Les informés de franceinfo
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00:0920h, 21h, France Info, les informés, Agathe Lambret.
00:15Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés.
00:17J'ai décidé de ne pas augmenter les taxes sur l'électricité.
00:21Michel Barnier, acculé face à la menace d'une censure,
00:25accède à certaines demandes de Marine Le Pen sur l'électricité,
00:28sur l'aide médicale d'Etat, suffisant pour sauver son fauteuil à Matignon ?
00:33Insuffisant, répond ce soir Marine Le Pen au journal Le Monde.
00:37Marine Le Pen qui pose un ultimatum au Premier ministre,
00:40il a jusqu'à lundi pour répondre à ces lignes rouges.
00:44Certains promettent des pluies de sauterelles.
00:46Que se passerait-il concrètement sur le plan politique,
00:49sur le plan économique si Michel Barnier était renversé ?
00:53Qui pourrait lui succéder ?
00:55Enfin, le scénario d'une démission du Président n'est plus seulement évoqué par les extrêmes.
01:01Est-il seulement crédible ?
01:02Emmanuel Macron pourrait-il renoncer à son mandat ?
01:05Et en même temps, peut-il tenir jusqu'en 2027 ?
01:09Pour en parler ce soir, nous informer Sylvie-Pierre Brossolette, éditorialiste au Point.
01:14Etienne Girard, rédacteur en chef au service Société, à L'Express.
01:17Bruno Cotteres, politologue, enseignant-chercheur au Cevipov de Sciences Po Paris.
01:22Et David Revodalone, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.
01:25Bonsoir à tous les quatre.
01:26Bonsoir.
01:30Michel Barnier a-t-il sauvé sa peau ?
01:33Dans un entretien au Figaro, le Premier ministre renonce à augmenter les taxes sur l'électricité
01:38dans le projet de loi de finances.
01:39Les prix d'électricité baisseront de 14%, c'est plus que la baisse de 9% envisagée.
01:45Et le Premier ministre annonce aussi que le panier de soins pris en charge par l'Aide médicale d'État
01:50va être sensiblement diminué.
01:53C'était aussi une demande du Rassemblement national.
01:56Écoutez la réaction de l'insoumis Manuel Bompard tout à l'heure à l'Assemblée.
02:00Vous savez, il y a une phrase assez célèbre qui dit
02:03« Vous avez voulu éviter la censure au prix du déshonneur,
02:06et vous avez le déshonneur et vous aurez la censure. »
02:09Le déshonneur, il l'a d'ores et déjà.
02:11Et je trouve que M. Barnier, en accédant en quelque sorte à cette demande du RN,
02:16effectivement se vote dans le déshonneur.
02:18On peut douter de la cohérence des idées du RN.
02:21Si M. Barnier est aujourd'hui Premier ministre,
02:23c'est parce que le RN a accepté qu'il soit Premier ministre
02:26puisqu'il n'a pas voté la censure.
02:28Donc je verrai bien ce que va faire le RN.
02:31Marine Le Pen, ce soir, maintient sa menace de censure.
02:34Elle donne jusqu'à lundi à Michel Barnier.
02:38Sylvie-Pierre Brossolette, il n'a pas sauvé sa peau le Premier ministre ?
02:41Rien n'est moins sûr.
02:42Vous savez, quand on entre dans l'engrenage de répondre à un chantage,
02:46parce que finalement c'est une forme de chantage que le Front national impose à Michel Barnier.
02:50On dit, si tu ne fais pas ce que je demande, c'est dehors.
02:55Donc il est entré dans l'engrenage,
02:58on peut dire ça noblement, d'une négociation, d'une écoute, d'un dialogue.
03:01Il lâche quand même déjà des mesures importantes qui se pèsent en milliards
03:06au risque de déséquilibrer gravement son budget.
03:09Parce que ce qu'il lâche d'un côté,
03:10on ne sait pas très bien comment il va l'équilibrer de l'autre.
03:12Ça, ça reste encore un mystère.
03:14Et donc il lâche, il lâche, il lâche.
03:16Et on voit bien qu'au fond, Marine Le Pen,
03:19depuis les fameuses réquisitions de son procès,
03:24a changé de stratégie.
03:25Elle était prête à avaler beaucoup de choses, à prendre son temps
03:28et à jouer la respectabilité encore quelques mois
03:31jusqu'à ce qu'il y ait une dissolution ou une éventuelle présidentielle.
03:33Mais enfin, elle voulait prendre son temps.
03:35Elle a changé totalement de stratégie.
03:37Elle a beau dire que ça n'a rien à voir avec les réquisitions,
03:40je suis sûre que ça a tout à voir.
03:41Et du coup, à partir du moment où elle est dans une logique de rapport de force,
03:45c'est toujours plus.
03:45Elle va demander toujours plus.
03:47Et si lundi, il ne s'est pas complètement couché Michel Barnier,
03:51eh bien, elle baissera le pouce.
03:52Mais elle s'amuse énormément.
03:55En plus, ses troupes demandent ça.
03:57Elle redore son blason.
03:58Et elle se dit, fichu pour fichu, si je suis condamné,
04:01d'ailleurs, exécution provisoire ou pas,
04:03en tout cas, j'aurais marqué le coup.
04:04J'aurais fait une très belle sortie
04:06et j'aurais fait même sortir un Premier ministre.
04:08La question que vous pouvez se poser, David Roudanon,
04:10c'est est-ce que Marine Le Pen n'allait pas aller trop loin pour reculer maintenant ?
04:14En tout cas, c'est sûr que là, si elle n'obtient pas la quasi-totalité
04:19ou la quasi-intégralité ou du moins une très grande partie de ce qu'elle exige encore,
04:23ça va être compliqué de ne pas appuyer sur le bouton.
04:26Après, c'est vrai qu'on est en phase classique de négociation.
04:30Le mot est un peu faible.
04:31De bras de fer, c'est normal.
04:33On met la barre très, très haut.
04:35En général, on sort de la négociation,
04:37pas avec tout ce qu'on a demandé, mais avec une grande partie.
04:40C'est un classique de la négociation politique.
04:43Je rappelle juste qu'elle demande, parce que là,
04:45Michel Barnier a cédé sur la hausse de la taxe sur l'électricité
04:49et sur l'aide médicale d'État.
04:51Marine Le Pen insiste maintenant sur l'indexation des retraites sur l'inflation.
04:56Elle veut que toutes les retraites, sans distinction, soient bien indexées sur l'inflation.
04:59Et elle demande aussi...
05:02Sur les médicaments.
05:03Exactement.
05:04Qu'il n'y ait pas de baisse du remboursement des médicaments.
05:07Voilà deux autres lignes rouges.
05:08En fait, chaque jour, il y a une nouvelle ligne rouge.
05:11La liste des courses s'allonge.
05:13Mais c'est vrai que...
05:15Sylvie-Pierre Brossolette a raison de constater que,
05:17depuis les réquisitions, il y a eu un net changement d'ambiance.
05:19Jusqu'ici, c'était plutôt la respectabilité.
05:22C'était plutôt, on attend de voir, on ne va pas plus vite que la musique.
05:25Michel Barnier est relativement populaire.
05:27Donc, on attend de voir ce qui se passe.
05:29Alors, je ne sais pas si c'est la vraie raison, ces réquisitions.
05:33Je ne sais pas si c'est la seule raison aussi.
05:35Parce que, force est de constater que la situation se complique.
05:37Que, vous l'avez remarqué dans les sondages,
05:40l'opinion générale est plutôt, de façon pas très importante,
05:44mais assez majoritairement aujourd'hui,
05:46en faveur de la chute de Michel Barnier.
05:48Et surtout, dans l'électorat du RN, on veut cette motion de censure.
05:51Donc, il y a aussi le fait d'épouser une partie de l'opinion de son électorat.
05:55Le problème, c'est que l'électorat plus modéré,
05:57on va dire l'électorat de droite traditionnel,
06:00qu'elle cherche à conquérir, n'est pas pour le chaos.
06:02Donc, elle est un petit peu coincée entre ces deux types d'électorat.
06:05Et attention au grand écart, attention au claquage.
06:08La réponse, elle est allée chercher là, Bruno Cotteres,
06:11dans l'électorat de Marine Le Pen,
06:12plus que concrètement, dans telle ou telle mesure ?
06:15Oui, il y a bien sûr cette dimension.
06:17On voit que l'électorat du RN, il est passé,
06:20il a évolué comme Marine Le Pen,
06:22d'une attitude qui était, au fond, pas sanctionnée tout de suite.
06:26Sans doute un électorat qui était aussi sur l'idée que Michel Barnier,
06:30ça avait évité Lucie Castex pour eux aussi.
06:33Et puis, on a vu depuis, effectivement, trois ou quatre semaines
06:35que l'électorat du RN était maintenant majoritairement en faveur
06:39de la sanction, de la motion de censure.
06:43Et avec le sentiment, sans doute aussi, toujours là, présent,
06:47dans le RN, qu'au fond, on leur a un peu volé leur victoire,
06:51que le Front républicain a empêché Jordan Bardella d'être à Matignon.
06:56C'est sans doute ça, profondément, qu'il pense.
06:59Et donc, je pense que dans l'électorat du RN,
07:01il y a quand même toujours un peu cette idée, à un moment donné,
07:04de présenter l'addition.
07:06Donc, incontestablement, c'est une dimension importante,
07:09mais je pense qu'il y a d'autres dimensions.
07:11C'est un peu un jeu stratégique aussi, qui est en train de se dérouler
07:14sous nos yeux.
