:33 Merci beaucoup.
34:34 Rien dans la liste des pays qui considèrent les frères musulmans,
34:37 pour faire un lien, avec, comme une organisation terroriste,
34:40 la Russie, la Syrie, l'Égypte, l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis,
34:44 le seul pays européen, c'est l'Autriche.
34:46 Alors, Florence Berger-Blacker me précise qu'en juillet 2021,
34:49 le Parlement autrichien a interdit d'exposer, d'afficher,
34:53 de porter ou de distribuer les symboles des frères musulmans,
34:56 mais n'est pas sûr que le pays ait classé la confrérie parmi les organisations terroristes.
35:00 Et elle précise que ça n'empêche pas non plus qu'effectivement,
35:02 ils soient habilement infiltrés.
35:07 Je me tourne vers vous, Marc Menand, parce qu'aujourd'hui,
35:09 on est au cœur de la polémique entre Jean-Luc Mélenchon,
35:12 qui vole au secours de Karim Benzema,
35:14 Karim Benzema accusé d'avoir des liens notoires avec le terrorisme,
35:18 avec, pardon, les frères musulmans,
35:21 et avec les frères musulmans, ceux qui dément,
35:23 et les frères musulmans, qui sont-ils ?
35:25 Parce qu'on voit aussi qu'aujourd'hui, il y a les préfets des Hauts-de-France et du Nord
35:29 qui veulent enlever le contrat avec le lycée AVRS,
35:33 supposé être en lien aussi avec les frères musulmans.
35:35 Qui sont-ils ? Pourquoi ils ne sont pas interdits en France ?
35:39 Alors bon, 1928, ils naissent.
35:42 Rappelons ce qui s'est passé en 1928.
35:44 D'abord, à la fin du 19e siècle,
35:46 il y a une forte présence britannique,
35:50 les britanniques tiennent l'Egypte,
35:53 ensuite, la guerre de 1914,
35:55 c'est l'effondrement de...
36:00 À chaque fois, je bute sur la civilisation...
36:04 Enfin, aidez-moi !
36:06 - L'Empire Ottoman !
36:08 - J'ai honte !
36:10 - N'ayez pas honte !
36:11 - L'Empire Ottoman s'effondre, je vais m'effondre avec !
36:13 Et donc, l'Empire Ottoman s'effondre,
36:17 et là, il y a des courants laïcs,
36:21 un panarabisme qui rêve de s'inspirer
36:26 de ceux qui les tiennent,
36:28 mais pour créer un monde arabe qui soit un monde moderne.
36:32 Et pour autant, certains, au contraire, se disent
36:35 c'est le moment de faire rejaillir l'islam,
36:38 de vivre selon les lois d'Allah.
36:41 Et parmi ceux-ci, on a Hassan el-Badr.
36:46 Hassan el-Badr, qui est le grand-père de Tariq Ramadan,
36:52 en 1928, crée les Frères Musulmans.
36:56 Alors au départ, c'est pas grand-chose,
36:58 mais avec quoi comme objectif ?
37:00 Eh bien, c'est de voir naître partout des républiques islamiques
37:04 qui appliqueraient le Coran,
37:06 qui, donc, aboutirait à la charia comme loi naturelle.
37:11 Ce ne sont plus les hommes qui décident de ce qu'ils doivent faire,
37:15 c'est la parole magistère d'Allah qui doit réjanter l'humanité.
37:20 Et à partir de là, c'est une lutte énorme
37:23 qui sera la sienne, une part avec quelques aficionados,
37:26 mais très rapidement, il y a plus de 200 000 personnes qui adhèrent.
37:31 Il y a même un mouvement féministe, les mères islamistes,
37:35 et ensuite ce seront les femmes islamistes
37:38 qui succéderont à ce mouvement.
37:41 Et dans l'impulsion, ils vont chercher effectivement à appliquer
37:46 "Allah est notre chef", "le prophète, notre chef",
37:50 "le Coran, notre loi", "le djihad, notre voie".
37:54 Il y a l'insurrection arabe en 1936,
37:59 ils sont bien évidemment dans l'affaire,
38:02 mais en 1948, ils commettent l'erreur d'abattre le Premier ministre,
38:09 ils assassinent le Premier ministre égyptien.
38:12 Et en réplique, les Égyptiens font assassiner Hassan el-Banna.
38:19 Et là, celui qui va lui succéder, c'est le père de Tariq Ramadan,
38:25 Saïd Ramadan.
