Mercredi 30 octobre 2024, SMART BOURSE reçoit Laurent Denize (Global Co-CIO, Oddo BHF) , Hervé Guez (Directeur de la gestion actions et taux, Mirova) et Alain Pitous (Senior Advisor ESG)
Category
🗞
NewsTranscription
00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Laurent Denys est avec nous, co-directeur des investissements d'Odo BHF.
00:16Bonsoir Laurent.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18A vos côtés Alain Pitous, seigneur advisor ESG.
00:20Bonsoir Alain.
00:21Bonsoir.
00:22Et Hervé Guez qui est avec nous également autour de la table, le directeur des gestions
00:25de Mirova.
00:26Bonsoir Hervé.
00:27Bonsoir Grégoire.
00:28Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver.
00:29On va tirer au sort Hervé, c'est vous qui commencez pour nous parler de Trump.
00:33Non mais comme je le disais déjà hier, je crois que toutes les questions ont été
00:37posées autour de cette table et la question étant de savoir à une semaine maintenant
00:41du résultat en tout cas de la fin de l'élection présidentielle américaine.
00:46Il y a déjà plus de 50 millions d'Américains qui ont voté.
00:48Qu'est-ce qui anime votre réflexion de marché en tant qu'investisseur ?
00:51Alors il y a au moins deux éléments.
00:54Un élément plus court terme, on va dire, qui est probablement l'élément qui fait
00:59le plus parler de lui, c'est-à-dire que se passe-t-il en fonction du résultat de
01:03l'élection.
01:04Alors le résultat de l'élection, il faut avoir bien en tête que ce n'est pas seulement
01:08Trump versus Harris, c'est aussi que va-t-il se passer au niveau des chambres et donc est-ce
01:13qu'on a les républicains qui emportent tout ou on a une des chambres qui est démocrate
01:18ou républicaine.
01:19Et ça, ça joue un petit peu.
01:20Ce que les marchés ont joué, ils ne sont pas plus intelligents que les individus qui
01:29cherchent à deviner ce qu'il se passe, c'est-à-dire que quand on ne le sait pas, ils ont regardé
01:33les sondages.
01:34Qu'est-ce que disent les sondages ? Et les sondages ont l'air de dire que l'avance de
01:38Kamala Harris est très faible, voire quasi inexistante et que dans les situations comparables
01:43lorsqu'il y avait eu Biden ou Clinton, il avait fallu une avance beaucoup plus élevée
01:48dans les sondages pour que le résultat de l'élection soit favorable aux démocrates.
01:52Donc les marchés se disent que la probabilité est plus élevée que Trump gagne ou qu'il
01:56perde, d'où plusieurs choses, les taux qui ont remonté, puisqu'on pourrait y revenir
02:04mais la politique de Trump est clairement inflationniste, donc une remontée des taux.
02:09La remontée des taux va avec une remontée du dollar puisque s'il y a remontée des
02:15taux, la fête jouera peut-être moins la baisse des taux donc ça renforce le dollar.
02:19Et sur les marchés actions, plutôt favorable actif risqué américain, politique tarifaire
02:28et fiscale américaine peut-être avantageuse, pas très favorable Europe qui dans tous les
02:33cas va subir un peu les politiques tarifaires et puis plutôt favorable vieille économie,
02:41pharma et défavorable etc.
02:43Donc ce trait de là il s'est mis en place, une paire de semaines, on peut se dire que
02:50évidemment tout n'est pas dans les cours donc s'il y a vraiment le scénario républicain
02:55complet rouge partout, on aura encore un peu de ça, donc pour donner un ordre de grandeur
03:01on a eu 50-60 BP de hausse sur le 10 ans, si on retrace un petit peu ce qu'étaient
03:06les marchés avant on a peut-être encore 40-50 BP à jouer sur cette hausse de taux
03:10à 10 ans, on est dans cet ordre de grandeur, je ne pense pas qu'on aille au-delà mais
03:15voilà.
03:16Ca nous ramène proche de 5% ?
03:17Oui, une part du trade a été joué, si c'est encore une fois républicain partout on peut
03:22avoir 40, il y a d'autres scénarios, donc on pourra revenir un peu sur les scénarios
03:30et les conséquences donc ça c'est le premier aspect en tant que marché, regarder les conséquences
03:35que ça peut avoir, il y a évidemment des réflexions plus larges à la fois géopolitiques
03:43et climatiques qui nous intéressent, sur le climat c'est clairement une mauvaise nouvelle
03:47si la victoire de Trump se confirme et du coup moi qui ai beaucoup l'habitude de manipuler
03:59l'optimisme de la volonté, je suis un peu rattrapé par le pessimisme et l'intelligence
04:02et on voit les catastrophes climatiques qui se passent et l'inaction climatique qui
04:06nous attend, on est en train de se dire que la bataille climatique ce sera un très mauvais
04:10signal et probablement on va le voir et on commence d'ailleurs à le voir dans les discours,
04:15on va avoir beaucoup d'allant, il va falloir préparer sérieusement les plans d'adaptation
04:23climatique et pas simplement la transition bas carbone.
04:28Et la politisation de ce sujet climatique pour vous c'est quand même un gros point noir
04:34parce que c'est vrai que la version optimiste c'est de se dire la transition se fait par
04:37les entreprises, on a décrit les mouvements des GAFAM pour alimenter les data centers
04:42avec de l'énergie décarbonée etc. c'est des projets de dizaines de milliards de dollars
04:47qui ne viennent pas de Trump quoi.
04:49La transition va se faire, ce qui est connu c'est que la transition bas carbone se fera,
04:55ce qui n'est pas connu c'est le rythme auquel elle va se faire et du coup si le rythme
05:00dans lequel elle va se faire permettra d'adresser le sujet du réchauffement climatique.
05:04Or là on a de plus en plus de signaux pour se dire que la capacité à faire cette transition
05:10rapidement, si encore une fois Trump est élu, va commencer à devenir compliquée,
05:14c'est-à-dire qu'on a d'un côté Trump qui va renforcer l'économie américaine
05:18et la vieille économie américaine qui n'est pas du tout favorable à des politiques climatiques
05:21fortes, des barrières douanières en place avec la Chine, une Chine qui veut ré-exporter
05:26et qui continue à exporter beaucoup plus sur l'Asie, qui a son plan net zéro à 2060
05:31voire un peu plus loin donc sur le sujet climat c'est pas très rassurant l'élection Trump
05:38et ça va probablement dire qu'il va falloir investir beaucoup aussi, pas simplement sur
05:42les plans de transition mais aussi sur les plans d'adaptation.