07:15Qui va avoir le mauvais rôle, au fond ?
07:18Est-ce que chacun va être perçu comme légitime
07:20dans la décision qu'il va prendre ?
07:23Marine Le Pen, si elle ne sanctionne pas,
07:26s'il n'y a pas de motion de censure,
07:27si le Rassemblement national s'abstient
07:30sur le vote de la motion de censure,
07:31il prend un peu un risque, effectivement,
07:33par rapport à son électorat,
07:34mais en même temps, il se crédibilise sur l'idée de
07:37« nous, on a quand même l'intérêt général ».
07:39Oui, et de ne pas semer le chaos.
07:42De ne pas semer le chaos, et ça ne veut pas dire
07:44ne pas sanctionner un autre jour,
07:46une fois qu'ils engrangent dans l'opinion le bénéfice,
07:49de dire « en fait, ils ont obtenu des trucs,
07:51ils ont joué en faveur des Français, pouvoir d'achat ».
07:54On a vu beaucoup, aujourd'hui, le RN communiquer
07:56sur l'idée du bouclier pouvoir d'achat.
07:59Ils ne le présentaient pas comme une victoire
08:01du Rassemblement national, aujourd'hui,
08:02mais beaucoup, c'est la victoire des Français.
08:04Alors, Étienne Girard, ce n'est pas rien, quand même,
08:07ce que le Premier ministre a concédé à Marine Le Pen,
08:10aujourd'hui, sur l'électricité, sur l'aide médicale d'État.
08:14Mais ce qui est intéressant, c'est que dans le journal Le Monde,
08:16Marine Le Pen, ce soir, dit qu'elle n'a pas apprécié
08:18que le Premier ministre refuse de dire qu'il offrait au RN
08:22l'annulation de la hausse de la taxe sur l'électricité.
08:26Elle dit « l'attachement à dire que ce n'est pas une concession du RN
08:29me pose un problème démocratique,
08:30ils veulent nos voix et pas nos têtes ».
08:32Ça tient à ça, en fait ?
08:34Ça ne tient pas que à ça.
08:37On voit très bien dans cette séquence,
08:38dans ce moment, que Marine Le Pen cherche à s'affirmer.
08:41Et ça, ça s'explique par une multitude de raisons.
08:46La raison de « le budget ne lui convient pas
08:48et ne convient pas à son électorat »,
08:50c'est une des raisons, effectivement.
08:52La raison psychologique est une raison.
08:55Ce qu'elle dit dans cet entretien,
08:57dans ses réponses au journal Le Monde,
09:01ce sentiment d'humiliation qu'il a traversé
09:04dans ses rapports avec la majorité,
09:06que nous on investigue d'ailleurs cette semaine dans L'Express,
09:09ça fait partie des éléments.
09:11Et elle l'assume, elle veut sa victoire elle aussi.
09:13Exactement, et ça a tout à voir d'ailleurs avec le procès
09:17et les réquisitions qui laissent planer sur elle
09:20une menace d'inéligibilité.
09:22Elle se sent écrasée par la machine judiciaire
09:27et elle a envie, elle aussi,
09:29puisqu'elle est affaiblie dans ce moment-là,
09:31pourquoi elle n'affaiblirait pas également les autres
09:35dont elle considère qu'ils la traitent si mal
09:38et qu'ils traitent si mal ses électeurs.
09:40Ça, c'est un peu l'aspect psy de Marine Le Pen.
09:44Et puis, il y a quand même en toile de fond
09:46derrière ce besoin, cette envie d'affirmation,
09:49Jordan Bardella, la rivalité dans ce moment-là.
09:53Marine Le Pen, elle avait aussi besoin vis-à-vis de ses troupes,
09:57de montrer que c'est la bosse
09:59et que ce n'est pas seulement le passe-plat du gouvernement,
10:03que la stratégie dite cravate de notabilisation,
10:06de « on discute, on est bien élevés »,
10:08ce n'est pas dire oui à tout et qu'elle est aussi capable
10:11de taper du poing sur la table et de mettre un coup d'arrêt à tout.
10:15Je crois qu'on oublie un élément très important,
10:17c'est que si elle prend cette stratégie,
10:19si elle vote la censure,
10:21c'est pour aller jusqu'au bout et provoquer
10:24le chaos politique et la présidentielle.
10:26C'est inévitable, ça dépend en grande partie,
10:31là ce serait une stratégie objectivement similaire
10:33à celle de Jean-Luc Mélenchon,
10:35qui depuis le début cherche à empêcher le gouvernement d'exister.
10:40Donc il a refusé tous les premiers ministres possibles,
10:42inoriginables, NFP compatibles.
10:45Puis évidemment, acculé à nommer Barnier,
10:48Macron se retrouve avec un premier ministre ultra minoritaire.
10:51Et là, s'il doit tomber,
10:53il va s'avérer très difficile d'en nommer un autre.
10:57Donc c'est vrai qu'il y a une logique qui est à l'œuvre,
11:00sous-jacente à tout ça.
11:02Si Barnier doit tomber,
11:03pourquoi un autre plairait plus au Front National
11:07et uniquement à Jean-Luc Mélenchon ?
11:09On ne voit pas pourquoi un meilleur budget
11:10sortirait tout d'un coup du chapeau.
11:12Étant donné les milliards qu'il y a à couper
11:14pour respecter les marchés Bruxelles et compagnie,
11:17ça sera toujours un budget qui va attenter
11:20au pouvoir d'achat des Français,
11:22qui est soi-disant sacro-saint pour le Front National.
11:24Donc, si elle met vraiment le doigt dans l'engrenage
11:27et qu'elle va jusqu'au bout, jusqu'à voter la censure,
11:29il y a une logique d'épreuve de force politique qui est au bout.
11:33Et tant pis pour le chaos économique,
11:34elle se dit, ça sera par pertes et profits.
11:37On va jusqu'au bout.
11:37Elle a jusqu'au 31 mars
11:39pour qu'une nouvelle donne politique
11:41au plus haut sommet de l'État,
11:43avant la décision terminale du juge.
11:45Donc, s'il y a quelque chose qui se passait
11:48pendant ces trois mois, elle pourrait se présenter.
11:50Rapidement, David Rodin.
11:51Oui, pour revenir à votre question.
11:53Depuis plusieurs jours, les responsables du Bloc central,
11:56comme on dit maintenant, ou du Centre commun,
11:57les ministres disaient,
11:58oui, l'électricité, c'est une bonne mesure,
12:01mais effectivement, il ne faut pas donner ce point
12:03au Rassemblement national.
12:04Et donc, il y a eu une communication qui est faite là-dessus.
12:06Mais ce faisant, Michel Barnier perd sur les deux tableaux.
12:09C'est-à-dire, il n'a ni le beurre, ni l'argent du beurre.
12:11C'est-à-dire qu'il lâche de l'argent.
12:13C'est une concession supplémentaire
12:14et on en fait très souvent la liste très longue sur ce plateau.
12:18En gros, en lâchant quelques milliards par si,
12:21quelques milliards par là,
12:22on doit grosso modo être à une dizaine de milliards
12:24sur des économies de 60,
12:26un total de 60 milliards dont il parlait au début.
12:29Et en plus, il ne calme même pas Marine Le Pen,
12:31qui est vexée, comme l'a expliqué Étienne,
12:33et qui veut aussi des victoires,
12:35pas seulement sonnantes et trébuchantes en termes de budget,
12:37mais aussi des victoires politiques et symboliques
12:40pour satisfaire ses électeurs.
12:41Donc, je ne sais pas si elle ira jusqu'au bout,
12:44si elle appuiera sur le bouton du feu nucléaire,
12:46parce que vous avez raison de dire que ce faisant,
12:48elle, finalement, revient sur toute sa stratégie
12:50de respectabilisation,
12:52de différenciation avec Jean-Luc Mélenchon,
12:54qui lui, cherche effectivement le chaos.
12:56Donc, est-ce qu'elle ira jusqu'au bout ?
12:57Mais en tout cas, tant que ses victoires politiques
12:58et symboliques, d'une part,
12:59et que ses victoires, on va dire, matérielles,
13:02sonnantes et trébuchantes,
13:03ne sont pas au rendez-vous du point de vue de ses électeurs,
13:06elle peut se réserver cette possibilité.
13:08Mais ça sent quand même,
13:09quand elle dit à nos confrères du monde,
13:11il y a jusqu'à lundi,
13:12ça sent quand même la fin de négo, le dernier round.
13:15Elle ne dit pas, j'appuierai sur le bouton,
13:17quoi qu'il arrive.
13:17Elle dit à Michel Barnier de faire des efforts.
13:20Maintenant, la balle est dans le camp de Michel Barnier,
13:21qui a déjà fait beaucoup d'efforts, je le répète.
13:23Et on va parler des conséquences d'une motion de censure
13:27dans un instant politique, économique.
13:29Ce sera après le Fil info d'Emmanuel Langlois.
13:33Michel Barnier annonce dans les colonnes du Figaro
13:35qu'il ne va pas augmenter les taxes sur l'électricité,
13:38comme prévu initialement dans le projet de budget pour l'an prochain.
13:41Le Premier ministre qui accède ainsi à une des demandes,
13:44notamment du rassemblement national
13:46pour ne pas censurer le gouvernement Marine Le Pen.
13:50Qui donne ce soir jusqu'à lundi au Premier ministre
13:52pour revoir sa copie d'Itale dans les colonnes du Monde.