38:28 Mais il y a l'obsession des Américains qui suivent toutes ces situations.
38:32 Nous, on est plus ou moins concernés,
38:35 parce que les Britanniques, les Français, en Égypte,
38:38 il y a le canal de Suez, c'est déterminant pour nous,
38:41 je ne vais pas vous refaire toute l'histoire qui concerne l'Égypte et le canal de Suez.
38:46 Toujours est-il que les Américains, eux, leur obsession, c'est le communisme.
38:52 Et ils se disent qu'il y a là peut-être un contre-feu,
38:55 aider les frères musulmans, ce serait une bonne chose,
38:59 ça permettrait de ne pas voir les Rouges s'emparer de ces États,
39:04 d'autant que Nasser fait allégeance au communiste,
39:07 bien qu'il trouve un appui, il a besoin d'argent.
39:10 Et Saïd Ramadan sera reçu par Eisenhower à la Maison-Blanche.
39:16 Vous voyez comment, dans tous ces jeux de diplomatie,
39:19 on joue avec la poudre, on joue avec la dynamite,
39:23 on ne s'occupe que de l'instant présent, on a des obsessions,
39:26 et puis, à partir de là, on se dit qu'ensuite, ça se réorganisera,
39:31 comme s'il y avait une sorte d'auto-organisation mondiale.
39:34 - Par eux, en tout cas, qui ont un plan à 30, 40 ans.
39:36 - Voilà, mais là, c'est plus qu'à 30, 40 ans,
39:39 puisque eux n'ont qu'une obsession, c'est de faire jaillir un jour
39:43 les lois du Coran, et là, vous avez parlé,
39:47 puisqu'elle vous a envoyé un message de Florence Bergeau-Blackley,
39:52 dans son livre "Frérismes et ses réseaux", chez Odile Jacob.
39:57 C'est formidable de lire tout ce qu'elle met,
39:59 parce que ça nous permet de comprendre, entre autres,
40:02 le principe d'infiltration, mais tel qu'il existe en France.
40:06 C'est-à-dire que eux, même si le bras armé du Hamas,
40:13 ce sont les frères musulmans, mais en l'occurrence,
40:17 chez nous, ce qui leur importe, c'est de gagner les esprits,
40:22 de faire en sorte que jamais un jeune musulman
40:26 puisse se sentir aspiré par l'idée laïque.
40:30 Il faut qu'au contraire, il soit à tout jamais
40:33 emporté par l'emprise mentale musulmane.
40:38 Il faut qu'il soit fier d'être musulman.
40:40 Il faut que dans sa vie, à chaque seconde,
40:43 il soit régenté par ce qui guide tout bon musulman.
40:47 Donc c'est la tenue, c'est la multiplication des voiles,
40:51 c'est de plus en plus des hommes qui portent la djellaba
40:55 et autres vêtements islamiques, mais ça va même
40:58 dans les principes du quotidien, dans les ablutions,
41:01 la manière de se comporter, son cure-dent, etc.
41:04 Tout en chaque seconde, car c'est Dieu, enfin Allah,
41:08 qui vous a donné la manière de vivre.
41:11 Et il faut donc se débarrasser de cette idée
41:15 qu'un jour, il y ait des musulmans qui puissent
41:18 se sentir bien dans leur terre d'accueil.
41:20 Ce n'est pas leur terre d'accueil.
41:22 Le monde est la terre d'Allah et c'est la loi,
41:26 l'acharya qui doit gouverner.
41:29 Voilà ce que l'on peut lire dans ce livre magnifique
41:32 que tout un chacun doit posséder.
41:35 Mais alors, ça se traduit comment,
41:37 cette présence des frères musulmans ?
41:39 Alors il y a les salafistes, il y a les mohabbites,
41:41 tout ça, ils se rejoignent.
41:43 Il y a le 7 octobre, qui avait-il à la mosquée de Paris ?
41:47 Une grande réunion, une grande réunion avec
41:50 les représentants de 17 grands pays,
41:54 représentant les mosquées.
41:56 Alors on avait là les mosquées d'Occident,
42:00 on avait de Stockholm, de Madrid, etc.
42:04 Et représentant les frères musulmans,
42:07 vous aviez entre autres un monsieur
42:10 qui est considéré comme étant l'héritier
42:13 d'un des frères musulmans qui était pro-hitlérien,
42:18 qui était donc pour le fascisme le plus intégral.