05:45Puis dernier mot, une victoire de Trump c'est un combat America First qui peut s'entendre
05:53du point de vue américain, je n'ai pas...
05:55Kamala Harris ne dit pas America Second non plus.
05:58Exactement.
05:59On est de toute façon dans l'America First mais on est dans le plus ou moins et donc
06:06plus ou moins dans une gradation et avec Trump, il a annoncé la couleur, elle sera plutôt
06:11forte et donc il va quand même falloir que l'Europe, face à ces deux blocs que sont
06:17la Chine et les Etats-Unis, commence à vouloir jouer sérieusement sa partition industrielle
06:23et économique et on en est loin.
06:25La dernière fois que j'étais venu, on m'avait interrogé sur le rapport Draghi, ça m'avait
06:29étonné parce que je trouvais que c'était courageux, je pense qu'on en a parlé un jour
06:34ou deux donc l'idée que l'Europe doit reprendre en main l'industrialisation de son économie,
06:41se mettre en place une politique industrielle et commerciale forte en passant par ce qu'il
06:46faut comme les Etats-Unis et la Chine de protectionnisme de bons allois là où il faut, on n'y est pas
06:52du tout et donc ça c'est inquiétant aussi pour les actifs reste-américains et donc
06:59ça a été dit en introduction, voilà on est sur une journée qui est plutôt une journée
07:02de bonnes nouvelles, les actions américaines montent, les actions européennes baissent.
07:06Est-ce que Trump ne serait pas d'ailleurs le meilleur avocat du rapport Draghi ? Moi
07:10ce qui m'intéresse beaucoup c'est la réponse du reste du monde face aux risques, ce qu'est
07:15le risque Trump aujourd'hui qui sera peut-être matérialisé demain, que ce soit sur le climat,
07:21si on a une Amérique effectivement en retrait sur ces sujets-là, comment réagit le reste
07:26du monde ? Est-ce que ça donne envie à certains de s'aligner un peu sur l'idée trumpienne
07:34du climat ou est-ce qu'au contraire ça renforce la volonté des autres d'aller encore plus
07:39vite, plus fort sur ces sujets de transition pour se démarquer encore un peu plus de Trump ?
07:45Même question sur le commerce, les tarifs, etc.
07:47Alors en fait je pense que le discours est assez clair, c'est-à-dire que les Européens
07:53voire les Chinois avec ce qu'ils font en ce moment sur leur plan de relance ont l'air
07:57de vouloir s'opposer en fait à ce que veut proposer Trump d'une manière ou d'une autre,
08:02mais en fait Trump il nous attaque sur, que ce soit les Chinois ou les Européens, sur
08:06la partie la plus sensible, c'est-à-dire il veut déréguler, il veut laisser libre
08:11cours à ce que veulent faire les entreprises, drill, drill, drill, on fort, on fort, on
08:15fort, on dérégule la banque et ce que ne veulent pas faire les Européens, on dérégule
08:20les sujets climatiques, on arrête les contraintes climatiques et c'est là où on est le plus
08:25fragile, c'est-à-dire que c'est là où en fait on s'est organisé pour être le
08:29plus strict possible, mettre des réglementations le mieux disant possible, enfin en tout cas
08:34pour la partie européenne, donc on va mettre plusieurs mois à bouger, quoi qu'il arrive,
08:41donc ça c'est le point qui est effectivement très gênant.
08:44Mais ça va consolider nos positions ou ça risque de fracturer encore un peu plus les
08:48positions ?
08:49Après si vous voulez, je pense qu'on va avoir au sein de l'Europe des gens qui veulent
08:53bouger les choses, d'autres qui ne veulent pas, enfin on se retrouve avec le cirque habituel,
08:57sur un sujet qui est particulièrement sensible, donc je crois effectivement que la solution
09:01c'est le plan Draghi, qu'on le mette enfin en œuvre, après je pense qu'on ne peut pas
09:07le mettre en œuvre face aux européennes classiques, c'est-à-dire avec des enveloppes, on vous
09:12organise quelque chose et si vous mettez des volets rouge et bleu vous avez le droit, si
09:17c'est rouge et violet vous n'avez pas le droit, enfin des trucs un peu à la gomme
09:19comme ça.
09:20Je pense que ce qu'il faudrait c'est qu'on fasse une libération complète, c'est-à-dire
09:24qu'on fasse une mesure fiscale, c'est simplement un truc d'amortissement ou je ne sais quoi,
09:28pour que les entreprises soient libres d'investir comme elles veulent, dans un contexte cadré,
09:33alors après c'est ça le sujet, puis là on commence, là je suis sûr que déjà autour
09:36de la table on a quatre avis différents, donc ça serait assez complexe, donc on est
09:40attaqué vraiment sur le point fragile.
09:42Après, moi je pense qu'il y a deux choses dans ce qui a été dit, il y a Trump très
09:48mauvais pour le climat, oui je suis d'accord avec ça, c'est la première lecture, la deuxième
09:52lecture c'est de regarder ce qui s'est passé entre 2016 et 2020 pour le charbon qu'il voulait
09:55défendre, c'est-à-dire que c'est le moment où le charbon a fini de s'effondrer aux Etats-Unis,
10:00donc je pense que pour les gens qui font du bitume aux Etats-Unis, il faudrait quand même
10:04qu'ils regardent un peu ce qui se passe, enfin bon, c'est un peu caricature et j'ironise.
10:09Et à l'inverse, les Etats-Unis n'ont jamais autant exporté de pétrole que sous l'administration Biden,
10:13ça montre le cycle.
10:17Là où il y a le plus d'énergie renouvelable c'est au Texas, donc bon, ils font des trucs
10:25quand même.
10:26Donc ça c'est le premier point.
10:27Et après si on regarde à plus court terme, ça c'est déjà, on va dire, c'est déjà
10:30des trucs à 2-3 ans, et à la limite Trump dans 2-3 ans, il aura 80 ans, moi je regarde
10:35plutôt ce que dit son colistier parce qu'il va finir à un moment donné par avoir un problème
10:38comme Biden.