13:55Les députés, eux, pendant ce temps,
13:57poursuivent l'examen des nombreux amendements
13:59sur le texte proposé par la France insoumise
14:02lors de sa niche parlementaire
14:05pour abroger la réforme des retraites
14:06et revenir à un départ à 62 ans au lieu de 64 ans.
14:09Ils ont jusqu'à minuit ce soir pour voter.
14:13Plusieurs centaines d'agriculteurs manifestaient ce jeudi
14:16devant des établissements publics.
14:18Ils demandent une halte à ce qu'ils appellent
14:20les entraves administratives des paysans
14:22qui sont allés jusqu'à monter symboliquement des murs
14:25devant les locaux de l'Anses ou ceux de l'Inrae
14:28et souder les portes de l'Office français de la biodiversité à Toulouse.
14:32À Nice, des manifestants en colère ont, eux,
14:35déversé du fumier devant les grilles de la préfecture.
14:39À l'étranger, enfin, Israël et le Hezbollah
14:41s'accusent mutuellement de violations du cessez-le-feu
14:44entré en vigueur hier au Liban
14:45où les armes ont de nouveau parlé ce jeudi
14:47avec notamment un raid aérien mené par l'Etat hébreu
14:51contre un entrepôt de roquettes de la milice Schitt
14:54dans le sud du Liban.
14:55Des dizaines de milliers d'habitants chassés par la guerre
14:58sont, quant à eux, sur le chemin du retour ce soir.
15:11Retour sur le plateau des informés
15:13avec Sylvie-Pierre Brossolette, éditorialiste au Point,
15:16David Robodallone, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle,
15:18Etienne Girard, rédacteur en chef au service Société Aliexpress
15:21et Bruno Cotteres, politologue enseignant-chercheur
15:25au Cevipov de Sciences Po.
15:27Quelles conséquences aurait le vote d'une motion de censure
15:30et un signal d'alerte hier sur les marchés ?
15:34Et c'est inédit, le taux d'emprunt de la France
15:37a dépassé pour la première fois celui de la Grèce.
15:40Alors, l'écart est minime, mais c'est symbolique
15:43et ça en dit long sur l'inquiétude que suscite la France.
15:47Michel Barnier et le gouvernement, en tout cas,
15:50agitent allègrement le chiffon rouge du chaos depuis quelques jours.
15:54Écoutez un son parmi d'autres.
15:56Le ministre du Budget, Laurent Saint-Martin,
15:59c'était sur France Inter.
16:01Si le gouvernement venait à être censuré sans budget
16:04pour l'année prochaine, alors cette mission ne serait pas remplie.
16:07Et effectivement, le Premier ministre a raison de dire
16:10que s'il y avait tempête, ce ne serait pas tant une tempête
16:12pour les membres de ce gouvernement, ce n'est pas ça le sujet.
16:15C'est une tempête pour le pays.
16:16Au-delà d'une crise politique que chacun comprendrait très bien,
16:19il y aurait une crise économique et financière.
16:22Bruno Cotteres, ça fait peur aux Français,
16:24ça, agiter le chiffon d'une tempête pour le pays ?
16:27C'est vrai que le niveau d'anxiété, globalement,
16:29il est quand même assez élevé.
16:30Il n'est pas seulement élevé sur cette question.
16:34Il y a un sentiment, dans l'opinion,
16:36de plus bien comprendre ce qui nous arrive.
16:38Un sentiment de confusion, de sidération, de perplexité.
16:42On ne comprend pas bien ce qui arrive.
16:44La discussion budgétaire au cours des dernières semaines
16:46a été absolument illisible.
16:48On ne comprend plus rien.
16:50Des choses sont annoncées, comme voter,
16:53puis deux heures après, on dit non, mais en fait, c'est plus compliqué.
16:56Donc voilà, dans l'opinion, il y a quand même d'abord et avant tout
16:58un sentiment à la fois de très grande inquiétude
17:01sur qu'est-ce qui explique l'état dans lequel on est,
17:04de sidération sur cette crise budgétaire,
17:09de grande perplexité sur comment en sortir.
17:14Donc voilà, ça se déroule déjà, tout ça, dans un climat de l'opinion
17:17qui est un climat qui est assez lourd et assez plombé.
17:20Alors évidemment, qu'est-ce que ça peut faire à l'opinion
17:22si on lui ajoute une couche de complexité supplémentaire qui est
17:25« Allez, on repart comme cet été avec des négociations,
17:29des discussions, des palabres sur trouver un nouveau Premier ministre. »
17:34Mais en même temps, c'est vrai qu'on voit que les indicateurs
17:37de popularité sur Michel Barnier ne sont pas non plus terribles.
17:40Ce n'est pas non plus un soutien absolument très fort à l'idée
17:47qu'il faut que quelqu'un s'y colle à la question, à la situation budgétaire.
17:50Les Français ne veulent pas de chaos, mais ils ne veulent pas de Michel Barnier.
17:52Voilà, et il n'entraîne pas non plus une adhésion.
17:55Il y a quand même toujours, derrière, dans l'opinion,
17:58l'interrogation sur pourquoi ça a été lui,
18:01pourquoi ce n'est pas les vainqueurs des élections.
18:03L'échec originel. On va y revenir, s'il vous plaît, Pierre Brossard.
18:06Il ne semble tout de même pas qu'il y ait de solutions de remplacement évidentes.
18:10Je veux dire, les mêmes causes produisant les mêmes effets.
18:12Jean-Luc Mélenchon, continuant sa stratégie du chaos,
18:16va continuer de bloquer toute possibilité de gouvernement
18:20un peu élargie à partir de la gauche.
18:22Regardez, dès que Boris Vallaud a dit qu'après une éventuelle chute de Barnier,
18:27il ouvrirait une négociation avec d'autres forces de l'arc républicain
18:31en vue d'une non-censure,
18:32il s'est fait tout de suite agonir par Jean-Luc Mélenchon,
18:35le social-traître, etc.
18:37Et donc, comme ils sont traumatisés à gauche
18:40d'être insultés sur le thème « vous trahissez l'Union »,
18:44« vous virez à droite », etc.,
18:46ils sont prisonniers de leur alliance avec les Insoumis
18:52et ils auront beaucoup de mal à proposer un nouveau gouvernement
18:55crédible qui puisse aller au-delà de leurs propres troubles.
18:59Donc, il y a déjà une angoisse politique,
19:01parce qu'il y a un vide derrière Barnier,
19:02on ne voit vraiment pas se dessiner quelque chose.
19:05Et puis surtout, il y aura très vite une angoisse économique,
19:08parce que, écoutez, c'est de l'économie pour les nuls.
19:10On est déjà sous l'œil, vraiment, de tous les marchés.
19:15On a négocié comme on a pu.
19:17La Bruxelles a été bien sympathique avec leur ami Barnier
19:19en nous disant « ok pour votre budget »,
19:21mais enfin, il est déjà mis à mal ce budget.
19:23Il ne tient déjà même plus la route comme il a été présenté à Bruxelles.
19:26Donc, Standards & Poor's, demain soir,
19:28va peut-être modifier la note de la France.
19:31Mais s'il y avait une censure au début de semaine prochaine,
19:35vous verrez les taux flamber et les milliards devoir s'envoler.
19:40La France va devoir payer beaucoup plus encore qu'elle ne paye déjà.
19:45Et on l'a dit, le service de la dette,
19:47c'est déjà quasiment le budget du ministère de l'Éducation nationale.
19:50Si ça doit encore augmenter, on ne sait pas, on va trouver les sous.
19:53Une fois de plus, ça sera chez les Français, évidemment.
19:55C'est forcément dans leur poche qu'on ira le chercher.
19:57Ils vont le comprendre très vite.
19:58Etienne Gérard, conséquences très concrètes si une censure était votée ?
20:03Il n'y en aura pas forcément.
20:04Alors là, je vous surprends en disant ça.
20:07Vous dédramatisez un peu dans ce climat très anxiogène ambiant ?
20:11Un tout petit peu.
20:12Il ne faut pas écarter, sur les marchés financiers,
20:15il ne faut pas écarter le cordon qui finit par lâcher,
20:19parce que ça arrivera un jour.
20:22Mais on a souvent annoncé qu'il allait lâcher.
20:25Et aujourd'hui, la dissolution, par exemple,
20:28n'a pas provoqué un séisme sur la place financière de Paris.
20:33Alors, les indicateurs ne sont pas bons.
20:35CAC 40 perd près de 1 000 points.
20:37Le spread, c'est-à-dire la différence de remboursement de dette
20:42entre l'Allemagne et la France, augmente, c'est sûr.
20:45Vous l'avez dit, le taux à 10 ans de la France est mauvais.
20:49Cela dit, il n'y a pas d'augmentation spectaculaire du taux d'intérêt
20:54et d'emprunt de la France sur les marchés.
20:57Pour l'instant, parce que les marchés considèrent que la France,
20:59au-delà de la situation politique, est une économie robuste,
21:04avec des banques solides, une consommation solide,
21:07un patrimoine personnel des habitants importants.
21:11Donc, ce n'est pas sûr, il faut aussi le dire,
21:13qu'au lendemain d'une éventuelle censure, ce soit le cataclysme.
21:19En revanche, sur le volet politique, là, on aura une situation,
21:24c'est sûr, chaotique, parce qu'il n'y aura pas de bonne solution.
21:28Emmanuel Macron remettrait Michel Barnier Premier ministre,
21:32là, ce sera un coup de tonnerre démocratique.
