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00:00Générique
00:19Madame, Monsieur, bonsoir et bienvenue à cette édition des questions économiques.
00:24Pris dans une ase financière et juridique, en Afrique du Sud, la société Best Invert du capitaine d'industrie Baba Dampolo, un Cameroonais, est en passe de chavillerie.
00:34Le parc immobilier, estimé à plus de 200 milliards de francs CFA, constitué de plusieurs immeubles commerciaux, est en liquidation pour un crédit de 22 milliards de francs CFA contractés en 2017
00:46et dont le paiement des traites a été rendu difficile du fait de la crise sanitaire à COVID-19.
00:53Baba Dampolo crie à la braderie de ses biens devant les juridictions. L'Afrique du Sud appelle au respect de ses lois commerciales.
01:00Alors que le feu temps judiciaire se prolonge au Cameroun et en Afrique du Sud, nous recevons ce soir un expert financier en la personne de Hubert Otélé et son bar. Bonsoir et bienvenue.
01:12Bonsoir Madame Obenga, merci.
01:14Alors, on entend que ce mot depuis que cette affaire a commencé. Alors dites-nous, c'est quoi une liquidation judiciaire ?
01:21Alors, vous avez deux situations quand une entreprise est en difficulté. Une situation qui amène à un certain nombre de décisions,
01:33que ce soit des décisions du management ou alors des décisions judiciaires ou alors des décisions qui sont mises en avant par les créanciers.
01:45Vous avez les mesures préventives et vous avez les mesures collectives et la liquidation judiciaire est une mesure collective.
01:52C'est une mesure qui correspond à une cessation d'activité de l'entreprise qui peut intervenir elle-même suite à une cessation de paiement.
02:00Elle a pour conséquence donc de gérer les actifs de l'entreprise, gérer les actifs de l'entreprise en ce sens qu'on va faire face à un passif exigible,
02:09c'est-à-dire que l'entreprise a des dettes, l'entreprise a de l'argent et elle doit donc payer ses dettes.
02:15Mais pour payer ses dettes, étant donné qu'elle était en situation de difficulté, on va donc réaliser l'actif.
02:21On va prendre ses actifs, c'est-à-dire que ce soit des biens immobiliers, que ce soit des comptes en banque éventuellement,
02:31on va donc les prendre, on va les saisir pour pouvoir payer les créanciers, donc régler les dettes.
02:39Donc c'est ce qui se passe. Dans le cas d'Espace, tel qu'on venait de le dire, de l'annoncer, la société Best Invert a fait l'objet d'une liquidation judiciaire
02:52avec nomination d'un liquidateur. C'est ça la procédure, c'est-à-dire qu'il y a une demande de liquidation au départ.
02:59La demande de liquidation peut être faite soit par l'administration judiciaire, c'est-à-dire que le ministère public, soit par des créanciers, soit par le débiteur lui-même.
03:09A la suite, une décision du conseil d'administration qui va constater que l'entreprise est en situation de difficulté.
03:15Donc il y a une liquidation, un juge est nommé, un jugement est pris par un juge et le juge va donc nommer un liquidateur
03:25qui peut être un syndic de liquidation ou un liquidateur simplement isolé.
03:32Et à partir de cet instant, le liquidateur va faire son travail de pouvoir à la fois lister les dettes de l'entreprise,
03:41mais également les actifs de l'entreprise qui peuvent permettre, à travers leur réalisation, de pouvoir rembourser les dettes.
03:49Mais dans le cas d'espèces, il y a une spécificité. La spécificité c'est que la société Best Universe a pris un crédit.
03:56Elle a pris un crédit de 22 milliards de francs pour acquérir un bien.
04:01Un bien lui-même qui a une valeur, qui va donner des revenus futurs importants à l'entreprise.
04:08Donc ce crédit permet d'acheter le bien. Le bien en question peut être donné lui-même déjà en hypothèque.
04:15Alors le bien a été donné en hypothèque certainement, mais il se trouve qu'à la suite du Covid,
04:22les difficultés mondiales connues de partout dans le pays sont venues ralentir l'activité économique,
04:32l'activité économique publique, l'activité économique privée.
04:35Et à ce moment-là, nous sommes face à une situation de force majeure.
04:40Et cette force majeure a déclenché des réponses dans tous les pays.
04:44Dans les institutions multilatérales que sont la Banque mondiale, le FMI.
04:49Au niveau des pays, on prend l'exemple que j'ai souvent pris, les Etats-Unis,
04:54où la Fed, la Fédérale Réserve, a injecté des sommes colossales pour soutenir l'économie,
05:01pour soutenir les entreprises qui sont retrouvées en situation de cessation d'activité, de liquidation certaines.
05:08Et ça leur a permis de faire quoi ? Une étape préalable à la liquidation judiciaire,
05:12qui est le redressement judiciaire, qui pourrait avoir lieu.
05:15En la zone euro également, la BCE a injecté des fonds très importants, plus de 1000 milliards d'euros,
05:22pour pouvoir soutenir l'économie, pour pouvoir soutenir les entreprises.
05:26Donc nous avons une situation qui, à mon avis, doit d'abord lever tout équivoque au niveau de la crédibilité de l'entreprise,
05:35ce qu'elle a fait face à la situation du Covid qui a impacté toutes les entreprises et les pays dans le monde.
05:42Est-ce que vous voulez dire qu'on aurait pu passer d'abord par la phase de redressement ?
05:47Je pense qu'il aurait d'abord fait face à un redressement judiciaire, parce que l'entreprise s'est retrouvée en difficulté.
05:52Donc quand il y a des difficultés, on fait un plan de redressement de l'entreprise,
05:57un plan de redressement avec un certain nombre de solutions, des solutions de liquidité, mais également des solutions de rentabilité.
06:04Alors ce plan-là doit pouvoir être signé, ou en tout cas accepté par l'entreprise, en l'occurrence Best Reverse.
06:12Je pense qu'il y a peut-être une proposition, il y a peut-être une proposition de redressement judiciaire,
06:17mais qui ne correspondait pas aux attentes de cette entreprise-là, les attentes au plan de la liquidité et au plan de la rentabilité.
