Finances publiques : Comment dépenser moins ?

Sud Radio

Avec Benoit Perrin, directeur de Contribuables associés et Boris Ravignon, maire de Charleville-Mézières (auteur d’un rapport remis au gouvernement sur "le coût du millefeuille administratif")  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##LA_VERITE_EN_FACE-2024-12-03##

Transcript

00:00— 9h10, Sud Radio. La vérité en face. Patrick Roger.

00:05— Je pense sincèrement que les Français ne nous pardonneraient pas de préférer les intérêts particuliers à l'avenir de la nation.

00:13C'est pourquoi, sur le fondement de l'article 49, à l'INEA 3 de la Constitution, j'engage la responsabilité du gouvernement, de mon gouvernement.

00:25Désormais, mesdames et messieurs les députés, chacun doit prendre ses responsabilités. Et je prends les miennes.

00:32— Eh ben Marine Le Pen lui a répondu juste après cette prise de position hier.

00:39— Au moment où je vous parle, il a déposé une motion de censure. Donc nous déposons une motion de censure et nous voterons la censure du gouvernement.

00:47Les choses étaient claires. M. Barnier n'a pas souhaité répondre à la demande des 11 millions d'électeurs du RN.

00:55Il a dit que chacun assumerait ses responsabilités. Nous assumerons donc les nôtres.

01:00— Bon. Alors voilà. Double censure déposée. On va voir ce qui va se passer aujourd'hui et demain. C'est peut-être pas joué.

01:10Benoît Perrin, bonjour. Vous êtes directeur de Contribuables associés. Je vais pas vous demander de commenter en fait la politique.

01:17Vous, vous êtes plus spécialisé sur les questions effectivement d'argent. Mais ce qu'on évoquait tout à l'heure, c'est qu'évidemment,

01:24ça rend encore plus incertains justement ces questions d'argent, d'impôts pour tout le monde, pour les particuliers, cette situation.

01:33— Alors c'est très juste. Et effectivement, je vais pas faire de politique. Mais je me permets juste de rappeler quelque chose.

01:38C'est en fait la crise budgétaire qui est à l'origine de la crise politique et pas l'inverse. Donc faut pas, à mon avis, inverser les causes et les conséquences.

01:45C'est parce que le budget est mal géré depuis tant d'années qu'en fait aujourd'hui, on se retrouve avec une instabilité majeure.

01:51Alors après, très concrètement, j'ai pas tellement peur pour le fonctionnement du pays, puisque comme vous le savez, il y a pas mal de dispositifs,

01:58notamment dans la Constitution, qui permettent en fait de continuer à... — Fonctionner.

02:02— Exactement, de continuer à fonctionner. Ce qui m'inquiète davantage, c'est la réaction des marchés financiers, dont on sait déjà qu'ils sont préoccupés.

02:11Il suffit de regarder très simplement les taux d'intérêt, c'est-à-dire les taux auxquels la France emprunte. Et comme vous savez, la France est obligée

02:17de beaucoup emprunter tous les ans. Là, en 2025, on va emprunter 300 milliards. 300 milliards, c'est 30 fois le budget de la justice.

02:23Donc en fait, on doit quand même se préoccuper de la perception qu'ont les marchés de nos finances publiques, parce qu'en fait, on est très tributaire

02:32des marchés. Et si nos comptes étaient en quelque sorte mieux gérés, c'est-à-dire si on était obligés de moins emprunter de l'argent,

02:37on pourrait se dire qu'en fait, en gros, c'est une affaire française. Sauf que la difficulté, c'est qu'en fait, on doit emprunter tout le temps de l'argent.

02:43— Et si Michel Barnier tombe, c'est aussi parce que, d'un côté, il voulait faire des économies, et de l'autre, mettre des taxes pour faire rentrer

02:49plus d'argent, justement, aussi. — Alors là aussi, je crois qu'il y a aussi une... Comment dire ? Une présentation des choses qui a été quelque peu

02:56erronée par le gouvernement. Très concrètement, vous vous souvenez, on avait prévu un effort budgétaire de 60 milliards, 40 milliards de baisse

03:04de la dépense publique, 20 milliards d'os d'impôt. Et en fait, très rapidement, on s'est aperçus... Et d'ailleurs, le Haut Conseil des Finances

03:10publique l'a dit très rapidement, qui dépend de la Cour des comptes, l'a dit très rapidement, en disant en fait non, l'effort sera pas de 60 milliards

03:17mais plutôt de 42 milliards. Et sur ces 42 milliards, il y aura à peu près 70% d'os d'impôt et 30% de baisse de la dépense publique.