10:39Et si on regarde à plus court terme, ce qui me met patte je trouve dans le Trump trade,
10:46c'est qu'on dit le Trump trade, en fait c'est les Trump trade, et ils sont chacun dans leur
10:49couloir en fait, c'est-à-dire qu'il y a les taux d'Isan qui montent, ils montent tout
10:53seuls, et puis il y a les techs parce qu'on se dit, bon, les techs vont être favorisés,
10:57les grandes techs, Musk, tout ça, ça va être favorisé par la politique de Trump,
11:00ça monte dans son coin, bon il n'y a pas vraiment de relation entre les taux d'Isan
11:04et ça, il y a l'or qui monte, bon, on va dire que c'est un Trump trade aussi.
11:08– Ça n'arrête pas de monter depuis le début de l'année, quelles que soient les
11:10raisons, ça monte depuis le début de l'année.
11:11– Oui, après là il y a une belle accélération, donc il y a ça, et puis le dollar qui monte
11:16parce que les autres devises prennent un tir.
11:18– Mais par exemple, moi je suis small capper américain, je n'ai pas l'impression que
11:21le Russell 2000 rejoigne l'enthousiasme des Trump trade, si quand même ?
11:26– Un petit peu quand même, mais pareil, c'est-à-dire que ça, ça tient sur les
11:30mesures fiscales, mais si les taux passent à 5, il peut y avoir quand même un problème,
11:35et puis il y a un Trump, enfin, ce n'est pas vraiment un Trump trade, mais il y a un
11:38truc dont on ne parle absolument pas, c'est la crise immobilière de bureaux qui commence
11:42à être matérielle, c'est-à-dire qu'en fait on voit des entreprises, ou des dettes
11:47qui commencent à ne plus payer leurs coupons, et qui sont pourtant très bien arrêtées.
11:52– Oui, immobiliers commerciaux, oui.
11:54– Je pense qu'on l'a connu, 2008, c'était un peu comme ça, c'est venu dans ce genre
11:58de truc.
11:59Donc voilà, je trouve que jouer les Trump trade isolément c'est bizarre, et tous ensemble
12:06ils sont assez incohérents, donc il va se passer quelque chose la semaine prochaine,
12:10ça va être…
12:11– Sur les marchés ?
12:12– Ah bah oui, forcément, parce que soit Trump est élu moyennement, et dans ce cas-là
12:15ça va être un peu le cirque, parce qu'il va y avoir une réappréciation, soit il est
12:18vraiment bien élu, et on va commencer à regarder les corrélations, soit c'est Harris,
12:22et là les Trump trade isolément…
12:24– Ah bah oui, là c'est un renversement total effectivement, si c'est Harris avec
12:28un Clean Sweep démocrate, oui là on est dans l'extrême inverse de ce que Price le
12:31marchait aujourd'hui.
12:32– Est-ce que Trump élu c'est vraiment un game changer ? Parce qu'en fait si on
12:37regarde les trois piliers de sa politique, le premier sont les tarifs douaniers, bon
12:41alors évidemment ça va affecter la croissance globale, mais si on regarde l'impact immédiat
12:49je veux dire simplement entre US et Europe, c'est 25% à peu près d'échanges entre
12:55les US et l'Europe, des deux côtés importation-exportation, mais une grosse partie en fait sont des services,
13:01la part des biens c'est 6,4%, donc est-ce que ça va, et puis j'ai envie de dire,
13:06on sait déjà ce qui peut se passer, donc est-ce que ça va vraiment être une surprise ?
13:09Pas évident, après on va pouvoir parler de la problématique de la Chine.
13:13– Mais ça veut dire 10%, si on suit les Trumponomics, 10% de tarifs sur les importations
13:18de produits européens aux Etats-Unis, vous dites que c'est gérable ?
13:23– Bien sûr, au niveau macro-économique c'est gérable, micro quand vous produisez
13:29des voitures, on est d'accord que ça ne va pas être la même, l'autre point c'est
13:37bien évidemment cette baisse de taxation, donc là en fait on garde le taux de taxation
13:44effectif, en fait on n'est pas comme en 2016, en 2016 on était à 22%, là on est
13:49à 17%, donc la sensibilité par rapport à ça, elle est beaucoup plus faible, donc
13:53l'impact sur l'économie, l'impact positif en termes de croissance, il va quand même
13:59être un peu plus faible.
14:00– Par contre il va être élevé sur la dette ?
14:02– Exactement, et là je rebondis sur ce qu'a dit Alain, c'est que les marges de
14:08manœuvre après c'est lié au déficit fédéral qui va tangenter les 8%, au taux
14:14de mortgage si les taux passent à 5%, ce qui est possible dans un sweep rouge, là
14:22on va se retrouver avec des taux de mortgage qui reviennent vers 8% et qui créent un véritable
14:27problème puisque le problème américain c'est quelque part qu'il n'y a plus d'épargne,
14:31on a des taux qui montent, une partie de la richesse qui est sur l'immobilier qui pourrait
14:36être de nouveau impactée.
14:37– Donc Trump il est récessif là, en tout cas sur ce plan-là ?
14:39– Trump surtout il ne va pas pouvoir mettre en place, même s'il a les deux chambres
14:44sa politique parce que ses conseillers vont se rendre compte que ce n'est pas du tout
14:48productif voire contre-productif et surtout que la sensibilité n'est pas la même.
14:52– Oui, oui j'entends.
14:53– Et puis troisième point, alors là c'est la problématique, c'est l'immigration,
14:5610 millions d'immigrés qui seraient remis à la porte, bon très bien, on a réindustrialisé
14:59avec l'Ira, donc derrière on met qui dans les usines ? Et quelles sont les régions
15:07ou les états qui ont bénéficié, 74% des états républicains ? Donc même pas une
15:12seconde ça va être remis en question par Trump, on parle de Green Deal effectivement
15:18du fait que ça serait mauvais, l'élection de Trump serait mauvaise, mais Trump c'est
15:24quelqu'un de pragmatique, Sam Altman est allé voir Kamala Harris et Biden il y a trois
15:29semaines, il leur a dit c'est simple si vous voulez garder votre souveraineté politique
15:34et technologique, vous devez construire 5 à 7 gigadatacenters, en face de quoi vous
15:39mettez quoi ? Parce qu'il faut de l'électricité et qu'il les avoient immédiatement, des
15:43centrales nucléaires.