21:34Il remettrait un Premier ministre sur la même ligne politique,
21:38deux droits, Xavier Bertrand par exemple,
21:40les mêmes causes devraient produire les mêmes effets,
21:43le budget et le gouvernement pourraient être censurés.
21:46Au contraire, il donnerait sa chance à la gauche,
21:49Lucie Castex ou quelqu'un d'autre représentant le nouveau Front populaire,
21:53alors ce nouveau Premier ministre serait probablement censuré immédiatement
21:58par ce qui serait la nouvelle opposition,
22:01l'URN et aujourd'hui le Bloc central.
22:04Donc oui, sur le plan politique, plus qu'économique,
22:07en réalité, cette situation provoquerait quelque chose d'incertain,
22:11qu'on ne connaît pas et qui n'aurait sans doute pas de fin
22:14avant une éventuelle dissolution pour laquelle il faudrait attendre
22:17juillet 2025, donc ça nous fait 7 mois à très haut risque.
22:22Beaucoup d'incertitudes et pourtant les socialistes,
22:24on dit qu'ils voteraient la censure comme un seul homme,
22:26François Hollande, ancien président de la République,
22:28qui n'est pas réputé pour être un dangereux extrémiste,
22:32a dit aussi sur France Inter ce matin qu'il voterait la censure,
22:35David Robodallon, qu'est-ce que cela dit ?
22:38Ça dit que les socialistes sont coincés dans leur alliance
22:42avec la France insoumise, tout simplement.
22:44Je ne sais pas si nous parlerons tout à l'heure de la réforme des retraites,
22:48j'imagine que oui, on aura aussi l'occasion de revenir sur ce point
22:52parce qu'il est très emblématique, mais oui, les socialistes sont coincés.
22:55Vous l'avez dit Sylvie, la tentative du président du groupe socialiste
23:00de s'émanciper, Boris Vallaud, il a tout de suite été rattrapé
23:04par la patrouille mélenchoniste sur le thème de l'alliance
23:08avec les macronistes qui eux-mêmes font alliance avec l'extrême droite.
23:12Donc il n'y a pas d'issue de ce côté-là pour Michel Barnier.
23:15Je voudrais juste revenir sur un point, moi je suis un petit peu moins optimiste
23:18qu'Étienne sur le côté économique et financier.
23:20Je ne suis pas optimiste, mais je considère que le pire n'est pas sûr.
23:23Non, mais le pire n'est pas sûr, mais si vous voulez, si le scénario,
23:25vous avez parfaitement détaillé différents scénarios politiques,
23:28les hypothèses qui peuvent se dérouler, si d'aventure ces hypothèses adviennent
23:32et elles ne manqueront pas d'advenir si le gouvernement tombe,
23:36évidemment la situation va encore se dégrader.
23:38Michel Barnier, c'est de bonne guerre, il dramatise,
23:40il explique que ça va être la désolation, l'effondrement
23:43si jamais la censure est votée, si le budget n'est pas adopté.
23:47Ce n'est pas vrai, la France ne sera pas un État failli la semaine prochaine
23:51ou le 20 décembre.
23:52En revanche, ça a des conséquences, d'abord sur les impôts des Français,
23:56puisque si on reconduit le budget à 2024, ça ne sera pas indexé sur l'inflation.
23:59Donc les Français vont payer plus d'impôts et surtout, cette situation,
24:02ces 6% de déficit qui sont quand même gigantesques,
24:07ne vont pas être réglés puisqu'il n'y a rien n'aura été fait pour le régler.
24:10Donc il y a quand même une aggravation et ceci entraînant cela,
24:13évidemment, M. Barnier, il avait dit que ça va être une tempête
24:17sur les marchés financiers.
24:18Vous avez remarqué que comme une prophétie autoréalisatrice,
24:21tout de suite, il y a eu un dévissage des taux,
24:23tout de suite, il y a eu un dévissage du CAC 40 à la Bourse de Paris
24:27et évidemment, si tous ces scénarios que vous évoquez adviennent,
24:30ça va être une catastrophe et une véritable tempête financière.
24:33Donc là-dessus, il a totalement raison Michel Barnier.
24:35C'est pour ça qu'on peut s'étonner quand même de l'attitude du Parti socialiste
24:39qui se dit parti de gouvernement, social-démocrate,
24:41qui se veut l'avenir modéré de la gauche,
24:46qui vote sans même se poser la question, la censure comme un seul homme.
24:53Vraiment, quelquefois, on peut se demander jusqu'à quel point
24:57ils vont rester dans le syndrome de Stockholm avec Jean-Luc Mélenchon
25:02en préférant avoir tort avec Mélenchon que raison avec Macron.
25:05Tout est toujours en fonction de Mélenchon qui les conduit en plus droit dans le mur.
25:11Ils le savent, c'est un claque-sonnant, il prévient.
25:13Je dis moi, je veux le chaos, je vais me présenter.
25:16Alors que François Hollande explique qu'il faudra prendre le temps
25:21de mettre un candidat modéré qui puisse être devant Mélenchon.
25:23D'ailleurs, Mélenchon ne sera même pas au deuxième tour.
25:25Là aussi, il essaie de faire une prophétie, son réalisatrice.
25:28Les Insoumis veulent l'ussicaster à Matignon et les socialistes ne veulent plus l'ussicaster.
25:31Mathieu Panot a dit, si Barnier tombe, après le président de la République n'a que deux choix,
25:36soit nommer Castex, soit s'en aller.
25:38C'est très clair, la tactique de Mélenchon.
25:41Et là-dessus, les socialistes sont comme devant le Boas, ils ont l'air tétanisés.
25:46Moi, peut-être, je crois que j'aurais été eux, j'aurais dit, je prends ma liberté.
25:49Je pense que c'est pas mûr et pas raisonnable de faire tomber Barnier là.
25:52On n'est pas pour ce budget, on ne se prépare pas à faire une alliance à droite.
25:56Mais on trouve que ce n'est pas bon pour le pays, c'est notre sens.
26:00On fait passer le pays avant le parti, pour une fois, et on ne vote pas la censure.
26:06Ça pouvait être une attitude.
26:07D'ailleurs, les macronistes se mettent le doigt dans l'œil jusqu'au coude,
26:11parce qu'ils estiment que pour se libérer un peu de la tutelle pesante du RN,
26:16il faudra opérer un glissement d'alliance et assurer le bloc central avec deux flotteurs,
26:23d'un côté les républicains et de l'autre les socialistes.
26:25Mais les socialistes n'ont aucune envie de monter sur le site de Titanic
26:29au moment où l'iceberg se profite à l'horizon.
26:32Pourquoi irait-il dans cette galère, comme disait Molière dans les fourberies de Scapin,
26:35et même si on envisage le passage au scrutin proportionnel
26:40qui permettrait de libérer un petit peu les socialistes de la tutelle mélenchoniste
26:44qui sont obligés de s'allier avec eux dans la perspective du scrutin uninominal majoritaire à deux tours,
26:49même dans cette hypothèse que caressent les socialistes comme François Hollande
26:54ou les autres qui ne sont pas justement pour l'alliance avec Mélenchon,
26:57même dans cette hypothèse, pourquoi aller monter dans cette entreprise politique en faillite
27:02qu'est la Macronie alliée au LR ? Il n'y a aucune raison.
27:05Donc encore une fois, pardon, je suis très pessimiste, c'est un peu noir, c'est noir.
27:08On continue d'en parler dans un instant, David, et on va parler notamment de la démission d'Emmanuel Macron
27:13qui est de moins en moins tabou dans la classe politique, juste après l'info de Sophie Echelle.
27:18C'est un ultimatum que lance Marine Le Pen à Michel Barnier ce soir dans les colonnes du Monde.
27:31La chef de file du Rassemblement national donne jusqu'à lundi au Premier ministre
27:35pour répondre aux lignes rouges du RN sur le projet de budget pour l'année prochaine.
27:39Michel Barnier a déjà annoncé tout à l'heure qu'il renonçait à la hausse des taxes sur l'électricité
27:44mais la menace de censure continue de planer sur son gouvernement.
27:48Après une attaque d'ampleur contre l'Ukraine la nuit dernière, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
27:52appelle à une réponse ferme face au chantage de Vladimir Poutine.
27:56La nuit dernière, une attaque a plongé des centaines de milliers d'habitants dans le noir.
28:01Le président russe menace à présent de frapper Kiev, la capitale, avec son missile expérimental
28:05hypersonique Oreshnik, comparable à l'arme nucléaire.
28:09Dans le Maine-et-Loire, l'usine Michelin de Cholet, direction et salariés ont trouvé un accord de médiation
28:14pour lever le blocage du site dès demain, ce qui permettra aux employés de reprendre leur travail.
28:19L'accès à l'usine était bloqué depuis le 5 novembre, soit le jour où le géant français des pneumatiques
28:24a annoncé sa fermeture prochaine.
28:26Une adolescente de 13 ans est toujours portée disparue dans les côtes d'Armor.
28:29Deux miliciers domiciliés n'ont pas bu près de Guingamp, elle n'a plus donné de nouvelles depuis lundi.
28:35Elle devait prendre son bus scolaire mais ni ses camarades ni le chauffeur du bus ne l'ont aperçu.
28:40Une enquête pour disparition inquiétante est ouverte et de gros moyens sont déployés pour la retrouver.
28:55Retour sur le plateau des informés avec Bruno Cotteres, politologue au CELIPOV de Sciences Po,
29:00Sylvie-Pierre Brossolette du Point, David Rebaudallon de la revue L'Hémicycle
29:04et Étienne Gérard de L'Express.