03:26Donc en fait, le budget qui était présenté, de toute façon, comportait énormément de taxes et de toute façon, n'aurait pas permis de sauver

03:33les finances françaises. L'objectif, vous savez, était de 5% de déficit. Objectivement, personne ne croit, même avec le budget initial, qu'on les aurait atteints.

03:42— Alors, bah, NFPI, nous, vous nous donnez les affaires, on s'en occupe et on sera à 3%. Je vois pas trop comment. Mais bon, j'ai vu un petit peu l'horreur.

03:51— C'est-à-dire qu'en augmentant... Vous savez, c'est la fameuse courbe de l'affaire, c'est-à-dire que trop d'impôts tuent l'impôt. Avec eux, il est évident

03:57que l'année N, vous avez probablement beaucoup d'impôts. Et donc ça vous permet peut-être de réduire votre déficit. Seulement, vous tuez pendant des années

04:05l'économie française. Donc en fait, vous vous en relevez jamais. — Oui, c'est ça. Alors après, on cherche et on continue de chercher tout de même

04:11des solutions pour baisser en fait nos dépenses, s'il faut les baisser. Est-ce que c'est dans notre intérêt de baisser en fait nos dépenses ?

04:21— Alors là aussi, je crois que les personnalités politiques présentent le problème dans le mauvais sens. Vous savez, la fameuse histoire des 6% de déficit

04:29en 2014. Est-ce que le gouvernement était au courant ? Est-ce qu'il était pas au courant ? On sait pas trop. Même si beaucoup d'indices laissent à penser

04:36qu'ils étaient au courant de cette forte dégradation du déficit public. Et ils nous expliquent quoi ? Ils nous expliquent qu'il y a un gros déficit

04:43parce qu'on s'est trompé sur la recette. C'est la faute de la direction du Trésor qui nous a remonté des informations de recettes qui étaient beaucoup trop

04:50optimistes. — Ça, c'est sur 2024, vous vous dites. — Exactement. — Vous avez dit 2014. — Pardon, 2024, excusez-moi. Et donc du coup, on nous dit qu'en gros, la France,

04:59si on a tant de déficit, c'est parce qu'il y a un problème justement de recettes. Alors qu'en fait, c'est l'inverse. Le problème en France, c'est qu'on a un problème

05:06de dépenses. Je rappelle juste un chiffre. 58%, c'est le taux de dépenses publiques par rapport à notre richesse nationale. Si on regarde la moyenne

05:15de l'UE, on est à 50%. Donc voyez, on a 7 points de plus de dépenses publiques par rapport à nos voisins. 7 points de plus, c'est à peu près 200 milliards,

05:23pour vous donner un ordre d'idée. Donc en fait, en France, on est le pays où on dépense le plus. Et on le sait, on est le pays qui taxe le plus.

05:30Et il y a encore des responsables politiques qui osent nous dire que le problème, c'est qu'on ne perçoit pas assez d'argent. Non, le problème, c'est qu'on dépense

05:35trop d'argent. Et si vous dépensez trop d'argent, eh bien ça pénalise considérablement l'économie. Et on voit bien que globalement, on a des dépenses

05:43dans beaucoup de domaines qui sont inutiles. — Oui. Alors il y a parmi ces questions, justement, le fameux millefeuille administratif dont on parle beaucoup.

05:51En ligne avec nous, Boris Ravignon, qui est le maire de Charleville-Mézières, qui a écrit un très bon rapport qui a été remis au gouvernement.

05:59Il n'y a pas forcément eu de suite, mais sur le coup du millefeuille administratif. Bonjour, Boris Ravignon. — Bonjour.

06:06— Merci d'être avec nous en duplex. Vous, vous aviez écrit justement cela il y a de cela quelques mois sur ce coup du millefeuille administratif

06:18avec des pistes et des solutions. — Oui, tout à fait. Il y a deux choses. Il y a d'abord un enchevêtrement des responsabilités, des compétences

06:28qui fait que très honnêtement, le citoyen, comme parfois même les journalistes, les hommes politiques eux-mêmes, ont du mal à s'y retrouver.

06:34Donc qui est responsable de quelle politique publique ? Qui la met en œuvre ? Quelles sont les vraies compétences et responsabilités de chacun ?

06:41Et tout ça nous coûte terriblement cher, parce que c'est effroyablement mal organisé. Et puis il y a un autre aspect, qui sont les normes que l'État,

06:52l'administration d'État a généralement créées, suscitées et mises en œuvre et qui pèsent sur les collectivités et qui, elles aussi, coûtent très cher.