15:44Donc Trump qu'est-ce qu'il va faire ? Bon le nucléaire c'est magnifique, l'énergie
15:48renouvelable c'est magnifique, je ne crois pas du tout à…
15:52– Vous gardez en tête le côté dealmaker de Trump, sa capacité, et vous n'achetez
15:56pas une version féroce des Trumponomics alors ?
16:00– Trump c'est un dealmaker, donc même sur l'inflation en fait, oui on va avoir
16:05une hausse des prix, mais une hausse des prix ça ne signifie pas inflation, l'inflation
16:10c'est une dérive à seconde, c'est une boucle prix-salaire, prix-salaire qui pourrait
16:15être lié à justement ce choc d'offres si jamais ils mettaient ces immigrés en fait
16:21à la porte, ce qui n'arrivera pas, c'est juste impossible, pourquoi ? Parce qu'il
16:24ne peut pas se permettre d'avoir une inflation, et surtout il n'y aura pas une baisse de
16:29taux aussi qui pourrait l'aider, parce que derrière, et je rejoins, on a quand même
16:34une actualisation des cash flows futurs, si on a des taux élevés il y a un moment où
16:38ça ne colle plus.
16:39– C'est ça, moi je pense que le sujet, je suis d'accord avec ça, c'est que, donc
16:43il y a ce que peut faire Trump et ce qu'il va faire de manière pragmatique, puis après
16:48il y a un moment donné il y a le marché, qui pense peut-être à quelque chose qui
16:51n'arrivera pas, et il peut y avoir un réajustement avec ça, c'est-à-dire que, et la dette
16:56moi c'est…
16:57– La dette, c'est un marché, elle peut s'exprimer aussi face à l'exceptionalisme
17:00américain, aux privilèges exorbitants du dollar, etc., il y a une limite à ça.
17:04– Oui, puis moi je pense que c'est surtout la problématique de la dette.
17:07– Là on a tous suivi le budget UK pour savoir si on revivait un moment trust ou pas,
17:11visiblement ça passe, non mais ce que je veux dire c'est que c'est quand même la
17:14dernière référence qu'on a en tête qui date d'il y a deux ans.
17:17– Le problème c'est la dette, c'est-à-dire qu'en fait c'est l'épée de Damoclès
17:20au-dessus de Trump, et je crains que par des rodeaux montades, par des trucs un peu à
17:25la con, ils finissent par se prendre les pieds dans le tapis sur ce sujet-là, parce
17:28que c'est un truc que j'aime bien dire sur les marchés, la dette ce n'est pas
17:31un problème.
17:32– Jusqu'au jour où ?
17:33– Jusqu'au jour 101, et là ce jour-là c'est trop tard.
17:35– Même pour les États-Unis, le marché peut à un moment dire non.
17:39– Ponctuellement, alors après je ne dis pas qu'on va passer dans une crise séculaire
17:42et compagnie, je dis simplement qu'on peut avoir un shoot à 5,5 sur les taux longs avec
17:47un problème de dette, avec un problème de défaut sur certaines signatures, enfin c'est
17:51ça le problème.
17:52Cette année ça dépasse les 1000 milliards, 1160 milliards, la dette par habitant c'est
17:58plus de 100 000 dollars, c'est 103 000 dollars, cette année en fait les chèques
18:03américains ont payé 3360 dollars d'intérêt sur la dette, c'est monstrueux, donc on
18:10arrive à un point où ce n'est pas un problème, ça peut ne pas être un problème encore
18:14pour longtemps, mais il y a quand même une bi-polarisation qui est en train de se mettre
18:21en place, l'or il ne manque pas pour des raisons…
18:24– Non, il y a une défiance.
18:25– Évidemment, et c'est surtout, ça devient peut-être le nouvel étalon de vise qui doit
18:31être…
18:32– Je crois qu'on a le programme trimestriel du Trésor qui doit être publié dans les
18:35prochaines heures sur le programme d'émission, et effectivement voir si on allonge un peu
18:39les maturités ou pas, comment tactiquement on gère cette séquence.
18:44Vos commentaires Laurent, et puis moi encore une fois dans l'idée de comment le monde
18:48répond à Trump, sur la question des tarifs, j'entends le point de Laurent, si c'est
18:5310% sur les tarifs d'importation de produits européens, ok, un peu de dépréciation de
18:58l'euro, un peu de productivité, etc. ça passe, moi ce que je vois c'est l'agressivité
19:05de Trump face à la Chine, qui pousse la Chine à plus que jamais cibler le marché européen
19:11comme étant son dernier marché pour écouler sa surproduction.
19:16– Oui, il y a le marché asiatique qui progresse.
19:19– À ce titre-là, c'est intéressant, l'Indonésie a mis des tarifs de 100% sur
19:23les produits chinois il y a quelques mois, il se prépare aussi à ça.
19:26– Il se prépare aussi, mais mon point alors, peut-être pour le préciser, c'est, est-ce
19:30que sur les marchés on va avoir du trait de Trump qui va se mettre en place sur les
19:3410 ans qui viennent, est-ce que Trump va être élu ?
19:38Évidemment non, il y aura des forces de rappel, est-ce qu'en microéconomie pour les grandes
19:43entreprises internationales, Trump c'est un game-changer ?
19:46Non sur certains aspects, c'est-à-dire ce qu'on a dit c'est une différence de,
19:50d'ailleurs on a déjà commenté sur ce plateau, quelque part Trump d'un point de vue politique
19:55vis-à-vis de la Chine, c'est le continuateur de ce qu'avait fait Obama, donc il y a une
20:00cohérence de long terme sur ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis, je dis
20:05juste que là où je ne suis peut-être pas d'accord, c'est que ce n'est pas un sujet
20:10marché boursier, court terme, grande entreprise européenne, c'est industrie européenne,
20:17c'est une très mauvaise nouvelle, climat je pense que ça reste une très mauvaise
20:21nouvelle parce que globalement il y aura évidemment des investissements dans le nucléaire mais
20:29ça ne réduit pas le bilan de CO2 par Américain, c'est une politique qui reste expansionniste,
20:36on va rester sur une croissance qui reste carbonée à court terme et encore une fois
20:40à long terme, c'est ce que je dis, je pense que quoi que fasse Trump, c'est en train
20:45de se mettre en place et on aura une économie décarbonée, il y a des forces qui sont supérieures
20:49à ça, j'entends.