29:07La démission de Macron, elle est de plus en plus évoquée dans ce contexte.
29:12Pas seulement à l'extrême droite ou à l'extrême gauche, ça on avait l'habitude,
29:16non, aussi au centre ou à droite.
29:18Écoutez, même Jean-François Copé, pas particulièrement réputé pour être jusqu'au boutiste,
29:25on le disait même plutôt Macron-compatible, lui aussi il s'y met.
29:29Écoutez, c'était sur BFMTV hier soir.
29:32Il n'y a plus qu'une solution pour résoudre le problème, qu'une seule.
29:35C'est une nouvelle élection présidentielle, il faut qu'elle soit anticipée
29:38parce qu'il n'y a qu'Emmanuel Macron qui ne s'est pas rendu compte.
29:41Mais il va bien falloir qu'à un moment ou un autre, ses amis ou ceux qui l'aiment bien le lui disent.
29:46Il ne s'est pas rendu compte qu'il ne peut pas tenir jusqu'en 2027.
29:49Bon, mais ce n'est pas possible.
29:51C'est un scénario possible ça, Bruno Cotteres ?
29:55Une démission d'Emmanuel Macron ?
29:57C'est une bonne question à se poser.
29:59En tout cas, ce n'est pas une question taboue.
30:01Il me semble qu'on est dans une telle situation d'impasse.
30:06On a tellement le sentiment qu'il n'y a aucune solution qui est possible.
30:10Parce que, imaginons-nous recommencer pendant six mois à nouveau
30:15ce psychodrame permanent sur « il n'y a pas de majorité »,
30:18« les textes ont-ils à être votés ? »
30:21On voit que ça quand même devient compliqué au plan, tout simplement,
30:25de l'expérience démocratique que ça renvoie au pays.
30:29On est en train de traverser une série d'événements qui ne sont pas marginaux,
30:35fondamentalement au plan de l'expérience démocratique.
30:38Le RN gagne les deux tours en voie des élections législatives,
30:41il ne gouverne pas.
30:42Le NFP gagne le deuxième tour en siège, il ne gouverne pas.
30:46On n'arrive pas à stabiliser une forme de gouvernement
30:49qui trouve une forme d'efficacité.
30:51On demande aux Français des efforts.
30:54Imaginons un scénario encore pire.
30:56On demande aux Français des efforts.
30:57Finalement, Barnier s'offre sa tête, il passe son budget.
30:59On fait des efforts pendant un an.
31:01Et dans un an, on se revoit.
31:02On n'a toujours pas réglé notre problème de déficit.
31:04On est toujours à peu près aux 6%.
31:06Donc on voit que progressivement,
31:08ça entretient une sorte d'énorme bulle d'insatisfaction.
31:12Et donc dans ce contexte-là,
31:13on peut comprendre que des personnalités politiques posent la question.
31:16C'est vrai que c'est spectaculaire, venant de Jean-François Copé,
31:19qui voulait incarner une forme de droite Macron-compatible.
31:22On a eu Charles de Courson également,
31:24qui lui incarne au Parlement,
31:26l'homme de la rigueur financière,
31:29le spécialiste des finances publiques.
31:31Donc on voit que ça traduit quand même quelque chose.
31:34C'est quand même une histoire de fou.
31:36Je veux dire, on vit depuis quelques jours
31:38un pays dont les éléments de la classe politique,
31:43j'aime pas beaucoup ce mot,
31:44mais enfin, les responsables politiques,
31:46on a l'impression qu'ils ont été pris par un grain de folie.
31:49On est quand même sur le point de dire,
31:54y compris dans les partis de gouvernement,
31:56comme Jean-François Copé, que je connais bien depuis longtemps,
31:58qui est quelqu'un généralement très raisonnable et rationnel,
32:00que la seule issue, c'est la démission du président de la République.
32:03Et il est gaulliste, Copé.
32:05C'est quand même assez étonnant.
32:08Il y a de quoi vous donner un peu des frissons.
32:10Alors peut-être qu'il a raison.
32:11Il s'explique longuement, je l'ai vu hier,
32:14pour lui parler de ses déclarations.
32:16Il dit, mais c'est inéluctable,
32:18donc il faut s'y préparer.
32:19C'est pour ça que, je le dis à l'avance,
32:21Macron devra s'en aller en mars
32:24pour que ça coïncide avec la possibilité d'une dissolution.
32:28Donc la campagne présidentielle suivie d'une dissolution
32:31pour qu'on remette tous les compteurs à zéro.
32:33Et il faut, entre-temps, que la droite et le centre
32:35se préparent à refaire l'UMP,
32:37se remettent ensemble pour avoir un candidat,
32:39parce que s'ils repartent façon puzzle,
32:41comme c'est bien parti,
32:42c'est De Gaulle qui disait, après moi,
32:44c'est pas le vide, c'est le trop-plein.
32:45Mais là, vraiment, il y a le trop-plein.
32:47Il y a un certain nombre de candidats
32:48qui ne pensent qu'à leur avenir.
32:49Oui, on ne voit pas trop ce que ça réglerait, finalement.
32:51Sauf que, si on s'y prépare vraiment,
32:53si, disons, je ne crois pas une minute à ce scénario,
32:56que Macron dit, oui, oui, je m'en irai en février,
32:58gentiment, pour vous laisser la place,
33:00parce que lui, c'est plutôt du genre,
33:02plus vous me tapez dessus, moi, c'est même pas mal.
33:04Je reste, je m'incruste et, au contraire,
33:06mon devoir est de rester.
33:07Mais enfin, imaginons même ce scénario,
33:09la droite est dans un état tellement divisé,
33:13avec plein de têtes de pont,
33:14plein de présidentiels qui sont nés,
33:16il y a même un retaillot qui s'est rajouté à la liste.
33:19Je ne sais pas comment ils vont faire pour se départager.
33:21Ça va être difficile.
33:22Étienne Gérard, il est homme à démissionner, Emmanuel Macron ?
33:25Pas une seule seconde.
33:26C'est en ça qu'on peut tout de suite arrêter
33:28de parler de ce sujet.
33:30C'est ce que je dis toujours.
33:31Vous faites un peu le débat, Étienne !
33:33Mais c'est ce que je dis toujours
33:35à mes interlocuteurs qui caressent.
33:37Personne ne s'attendait à la dissolution, Étienne.
33:40Donc, je pense que maintenant qu'on a vécu la dissolution,
33:42on peut se dire que tout est possible.
33:43Alors, je ne suis pas d'accord pour la démission
33:45d'Emmanuel Macron.
33:46Je vais vous expliquer pourquoi.
33:47Quand il fait la dissolution, Emmanuel Macron,
33:49il estime évidemment qu'il peut gagner
33:52les nouvelles élections législatives.
33:54S'il démissionne, il n'a plus aucun intérêt.
33:57Il prend sa retraite politique.
33:59Il n'a pas le droit de se représenter.
34:00Si c'était son premier mandat, je ne vous dirais pas ça.
34:03Ça pourrait être une stratégie,
34:05quelque chose pour prendre de vitesse tous les autres.
34:08Là, ce n'est pas le cas.
34:09Il n'a pas le droit de se représenter
34:11selon la Constitution.
34:13Pas tout de suite ?
34:14Il pourra se représenter après le un mandat
34:17de quelqu'un d'autre.
34:18Effectivement.
34:20Mais même sur le fond.
34:21Alors ça, c'est la rationalité d'Emmanuel Macron.
34:24Il n'y aura aucune rationalité.
34:25Donc, il ne le fera pas.
34:27Mais même au-delà de ça,
34:28c'est en ça que je suis un peu consterné
34:30par cette idée qui circule.
34:32Qu'est-ce que ça réglerait exactement ?
34:35On sait qu'après une élection présidentielle,
34:38le nouveau président voudra avoir sa majorité.
34:41Alors, il convoquera des élections législatives
34:43quand il le pourra.
34:44Et s'il n'a pas de majorité, il fait quoi ?
34:46Il démissionne encore ?
34:47Et ainsi de suite.
34:48Il faut être sérieux.
34:49Aujourd'hui, on est en train de dire,
34:51depuis tout à l'heure,
34:52qu'un des problèmes de la France,
34:54c'est l'instabilité de la situation politique.
34:57Je trouve ça extravagant
34:59que certains considèrent que dans cette instabilité,
35:01il faut en rajouter,
35:03en faisant démissionner le président de la République.
35:05Ce que vous pouvez dire, David Revodalone,
35:07c'est que la stabilité du Premier ministre,
35:10pour Emmanuel Macron,
35:12est un peu gage de sa survie.
35:14C'est pour ça qu'il a mis autant de temps
35:15à choisir Michel Barnier.
35:16Parce qu'aujourd'hui, si Michel Barnier tombe,
35:19si le prochain Premier ministre tombe,
35:20s'il y a encore un autre tombe,
35:22là, il n'aura peut-être plus le choix, le président.
35:24C'est ça.
35:25C'est toute la question de savoir
35:27si on va passer de la crise politique
35:29ouverte par la dissolution
35:30à une véritable crise de régime.
35:33On dit depuis 1958
35:36que la Ve République est extrêmement solide,
35:39que tous nos voisins européens,
35:41notamment, nous l'envient,
35:43qu'elle assure une stabilité,
35:44une solidité rarement égalée ailleurs.
35:47Là, on voit que le fil est extrêmement ténu.