06:58Sur le premier sujet, on avait un chiffrage qui était autour de 7,5 milliards qu'on pourrait gagner en allant simplifier et en revenant à quelque chose

07:07de beaucoup plus simple, qui est que chaque niveau d'administration ait des responsabilités clairement identifiées et les compétences pour les mettre en œuvre.

07:13Et puis sur les normes, on a là un chantier qui est un chantier de la simplification. Il est presque infini, parce qu'à chaque fois qu'on produit une norme,

07:22en général, on complexifie le dispositif. Donc il y a vraiment un travail de tricotage complet de notre édifice normatif sur plein de sujets pour que ça nous coûte

07:29moins cher et qu'on revienne aux vrais objectifs que nous poursuivons.

07:33– Oui, c'est ça. Ça rentre dans les comptes, Benoît Perrin, des économies possibles, quand on dit 7 milliards, par exemple, 7,5 milliards possibles,

07:44et plus d'autres où on n'a pas encore chiffré sur les conséquences, sur les normes. Ça, c'est une piste sur ce que nous dit Boris Ravignon qui reste encore quelques minutes avec nous.

07:55– C'est effectivement une excellente piste. Le rapport est d'ailleurs tout à fait excellent. Vous voyez, je crois un peu que l'un des problèmes qu'on rencontre en France,

08:03c'est qu'en fait, les solutions, on les a. On sait qu'il y a un problème de mise à l'administrative. On sait qu'il y a trop de fonctionnaires.

08:07On sait qu'il y a de la fraude sociale. On sait qu'il y a trop de normes. On sait qu'il y a trop d'agences. Tout ça, en fait, on en parle depuis 20 ans.

08:12Donc des rapports, il y en a à l'appel. Le sujet, c'est qui prendra enfin les mesures adéquates pour réduire cette dépense publique qui, encore une fois, pénalise tout le monde.

08:22– Personne n'ose. – Le sujet, c'est ça. C'est que c'est pas tant qu'on ne pose pas le bon diagnostic, qu'on n'a pas les bonnes solutions.

08:31C'est qu'on n'a pas aujourd'hui l'incarnation politique qui osera dire aux Français que sur certains points, il faut effectivement rationaliser la dépense publique.

08:39– Donc c'est du courage politique qui manque. – Non mais c'est vrai. Très concrètement, vous, Boris Ravignon, quand vous avez présenté en fait ce rapport,

08:45comment il a été perçu et reçu ? Qu'est-ce que vous ont dit d'autres, vos collègues, d'autres responsables politiques ?

08:51– Ah ben alors on s'assuscite forcément tout de suite beaucoup de discussions. Mais il y avait malgré tout un constat qui était partagé.

09:00Et les ministres qui me l'avaient commandé, ce rapport, je crois, était plutôt satisfait, effectivement, de faire apparaître ce que nous permettrait

09:08de gagner une vraie simplification. C'est vrai qu'on est entré ensuite, je l'ai rendu au mois de mai, on est entré ensuite dans une période

09:13de très grande instabilité avec des solutions que personne n'avait prévues. Et donc là, c'est vrai qu'on se retrouve dans une situation

09:23où on a de plus en plus les conditions qui rendraient la mise en œuvre de telles propositions, celles-ci ou d'autres.

09:31Ça devient urgent de les mettre en œuvre et on n'a plus de capitaine pour le faire et pour fixer ce cap. Et c'est ça qui, je crois, est effectivement

09:40assez inquiétant aujourd'hui. Alors malgré tout, pas désespéré, je suis persuadé que les circonstances dans lesquelles nous arrivons,

09:47la crise financière qui a été évoquée il y a quelques instants, je crois qu'elle ne va pas nous laisser le choix. On va devoir effectivement passer

09:54peut-être un travers assez français, d'attendre l'extrême nécessité de devoir agir pour le faire vraiment.

10:02— Oui, mais alors sauf qu'il y a deux camps qui sont complètement opposés à ça. Il y a un camp qui vous suivrait plutôt. Et puis d'ailleurs,

10:11c'est même pas une question de gauche-droite, parce que à la fois LFI et le Rassemblement national, je pense, sont opposés un petit peu aussi

10:23à ces économies, etc. D'ailleurs, Marine Le Pen, elle le dit très clairement. Et ses observations sont celles d'une leader qui serait plutôt à gauche,

10:33entre guillemets, hein, bien sûr, quoi. Boris Stravignon. — Oui. Alors la question, c'est vraiment de quel moyen disposons-nous.