42:22 Et ces gens-là, eh bien, disent quoi ?
42:24 Ils disent que la Shoah, c'est une exécution divine.
42:28 Ils veulent qu'il y ait la peine de mort.
42:31 La peine de mort contre quoi ?
42:33 Eh bien, contre les homosexuels,
42:35 la peine de mort pour les apostats.
42:38 Et l'ancien responsable de la mosquée de Paris,
42:42 monsieur Dalil Boubecker,
42:45 a été le premier à soutenir les frères musulmans
42:48 en disant, ben oui, qu'ils se sentaient proches
42:50 et qu'il était d'accord avec nombre de propositions
42:53 faites par les frères musulmans.
42:55 Et celui qui lui a succédé,
42:57 qui s'appelle donc Cem Edym Hafiz,
43:01 il a publié, fait publier, un guide pour les étudiants.
43:06 Et dans ce guide pour les étudiants,
43:08 que l'on trouve en vente partout, dans les FNAC, etc.,
43:11 eh bien, il y a entre autres un concours,
43:16 des lois qui ont été proposées par Khara Dawi,
43:22 le fameux personnage dont je vous parlais il y a quelques secondes,
43:25 qui était du côté d'Hitler,
43:27 et qui dit "Rien ne se fera
43:30 "tant que l'on n'aura pas la reconnaissance partout d'Allah
43:34 "et il faut exécuter tous ceux qui sont
43:38 "contre cet objectif de l'Islam."
43:41 - Bienvenue en France, puisqu'ils sont en France.
43:44 - Il a même été décoré par le gouvernement.
43:47 - Merci Marc Menand pour votre enquête et votre travail sur le sujet.
43:50 - Oui, pardon de...
43:52 - Non, mais vous sortez un peu de vos habitudes,
43:54 et merci beaucoup pour ce travail.
43:57 Et ces précisions reviendront certainement sur le sujet,
44:00 puisqu'on voit qu'ils sont vraiment au coeur de l'actualité.
44:02 Aujourd'hui, le choc est tellement immense, je cite,
44:06 la mère de Dominique Bernard.
44:08 "Depuis vendredi, je vis comme un zombie", a-t-elle témoigné.
44:12 Dominique Bernard, dans les obsèques qui ont eu lieu aujourd'hui à Arras,
44:15 a également été élevé au grade de chevalier de la Légion d'honneur
44:19 à titre posthume, Charlotte Dornelas.
44:21 Une question, est-ce une victime ou un héros ?
44:25 - En l'occurrence, il est les deux.
44:28 Il est les deux, comme souvent d'ailleurs, le héros,
44:32 surtout dans ces circonstances-là, le héros est souvent une victime,
44:35 et d'ailleurs c'est au moment où il devient,
44:37 où il choisit de prendre le risque d'être la victime,
44:40 qu'il est héros, que son acte est vraiment héroïque.
44:44 Mais ce qui est intéressant, c'est que personne n'insiste sur la différence entre les deux.
44:48 Il y a une confusion qui est entretenue, voire même une préférence
44:51 de la victime sur le héros ces dernières années.
44:54 Et pas même le journal officiel, alors là je veux être honnête,
44:58 je ne sais pas dans quelle mesure la rédaction au journal officiel
45:02 de ce genre de décoration rentre dans le détail,
45:06 mais simplement là, dans le journal officiel,
45:08 ils indiquent simplement qu'il a 33 ans de service,
45:11 et la date à laquelle il est mort, donc assassiné.
45:14 Donc il n'y a pas du tout, en l'occurrence, Dominique Bernard,
45:18 s'il mérite en effet d'être décoré, ça n'est pas comme victime,
45:22 ça n'est pas juste parce qu'il est mort,
45:23 ça n'est même pas parce qu'il a été professeur pendant 33 ans,
45:26 c'est parce qu'il a décidé de s'interposer au péril de sa vie
45:31 pour en sauver d'autres, pour stopper la course de ce terroriste
45:35 dans l'école dans laquelle il était professeur.
45:37 C'est la raison pour laquelle il mérite d'être décoré,
45:41 c'est-à-dire offert comme modèle.
45:43 Finalement, c'est vraiment l'héroïsme qui est offert comme modèle,
45:47 c'est celui-ci, c'est de donner sa vie potentiellement,
45:49 en tout cas de la risquer, pour en sauver d'autres.