06:24Et par conséquent, ils sont passés par la suite, donc immédiatement à la phase de liquidation judiciaire.
06:30La liquidation judiciaire, elle, s'est faite par le fait qu'ils ont décidé que l'entreprise ne pouvait plus faire face à ces engagements,
06:40que l'entreprise n'avait pas suffisamment de liquidité, c'est discutable,
06:43que l'entreprise n'avait pas suffisamment de liquidité, alors que l'entreprise a des biens sur le territoire sud-africain,
06:48des biens qui peuvent être, qui sont des biens immobiliers, donc qui sont des biens qui peuvent être monétisés assez rapidement et avoir de la liquidité.
06:57Mais ce qui s'est passé, c'est que lorsque le Covid est apparu et que l'entreprise a eu un certain nombre de difficultés,
07:04comme partout au monde, comme partout ailleurs, qu'est-ce qu'ils ont fait ? On est passé à la phase de la liquidation.
07:09Donc la banque a fait quoi ? Ce que beaucoup de banques font avec malice, c'est d'exiger immédiatement le remboursement intégral de la somme.
07:19Dès que vous avez fait une, deux, trois traites qui n'ont pas été payées, la banque demande le remboursement intégral.
07:26Une dette qui était contractée pour dix ans.
07:29Qui était contractée pour dix ans. Et là, se pose souvent un problème. C'est qu'au niveau de l'ingénierie financière, lorsque vous décidez le remboursement intégral,
07:41alors que l'entreprise a contracté un crédit pour pouvoir donc financer un bien qui va lui-même produire des revenus par la suite,
07:50vous devez à tout le moins faire un calcul qu'on appelle techniquement le discounted cash flow.
07:55C'est-à-dire que vous devez calculer les cash flows futurs de l'entreprise, actualisés à la date d'aujourd'hui,
08:02pour constater la valorisation, la valeur du bien qu'ils ont acquis par le fait du financement bancaire en l'occurrence.
08:14Donc, ils sont passés outre et ils ont tout de suite engagé la liquidation sans tenir compte des flux futurs.
08:21Et qu'est-ce qu'ils ont donc fait ? L'entreprise ne voulant pas se retrouver en difficulté, ils ont donc accepté une proposition que j'appellerais,
08:30sans faire un clin d'œil au film à l'époque, de proposition indécente.
08:37On leur a fait une proposition indécente, c'est-à-dire que d'augmenter le niveau de garantie face au risque d'être payé.
08:46Donc, les sociétés bestiaires, se trouvant dans une situation où ils savent qu'ils ont des actifs,
08:52ils ont donc pris un grand parc immobilier pour apporter une garantie supplémentaire pour lever le niveau de crédibilité au niveau de ce financement-là.
09:05Mais sauf que ça a une conséquence, c'est qu'on se retrouve dans une situation de surgarantie, une disproportion de la garantie.
09:14Alors, vous avez justement sorti le mot disproportion, vous l'avez déjà dit lorsque nous préparions cette émission.
09:22Mais je voudrais, vous avez parlé de parc immobilier il y a quelques instants, je voudrais que le téléspectateur ait un aperçu de ce que représente ce parc immobilier en Afrique du Sud.
09:36Le Marble Towers, l'immeuble de tous les malheurs pour Baba Dantoulou en Afrique du Sud.
09:43Tout commence en 2017. Déjà propriétaire d'un patrimoine immobilier évalué à plus de 300 milliards de francs CFA,
09:50l'homme d'affaires souhaite acquérir cet immeuble commercial estimé à 22 milliards.
09:56Une banque sud-africaine lui prête cette somme.
09:59En 2017, M. Baba Madodantoulou a fait un deal avec le First National Bank pour financer ce projet.
10:07Il avait apporté un apport personnel de 2 milliards. Cette dette devait être payée sur 10 ans.
10:15Le délai de remboursement est donc de 10 ans. Mais 3 ans après, la banque lui exige un remboursement immédiat et intégral.
10:24Il a payé les 3 premiers années. Malheureusement, en 2019, il y a le Covid qui intervient et qui fait les paiements légèrement difficiles.
10:34Cette banque va lui exiger de payer toute la totalité de l'argent en 2019.
10:40Elle va lui demander de lui donner l'opportunité de faire venir l'argent à partir du Cameroun.
10:45Mais on ne peut pas facilement transacter et faire bouger 20 milliards de Cameroun pour l'Afrique du Sud.
10:52Cette banque va refuser.
10:54Le sol se dérobe sous les pieds de Baba Madodantoulou. Pour un immeuble de 22 milliards, tout son patrimoine immobilier en Afrique du Sud, ici en image, est liquidé.
11:05Il va lui demander si vous voulez liquider. Ce n'est pas le problème. Mais il faut chercher à cantonner le montant que je vous dois.
11:13Même le bâtiment acheté peut valablement payer cette dette.
11:19Mais ils ont plutôt décidé de liquider l'ensemble de ces biens à l'Afrique du Sud.
11:25Des valeurs de plus de 500 milliards ont été vendues, simplement et clairement vendues.
11:32Tous les recours de ce Camerounais au prix des juridictions sud-africaines sont vains.
11:37Il a saisi les autorités sud-africaines. Il a saisi la justice après ces liquidations.
11:45Monsieur Baba Damboulou n'a pas pu sortir d'une maison avec un bic.
11:50L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
11:57Ça fait l'objet de débats à l'Assemblée Nationale comme au Sénat.
12:03Le chef de l'État a envoyé un émissaire à l'Afrique du Sud pour rencontrer son homologue et comprendre cela.
12:10Mais malheureusement, jusqu'à ce jour, rien.
12:13Ainsi a commencé le féodal Baba Damboulou en Afrique du Sud et au Cameroun.
12:44L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
12:50Le chef de l'État a envoyé un émissaire à l'Afrique du Sud pour rencontrer son homologue et comprendre cela.