10:42Je pense qu'on va vraiment se retrouver potentiellement dans quelques semaines. Je ne le souhaite absolument pas. Mais dans un moment où il va falloir

10:50que la France mette en avant des économies, on n'a pas le choix, je crois, de devoir finalement rassurer ceux qui représentent quand même

11:02la moitié de nos emprunts. On parle actuellement de 300 milliards. On va effectivement emprunter l'équivalent de nos recettes fiscales

11:08pour l'année qui vient, ce qui est colossal. Et les gens, naturellement, qui nous prêtent à ce moment-là, eh bien ils demandent des gages

11:15de crédibilité. Et effectivement, la crédibilité, elle n'est pas du côté d'une hausse d'un taux de prélèvent qui est déjà le plus élevé

11:23de tous les grands pays, mais clairement dans le fait de faire aujourd'hui des économies. Et ce qui est prodigieux, c'est qu'on peut faire

11:29des économies sans dégrader le service public, parce que tout ce dont on parle là, les économies sur mille feuilles administratives,

11:36ce sont pas des économies qui touchent à l'essentiel. Ça touche pas les citoyens. Ça touche le fonctionnement des administrations entre elles.

11:41Et c'est ça qui est incroyable. — Ouais, qui est assez incroyable. Merci en tout cas, Boris Ravignon, d'avoir été avec nous. Nous poursuivons

11:45dans un instant avec Benoît Perrin, directeur de Contribuables Associés. Si vous voulez réagir, si vous avez des pistes, des réflexions,

11:520826 300 300, vous le savez. Vous avez la parole jusqu'à 10 h, avant de retrouver Valérie Expert et Gilles Gansman, qui seront avec

12:00Hénorah Malagré tout à l'heure dans la partie média.

12:049 h, 10 h, Sud Radio. La vérité en face, Patrick Roger. — La vérité en face avec Benoît Perrin, directeur de Contribuables Associés.

12:14Donc on a vu tout à l'heure avec Boris Ravignon que... Puisque l'origine de cette crise politique que l'on vit, c'est évidemment les problèmes

12:22financiers que l'on a. Si nous n'avions pas de problèmes financiers, finalement, en dehors de choix fondamentaux quand même, certes,

12:29pour la société, mais ça irait plutôt bien. Sauf qu'on est quand même dans la seringue, comme disent certains Benoît Perrin.

12:36— Alors la difficulté que nous rencontrons, et on le dénonce pour le coup depuis des années à Contribuables Associés, c'est qu'on a

12:42des responsables politiques qui n'ont pas voulu prendre les mesures adéquates. Et il y a des pays... Vous savez, il y a par exemple...

12:48Je pense à l'Irlande, je pense à la Suède, qui se sont réformés de l'intérieur. C'est-à-dire qu'il y avait des responsables politiques

12:53qui ont osé prendre les mesures qu'il fallait pour redresser les comptes, avec le soutien de la population. Premier point. Deuxième point.

12:59— C'est pour ça que vous essayez de mobiliser, vous, à travers Contribuables Associés. — Exactement. Exactement. Et deuxième point.

13:04Que ce soit la droite ou la gauche, dans ces pays-là, en fait, ils ont poursuivi la même politique, c'est-à-dire qu'ils ont réformé

13:10leur système de protection sociale. Donc il y a des pays qui font ça de l'intérieur parce qu'ils ont des responsables politiques

13:14qui ont le courage de le faire. Et puis il y a des pays, malheureusement, et la France en fait partie, où en fait, sans mobilisation

13:20des citoyens ou sans la pression de l'extérieur... L'extérieur, c'est quoi ? C'est l'UE d'une part, même si on sait très bien qu'il va pas nous arriver

13:26grand-chose a priori. En revanche, on en a parlé tout à l'heure, vous avez la pression extérieure centrale, c'est la pression des marchés.

13:33Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'année prochaine, on va quasiment consacrer autant d'argent au remboursement des intérêts de la dette.

13:39Je parle pas du capital. Des intérêts de la dette que nous allons consacrer de l'argent à nos écoles. Je veux dire, c'est frapper au coin du bon sens

13:48que de se dire qu'il y a un problème. Je veux dire, on va enrichir nos créanciers, et par vision, cet argent-là va pas servir à nos écoles,

13:57va pas servir à la police, va pas servir à la justice, va pas servir aux transports, qui sont en fait en gros les secteurs qui, pour le coup,

14:03ont besoin de moyens. Donc c'est de l'argent... Vraiment, c'est de l'argent gaspillé. Et je crois que ce qui est fondamental, c'est ça.

14:09— Cet argent gaspillé, certains vous diront, non, c'est pas gaspillé, c'est parce qu'on en a besoin, aujourd'hui.

14:13— Alors bien justement, et ça, c'est aussi la question centrale, la dépense publique, ce qui est particulier, c'est qu'elle est illimitée.