35:50On n'est pas encore dans la crise de régime.
35:51Mais si les scénarios qu'on évoque se produisent,
35:54là, on va y basculer directement.
35:56Je suis assez d'accord.
35:57D'abord, les conseillers de l'Élysée,
35:59quand vous discutez un peu avec eux
36:01ces derniers jours, ces dernières semaines,
36:03vous disent qu'ils sont en train de préparer
36:04plutôt la rentrée.
36:06Il y a une séquence internationale très forte.
36:08Il va y avoir la réinauguration
36:11du chantier de Notre-Dame,
36:12enfin de Notre-Dame après le chantier des travaux.
36:14Ils sont en train de plancher sur la forme
36:16que pourrait prendre la présidence d'Emmanuel Macron
36:18à partir de janvier.
36:19Visiblement, ils n'ont pas encore tout à fait trouvé,
36:21parce que c'est vrai que c'est très compliqué,
36:22mais ils ne sont pas du tout en train de plancher
36:23sur ce scénario.
36:24Ça, c'est la première chose.
36:25Je suis tout à fait d'accord.
36:26Il n'est pas du tout homme à lâcher le manche.
36:29Et puis, deuxième chose.
36:30Imaginons qu'on se projette dans un scénario
36:34d'émission du président
36:36ou en tout cas d'issolution.
36:38Là encore, vous avez utilisé le terme,
36:39Sylvie, tout à l'heure,
36:40les mêmes causes produisant les mêmes effets.
36:42Et même si d'aventure, on pouvait adopter
36:45ce qu'on ne pourrait pas faire avant un an,
36:47un changement de scrutin pour assurer une majorité,
36:49c'est-à-dire passer au scrutin proportionnel,
36:52vous avez remarqué que là,
36:53on a un scrutin uninominal majoritaire à deux tours
36:55qui a produit un résultat proportionnel.
36:57On a trois blocs absolument inconciliables,
36:59irréconciliables,
37:01et je ne vois pas en quoi le changement de scrutin
37:03pourrait arranger la situation.
37:05Donc effectivement, évacuons tout de suite
37:07cette solution qui ne mène à rien
37:09et essayons de travailler plutôt
37:11sur la façon de prospérer dans les prochains mois
37:15sans crise politique.
37:16Je ne sais pas si on va en parler,
37:17mais il y a l'hypothèse du gouvernement technique.
37:19Moi, je crois que je l'ai déjà dit ici sur ce plateau.
37:21Je n'y crois pas exactement pour les mêmes raisons.
37:23Technique ou politique, le gouvernement...
37:25Le paradoxe, c'est que Macron n'a pas l'air
37:29de trop apprécier Michel Barnier
37:31et ne l'aide pas vraiment.
37:33Il a plutôt incité le ministre de l'Économie,
37:36monsieur Armand,
37:38qui l'a côtoyé pendant deux jours au G20
37:40et à son retour a fait une interview dans Le Parisien
37:43pour expliquer tout le mal qu'il possède du budget,
37:45en tout cas de la mesure sur la baisse
37:47de l'exonération de charges.
37:49C'était sous l'influence du président
37:50qu'Antoine Armand a dit ça ?
37:51Je pense qu'il y a été chaudement encouragé
37:53et je pense qu'Emmanuel Macron
37:57croyait avoir convaincu Barnier,
37:59et c'était pour ça qu'il l'a nommé,
38:01que Barnier était pour la politique de l'offre
38:03et qu'il allait sanctuariser les acquis,
38:07pensait-il, Macron de son double quinquennat
38:11qui était donc la politique entreprise friendly,
38:15pas d'impôts pour les entreprises,
38:17pas de charges, etc.
38:18Et il pensait que Barnier était sur cette ligne.
38:21Là-dessus, Barnier lui prend un budget
38:23où coup de massue sur les entreprises,
38:26coup de massue sur les plus riches,
38:27enfin tout l'inverse de ce qu'avait fait Macron
38:30et ce qu'avait apparemment promis Barnier,
38:33peut-être un peu vite,
38:34ou peut-être que Macron a mal compris.
38:36En tout cas, il y avait un malentendu sur cette affaire.
38:38Et depuis, Macron range son frein
38:41et il sait bien qu'il se tire une balle dans le pied
38:44si Barnier s'en va,
38:46mais il n'empêche qu'il n'est pas ravi
38:49de la façon dont Barnier construit son budget
38:52en piétinant son grand dessin du double quinquennat.
38:56Mais c'est peut-être aussi,
38:57vous mettez le doigt sur le péché originel,
38:59Bruno Cotteret, finalement,
39:00Emmanuel Macron n'en a pas fini de payer la dissolution
39:03et surtout les conséquences qu'il en a tirées,
39:06c'est-à-dire nommer Michel Barnier à Matignon.
39:08Ce n'était pas évident quand même après les régimes d'État.
39:10C'est de ça que cette crise parle fondamentalement.
39:12Je me demande des fois si la seule issue,
39:14la seule manière d'en sortir,
39:15ce n'est pas d'aller empoigner enfin le grand sujet
39:18qui est la crise démocratique,
39:21comment faire en sorte qu'on ne revive pas un jour
39:23à nouveau cet épisode.
39:27Est-ce que c'est simplement la question du mode de scrutin ?
39:30On sait que quand on touche au mode de scrutin,
39:32généralement il faut toucher à d'autres variables.
39:34Donc comment faire en sorte que si ce qui ne va pas dans le pays,
39:38c'est les blocages politiques ?
39:41Je rappelle quand même que le projet initial d'Emmanuel Macron,
39:44le projet 2016-2017, c'était la crise politique,
39:47la crise de confiance.
39:49C'est le premier texte qu'il confie à François Bayrou à l'époque.
39:51La question de la crise de confiance,
39:53on en est toujours en plein dedans sept ans après.
39:55Et non seulement on est en plein dedans,
39:56mais elle s'est accentuée.
39:58Donc est-ce que la sortie, ça ne serait pas au fond
40:00d'aller sur ce problème de fond,
40:02qui est comment se fait-il tous ces blocages ?
40:04Est-ce que ce sont nos institutions qui ne correspondent plus ?
40:06Est-ce que c'est le mode d'élection ?
40:08Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir au Parlement ?
40:10Et donc de nous projeter, de nous engager
40:12dans quelque chose qui soit porteur,
40:14qui soit porteur d'espérance et positif pour le pays,
40:17plutôt que de dire non non tout va bien,
40:19c'est juste qu'il y a des méchants
40:20qui refusent de coopérer entre eux, etc.
40:23Est-ce que dépolitiser Étienne Girard,
40:25un gouvernement technique,
40:27si ça existe,
40:29ça pourrait faire partie des solutions
40:31et ça pourrait garantir à Emmanuel Macron
40:33d'aller jusqu'en 2027 ?
40:35Jusqu'en 2027, non.
40:37Je suis extrêmement sceptique
40:39face à cette hypothèse.
40:41A très très court terme,
40:43si ça permet de mettre fin
40:45à des rancunes, des rancœurs,
40:47des haines
40:49qui peuvent exister entre le personnel politique,
40:51ça peut avoir un intérêt sur ce budget par exemple.
40:53Michel Barnier
40:55n'est plus apprécié
40:57et détesté par le RN désormais.
40:59Si une personne plus vierge,
41:01si je puis dire, plus technique
41:03peut faire adopter
41:05un budget avoisinant,
41:07pourquoi pas ?
41:08Mais je vais vous dire pourquoi je suis sceptique
41:10sur l'idée générale,
41:11ça n'existe pas en fait un gouvernement technique,
41:13des prises de décisions techniques.
41:15Quand on fait de la politique,
41:17quand on est devant le Parlement,
41:18quand on fait un budget,
41:19on prend que des décisions politiques.
41:21Augmenter les taxes sur l'électricité,
41:23oui ou non, c'est politique.
41:25Un grand expert, il devrait quand même
41:27arbitrer sur ça.
41:28Dérembourser les médicaments,
41:30oui ou non, c'est une décision politique.
41:32Et donc le technique,
41:34dès qu'il se retrouve aux manettes,
41:36il devient un homme politique.
41:38On a l'exemple italien,
41:40c'est ça qui nous fait croire que n'importe
41:42quel pays, nous, on peut avoir
41:44un gouvernement technique.
41:45Mais parce qu'en Italie,
41:46il s'est passé quelque chose de très différent.
41:48À chaque fois, Monti, Draghi,
41:50c'est parce qu'il y avait un consensus
41:52sur le fait que
41:54pendant une période donnée,
41:566 mois, 1 an, sur un agenda
41:58prédéfini, une politique de rigueur,
42:00en gros, on allait
42:02laisser les mains libres à des experts.
42:04Mais là, il n'y a pas ce consensus, au contraire,
42:06sur la politique économique
42:08à mener. Donc, à mon avis,
42:10ça ne peut pas marcher.
42:12Tout à fait d'accord. Je crois que ce modèle
42:14qu'on a brandi comme la solution
42:16au mois de juillet est un leurre.
42:18L'exemple italien est tout à fait différent
42:20du nôtre. On a eu 4 gouvernements techniques
42:22en Italie ces deux dernières
42:24décennies. À chaque fois, c'était soit
42:26sur des situations de crise politique, certes
42:28semblables à chez nous,
42:30soit sur des affaires de corruption,
42:32soit sur des situations économiques
42:34et budgétaires tragiques. Et à chaque fois,
42:36on a nommé, effectivement, des économistes,
42:38des anciens gouverneurs
42:40de banques centrales, et que c'était
42:42des gouvernements composés d'experts.