12:56Ainsi a commencé le féodal Baba Damboulou en Afrique du Sud et au Cameroun.
13:02L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:08L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:13L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:18L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:23L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:28L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:33L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:38L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:43L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:48L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:53L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
13:58L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
14:03L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
14:08L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
14:13L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
14:18L'action diplomatique camerounaise est mise en branle sans pouvoir amener les créanciers à des meilleurs sentiments.
14:23Le leçon acquired au sourd
14:36Retour sur ce plateau pour votre commentaire, monsieur l'expert financier ?
14:39Alors… mon commentaire est sincèrement ce que j'ai dit avant que nous passions l'élément.
14:48Quand j'entends cela, qu'ils ont fait une liquidation de biens d'une valeur de près de 500 milliards, là on est en plein, vraiment, dans une disproportion des saisies, disproportion de la liquidation,
15:04et même peut-être sous réserve, de voir de manière beaucoup plus précise le dossier, parce qu'il n'y a pas comme une mesure, il n'y a absolument pas comme une mesure entre...
15:14Si je comprends bien, le groupe employé a fait un apport personnel de 2 milliards, sur 22 milliards, ils ont payé les trois premières années,
15:24ce qui veut dire qu'il y avait déjà eu, quand même, non seulement un apport personnel, un down payment, mais en outre il y a eu des paiements, jusque-là, de manière régulière, jusqu'en 2019, au moment appareil le Covid.
15:39Donc, la loi sud-africaine permet, notamment, c'est un nombre de négociations, des négociations à l'amiable, avant d'arriver à la liquidation. Je ne sais pas si ces négociations ont été faites.
15:48La mise en demeure de la banque doit être celle d'un montant précis, une créance pour qu'elle soit exigible, elle doit être certaine, elle doit être liquide, elle doit être certaine et liquide.
16:01Donc, le montant doit être bien précis. Et une fois que le montant inconnu, qu'est-ce qu'ils ont donc fait ? Profitant de la bonne foi, de mon point de vue, du groupe Best Inverse, ils ont demandé d'augmenter le niveau de garantie pour couvrir toutes les sommes actuelles et futures.
16:22Et vous parlez donc de 10% des hypothèques ?
16:24Bien sûr. Et là donc, ils ont mis de bonne foi des biens immobiliers, de l'appart immobilier qui avaient une certaine valeur, qui auraient dû faire également l'objet d'un rapport d'expertise immobilière à ce moment-là, pour voir la cohérence entre le montant exigé et puis les garanties.
16:45De manière générale, c'est une négociation, mais entre l'emprunteur et celui qui prête l'argent. Mais de manière générale, la garantie représente 1,5 à 2 fois, généralement, le montant.
16:59Qui plus est même, compte tenu de votre notoriété, compte tenu de la qualité de votre signature, le banquier peut même ne pas vous exiger cela. Il peut ne pas vous exiger cela, il peut par contre exiger que tous les revenus, c'est-à-dire que vous gagez en plus toute l'hypothèque, mais que vous gagez tous les revenus futurs du bien, de l'actif que vous avez acquis grâce à cet emprunt et qui, de ce que j'ai compris, cet immeuble est un immeuble commercial qui donne beaucoup de revenus.
17:29Il peut exiger également que les revenus futurs doivent être exclusivement versés dans les comptes de cette banque-là, éventuellement totalement, mais généralement pas totalement parce qu'il faut quand même laisser une quotité qui permet l'entretien de l'immeuble et un certain nombre de services.
17:49Alors, on a parlé de disproportion des hypothèques, mais par la suite, il y a évidemment une disproportion de la liquidation.
17:56Maintenant, le problème de la liquidation, quand j'ai discuté préalablement pour m'informer moi-même sur l'analyse amenée du dossier, j'ai cru comprendre que la liquidation n'avait pas été clôturée.
18:13C'est-à-dire qu'une liquidation est sous clôture parce qu'il y a une ouverture. Lorsque le juge décide de la liquidation, il y a une ouverture avec des conditions nécessaires. Et ensuite, il y a une clôture. A la clôture, on doit voir réaliser les actifs nécessaires pour qu'on puisse payer le passif.
18:35Une fois qu'on l'a fait, on fait la clôture et le liquidateur doit faire une reddition des comptes. Le liquidateur doit faire une reddition des comptes pour dire comment est-ce qu'il a mené sa liquidation, les conditions de la liquidation, les conditions de saisie des biens, les conditions de vente de ces biens-là et le résultat obtenu.
18:57Et ensuite donc, comment est-ce que les créanciers ont été remboursés et comment est-ce que les frais inhérents à la liquidation ont été également réglés. Et ensuite, il peut y avoir un boni, ce qu'on appelle un boni de liquidation, c'est-à-dire que si l'argent récolté est supérieur au montant qu'il fallait verser aux créanciers et les frais de la liquidation, alors on reverse ce montant-là au débiteur, en l'occurrence, Bessemer.
19:22Mais comme ce n'est pas encore fini, la liquidation n'est pas clôturée et qu'ils n'ont pas accès à un certain nombre d'informations pour savoir comment se déroule la liquidation, il y a des procédures qu'on peut mettre en place. On peut même notamment demander, le débiteur lui-même peut demander même la clôture de la liquidation.
19:41Justement, en préparant cette émission, nous sommes tombés sur ce document de Bessemer qui dit, depuis la mise en liquidation Orlonné, l'ensemble des biens par la justice auraient déjà été vendus, la quasi-totalité des immeubles stratégiques ont donc été vendus, sans rendre compte de l'état de la liquidation.
20:02Autre chose, les interpellations se sont vues opposées des fins de non-recevoir, les saisies et les ventes s'étendent sur, désormais même sur, des résidences privées et autres immeubles résiduels. Est-ce que tout ça est normal ? Est-ce que derrière, il n'y a pas une entorse à l'Orthodoxie, notamment en termes de communication ?