45:52 Et là où votre question est intéressante,
45:56 c'est qu'en effet, cette confusion est entretenue,
45:58 voire même inversée.
45:59 On est quand même le pays qui a décidé, il y a quelques années,
46:02 de créer la médaille de la victime.
46:04 C'est étonnant comme idée.
46:08 C'est un signe de confusion absolue de ce qu'est une victime.
46:13 Alors, je vais être claire tout de suite,
46:15 être victime, ce n'est pas un mal, ce n'est pas une honte, évidemment,
46:18 simplement, ce n'est pas un objet d'admiration.
46:21 C'est juste ça, la différence.
46:23 Personne ne choisit d'être victime.
46:25 En général, on essaye d'éviter même d'être victime.
46:27 Et, à l'inverse, on s'échappe parfois au moment
46:31 de comprendre les ressorts profonds de l'héroïsme.
46:33 Qu'est-ce qui pousse à être un héros ?
46:35 Qu'est-ce qui pousse, en l'occurrence, à poser un acte héroïque ?
46:39 Et, on l'a vu au moment des noms qui nous viennent en tête
46:42 dans notre histoire récente, on va dire,
46:44 on a évidemment Arnaud Beltrame, Henri,
46:46 alors lui qui n'en est pas mort, à Annecy,
46:49 et cette fois-ci, Dominique Bernard.
46:51 Ce qu'on comprend, c'est qu'il faut considérer,
46:53 contrairement précisément à la phrase
46:55 qu'avait prononcée Emmanuel Macron,
46:57 il faut considérer qu'il y a des choses plus précieuses
47:00 que sa propre vie, pour devenir héroïque.
47:02 Pour prendre le risque de la perdre,
47:04 pour sauver quelque chose de plus grand.
47:06 Que ce soit la vie de ceux qu'on aime,
47:08 ou de ceux qui nous entourent,
47:10 ou de ceux, en l'occurrence, qu'on enseigne,
47:12 ou que ce soit tout simplement pour protéger.
47:14 On avait vu Arnaud Beltrame, c'était une femme
47:16 contre laquelle il s'était échangé.
47:19 On avait vu Henri, c'était pour protéger des enfants,
47:21 potentiellement, dans un parc.
47:23 Et plus largement, c'est aussi une manière
47:25 de défendre son pays, qui est quelque chose
47:27 de plus grand que soi-même, au moment où on le pose.
47:31 Et l'acte héroïque, évidemment,
47:35 c'est une fois, c'est une fraction de seconde.
47:38 Est-ce qu'on comprend ?
47:40 Et là où le héros, là où la personne qui est décorée,
47:42 là où l'acte héroïque devrait être imposé comme modèle,
47:46 et ce n'est que ça que nous devrions retenir,
47:48 c'est qu'en revanche, cet acte héroïque,
47:50 même s'il dure une seconde, il se prépare toute la vie.
47:53 Il se prépare par l'éducation,
47:55 il se prépare par l'enseignement,
47:57 il se prépare par ce qu'on offre dans l'éducation
47:59 ou dans l'instruction, pour expliquer justement
48:02 que l'homme est héroïque.
48:04 Héroïque, ça ne veut pas dire surhomme,
48:06 ça veut dire homme jusqu'au bout, qui se dépasse précisément,
48:08 qui sublime finalement la vertu la plus belle.
48:11 Et donc, pour se préparer à se dépasser soi-même,
48:15 précisément, ça se prépare, ça ne s'invente pas.
48:18 Et quand vous êtes plutôt dans un enseignement en permanence
48:22 de l'individu, du confort, et surtout de l'horizontalité
48:25 absolue de la vie, c'est difficile.
48:28 Tout à coup, on se pose toujours la question
48:30 pourquoi personne n'intervient quand quelqu'un est agressé,
48:32 pourquoi tout le monde détourne le regard,
48:33 pourquoi les gens préfèrent sortir leur portable
48:35 plutôt que d'intervenir.
48:37 Et bien, c'est précisément au moment où Dominique Bernard
48:39 intervient lui pour s'interposer,
48:41 que c'est ce moment-là qui devrait être offert en modèle,
48:44 imposé, offert à tout le monde.
48:46 Et là, je vais citer le philosophe Robert Redeker
48:49 qui a écrit un livre absolument magnifique
48:51 sur cette question précisément de l'héroïsme.