42:44Et n'oublions pas qu'en Italie, ce n'est pas
42:46un régime présidentiel,
42:48enfin parlementaire devenu présidentiel
42:50comme le nôtre. On a un régime parlementaire
42:52pur, et il est possible de trouver
42:54des compromis et des coalitions.
42:56Et donc, gouvernement technique ou politique,
42:58en Italie, on trouve des coalitions. Et chez nous,
43:00ça ne marche pas. Et encore une fois, pardon,
43:02je me répète et je répète ce que disait Sylvie-Pierre
43:04Brossolette, les mêmes causes produisant les mêmes
43:06effets, techniques ou pas, le gouvernement
43:08va tomber. Et puis après, il y a la question,
43:10vous avez vu le temps qu'on a mis, un, pour nommer
43:12un premier ministre, deux, pour trouver un gouvernement.
43:14Imaginez trouver un premier
43:16ministre sur ce modèle, et surtout
43:18derrière un gouvernement d'experts, avec 20,
43:2030 ministres qui tiennent la route.
43:22Je ne crois pas que dans notre modèle,
43:24alors vous me direz qu'Agathe, vous objecterez
43:26qu'on saute dans l'inconnu depuis la dissolution,
43:28et que chaque semaine apporte son lot
43:30de surprises, et qu'on saute même dans l'inconnu
43:32en parachute. Mais en tout cas,
43:34je ne crois pas que
43:36les ministres issus de la société civile,
43:38il y a eu quelques réussites, je ne crois pas que
43:40ces dernières années ou ces dernières décennies,
43:42ça a été des grands succès. Les Français aiment la politique,
43:44aiment les ministres politiques,
43:46et encore une fois, difficile de trouver,
43:48de composer un gouvernement dans ce contexte,
43:50même s'il est technique. On poursuit la discussion
43:52dans un instant, après le fil info
43:54d'Emmanuel Langlois, on parlera notamment
43:56des insoumis qui veulent abroger
43:58la réforme des retraites
44:00en vain, pour l'instant.
44:02L'ultimatum de
44:04Marine Le Pen, elle donne jusqu'à lundi
44:06à Michel Barnier pour revoir sa copie,
44:08dans un entretien au Monde,
44:10la chef de file des députés RAN
44:12affirme que le compte n'y est pas
44:14et menace toujours le gouvernement de voter
44:16une éventuelle motion de censure,
44:18alors qu'un peu plus tôt,
44:20dans la journée, le Premier ministre avait notamment
44:22renoncé à augmenter les taxes sur
44:24l'électricité, au-delà
44:26du niveau en vigueur avant
44:28le bouclier tarifaire dans le cadre du projet
44:30de budget pour l'an prochain. C'était l'une
44:32des revendications du RAN.
44:34Le tribunal
44:36correctionnel de Paris a tranché, il a condamné
44:38à 7 ans d'emprisonnement l'homme qui
44:40était jugé pour avoir tué en mai
44:422022, ivre et au volant
44:44d'une voiture surpuissante, volée,
44:46le fils du chef étoilé
44:48Yannick Allénaud, l'homme de 27 ans
44:50sera incarcéré, même en cas
44:52d'appel. A l'étranger,
44:54Joe Biden appelle à ne pas gâcher les relations
44:56des Etats-Unis avec le Mexique
44:58et le Canada.
45:00Actuellement, elles sont tendues à cause
45:02des menaces du président élu,
45:04Donald Trump, d'imposer une augmentation
45:06de 25% des droits de douane
45:08sur les produits en provenance de ces
45:10deux pays. Enfin, la cinquième
45:12journée de la Ligue Europa de football
45:14et la victoire, large victoire de l'Olympique
45:16lyonnais qui l'emporte 4 à 1
45:18sur la pelouse du club de Karabakh
45:20en Azerbaïdjan.
45:22France Info
45:2620h21,
45:28les informés, Agathe Lambret.
45:30Les informés avec
45:32Bruno Cotteres, politologue, enseignant
45:34chercheur au Cevipof, Sylvie-Pierre
45:36Brossolette, éditorialiste au Point,
45:38Étienne Girard, rédacteur en chef à L'Express
45:40et David Rebaudallon, rédacteur
45:42en chef à la revue
45:44L'Hémicycle. Pendant ce temps-là,
45:46les Insoumis, depuis ce matin, depuis
45:489h ce matin, ont
45:50présenté un texte d'abrogation
45:52de la réforme des retraites, une proposition
45:54de loi qui est embourbée
45:56à ce stade dans L'Hémicycle.
45:58Elle vise à ramener
46:00l'âge légal de départ à la retraite
46:02à 62 ans, à la place
46:04de 64 ans, et
46:06elle vise aussi à revenir sur la réforme
46:08touraine, à passer
46:10de 43 à 42
46:12annuités la durée de cotisation
46:14nécessaire. Les débats
46:16se terminent à minuit.
46:18Sylvie-Pierre Brossolette, il n'a aucune chance de
46:20passer ce texte ? Non, c'est fabriqué
46:22pour que ça ne passe pas.
46:24L'actuelle
46:26mini-majorité rend la monnaie de sa
46:28pièce aux Insoumis qui les avaient embêtés
46:30lors du premier débat sur les retraites
46:32il y a un an, en jouant la montre également
46:34à coups d'amendements
46:36et de procédures, et là, ils font la même
46:38chose. Je dois dire que c'est de bonne
46:40guerre, parce qu'abroger une réforme aussi
46:42importante que celle des retraites
46:44à 64 ans, en même
46:46pas 24 heures, ça paraît
46:48un peu léger. C'est une responsabilité
46:50incroyable. Moi, je trouve
46:52tout ça surréaliste. On joue
46:54avec cette réforme des retraites
46:56qui conditionne beaucoup l'avenir
46:58économique du pays. On sait très bien que
47:00si on faisait sauter cette affaire
47:02de 64 ans, ça serait des milliards
47:04perdus de nouveau
47:06pour le budget de l'État ou de la Sécurité sociale.
47:08En tout cas, ce ne serait pas une
47:10bonne affaire économique. Ce sera
47:12peut-être une bonne affaire pour les intéressés
47:14qui n'ont pas envie de travailler plus longtemps.
47:16Mais économiquement, ça serait très mauvais
47:18et l'œil des marchés nous regarde sur cette réforme
47:20en particulier. Donc, vraiment,
47:22ce serait une mauvaise
47:24manière que de faire sauter ça.
47:26Qu'on soit pour ou contre, il y aura des
47:28conséquences économiques. Mais il y a une mauvaise manière
47:30dans la mauvaise manière. C'est-à-dire qu'effectivement,
47:32comme vous l'avez dit, Agathe, il y a
47:34aussi l'annulation,
47:36l'abrogation de la réforme
47:38dite touraine,
47:40qui portait de 42 à 43
47:42le nombre d'annuités nécessaires pour toucher sa retraite.
47:44Ça a été voté sous François Hollande.
47:46Et là, évidemment, pour les socialistes, c'est
47:48crucifiant parce que
47:50Michel Barnier, il a le supplice chinois
47:52de Marine Le Pen. Mais les socialistes, ils ont le supplice
47:54chinois des insoumis
47:56qui leur dit qu'il faut voter.
47:58Et elles leur disent non, on va faire un amendement.
48:00Et on leur dit mais si l'amendement pour
48:02protéger Touraine n'est pas voté, qu'est-ce que vous faites ?
48:04Ah ben, il faut bien qu'on vote comme les insoumis.
48:06Et puis, on est contre les 64 ans. Donc, on votera
48:08contre. Donc, la mesure
48:10Hollande serait passée par pertes et profits.
48:12Il n'y a que Hollande qui a dit qu'il ne voterait pas.
48:14Mais il pouvait le dire parce qu'il savait que ça ne passerait pas.
48:16Et que ça serait coincé par la procédure.
48:18C'est une forme d'humiliation pour les socialistes.
48:20Mais c'est vraiment irresponsable.
48:22Qu'est-ce qu'on pense les Français
48:24parce que cette réforme, ils sont largement
48:26opposés. Ils n'ont pas compris que c'était
48:28toujours. Donc, pour eux, c'est pas
48:30irresponsable. Ils ne se disent pas
48:32où est-ce qu'on va trouver les milliards. L'exécutif
48:34chiffre la mesure avant de dire à son parent.
48:36La structure d'opinion a été rapidement
48:38figée. Cette réforme a été perçue
48:40comme injuste.
48:42Voilà, avec plein de
48:44cas qui ont été
48:46à ce moment-là bien expliqués.
48:48Certains groupes qui étaient vraiment très
48:50fortement pénalisés.
48:52Les femmes qui ont des carrières
48:54notamment hachées.
48:56Il y avait tout un tas de sujets.
48:58Donc, globalement, effectivement, cette réforme
49:00n'a jamais été clairement soutenue.
49:02Elle n'a pas trouvé d'ailleurs
49:04d'issue parlementaire avec un vrai vote
49:06puisque c'était au 49-3.
49:08J'observe que du côté des socialistes,
49:10François Hollande lui dit
49:12revenir sur la réforme Borne, oui.
49:14Pas sur la réforme Touaine.
49:16Il y a des nuances.
49:18Et on voit qu'effectivement, il y a un jeu
49:20stratégique entre les insoumis et les socialistes.