20:26La communication, je dis ça, ce n'est pas la communication financière. Nous, on fait la communication financière. Sur la base de la communication financière, j'aurais regardé quelle est la valeur des biens qui ont été saisis, premièrement, et j'aurais regardé quel est le montant qui est dû à la banque FNB et ensuite, les frais inhérents à la liquidation. Au moins, à ce niveau-là, il doit y avoir une transparence de l'information, une transparence de l'information, pas une obligation de l'information. L'obligation, c'est la reddition des comptes.
20:53Mais si nous constatons et si l'entreprise Bessilvers se rend compte qu'à un moment donné, la liquidation est une opération qui consiste à, je vais utiliser une expression, à détrousser cette entreprise-là de ses biens.
21:08Ils parlent de braderie. Oui, comme la braderie de Lille, on vend à vil prix. Oui, à ce moment-là, il y a des actions à mener, qu'ils ont certainement menées. Ils ont d'excellents avocats, je pense. Mais il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin parce qu'il faut s'entourer des expertises financières, de la fiscalité parce que je crois qu'il y a des implications fiscales également parce que je ne sais pas si la société Bessilvers fait partie d'un groupe et dans quel cas, quelle est la comptabilité de ce groupe.
21:37Si c'est une comptabilité de groupe avec consolidation des comptes, alors il faut voir quelles sont les implications, les conséquences au niveau de la fiscalité, au niveau de la répartition des résultats, des actionnaires, etc. Il y a beaucoup d'implications financières qu'il faut regarder, qui impactent notamment la décision du liquidateur.
22:03Le liquidateur n'est pas quelqu'un qui fait un travail sans que ce travail ne soit encadré. Le travail est encadré. Il ne peut pas faire n'importe quoi. Il ne peut surtout pas régler des problèmes personnels.
22:15Et il ne peut pas se substituer à un climat d'affaires qui va consister à empêcher que des étrangers viennent investir en Afrique du Sud qui est aujourd'hui le pays lacancien, comme on le sait, qui est un pays ouvert aux investissements, que ce soit à Johannesburg qui est une grande ville cosmopolite, que ce soit à Cape Town qui est vraiment une file côtière, portière des premiers rangs mondiaux où toutes les nationalités viennent investir.
22:44On va marquer notre arrêt dans cette édition des questions économiques parce qu'après ces débords en Afrique du Sud, le président Baba Dampolo a lui également saisi les juridictions au Cameroun pour obtenir la saisie des comptes de certaines entreprises apparentées ici au Cameroun, des entreprises sud-africaines.
23:09Et certaines personnes préfèrent parler de réciprocité, mais dans le secteur financier et économique. Nous écoutons.
23:16Personne ne s'enrichit chez l'un au détriment de l'autre. C'est gagnant-gagnant. C'est un principe de réciprocité, d'égalité et de gagnant-gagnant. C'est un partenariat.
23:29C'est un partenariat. Si vous vous enrichissez chez moi, je dois m'enrichir chez vous. Il m'a semblé bizarre cette affaire qui a commencé en 2016 par un prêt. Et puis en plein Covid, où tout le monde, l'économie mondiale était tombée, que l'Afrique du Sud saisisse le bien de quelqu'un qui est en train de régler sa dette et aille loin au-delà du montant de la dette.
23:56En matière immobilière, comme en beaucoup d'autres matières, il y a ce qu'on appelle l'expertise. Je n'ai pas entendu dans toutes ces affaires l'intervention des experts. Dans toutes ces affaires en matière de liquidation, je n'ai pas entendu.
24:08Et tout ce qui a été fait là-dessus, je découvre dans cette affaire ce qu'on appelle l'intérêt national, qui combat absolument tout. Où sont les avocats de M. Baba, de Bensivet dans cette affaire ? Ils ne parlent pas. Où sont les dirigeants de la banque ? Personne ne fait de déclaration. Dans une affaire de cette envergure, tous les intervenants font des déclarations.
24:32Pourquoi c'était-ce-t-il ? C'était un vrai scandale dans cette affaire. Aujourd'hui, nous nous trouvons où ? Il n'y a pas. Chacun sait qu'il y a eu une union sacrée des avocats, des dirigeants, de tout le monde dans cette affaire, parce que le pays a gagné quel que soit le prix.
24:50Or, normalement, la réciprocité qui est de rigueur dans tous les rapports entre États impose que ce que vous faites chez vous, je vous le fais chez moi. C'est comme ça partout aujourd'hui. Et vous voyez le cas tous les jours entre les pays occidentaux et les nouveaux pays dragon et asiatiques.
25:10Après avoir découvert ce scandale où l'on a saisi des biens de loin supérieur au montant demandé en pleine COVID où l'économie mondiale s'était effondrée. Il faut savoir si Bensivet était le seul débiteur de la banque. Il y en a beaucoup plus. Quel sort a été réservé aux autres débiteurs ? Personne ne se pose cette question.
25:34Bensivet a été le seul ciblé pour subir cette razzia. Le Cameroun doit montrer qu'il a ses papiers et qu'il doit appliquer ce qu'on appelle le principe de réciprocité. C'est en vigueur partout aujourd'hui.
25:49Retour sur ce plateau, M. Hubert, vous venez d'écouter M. Iango qui vient de s'exprimer là et qui préfère parler de réciprocité, d'aucun pâle de rétorsion. Qu'est-ce que vous...
26:04Non. Oui. De manière triviale, on va parler de réciprocité, de rétorsion. Mais si on le dit, ça ouvre voie à peut-être des incidents diplomatiques. Il ne s'agit pas d'une réciprocité.
26:19Dans le cas d'Espace, le groupe, de ce que je comprends, de ce que j'analyse, le groupe a saisi les tribunaux cameroonais. Pourquoi ? Parce que MTN, pour ne pas la nommer, est une entreprise sud-africaine.
26:33Chokokam est une filiale d'une entreprise, en tout cas une entreprise sud-africaine, qui détient les actions de cette entreprise de manière majoritaire. Par conséquent, qu'est-ce qu'on fait ?
26:44Il y a de la stratégie juridique et de la stratégie financière. Il faut aller rechercher ces entreprises-là. La FNB, la banque sud-africaine, qui a prêté l'argent et qui a fait la saisie, est elle-même détenue par un fonds.