48:54 Je me suis beaucoup appuyée sur lui
48:56 pour préparer cette chronique, et je cite sa phrase
48:58 qui, à mon avis, résume notre sujet.
49:00 Il dit "Notre époque substitue les victimes aux héros,
49:02 elle ne cesse de rendre hommage aux victimes,
49:04 fort curieux hommage car les victimes
49:06 ne le sont jamais volontairement,
49:08 elles auraient préféré ne pas l'être,
49:10 le héros veut l'être, un hommage aux héros
49:12 est un hommage à la volonté."
49:14 Et donc ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en effet,
49:16 une victime, ça ne s'honore pas, je parle là des responsables politiques,
49:19 ça ne s'honore pas en tant que victime, ça se protège,
49:21 et ça se pleure éventuellement.
49:23 Et donc ça se protège même une fois qu'elles sont victimes,
49:25 on essaie de l'éviter en général,
49:27 et une fois qu'elles sont victimes.
49:29 Un héros, lui, ça s'honore parce que ça se propose en modèle,
49:31 pas que toute la personne, forcément,
49:33 vous pouvez avoir des héros qui ont des vies
49:35 plus compliquées,
49:37 mais c'est l'acte héroïque, évidemment, qui lui se propose en modèle.
49:39 - Mais comment expliquer l'immense place
49:41 accordée aux victimes, justement,
49:43 quitte à leur prêter des vertus héroïques, parfois ?
49:45 - Alors d'abord, je pense qu'il faut distinguer
49:47 deux choses, c'est-à-dire que l'heure
49:49 est à la victimisation permanente,
49:51 et, comment dire, on entretient l'idée
49:53 de victime ontologique,
49:55 on est victime parce qu'on est ceci,
49:57 pas parce qu'on est réellement victime
49:59 d'un acte qui a été posé par un autre,
50:01 pour soi. Et donc,
50:03 ce sont ces victimes-là
50:05 qui sont en permanence quasiment portées
50:07 au rôle de héros, par le seul fait
50:09 qu'ils sont nés ici ou là, ou comme ci,
50:11 ou comme ça. A l'inverse, il existe
50:13 de véritables victimes qui, elles, ne sont pas
50:15 du tout, comment dire,
50:17 sur lesquelles on ne s'attarde pas trop,
50:19 on en parle souvent ici, soit parce
50:21 qu'elles mettraient en péril un édifice politique
50:23 ou idéologique, et d'ailleurs,
50:25 à revers, parfois,
50:27 il arrive la même chose aux héros. Souvenez-vous
50:29 que Arnaud Beltrame, quand on a découvert
50:31 que, en fait, c'était
50:33 en gros un catholique
50:35 très engagé dans l'armée, très amoureux
50:37 de son pays, on m'en a dit "non mais c'est magnifique
50:39 ce qu'il a fait, mais on va en rester là, c'est magnifique ce qu'il a fait,
50:41 c'est magnifique. Henri, souvenez-vous combien
50:43 on en a parlé ici. Il y a d'abord eu le héros
50:45 magnifique qui se dresse pour sauver des enfants,
50:47 et puis dans les jours d'après, on se disait
50:49 héros ou
50:51 personne d'extrême droite, on ne savait plus choisir.
50:53 - Héros ou trocato.
50:55 - Héros ou trocato, héros ou
50:57 trop ceci, héros ou trop cela, comme si l'acte
50:59 héroïque devait s'attacher à ce qu'était
51:01 par ailleurs cette personne. Comme si
51:03 par ailleurs, dans ces ressorts-là,
51:05 dans la vie, en l'occurrence, de tel
51:07 ou tel, on ne pouvait pas trouver précisément
51:09 dans ce qu'on conspue,
51:11 les raisons aussi de cet héroïsme.
51:13 Peut-être faudrait-il se poser cette question-là.
51:15 Mais quoi qu'il arrive, dans un
51:17 cas comme dans l'autre, il n'y a rien
51:19 d'héroïque à être une victime.
51:21 Et j'ai fait exprès la distinction entre
51:23 les deux, c'est pour moi absolument incomparable,
51:25 mais par ailleurs, dans tous les cas,
51:27 ça n'est pas en effet
51:29 héroïque d'être une victime.
51:31 Contrairement... En fait,
51:33 je pense que ce qui est beau
51:35 et ce qu'il faut retenir du héros,
51:37 c'est l'aspect chevaleresque.