20:50Non mais tous les industriels travaillent dessus, le zéro carbone, donc de toute façon
20:53ça va se faire mais dans le temps, ce que je dis c'est que dans le temps ça ne va pas
20:56se faire et qu'il va falloir commencer aussi à travailler les sujets d'adaptation, donc
21:01je pense que Trump c'est une mauvaise nouvelle pour l'économie européenne, c'est une mauvaise
21:04nouvelle pour le climat, ça ne changera pas, le climat à 100 ans, plus que ça, ça
21:11n'entraînera pas la remise en cause de la décarbonation de l'économie, il y aura des
21:16forces de rappel sur les marchés financiers mais voilà c'est-à-dire au-delà des 40
21:20bips ou pas qui peuvent se jouer à court terme, je pense que l'Europe devrait à mon avis
21:25se saisir pour revenir au point de l'élection de Trump même si évidemment ce n'est pas
21:32un changement radical de la politique économique mais devrait se saisir de ce moment pour
21:36travailler sérieusement sur sa propre politique industrielle et pour revenir au point que
21:42tu mentionnais Grégoire, est-ce que l'Europe est capable de le faire, la grosse difficulté
21:46c'est qu'on a deux modèles très différents, un modèle allemand et un modèle français
21:50etc. sur lequel on n'arrive pas à se mettre d'accord et donc c'est ça qui rend pessimiste,
21:56il faudra peut-être que la mauvaise nouvelle sera la bonne nouvelle pour l'industrie européenne,
22:01c'est que le modèle allemand on le voit sur l'automobile chinoise est en train de s'abîmer,
22:06s'il y a aussi un surcroît de tarification sur l'automobile allemande, enfin européenne
22:14mais donc allemande aux Etats-Unis, ça risque de finalement commencer à rogner cet excédent
22:20commercial qui est le miracle allemand des 25 dernières années, pas de déficit budgétaire
22:25ou très peu et un très gros excédent commercial donc eux de leur point de vue ils vont très
22:30bien, pourquoi ils changeraient, ils attaqueraient ce modèle, donc qu'est-ce qui peut les faire bouger
22:33c'est peut-être effectivement que cet excédent commercial commence à être remis en cause très
22:38fortement par le changement, le chiffre qu'est en train de faire la Chine et Trump qui appuie un
22:43peu plus sur des politiques tarifaires, je pense qu'il y a un point qui peut peut-être montrer
22:50qu'il y a un début de changement, c'est-à-dire que la France est quand même dans une situation politique
22:53qui est quand même assez difficile, même chose pour les Allemands en fait, ils sont au bord de l'implosion,
23:06ils sont pas très bien on va dire, et ils ont laissé passer l'histoire des tarifs appliqués et nous on est
23:12en train de craquer sur le Mercosur où il y a quelques mois on pouvait s'y opposer, on pouvait s'opposer à la
23:18commission qui a la main sur ce truc-là. Donc là il y a un trade-off quoi, l'Allemagne accepte les tarifs sur l'automobile et la France accepte l'accord de libre-échange quoi.
23:26Ils ont voté contre. Ils sont absolus ou ils ont voté contre ? Ils ont voté contre.
23:31C'est qu'ils peuvent rien faire contre ça quoi, il est français pareil sur le Mercosur et je me dis peut-être que
23:38enfin l'Europe se construit par la crise de ces deux pays qui sont en train de se faire dépasser par la volonté politique peut-être des autres.
23:47Encore une fois je pense que le plan je salue c'est le plan Draghi.
23:50Ça nous fait sortir de la paralysie parce que la paralysie européenne est en train de nous tuer Laurent.
23:56Il se passe des choses en Allemagne, il y a une énorme pression qui est en train de monter des think tanks qui commencent à dire ça suffit cette règle d'or.
24:06C'est l'enjeu de l'élection de l'automne quand même, rassurez-moi Laurent.
24:10En fait c'est l'enjeu de l'élection de 2025.
24:13Oui c'est ça, l'automne 2025.
24:15Je sais, non sinon, s'ils la font sauter à l'occasion de cette élection, ce sera toujours cette crise.
24:22La bonne nouvelle c'est que la montée de l'AFD sort du jeu le FDP qui était le plus dogmatique sur le Schwarz-Null.
24:33Libéraux.
24:34Exactement.
24:35Et donc on a une nouvelle coalition qui peut se mettre en place, un peu moins dogmatique.
24:39Alors il faut changer la constitution, c'est bien évident.
24:41Mais néanmoins on pourrait avoir peut-être un nouvel élan lié justement à cette coalition qui fait tout casser.
24:48Avec un ratio de dette sur le PIB de 66%, il y a vraiment de la marge.
24:51Il y a des besoins d'infrastructures qui sont majeurs.
24:53Et là on retrouverait peut-être un nouvel élan, un Draghi, je n'y crois pas trop, contre le déficit global.
25:01Il n'a jamais cité les 800 milliards, il y a plein de trucs à faire sans pognon pour reprendre la formule.
25:08Relancer le moteur allemand, ça permettrait, compte tenu des échanges avec l'intra-européen, de relancer globalement l'intégralité de l'Europe.
25:16Et peut-être de remettre sur le devant de la table des problématiques climatiques, des problématiques d'infrastructures, des problématiques de technologies,
25:25sur un temps long, une sorte de moment de gaule qui décide d'investissement dans les 20 prochaines années.
25:32Et ça, ça fait sauter la décote sur les actifs européens ?
25:35Je ne sais pas, non. Parce qu'on a un problème de retour sur capitaux investis.
25:39Mais c'est juste la différence.
25:41Mais ça enlève une partie de la décote quand même.
25:43Peut-être, un petit peu. Mais ça ne va pas se faire en un jour.
25:46Là on parle d'investissements qui auront un retour sur investissement sur les 20 ans prochains.
25:50On ne va pas avoir les champions qui vont lutter contre le Vidya demain.
25:55Mais si à l'automne 2025, Coalition fait sauter la règle d'or,
26:00c'est quand même un signal en miroir des annonces de Volkswagen,
26:06qui sont quelque chose d'impensable en Allemagne,
26:09où qu'il était il y a encore quelques semaines.