26:59Elle-même est détenue par un fonds et lequel fonds serait actionnaire au siège de MTN et au siège à la société maire de Chokokam. Par conséquent, nous sommes là face à ce qu'on appelle des participations croisées avec des pourcentages d'influence, avec des pourcentages de répartition des bénéfices.
27:25Quand vous regardez certains grands fonds d'investissement, BlackRock, etc., vous allez voir que souvent, l'actionnaire majoritaire a peut-être 5% parce qu'il y a une dispersion d'actionnaires. Il y a de nombreux actionnaires. Par conséquent, dans le cas d'espèces, ce n'est pas une réciprocité.
27:42A mon avis, c'est une procédure prévue par OADA. C'est une stratégie qui consiste à dire, OK, puisque vous êtes détenu vous-même par telle entreprise qui elle-même est détenue par telle autre, ce qui vous dit que vous avez des intérêts communs.
27:58Et ces intérêts communs consistent en quoi? Lorsque vous gagnez de l'argent à travers nous, toutes ces entreprises-là également vont gagner de l'argent, vont avoir leurs résultats et leur rentabilité améliorée. Par conséquent, je vais donc saisir non par rétorsion, non par réciprocité, mais parce que je peux également aller saisir ces entreprises parce que vous avez des intérêts communs pour pouvoir moi me faire payer.
28:27Donc la procédure pour moi est une procédure normale, même si elle est décriée. C'est une vraie stratégie. Là, ils ont marqué un bon point, les avocats du groupe d'emploi.
28:38Mais sauf que là, j'ai envie de dire que c'est le statu quo. Quelle pourrait être la suite de cette affaire au Cameroun?
28:46Alors, il ne devrait pas y avoir de statu quo normalement. Il ne devrait pas y avoir de statu quo parce que si on a parlé, sans que je ne la prouve, de réciprocité, là par contre, on peut parler de réciprocité, on doit pouvoir parler de réciprocité dans les procédures.
29:01Parce que la rapidité de la procédure en Afrique du Sud, la célérité de la procédure en Afrique du Sud doit être la même ici chez nous. Elle doit être la même ici chez nous la célérité.
29:12Les comptes ont été saisis. Lorsque les comptes ont été saisis, ils ont été cantonnés dans les banques. Les banques ont aussi été saisies. Les comptes ont été cantonnés pour un montant d'à peu près 140 milliards d'euros en CFA.
29:25Et le tribunal du Vaurie, le grand médecin du Vaurie je crois, a demandé que les fonds soient sécurisés en les transférant au compte du greffe du tribunal. Mais sauf qu'entre temps, la Caisse des dépôts et consignations a été mise en place et est devenue effective.
29:45Par conséquent, tous ces fonds-là doivent être reversés à la Caisse des dépôts et consignations sans aucune rétention. Vous vous rappelez, lors d'une intervention, je pense, sur votre plateau, j'avais dit que toutes les banques qui ne reversent pas les fonds à la Caisse des dépôts et consignations tombent sous le coup de l'article 184 du code pénal.
30:09Qui est l'article qui condamne, qui réprime les crimes de détournement de déni public. Parce que ces fonds appartiennent ou sont confiés à l'État. C'est une décision judiciaire. Donc ces fonds doivent être reversés à la Caisse des dépôts et consignations.
30:29Mais ce qui se passe, c'est que, bien sûr, il y a un problème, c'est que vous allez déplacer une liquidité, sortir de la liquidité des comptes des banques. Mais il n'y a pas un mouvement physique. Ce n'est qu'au niveau de leurs comptes, de leurs résultats, qu'il va y avoir un impact.
30:47L'argent, même celui qui appartient à la Caisse des dépôts et consignations, reste dans les banques. Et les banques continuent à tourner avec cet argent-là. Donc quel est le risque pour les banques qui font le blocus, qui font la rétention, de pouvoir transférer cet argent à la Caisse des dépôts et consignations ?
31:03Oui. Il y a un certain nombre de préalables à régler avec la Caisse des dépôts et consignations. Rassurer le système économique, rassurer l'écosystème financier, etc. sur le fait que cet argent va toujours être disponible en temps et en heure. Mais l'argent, aujourd'hui, fait l'objet d'une décision judiciaire. C'est l'objet d'un transfert au niveau de la Caisse des dépôts et consignations.
31:25Or, les banques et les entreprises de connivence, en question, qui ont offert l'objet de saisie, se sont prévues en cassation au niveau de la cause suprême. Et là, la cause suprême doit pouvoir dire le droit. J'espère assez rapidement, parce que cette situation peut elle-même déboucher sur quoi ?
31:44Si, effectivement, la saisie est faite au profit du groupe d'Ampoulo et que l'argent va à la Caisse des dépôts et consignations, chiche de pouvoir mettre des produits financiers, on peut faire de l'ingénierie financière avec cela. On peut mettre en place des produits financiers, des levées de foin, etc. avec cette fois-là, le concours de la Caisse des dépôts et consignations. Et c'est là où intervient, et c'est là où l'État du Cameroun peut intervenir en termes de soutien aux entreprises, aux industriels.
32:12Supposons, dans le meilleur des cas possibles, que cet argent soit effectivement transféré à la SEDEC. Comment le groupe Baba d'Ampoulo, lui, rentre dans ses frais ?
32:25Non, il ne peut pas encore rentrer dans ses frais tant que la décision n'est pas devenue définitive. Donc, il ne peut pas rentrer dans ses frais. Mais au moins, l'argent existe, et il est à la Caisse des dépôts et consignations. Par conséquent, moi, je suis le groupe d'Ampoulo. C'est un peu comme l'argent que nous avons, que l'État du Cameroun a au niveau des soldes engagés non décaissés de l'État. C'est un argent qui existe, qui n'est pas encore à la disposition de l'État. Mais l'État peut faire un produit financier dessus, par les levées de foin, basé sur cet argent-là.