51:39 C'est précisément tout ce que déteste l'époque,
51:41 et qu'il faudrait réimposer
51:43 dans l'enseignement. Pourquoi ? Parce que le héros,
51:45 lui, il contrevient, et là, Rédecker
51:47 l'explique parfaitement bien, il contrevient
51:49 absolument à la logique égalitariste.
51:51 C'est-à-dire, le héros, il se distingue.
51:53 Il se distingue par son courage,
51:55 il se distingue par ses vertus précisément
51:57 héroïques. Il se distingue, pourquoi ?
51:59 Parce qu'on est pris, nous, entre les victimes, la victimisation
52:01 plus exactement, je vais être plus claire comme ça.
52:03 On se distingue entre la victimisation
52:05 et la tentation du surhomme. La tentation
52:07 même du transhumanisme, c'est-à-dire
52:09 de dépasser l'homme. Et au milieu, le héros,
52:11 il nous rappelle quoi ? Il nous rappelle que, non, l'homme,
52:13 en cherchant des vertus possibles,
52:15 qui correspondent à sa nature humaine, dans ce cas-là,
52:17 de plus beau, c'est un modèle pour nous
52:19 tous. On peut tous devenir un héros, alors que le
52:21 surhomme, on n'a pas forcément envie, et la victime, on espère
52:23 ne jamais le devenir. Et voilà pourquoi,
52:25 à mon avis, on préfère les victimes, c'est moins...
52:27 Ça contrevient moins
52:29 à la société du confort absolu et de l'égalité,
52:31 de l'égalitarisme total.
52:33 - Et pourquoi, Charlotte Dornelas, est-ce particulièrement
52:35 important, justement, de renverser
52:37 ces réflexes, entre victime et héros ?
52:39 - Eh bien, parce que, un, honorer,
52:41 c'est-à-dire décorer la victime, on va dire
52:43 c'est démissionner. C'est-à-dire, on se dit, bon, en fait,
52:45 on peut tellement rien faire qu'on va plutôt décorer les victimes,
52:47 plutôt d'essayer qu'il n'y en ait plus.
52:49 Parce que le culte de la victimisation,
52:51 alors, lui, clairement, il appelle
52:53 la repentance permanente. Or,
52:55 l'héroïsme appelle exactement l'inverse.
52:57 Si vous passez votre temps à vous repentir
52:59 de ce que vous êtes ontologiquement, parce que
53:01 ce que vous êtes ontologiquement a créé
53:03 des victimes, elles, qui sont ontologiques,
53:05 alors vous ne pouvez plus vous dépasser vous-mêmes.
53:07 Vous allez vous battre pour quoi, si vous êtes
53:09 ontologiques, vous allez commencer à détester tout ce qui vous a précédé.
53:11 Et le héros, et alors là,
53:13 je recite Rédecker à nouveau,
53:15 et j'invite vraiment tout le monde à lire son livre,
53:17 il dit "le culte du héros est une nécessité
53:19 politique et anthropologique".
53:21 Politique, parce qu'elle assure la cohérence
53:23 et la fraternité à travers les siècles.
53:25 Tous les héros qui nous ont précédés sont
53:27 précisément des figures d'adhésion
53:29 avec laquelle vous créez
53:31 une société, et anthropologique
53:33 précisément parce qu'ils sont, tout simplement
53:35 par le geste qu'ils ont posé, un appel
53:37 à nous dépasser tous pour quelque chose
53:39 de plus grand et quelque chose, en l'occurrence,
53:41 qui pourrait nous réunir et qui s'appelle
53:43 tout simplement un pays, par ailleurs, et son histoire.
53:45 Je sais que votre petit cœur m'invite
53:49 sur ce sujet-là.
53:51 La victimisation et l'aspect
53:53 héroïque.
53:55 Et c'est là où on a la chance d'avoir des héros
53:57 sublimes, des gens qui nous ont
53:59 donné cet élan formidable, et pensons
54:01 en ceux de l'aéropostale,
54:03 c'est-à-dire que simplement pour réussir
54:05 à gagner
54:07 sur
54:09 l'espace d'expression
54:11 de l'homme. - Merci Marc Menand.
54:13 Mathieu Beaucoupté,
54:15 on va faire un saut à New York.