26:11Ça c'est le problème, c'est le miroir de Volkswagen.
26:13Qui est dans une situation vraiment très problématique.
26:16On peut vous en parler, un licencié en Allemagne, c'est juste...
26:19Odo-BHF, Banque franco-allemande, je le rappelle, pour savoir d'où vous parlez.
26:22C'est contraintif, mais c'est juste impossible.
26:25Oui, mais oui, c'est ça.
26:27La co-gestion, pour dire ça en français,
26:30c'est finalement qu'on est arrivé à une impasse où il n'y a pas de possibilité.
26:34La pré-annonce de Volkswagen de baisser les salaires de 10%,
26:38c'est dingue.
26:40Donc il va y avoir les gens dans la rue,
26:43Gaymetal qui est bien structuré, qui va se mettre en marche,
26:46ça veut dire que ça va se disperser au niveau industriel partout.
26:50L'Allemagne est dans une situation...
26:52Mais c'est peut-être ça, c'est exactement ça qui va précipiter le changement.
26:56Simplement, le changement,
26:58Scholz ne va pas faire l'erreur de Macron,
27:00c'est-à-dire qu'il ne va pas précipiter un changement d'Assemblée.
27:03Rien ne va bouger, ça va être la paralysie totale jusqu'à octobre 2021.
27:07On a une période, la crise annonce,
27:09où il ne va rien se passer,
27:11la France dans une impasse totale avec des motions de sautières
27:14qui peuvent faire tomber le gouvernement,
27:16et puis l'Allemagne qui ne bougera pas avant un an.
27:18Bon, vous avez envie d'acheter l'Europe ?
27:21Il faut y croire.
27:23Il y a 0,2% de croissance en Allemagne sur le trimestre.
27:26Ils ont réglé à la baisse le trimestre d'avant.
27:28C'est vrai.
27:29En globale, ça ne change rien.
27:31C'est en stagnation.
27:32Mais bon, oui, il peut y avoir...
27:34Je dirais qu'on a peut-être passé quand même le moment de bashing ultime
27:38et la décote est tellement importante qu'il y a peut-être un retour.
27:42Et puis si l'euro s'apprécie,
27:44on va peut-être revoir des flux aussi,
27:46revenir un peu aux investisseurs institutionnels.
27:49L'euro se fait apprécier parce que l'ABC aurait peut-être
27:51moins de volonté de baisser les taux que ce qu'on pouvait espérer.
27:55Surtout, malheureusement, moins de marge de manœuvre s'il y en a encore.
27:58Oui, moins de marge de manœuvre.
28:00Le dollar qui part à la hausse,
28:02l'euro qui baisse, en mandat, on va se rappeler ce qu'il y a.
28:05La décote de valo US-Action Europe,
28:08je me souviens très bien d'en avoir parlé précisément avec vous, Laurent,
28:11parce que vous étiez venu le point bas de fin septembre 2022.
28:15Vous étiez là le jour du point bas.
28:17Je m'en souviens comme si c'était hier, 30 septembre,
28:19avec ce message, il faut arrêter de vendre les actions européennes.
28:22On était au point bas du marché.
28:25Deux ans de bull market.
28:27Le gap de valorisation s'est encore un peu plus creusé, je crois.
28:30Il fallait acheter les martiens au global.
28:33Non, mais il fallait acheter l'Europe.
28:35Ce que je veux dire, c'est que sur le plan de la valorisation,
28:38ça n'a pas changé.
28:40Dans le truc où c'est peut-être en train de changer un petit peu,
28:43c'est le discours de Saint-Gobain.
28:47Il n'est pas terrible, ce n'est pas génial.
28:50Mais à part la France, ils ont l'air de dire qu'on n'est plus très loin
28:53d'avoir épuisé les mauvaises nouvelles.
28:56On a vu dans quelques secteurs des boîtes qui annonçaient encore
28:59des mauvaises nouvelles, mais qui remontaient.
29:01C'est mon discours.
29:02Ça fait un moment.
29:04C'est Saint-Gobain.
29:06Je suis assez négatif sur les marchés globalement
29:09depuis quelques mois maintenant.
29:11Mais je ne suis pas en train de dire qu'on est parti
29:13dans un bear market de 15 ans.
29:15C'est vraiment le moment pour acheter.
29:17On sait tous qu'il faut avoir une vision stratégique,
29:19ne pas la toucher.
29:21On serait pas là si on faisait que ça.
29:23L'idée, c'est d'essayer de peaufiner ça.
29:25Je gardais un peu de munitions.
29:27Je me dis qu'on n'est peut-être plus très loin sur cette partie-là
29:29de pouvoir faire quelque chose.
29:31Mais les marchés sont très compliqués.
29:33Même l'Allemagne qui n'était pas loin de ses plus hauts
29:35il y a quelques semaines, c'est quand même absurde.
29:37Ça paraît dingue.
29:39Il y a quelques valeurs qui tirent les cotes.
29:41C'est pareil à peu près.
29:43Je me dis qu'on a des marchés qui sont vraiment
29:45à deux vitesses, voire même plus.
29:47Quand on est sur les small cap européennes,
29:49c'est quand même un peu difficile.
29:51Tout ça, c'est déjà un peu sinistré
29:53depuis un paquet de temps.
29:55Ce qui risque de se passer, c'est qu'on pourrait avoir
29:57des indices qui baissent à cause de
29:59mauvais résultats sur Tesla, Nvidia,
30:01je ne sais pas quoi. Ce n'est pas une prévision.
30:03Ça peut arriver.
30:05Ça donne une image d'un marché qui est très mauvais
30:07alors que le reste commence justement
30:09à sortir de la période en question.
30:11Je pense que pour les gérants actifs,
30:13je pense souvent à vous, les amis,
30:15ça ne doit pas être facile tous les jours
30:17parce qu'on a cette problématique.
30:19On fait un portefeuille équilibré, on est décalé
30:21par rapport à ses grands indices.
30:23Quand les grands indices baissent parce que les gros caps baissent,
30:25on baisse quand même. C'est quand même assez douloureux.
30:27Mais la logique de retour à la moyenne,
30:29c'est quelque chose qui...
30:31Non, ce n'est pas un retour à la moyenne.