49:22On a le sentiment que les insoumis
49:24ils essaient aussi un peu de tester
49:26les socialistes en disant
49:28est-ce que vous continuez
49:30à bien affirmer qu'on est dans
49:32la même histoire
49:34du NFP. Mais c'est vrai que du point de vue
49:36des Françaises et des Français
49:38ça serait sans aucun doute, sans beaucoup de regrets
49:40s'il y avait un retour
49:42en arrière.
49:44On n'imagine pas des manifestations
49:46qui vont sortir dans la rue pour soutenir
49:48en disant non, il faut revenir à la réforme Borne.
49:50Si on regarde
49:52l'échiquier politique et l'hémicycle
49:54avec un peu de hauteur, tout ça est de bonne guerre.
49:56Les insoumis, enfin le NFP,
49:58la gauche a toujours dit qu'elle s'opposerait à la réforme
50:00des retraites. De la même manière
50:02la petite bataille d'amendements, il y a eu
50:04plusieurs centaines d'amendements
50:06qui sont déposés par le Bloc
50:08central, qui sont destinés à ralentir le débat
50:10qui s'arrête ce soir à minuit.
50:12Et donc ce soir à minuit, si jamais
50:14cette proposition de loi des insoumis
50:16n'est pas votée,
50:18elle n'aura pas lieu.
50:20C'est une, je vous l'avais dit, juste réponse
50:22ou un juste retour de compliment
50:24à la gauche qui avait déposé, de mémoire,
50:2618 000 ou 19 000 amendements.
50:28Pour LFI, pour la France insoumise, 13 000
50:30amendements lors de la dernière réforme
50:32des retraites.
50:34Mais les insoumis c'était 13 000
50:36et aujourd'hui les macronistes à la droite c'est un peu moins de 1000.
50:38Donc voilà, ils ont beau jeu
50:40de cette bonne guerre.
50:42Aujourd'hui c'est sur une journée.
50:44Les insoumis disent que c'est différent.
50:46On pourrait faire le ratio et la division.
50:48Les deux utilisent la même arme.
50:50Après je trouve que si on regarde ce qui se passe
50:52à l'intérieur de la gauche, c'est vrai qu'il y a une grande perversité
50:54quand même, des insoumis
50:56à l'égard des pauvres socialistes.
50:58C'est un peu, pardonnez-moi, sadomasochiste.
51:00En gros on les oblige, on les torture,
51:02on les triture, on va aller chercher
51:04le pauvre François Hollande qui est obligé
51:06de faire une œuvre, c'est même plus une couleur,
51:08c'est un anaconda.
51:10C'est quand même sa réforme.
51:12La moitié des députés socialistes qui sont présents
51:14l'avaient votée à l'époque.
51:16C'est quand même cette réforme Touraine, un marqueur aussi.
51:18D'ailleurs ça avait été marqué,
51:20son bilan a été très contesté
51:22vous le savez par les socialistes eux-mêmes,
51:24mais ça, ça avait été quand même une des choses
51:26qui n'avaient pas été spécialement contestées,
51:28notamment par les frondeurs et autres.
51:30En tout cas c'est très dur.
51:32Ça montre aussi que les socialistes certes
51:34sont un petit peu attachés, enchaînés à Jean-Luc Mélenchon
51:36mais il y a aussi des velléités d'indépendance.
51:38Par exemple, pour faire le lien avec le sujet précédent,
51:40on parlait d'une dissolution.
51:42Je crois qu'autour de François Hollande,
51:44autour des socialistes qui sont,
51:46et j'en suis même sûr,
51:48opposés à l'alliance avec Jean-Luc Mélenchon,
51:50on espère qu'il y aura
51:52une dissolution le plus tard possible
51:54parce qu'il faut laisser le temps d'abord
51:56au divorce de se faire, savoir qui va garder
51:58les enfants,
52:00essayer de continuer à travailler
52:02pour rétablir le Parti socialiste
52:04qui a fait un relativement bon score aux européennes,
52:0614% je le rappelle, et qui a pris un peu
52:08le leadership de ce point de vue-là,
52:10rétablir les fondamentaux,
52:12rétablir le programme.
52:14Je crois qu'il n'a pas du tout intérêt,
52:16François Hollande, et d'ailleurs
52:18les socialistes anti-Mélenchon,
52:20à ce qu'il y ait une dissolution rapide.
52:22Mais ces socialistes, David, on a du mal à les trouver
52:24à l'Assemblée, Étienne, non ?
52:26On a un peu le sentiment que le groupe socialiste
52:28s'est un peu dissous dans les LFIs, non ?
52:30François Hollande allait voter avec LFI
52:32la remise en cause de leur propre bilan,
52:34ce qui n'était pas le point le plus honteux pour eux, effectivement.
52:36C'est extrêmement cruel
52:38et terrible, mais ça raconte
52:40une chose assez simple,
52:42c'est l'absence de travail sur le fond
52:44de cette gauche sociale-démocrate.
52:46La place singulière
52:48de la social-démocratie en France,
52:50historiquement, c'est deux choses.
52:52C'est dire, on est vraiment de gauche,
52:54mais on est vraiment réaliste.
52:56Les insoumis, on aime ou on n'aime pas,
52:58mais en termes de programme, on sait ce que ça veut dire.
53:00C'est, on produit moins
53:02et on finance ça par des impôts
53:04pour les plus fortunés.
53:06Je caricature un peu, mais c'est assez simple.
53:08La gauche sociale-démocrate,
53:10on sait plus ce que c'est.
53:12Depuis la fin du quinquennat Hollande,
53:14tout se passe comme si, sur le fond,
53:16ils n'avaient plus, pas du tout
53:18travaillé. C'est quoi leur programme ?
53:20C'est quoi leur solution ?
53:22Sur les retraites ? Sur la répartition
53:24des richesses ? Sur la production ?
53:26Il n'y a plus de discours.
53:28Ils sont, effectivement,
53:30à tonne, parce que,
53:32avalés par un discours
53:34plus fort, plus ferme
53:36de cette gauche mélenchoniste,
53:38alors qu'il y a une demande
53:40dans l'électorat de ces deux choses.
53:42D'un programme vraiment social,
53:44mais également vraiment réaliste,
53:46qui tient compte des évolutions démographiques,
53:48etc.
53:50Ils sont tétanisés par deux choses.
53:52D'abord, ils sont obsédés par l'affaire du parti,
53:54comment renverser Olivier Faure.
53:56Ça a l'air minuscule par rapport aux enjeux
53:58d'aujourd'hui, mais eux,
54:00n'ont que ça dans la tête.
54:02Les seuls qui travaillent un peu en dehors du parti,
54:04Glucksmann et Cazeneuve, ne veulent surtout pas
54:06rentrer dans le parti, se mêler de cette
54:08tambouille immonde, et préparent leurs idées
54:10dans leur coin. Ils les sortiront
54:12au printemps, à l'été prochain, le plus tard possible,
54:14pour que le voisin ne pique pas son idée,
54:16en plus, parce qu'il ne faut pas qu'on se copie
54:18entre copains et camarades.
54:20Ils sont tétanisés d'abord par ça,
54:22et donc, pour gagner le parti,
54:24il ne faut pas avoir l'air de briser l'union.
54:26Donc, ils sont englués avec
54:28Mélenchon, et
54:30la deuxième
54:32chose qui les tétanie,
54:34c'est d'avoir une position sur les sujets de société,
54:36comme l'immigration, la sécurité.
54:38Ils savent très bien qu'il va falloir
54:40répondre à l'opinion sur ces sujets-là.
54:42Que ce n'est plus possible
54:44que Marine Le Pen,
54:46comme Trump aux Etats-Unis, comme tous les populistes
54:48partout, si le peuple
54:50ne reçoit pas quelques réponses sur ces sujets-là,
54:52va continuer de bouder le parti
54:54socialiste, et
54:56continuer à aller filer chez Le Pen.
54:58Donc, il faudrait qu'ils travaillent sur ces questions,
55:00mais ils ne prennent pas le début du chemin
55:02de ces réponses. Et ça,
55:04pour essayer de reconquérir l'électorat,
55:06c'est important. Non seulement, il faut être
55:08modéré, réaliste, social-démocrate
55:10à l'ancienne, mais il faut aussi apporter
55:12des réponses sur ces nouveaux sujets.
55:14On en reparlera. Le mot de la fin, David, rapidement.
55:16Et puis, dernière petite cerise sur le gâteau
55:18socialiste à gauche. On a bien sûr
55:20le temps qui joue contre eux, parce qu'on se rapproche
55:22des municipales. On sait que les Insoumis
55:24ont manifesté beaucoup d'appétit
55:26pour certaines grandes villes. On fait des très gros
55:28scores dans pas mal de métropoles tenues par
55:30les socialistes. Et donc, plus on s'approche des
55:32municipales, plus les socialistes,
55:34notamment les grands barons, les grands élus, vont avoir
55:36des scrupules à s'éloigner
55:38des Insoumis. Donc, il y a ainsi un paradoxe
55:40de la part des socialistes. Il faut à la fois
55:42prendre le temps de se reconstruire et de
55:44travailler sur le fond et de reconstruire
55:46un leadership à gauche. Et en même temps,
55:48comme dirait Emmanuel Macron,
55:50préparer les municipales. Donc, c'est un cruel dilemme.
55:52Merci à tous les quatre. Bruno Cotteres,
55:54Célie Poff, Philippe-Pierre Brossolette pour Le Point,
55:56Etienne Gerard pour L'Express et David Rebaud d'Alon
55:58pour la revue L'Hémicycle.