32:54Donc, le groupe aussi se prévoit qu'aujourd'hui, il y a un argent qui existe à la Caisse des dépôts et consignations. Mais là, ce sont des jeux d'investisseurs, de confiance en la qualité de la stature, pour dire qu'il y a un argent qui a été cantonné pour nous, qui existe, qui est là, et que nous pensons avoir des chances de voir atterrir dans nos comptes incessamment, pour pouvoir faire un produit financier avec.
33:22Et c'est là où, de manière très très subtile, l'État du Cameroun doit faire preuve de diplomatie économique. Mais la diplomatie économique n'est pas du ressort du ministère des Affaires étrangères. La diplomatie économique, c'est la présence de la République, le ministère des Finances, qui est outillé pour ce qui concerne la finance.
33:44Et vous remarquerez que chaque fois que le président français, par exemple, voyage, et même le président du Cameroun a souvent voyagé avec des chefs d'entreprise pour les signer des contrats, c'est la diplomatie économique.
33:57Le président américain, le président Trump, qui vient d'être élu, met en place une politique de protectionnisme de l'économie américaine. Et ce protectionnisme fait que les entreprises américaines sont prioritaires en tous points de vue, et même en cas de procédure. Il en est plus loin. Il a décidé de taxer à 200%.
34:19Les produits chinois ?
34:20Non, les produits chinois à 60%. Relevez les autres produits de 10 à 20%. Les produits chinois à 60%, ce qui est déjà énorme. Mais les entreprises américaines qui vont délocaliser pour aller au Mexique, notamment, par exemple, qui est à côté, 200%.
34:38Mais là, ce n'est pas une délocalisation. C'est un investissement dans un pays étranger, comme toutes les entreprises étrangères qui sont ici, les banques, notamment, qu'on ne va pas citer, les banques françaises, les banques anglaises, les banques américaines, qui sont les filiales de leurs sièges, et qui remontent donc les résultats, les bénéfices qui ont été engagés ici, remontent au siège.
35:02Et lorsqu'ils ont remonté au siège, ça participe à quoi ? Ça participe à la rentabilité de la société maire. Et si la société maire est rentable, elle recrute plus, redistribue plus d'argent, de salaire, et relance, ipso facto, la consommation.
35:18Les États-Unis, par exemple, l'économie américaine est basée, la relance économique américaine est basée sur la consommation. Et c'est ce que le président Trump veut faire, notamment, en diminuant les impôts, y compris les impôts sur les sociétés. Donc, c'est tout à fait normal, aujourd'hui, que les instances judiciaires cammonaises regardent ce dossier de manière patriotique, que le gouvernement lui-même regarde également ce dossier de manière patriotique.
35:45Vous avez commencé à parler tout à l'heure de diplomatie économique dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel des affaires pendantes devant les juridictions. Comment la diplomatie économique peut-elle se déployer, étant donné que les affaires sont autant pendantes en Afrique du Sud qu'au Cameroun ?
36:05Comment le gouvernement, de manière générale, chacun, chaque membre, chaque entité, dans sa spécificité, peut se déployer pour sortir le groupe de cette impasse ?
36:35Microsoft ne va payer que tel montant d'amende. Telle ou autre entreprise ne va payer que tel montant d'amende. Les amendes viennent de pleuvoir, là, ces dernières années, en Europe, notamment.
36:45Ces dernières semaines, je pense bien, en Europe, il y a des amendes qui ont été infligées à un certain nombre d'entreprises américaines. C'est pendant ce temps-là qu'on doit faire la négociation souterraine pour atténuer les effets systémiques d'une décision qui pourrait priver le groupe d'un boulot de ses actifs, de ses principaux actifs, qui participent à la rentabilité, à l'éclosion de l'entreprise.
37:10Donc, oui, on peut le faire. On doit le faire. Maintenant, engager une négociation bilatérale. Une négociation bilatérale pendant que les tribunaux sont en train de travailler. Parce que si nous avons un accord entre les États, on va réunir parce que, n'oubliez pas, c'est une affaire privée.
37:30C'est une banque, la FNB, et un groupe privé, le groupe d'un boulot, qui est voulu dans un pays avec des règles, avec des droits, avec des lois. Par conséquent, l'État, la superstructure, peut réunir ces gens, le faire en soi autour d'une table et dire, trouvons une solution. Trouvons une solution qui arrange les intérêts de toutes les parties dans le cadre de bonnes relations qui ont dû exister diplomatiques entre le Cameroun et l'Afrique du Sud.
37:58N'oubliez pas que le Cameroun, pendant l'apartheid, il était interdit aux Camerounais d'aller en Afrique du Sud. Moi, je me rappelle, quand j'allais continuer mes études en Europe, c'était marqué sur le passeport que c'est valable dans le monde entier, sauf en Afrique du Sud. On ne pouvait pas aller en Afrique du Sud parce que nous soutenions le combat de l'apartheid. Le Cameroun a soutenu le combat de l'apartheid.
38:22Et c'est pour ça que le président Mandela, lorsqu'il a été élu, vous vous rappelez, est venu au Cameroun lors du sommet de l'OIA et également, je pense, lors de notre visite qu'il a effectuée ici au Cameroun pour magnifier et remercier le Cameroun pour les bonnes relations et pour le soutien que nous avons apporté à cette lutte-là.
38:40Donc, il n'y a pas de raison qu'on n'en se souvienne pas aujourd'hui et que ce ne soit pas le fondement d'une négociation, d'une discussion pour quelqu'un qui a investi en Afrique du Sud, qui a créé des emplois. Des emplois sont créés.
38:54Dans le cas de la liquidation, il faut juste se demander quelle est la situation des employés lorsqu'on liquide l'entreprise. Est-ce que ceux qui ont racheté ces biens ont repris les mêmes employés ? Quel a été le sort réservé à ces anciens employés ? Etc.
39:11Donc, pour moi, il n'y a pas de problème. On doit pouvoir le faire. Mais pour le faire, il faut avoir une analyse juridique fiable, une expertise financière précise sur les enjeux, sur les conséquences, sur les sommes améliorées et ensuite voir quelles sont les implications, y compris fiscales, pour l'Afrique du Sud.