54:17 Puisque là-bas
54:19 se trouve la sœur de Papin Ndiaye,
54:21 Marie Ndiaye,
54:23 qui fait
54:25 la promotion de l'un de ses romans traduits en anglais,
54:27 et elle
54:29 défend
54:31 Papin Ndiaye qui est accusé,
54:33 elle accuse l'extrême-droite française
54:35 pardon, d'avoir été
54:37 d'une violence délirante envers
54:39 son frère. Beaucoup de questions
54:41 se posent, c'est votre coup de poing final
54:43 Mathieu Beaucoupté. Comment
54:45 analyser cette prise de position,
54:47 pardonnez-moi, à l'heure où
54:49 on enterre Dominique Bernard,
54:51 à l'heure où l'éducation nationale
54:53 est en deuil, à l'heure où tout le monde
54:55 se pose la question "mais quel a été le bilan
54:57 de l'éducation nationale ces trois dernières années?"
54:59 - En fait c'est assez fascinant,
55:01 ce passage, il est fascinant et banal,
55:03 tout à la fois, parce que Mme Ndiaye
55:05 est une représentante de
55:07 on pourrait dire l'intelligentsia littéraire,
55:09 la nomenclature littéraire, les privilégiés
55:11 du régime qui le sont parce qu'ils répètent
55:13 les bons slogans. Et qu'est-ce qu'elle a dit?
55:15 Deux phrases, c'est rapporté par
55:17 Le Figaro en passant. "Quand mon frère
55:19 a été nommé ministre, les réactions
55:21 de la droite extrême ont été au-delà
55:23 de ce que j'imaginais. Je pensais
55:25 qu'ils seraient un peu plus masqués."
55:27 Traduction, "c'était l'heure
55:29 du racisme décomplexé selon elle.
55:31 Deuxièmement, malgré tout,
55:33 même si on sait qui sont ces gens,"
55:35 nous savons, ils sont mauvais,
55:37 "c'était quand même une source
55:39 d'étonnement." Fin de la citation.
55:41 Alors moi, c'est une écrivaine
55:43 qui se pique, je devine,
55:45 de s'intéresser au monde. - Qui a eu le prix
55:47 concours en 2019. - Non, non, c'est pas rien.
55:49 Donc théoriquement, elle écoute un peu ce que dit le monde.
55:51 Si elle a pris la peine, si elle avait un souci de rigueur,
55:53 mais c'est pas obligatoire, si elle avait un souci
55:55 de rigueur, elle noterait que Papandia
55:57 a été critiqué, dit-je, pour sa vision
55:59 de la France, pour sa vision de l'histoire
56:01 de France, pour sa lecture racialiste
56:03 des rapports sociaux qui étaient portés par son livre
56:05 sur la condition noire, entre guillemets.
56:07 Pour sa volonté de placer l'éducation sexuelle
56:09 nouveau genre au coeur du programme scolaire.
56:11 Pour sa négation du racisme
56:13 anti-blanc. Ce type de racisme
56:15 n'existait pas, selon lui. Alors,
56:17 c'est pour ça qu'il a été critiqué. Mais ce
56:19 qu'elle nous dit, c'est que derrière ses arguments,
56:21 Madame Ndiaye dépiste une chose,
56:23 derrière tout ça, il y aurait du racisme
56:25 anti-noir. Et là, on se retrouve dans une situation un peu complexe.
56:27 Est-ce qu'on est dans un monde
56:29 où dès qu'on critique un homme noir,
56:31 c'est parce qu'il est noir, et dès lors, on devrait
56:33 souhaiter arrêter son critique,
56:35 on bascule dans le racisme. Où est-ce
56:37 qu'on peut se dire que l'homme soit noir, jaune,
56:39 mauve, violet, prenez la couleur
56:41 que vous souhaitez, mauve avec des
56:43 points verts, eh bien, on s'en fout, on le critique
56:45 pour ce qu'il dit, quelle que soit son
56:47 identité raciale. Est-ce qu'il y a donc
56:49 des gens qui peuvent se dérober à la critique
56:51 à cause de leur identité raciale? C'est ce
56:53 que nous dit, à sa manière, Mme Marie-Andieaye.
56:55 Et j'ajoute une chose,
56:57 c'est pas original, d'un point de vue. Rappelez-vous,
56:59 c'était au temps du Valor actuel ancien,
57:01 qui était assez intéressant, il y a un dossier
57:03 qui est fait sur Pape-Andieaye, qui est présenté
57:05 comme le déconstructeur de l'éducation nationale.
57:07 Il est interviewé sur La Troie,
57:09 si je ne me trompe pas, et le journaliste
57:11 lui-même, le service public, est absolument
57:13 au rendez-vous chaque fois, avant même de le questionner
57:15 sur le contenu du dossier.