30:33C'est simplement qu'on a traversé la période.
30:35Les entreprises ne vont pas rester les bras croisés.
30:37Même l'industrie automobile allemande.
30:39On voit ce que fait Stellantis
30:41pour essayer de sortir du trou.
30:43Ils font des choses. Après, est-ce que ça marchera ?
30:45Ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas pour tout le monde.
30:47Mais une entreprise, c'est comme un être humain.
30:49Il y a des moments où ça ne va pas et après, ça se reprend.
30:51Et moi, ce qui me frappe, puisqu'on est dans la saison de publication micro,
30:53c'est de voir les sorts.
30:55Alors, je regarde le sort boursier
30:57mais c'est quand même aussi le reflet des performances opérationnelles
30:59qui sont parfois aux antipodes.
31:01C'est Publicis face à WPP,
31:03c'est Nvidia face à AMD,
31:05c'est Adidas.
31:07Aujourd'hui, revenu en grâce face à Nike
31:09qui connaît un trou d'air.
31:11C'est Unilever qui cartonne
31:13alors que Nestlé, l'écoute-historie
31:15a été désinguée
31:17avec le départ du patron, etc.
31:19Hermès-Kering.
31:21Et à chaque fois,
31:23c'est des écarts.
31:25Ce n'est pas quelques points d'écart.
31:27Et ça, c'est intéressant quand même
31:29ce genre de marché pour des stockpickers.
31:31Pour des stockpickers, c'est effectivement intéressant.
31:33C'est ça qui peut faire de la performance.
31:35Après, ça a été dit,
31:37le drame du stockpicking des dernières années,
31:39c'est le côté winner-take-all
31:41des big tech.
31:43Et ça,
31:45ce n'est pas dit qu'on en sorte
31:47très rapidement non plus.
31:49Il y a des nouveaux noms qui apparaissent.
31:51Palantir a fait un été formidable sur le marché américain.
31:53Oracle aussi.
31:55Le paradoxe de ça, c'est que...
31:57Les choix s'ouvrent, je trouve, quand même.
31:59On a des inquiétudes
32:01sur l'industrie européenne.
32:03On a un problème climatique.
32:05On voit les élections.
32:07Ça se joue sur des problématiques
32:09qui ne sont pas très réjouissantes.
32:11On a toujours une guerre en Europe.
32:13Quand on regarde la macro,
32:15on a l'impression que c'est...
32:17Après, si on prend du recul,
32:19on se dit que dans les années 70-80,
32:21c'était peut-être pas tellement plus serein.
32:23Mais globalement, c'est assez pesant
32:25et ça ne se joue pas très bien.
32:27Les entreprises ont un environnement d'affaires
32:29qui fonctionne très bien.
32:31Je ne pense pas qu'on ait des marchés...
32:33Ça a été tout notre discours
32:35de l'année dernière à cette année.
32:37Plutôt optimistes sur les marchés
32:39parce que les résultats d'entreprises...
32:41Il y a de la dispersion,
32:43mais globalement, ça se porte très bien.
32:45On reste constructifs sur les marchés financiers.
32:47La vraie inquiétude à moyen terme,
32:49c'est...
32:51Le marché commence à être cher.
32:53Les valeurs commencent à être un peu chères.
32:55Ce qui est surtout incroyable,
32:57c'est le niveau de marge sur certaines entreprises
32:59où on a beaucoup plus une bulle de marge,
33:01de profit,
33:03qu'une bulle de valeurs.
33:05Ce qui m'inquiète plus
33:07sur les marchés financiers,
33:09en tout cas en termes de réaction,
33:11c'est une baisse
33:13un peu de repricing
33:15dans un environnement
33:17où on ne saurait pas trop pourquoi.
33:19On va se dire que ça va plus payer 25 fois,
33:21mais 22 fois les résultats,
33:23on ne sait pas trop pourquoi.
33:25C'est la sensibilité aux résultats.
33:27Trump-Harris,
33:29je pense que ce n'était pas
33:31le même débat sur
33:33comment c'est d'essayer de regarder
33:35les conglomérats américains,
33:37la taille qu'ils représentent,
33:39les mesures antitrust.
33:41Je pense qu'on est partis
33:43pour pas du tout de réglementation,
33:45pas du tout de régulation là-dessus.
33:47Il n'y a pas de raison
33:49que les profits des entreprises
33:51souffrent particulièrement
33:53des élections américaines aux Etats-Unis.
33:55Donc un peu de dispersion,
33:57parce qu'on est sur des niveaux de valorisation
33:59qui commencent à être riches.
34:01Une mauvaise surprise
34:03sur les résultats se paye fort.
34:05Au contraire, pour que ça tienne,
34:07il faut quand même des bons résultats.
34:09Laurent, il reste 5 minutes.
34:11Il y avait la Chine aussi.
34:13Je fais le pari
34:15d'une diffusion
34:17de la création de valeur
34:19plutôt qu'un retour à la moyenne.
34:21Je pense que
34:23on va avoir moins de surprises
34:25sur la Nvidia.
34:27Ça va être moins disruptif.
34:29On voit quand même
34:31qu'on a la mise en place
34:33d'une réappréciation
34:35de l'ensemble des classes actives
34:37qui va être drivée par des flux.
34:39La vraie question,
34:41ça va être la séquence
34:43de baisse des taux.
34:45Est-ce qu'on est rentré dans un cycle
34:47de baisse des taux durable ou pas ?
34:49Est-ce que c'est un cycle entier
34:51ou un milieu de cycle ?
34:53En fonction de ça,
34:55on va voir cette dispersion
34:57de la création de valeur.
34:59Je fais le même pari
35:01sur la dispersion de la création de valeur.
35:03On remet des smalls, on remet des marchés émergents.
35:05Tout le monde sous-estime la Chine.
35:07La Chine n'est pas aussi ininvestissable
35:09que ce qu'on a bien voulu dire ces dernières années.
35:11Il ne faut pas la croire avec un œil européen.
35:13Ce qui s'est passé,
35:15ce n'est pas moi qui le dis,
35:17c'est qu'on a un partenaire chinois
35:19dont je vous translate un petit peu
35:21le savoir de nos amis chinois.
35:23Qu'est-ce qui se passe ?