39:32Vous parlez des employés de ce côté-là, mais il y a également au niveau de l'économie camerounaise, parce que c'est une entreprise camerounaise, c'est un camerounais qui investit lourdement à l'étranger et donc forcément, il y a quelque part un rapatriement de ces fonds-là pour le compte du Cameroun, d'où la nécessité d'encadrer cette affaire, de permettre qu'elle ait une fin plutôt heureuse pour la partie camerounaise.
39:57Le risque systémique, quand on parle d'un écroulement d'une entreprise, lorsque les banques américaines en 2008, suite à la crise du subprime, se sont écroulées, ça fait un effet de contagion. Et cet effet de contagion-là est également vérifiable dans des entreprises, des groupes qui ont une grande importance, parce que le groupe d'Ampolo est un grand employeur au Cameroun.
40:22Donc l'effet de contagion du fait que les difficultés en Afrique du Sud soient répercutées ici est évident, elle est mécanique, elle n'est pas à discuter.
40:31Et elles sont couplées à la crise de sécurité dans le Nord-Ouest et le Sud-Est, ce qui impacte les entreprises du groupe Baba d'Impôt également.
40:38Alors je ne sais pas pour ce qui concerne la crise de sécurité, mais sur le plan financier, oui, il y a un grand impact, il y a une diminution nécessaire de l'activité de l'entreprise, il y a une diminution de sa rentabilité, il y a une diminution de ses performances.
40:53Et ces diminutions de sa rentabilité, ses performances, naturellement, quel est le premier poste de recettes au niveau de l'état du Cameroun ?
41:02Le premier poste de recettes, ce sont les recettes fiscales, impôts et taxes et douanes.
41:07Et le groupe d'Ampolo, je pense, participe pleinement au niveau des impôts et taxes du Cameroun et au niveau de la douane par ses diverses activités d'importation, exportation.
41:20Donc si son activité est ralentie considérablement dans un pays aussi important que l'Afrique du Sud, évidemment, il va y avoir un impact ici.
41:31Et bien sûr, je vous l'ai dit tantôt, puisque c'est un groupe, donc il y a forcément une comptabilité de groupe.
41:37Donc je suis persuadé qu'aujourd'hui, le résultat de cette entreprise-là ne va pas être un résultat positif, c'est certainement un résultat déficitaire.
41:47Et s'il y a un résultat déficitaire, que prévoit la législation au Cameroun ?
41:52C'est qu'ils vont reporter les déficits sur plusieurs années, ce qui veut dire qu'ils ne vont pas payer les impôts.
41:58Et si ils ne payent pas les impôts, les recettes fiscales du Cameroun vont baisser.
42:03Et si les recettes fiscales du Cameroun baissent, nous allons moins lutter contre la pauvreté, qui est un cheval de bataille du président de la République.
42:13Lutter contre la pauvreté, parce que 50% de notre population vit en deçà du seuil de pauvreté, c'est-à-dire avec moins de 1000 francs CFA par jour.
42:24Vous seriez partant à ce stade, sans avoir une boule de cristal en attendant la clôture de la liquidation, vous seriez partant à la fin pour une réparation, une restitution partielle des biens ?
42:41Je ne suis pas un conseil du dossier, mais oui, il peut y avoir réparation.
42:49Il peut y avoir réparation si on arrive à prouver qu'il y a eu disproportion dans les saisies.
42:54Et si on se rend compte que, vous savez, dans toute procédure pénale, il y a deux éléments.
43:01L'élément moral et l'élément matériel.
43:04L'élément moral, c'est l'intention, qui vient du latin intendere.
43:09Quelle était l'intention des créanciers lorsqu'ils ont déclenché la procédure de liquidation ?
43:15Et l'élément matériel, c'est d'aller voir quels sont tous les biens qui ont été saisis, dans quelles conditions ils ont été vendus, parce que là se pose également notre problème.
43:26S'ils ont été vendus en deçà de leur valeur financière, leur valeur réelle et leur valeur marchande même, alors se pose un problème.
43:37Généralement, quand on fait ce type de vente, c'est une vente aux enchères.
43:41La vente aux enchères a pour but de faire augmenter les prix, les enchères, pour que toutes les parties puissent se retrouver.
43:49Le commissaire de la vente, mais également les créanciers et le débiteur.
43:56Alors, M. Hubert Otélé-Somba, on a parlé de l'action diplomatique à travers le gouvernement,
44:03mais à côté, il y a également l'action judiciaire qui peut être plus favorable, on va le dire comme ça,
44:12qui pourrait être peut-être plus favorable, je ne sais comment, au groupe Baba Dampolo, au groupe Best Universe.
44:18Tout à fait. Il y a deux actions. L'action bilatérale du gouvernement, c'est une action de négociation.
44:26C'est une action de négociation au nom du sacro-saint principe judiciaire du non-empiétement.
44:33L'exécutif ne peut pas donner des instructions aux judiciaires.
44:37Donc en principe, il ne devait pas y avoir une instruction formelle du gouvernement sud-africain au tribunal, non.
44:47Mais par contre, une action qui permette aux entreprises, aux protagonistes de s'asseoir,
44:52basée sur le fait qu'il y a eu, je le répète, une disproportion au niveau des saisies.
44:58Maintenant, sur le plan juridique, la liquidation n'est pas encore clôturée.
45:03Je suppose qu'ils ont de bons avocats pour pouvoir, eux, demander la clôture de la liquidation.
45:09Il faut demander la clôture de la question. Au moins, ça permettra de faire un point.
45:13Si on ne l'arrive pas, fait le point. Jusqu'ici, c'est l'état de la liquidation.
45:19Mais lorsqu'on saisit un bien, on vous le notifie.
45:23Donc je pense quand même qu'il y a un travail en amont de ce côté que nous on doit faire,
45:28que la partie carboneuse doit faire, qui consiste à évaluer tous les biens, de manière précise,
45:34d'évaluer tous les biens qui ont été saisis jusqu'ici.