14:19Vous demandez aux gens « Est-ce que vous voulez une piscine dans votre commune ? », tout le monde va vous dire oui. En revanche, si le maire

14:24qui va construire sa piscine dit aux citoyens « Très bien, on construit la piscine, mais voilà combien ça va vous coûter », là, je suis persuadé

14:32que les citoyens vont se dire « Ah bah finalement, on va peut-être réfléchir avant de construire la piscine, la médiathèque, tout ce que c'est ».

14:36Ce que je veux dire par là, c'est que le besoin en protection sociale, il est illimité. Mais la vie, enfin je veux dire, dans tous les sujets, il y a des limites.

14:44La protection sociale, elle a aussi des limites. La dépense publique, elle peut avoir des limites, parce que sinon, je veux dire, tout est ouvert.

14:49Et j'aimerais, je vous promets que j'aimerais qu'on puisse avoir de l'argent qui tombe du ciel, sauf que la vraie vie, c'est pas ça.

14:55Et ce que je reproche vraiment fondamentalement à nos responsables politiques, c'est justement qu'ils n'ont pas su dire non.

15:00Et en fait, ils ont cédé, comment dire, à la politique du chèque depuis des années. Ils ont cédé aux revendications d'un certain nombre de catégories de la population.

15:09Et je crois que ce qui fait la force d'un homme politique, c'est justement la capacité de dire non.

15:12Un chef d'entreprise, il est capable de dire non. Un chef de famille, il est capable de dire non. Un manager dans son entreprise, il est capable de dire non.

15:19Et s'il dit pas non, et ben c'est la ruine. C'est la ruine. Et le problème, c'est justement qu'on a que des responsables politiques qui ont dit oui à tout depuis 50 ans.

15:28— Alors justement, pour ça aussi, pour le grand public, il faudrait savoir ce qui coûte vraiment très cher, quoi.

15:35Il y a des initiatives qui arrivent sur la transparence des coûts. Par exemple, vous allez à l'hôpital. Là, j'ai l'exemple de quelqu'un qui a reçu sa facture.

15:45C'est pas lui qui la paye. C'est remboursé. Il y a des assurances, il y a les mutuelles. Mais quand même, il a vu que son séjour, je ne sais plus de quelques jours, coûte 26 000 €. Voilà.

15:56Il a passé une dizaine de jours. Et ça coûte 26 000 €. Est-ce qu'on devrait aller sur la dépense publique à chaque fois sur ce détail ? Voilà ce que vous coûtez.

16:07Voilà. Vous faites ci, vous faites ça. Ça vous coûte tant. C'est pas gratuit, quoi, en fait. — Ben ça, c'est une excellente initiative.

16:14Parce que l'autre problème de la dépense publique, c'est un, si on se cantonne aux besoins des gens, c'est illimité. Et deux, il y a un problème avec le signal prix.

16:24Plus personne ne sait combien ça coûte. Il y a le gouvernement, juste après le gilet jaune, qui avait mis en place un site qui permettait d'avoir un peu de transparence

16:31et qui permettait notamment de savoir qu'un passage aux urgences coûtait 250 €, qu'un accouchement coûtait entre 3 000 et 6 000 €.

16:39Parce qu'en fait, c'est vrai que si on n'a pas la notion des prix, eh ben forcément, on n'a pas la notion de la limite.

16:43— Oui, mais si vous avez un site, personne n'ira voir ce site, quoi. — Non, mais en tout cas, l'histoire de la facturation des services publics,

16:48au moins facialement, c'est fondamental, parce que ça permet simplement d'ouvrir les yeux des Français sur ce qu'on leur cache depuis trop d'années,

16:56c'est-à-dire justement le coût de leurs services publics, sachant qu'au final, c'est eux qui le payent.

17:00Et si c'est pas eux qui le payent, c'est leurs enfants qui le paieront avec la dette.

17:02— Alors j'imagine, vous allez me dire « Tiens, bah oui, mais on va payer des gens de nouveau pour faire ça, et ça va être des coûts supplémentaires ».

17:10Oui, sauf qu'aujourd'hui, tout va très vite. Il y a notamment l'intelligence artificielle. Et vous allez voir que ça, ça va changer.

17:17En fait, clairement, les choses. — Et la productivité des fonctionnaires va largement améliorer.

17:21— Ouh là là ! Évidemment. Allez, dans un instant, c'est Valérie Expert. André Bercov, tiens, recevra ce midi Nicolas Dupont-Aignan

17:28dans la deuxième partie à 13 h, et puis tous les programmes du jour.

Category

Transcription

Recommandations