35:25Il s'est passé une séquence où
35:27la Banque centrale de Chine a pour la première fois
35:29fait une forward guidance
35:31et a autorisé du levier sur les actions.
35:33Deux, la séquence a été accélérée
35:35puisque en septembre,
35:37au lieu d'attendre octobre,
35:39on a annoncé des mesures économiques.
35:41Ça signifie un whatever it takes chinois.
35:43Tout le monde va être déçu
35:45par les mesures.
35:47Pourquoi ? Parce qu'il y a la règle
35:49de 4 000 milliards de dollars de déficit
35:51qui ne doit pas être dépassé.
35:53Donc ça veut dire que les mesures
35:55en termes de déficit
35:57ou en termes de stimulation fiscale,
35:59ça ne va pas être plus de 1,5 trillion de yuan.
36:01Très bien.
36:03Mais ça ne signifie pas qu'en 2025,
36:05ça ne va pas continuer.
36:07Il y a le respect du pacte social,
36:09il y a la croissance qui est à bout de souffle.
36:11On est à un moment charnière
36:13de réveil de la Chine
36:15qui fait que ça va diffuser
36:17aussi deux choses.
36:19Les attentes sont tellement énormes
36:21qu'ils ne peuvent pas ne pas délivrer
36:23au moins sur une partie de tout ça.
36:25Ça va diffuser deux choses.
36:27Une stabilisation de la croissance
36:29et deux, une exportation de la déflation
36:31sur les surcapacités que vous avez mentionnées.
36:33C'est hyper important.
36:35Ce n'est pas pour ça que les sociétés européennes
36:37vont bien s'en sortir.
36:39Je pense qu'il y en a qui vont souffrir.
36:41Mais ça apporte justement
36:43un risque inflationniste.
36:45Je ne crois pas au risque inflationniste.
36:47Ce qui signifie qu'on va retourner
36:49dans une sorte de normalisation.
36:51Qui dit normalisation,
36:53dit small cash, marché émergent, etc.
36:55C'est ça qu'il faut jouer aussi.
36:57La création de valeur sur la duration
36:59ne se fait pas sur les obligations
37:01qui valent 2% sur du boune.
37:03Elle se fait sur des défensives,
37:05la construction, l'immobilier foncier
37:07qui offrent de la valeur.
37:09Il faut aller chercher la duration
37:11pour ne pas en avoir plus.
37:13C'est bien ça. Bon message.
37:15Sur les résultats,
37:17je pense que le sujet
37:19c'est qu'on a eu pendant très longtemps
37:21une forme assez gaussienne
37:23et assez recentrée.
37:25Quand un secteur faisait 15,
37:27il y avait un troupeau autour de 15
37:29avec quelques supers élèves.
37:31Là le problème c'est que la courbe
37:33c'est vraiment aplati
37:35avec quelques leaders qui font
37:37des performances stratocyriques.
37:39C'est ça aussi le problème du stock picking.
37:41Vous êtes bon sur 3, 4 grands secteurs,
37:433 grandes classes d'actifs
37:45et vous faites cartonner sur 1 ou 2 valeurs
37:47qui ne font pas moins 10, moins 15
37:49sur une période de résultats assez mauvaise.
37:51On est sur du moins 60, moins 70
37:53en quelques semaines
37:55et un gros écart par rapport aux indices.
37:57C'est terrible.
37:59C'est quelque chose qu'on a
38:01depuis plusieurs années.
38:03J'espère que ça va se normaliser
38:05avec un peu moins d'écarts.
38:07On peut être plus à l'aise
38:09et prendre plus de risques sur ce genre de vecteurs.
38:11Autant les mergents,
38:13je suis assez d'accord,
38:15mais la Chine, ce qui m'embête,
38:17c'est que c'est un pays communiste.
38:19Quand vous avez une entreprise
38:21où il y a un représentant du Parti communiste
38:23qui vous dit ce qu'il faut faire,
38:25vous le regardez avec des yeux d'Européens.
38:2718% du PIB mondial, 1,4 milliard de personnes.
38:29Ne pas considérer la Chine, c'est pas possible.
38:31Il faut lire le rapport Draghi.
38:33La Chine est en avance
38:35sur la partie digitalisation.
38:37C'est hallucinant.
38:39La compétition se joue,
38:41non pas simplement aux Etats-Unis,
38:43mais même sur le renouvelable.
38:45Si on regarde même
38:47un ratio,
38:49le Pcashflow,
38:51on est payé du risque aujourd'hui.
38:53La prime de risque en Chine, c'est 8%.
38:55C'est 1% aux Etats-Unis.
38:57A la fin, c'est le client qui décide.
38:59Est-ce qu'il a envie d'avoir de la Chine ou pas ?
39:01Toute considération
39:03oubliée de zone géographique,
39:05vous regardez le Pcashflow.
39:07C'est délicat, on est bien d'accord.
39:09Il y a des sociétés en Chine qui sont...
39:11Alibaba, je crois qu'à un moment,
39:13c'était au plus bas en termes de valo
39:15avec un Pcashflow qui était au sommet
39:17historique.
39:19Il y en a plein en Chine.
39:21La gouvernance, c'est vrai.
39:23Pour conclure là-dessus, Hervé ?
39:25La Chine, les émergents ?
39:27Effectivement.
39:29Ça semble attractif.
39:31Le sujet, c'est pas que la Chine,
39:33en tant que région-pays,
39:35va pas être un bloc extrêmement important,
39:37créateur de richesses technologiques
39:39et pas simplement, etc.
39:41Oui.
39:43Le mode de gouvernance fait
39:45qu'ils sont coincés avec...
39:47Il est hors de question pour eux
39:49d'avoir le modèle américain
39:51avec des entreprises qui ont des marges
39:53à 50%, des multimilliardaires
39:55et une gouvernance communiste.
39:57Il y a à un moment donné une force de rappel
39:59pour dire que la création de valeur, c'est bien
40:01mais prospérité commune, pour tous,
40:03c'est pas trop fort.
40:05On risque d'avoir des stop-and-go
40:07où il faut défendre l'économie
40:09parce que c'est important pour le pays
40:11et il faut dire qu'on reste
40:13dans un pays communiste, donc doucement.
40:15Le nombre de milliardaires a baissé de 30%
40:17en 3 ans en Chine.
40:19Merci d'avoir participé
40:21à cette émission.