57:17 Il dit, est-ce que pour vous, c'est une attaque raciste?
57:19 Autrement dit, l'idée même
57:21 de critiquer Pape-Andieaye est interprétée
57:23 par le journaliste du service public
57:25 comme une manifestation de racisme.
57:27 Mais dès lors, c'est formidable pour Pape-Andieaye,
57:29 il peut dire, peu importe ce que j'ai fait, peu importe ce que j'ai dit,
57:31 dès que vous me critiquez, vous êtes dans le racisme,
57:33 vous êtes dans l'extrême droite.
57:35 C'est ce que dit aussi Marie-Andieaye, à New York, évidemment.
57:37 - Tu es noir, donc tu n'es que noir.
57:39 Mathieu Beaucoté, permettez-moi de vous
57:41 secouer encore un petit peu, parce qu'est-ce qu'il n'y a pas
57:43 quelque chose de choquant, je disais tout à l'heure,
57:45 à ce moment-là, dans ce contexte
57:47 particulier, de faire
57:49 cette petite critique, si vous permettez.
57:51 - Alors, si on nous dit, vu le bilan de Pape-Andieaye,
57:53 je dirais que Pape-Andieaye n'est qu'un moment
57:55 parmi d'autres dans la déréduction de l'éducation nationale.
57:57 Ne nous trompons pas.
57:59 C'est un système qui s'effondre au-delà
58:01 des turpitudes idéologiques d'un homme.
58:03 Ce qui est choquant, néanmoins,
58:05 c'est que ce que reproduit
58:07 Mme-Andieaye à New York, c'est cette logique
58:09 d'extrême-droitisation et de diabolisation
58:11 et de fascisation et de nazification
58:13 de tous ceux qui ont critiqué
58:15 la décomposition de la France,
58:17 et plus largement du monde occidental,
58:19 depuis 40 ans. On voit pourquoi
58:21 tant de gens se sont tués pendant des décennies.
58:23 Parce qu'ils savaient que les Marie-Andieaye
58:25 de ce monde, et que les Pape-Andieaye aussi,
58:27 et que quelques autres, seraient là
58:29 pour les traiter de racistes,
58:31 seraient là pour les extrême-droitisés,
58:33 seraient là pour dire qu'ils pratiquent
58:35 une violence délirante. Parce que pendant
58:37 des années, il suffisait de simplement
58:39 exprimer une réserve aussi discrète soit-elle
58:41 que ce lobby, en fait,
58:43 cet anti-racisme littéraire
58:45 qui brandit le drapeau
58:47 de la littérature pour faire la promotion
58:49 de l'idéologie, encore une fois,
58:51 Clinton et l'URSS, eh bien, qu'est-ce qu'on voit
58:53 avec ça? Ces gens-là ont été les premiers gardiens
58:55 d'une idéologie, les premiers pratiquants
58:57 de la censure, les gardiens
58:59 de la révolution diversitaire. Et ce qu'on voit
59:01 aujourd'hui, c'est qu'alors que la France pleure,
59:03 alors que la France en est morte, eh bien,
59:05 qu'est-ce qu'ils font? Ils reconduisent des accusations
59:07 d'extrême-droite. Bravo, champion.
59:09 - Merci beaucoup, Marc-Médon. Je disais qu'après
59:11 l'élection de Nicolas Sankozy, elle avait décidé
59:13 de partir à Berlin parce qu'elle trouvait que cette France-là
59:15 était monstrueuse. - Oui, oui.
59:17 - Mais elle a eu le prix Goncourt en
59:19 2009 et puis elle a écrit... - "Le pays qui rend
59:21 possible son succès est monstrueux."
59:23 C'est toujours ça qui se passe en Europe.
59:25 Plus on est célèbre, plus ils vomissent. C'est quand même
59:27 fascinant. Pardonnez-moi. - Vous savez
59:29 que vous allez nous manquer la semaine prochaine. - Je m'en
59:31 excuse. Je reviendrai la semaine d'après. C'est un tout
59:33 petit détour. Vous me pardonnerez. Une toute petite
59:35 éclipse. - Vous nous enverrez des photos.
59:37 (rires) Merci à tous.
59:39 Excellent de suivre notre programme. Tout de suite,
59:41 on va voir les spéciales pour l'heure du produit.
59:43 ...