45:38Voir que la valeur des biens saisis et voir que le montant qui était exigé par la banque
45:44est demandé au juge d'avoir à clôturer, si le juge ne le fait pas par auto-saisie,
45:51d'avoir à clôturer cette liquidation qui commence à porter un grave préjudice à cette entreprise.
45:57Et à l'activité de l'entreprise.
46:00Donc il y a des situations à regarder, à regarder de près,
46:06eu égard à la loi sud-africaine, eu égard également à la loi carboneuse.
46:13Mais également, on peut avoir des actions, je ne suis pas d'accord avec le mot de rétorsion,
46:18mais on peut également envisager une forme de rétorsion malicieuse,
46:24de rétorsion qui consiste à aller également saisir les bénéfices des entreprises
46:32qui ont des participations croisées, des intérêts avec la FNB.
46:38La FNB elle-même, c'est-à-dire que l'entreprise, c'est une succession d'entreprises
46:43et c'est là où intervient l'ingénierie financière.
46:46C'est-à-dire que la banque elle-même qui a prêté l'argent au groupe n'est pas la FNB.
46:51La FNB c'est la banque mère, c'est une autre de ces banques qui a prêté de l'argent.
46:59Et c'est la FNB qui agit pour faire la saisie, de ce que j'ai compris.
47:04Donc il y a également des actions à mettre, comme on peut le voir,
47:08sur le plan du droit et de l'ingénierie financière qu'on peut développer avec...
47:12Vous qui avez l'habitude de ce type de sujets, vous seriez partant pour accompagner le groupe ?
47:19Oui, par patriotisme bien entendu.
47:21Par patriotisme et parce que c'est mon métier, c'est une expertise financière.
47:25Je vais vous prendre un exemple d'un dossier que je connais très bien.
47:28Lors de l'affaire de l'avion présentiel notamment, l'entreprise GIA, l'entreprise américaine GIA
47:36qui avait reçu 30 millions de dollars du Cameroun, c'est-à-dire 24 milliards de francs CFA,
47:41avait été placée en liquidation aux Etats-Unis.
47:44Un syndic avait été nommé et l'entreprise, et le liquidateur a décidé donc de réaliser les actifs de cette entreprise, de GIA.
47:53Et GIA n'avait pas des actifs suffisants pour pouvoir régler le passif.
48:00Mais le Cameroun s'est introduit dans la liquidation.
48:04Le Cameroun s'est introduit dans la liquidation et le Cameroun a demandé que,
48:09sur le bien saisi qui devait faire l'objet d'une réalisation,
48:14même si le montant du bien ne satisfaisait pas le Cameroun,
48:19mais à tout le moins que le Cameroun puisse déjà avoir quelque chose sur ce passif, sur cet actif qui a été réalisé.
48:26Et ce qui a été fait, un avocat connu du Cameroun, Meta Keremouna en l'occurrence,
48:32s'était occupé du dossier et le Cameroun avait reçu de l'argent.
48:38Mais sauf que l'argent qui fut reçu par le Cameroun, ça ne constituait pas la clôture du dossier pour le Cameroun.
48:46C'était la liquidation de cet actif-là.
48:49Mais la liquidation elle-même, satisfaisante pour le Cameroun, n'était pas encore faite.
48:54Du coup, le Cameroun est encore en mesure, en droit, bien que les années se sont passées de plus là-dessus,
49:01le Cameroun est encore en droit de ne pas exiger parce que le Cameroun a perdu 24 milliards de francs CFA dans cette affaire-là.
49:07Donc, au stade actuel, l'entreprise, Best Invest, ou alors le groupe d'emploi, a le droit d'entrer dans la liquidation,
49:17d'exiger la clôture de la liquidation, et de dire qu'à ce stade, les créanciers ont déjà perçu ce qu'ils devaient percevoir.
49:24Merci beaucoup, M. Hubert, au Télé Somba, d'être venu sur ce plateau prolongé.
49:31Les discussions que nous avions déjà entamées il y a une semaine sur ce sujet qui porte un peu sur la nécessité de protéger ces Camerounais
49:43qui ont le courage d'aller investir ailleurs.
49:46Vous avez donné votre point de vue, vous avez mis un peu de votre expertise gratuitement au service de la bonne compréhension du sujet
49:53par nos téléspectateurs. Nous ne pouvons que vous dire merci.
49:57Une toute dernière question, vous diriez, il faut sauver le soldat Baba Dampolo. Doit-on le sauver ?
50:03Naturellement. D'abord, je suis Camerounais. C'est l'image du Cameroun. C'est un peu comme tous nos sportifs.
50:11Ce sont nos représentants, là, sur le plan industriel, sur le plan de l'ingéniosité entrepreneurial des Camerounais.
50:19Nos sportifs en NBA, dans le football, chaque fois qu'ils gagnent un trophée, ils prennent le drapeau du Cameroun.
50:26C'est l'image du Cameroun que nous vendons.
50:29Donc au plan entrepreneurial également, au plan industriel, regardez toutes les grandes puissances mondiales.
50:35Ce sont des puissances mondiales qui ont un commerce extérieur florissant.
50:41Un commerce extérieur florissant et des entreprises qui vont à la conquête des marchés à l'extérieur.
50:49Et ça fait partie du dynamisme économique d'un pays que de voir des entreprises, des nationaux s'installer à l'étranger.
50:59Donc je suis pour que l'on sauve, pour reprendre l'expression du film Il faut sauver le soldat Ryan, qu'on sauve le soldat best in the world,
51:08ou à tout le moins le général d'Ampolo, parce que lui n'est pas soldat, c'est plutôt le général.
51:12Merci beaucoup M. Hubert au Télésoba.
51:15Madame, Monsieur, c'est la fin de cette édition des questions économiques.
51:18Merci d'avoir été des nôtres.
51:20Première diffusion sur la CRTV le jeudi à 21h35, sur CRTV News le vendredi à 21h05.
51:28Restez sur la CRTV, nos programmes se poursuivent.