Representantes del sector empresarial y laboral exponen las propuestas. Jorge Nicolau, consultor y asesor empresarial; Víctor Hugo Herrera, economista y profesor de la Facultad de Economía de la Universidad de Panamá y Maribel Gordón, profesora y excandidata presidencial, hacen un balance del tema en Radar.
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00:00Las opiniones emitidas en este programa son responsabilidad de sus panelistas e invitados
00:06y no reflejan la posición de esa empresa.
00:17Concluidas las presentaciones de las mesas de conversaciones en torno a la crisis de
00:21la Caja del Seguro Social, hemos considerado importante pasar revista a las propuestas
00:26de los principales sectores que allí estuvieron representados.
00:30Para ello hemos invitado a este radar a representantes del sector empresarial, del sector laboral
00:37y de los gremios médicos para que expongan las soluciones que proponen a esta problemática.
00:42Faltando ya pocos días para la celebración de las elecciones en los Estados Unidos, las
00:47que ocurren en medio de una muy compleja coyuntura internacional, hemos traído expertos internacionales
00:54con la intención de analizar los impactos que los resultados de estos comicios pueden
00:59tener en la escala global, regional y nacional.
01:09Retiramos los buenos días y sean todos bienvenidos a este radar de hoy domingo 27 de octubre.
01:16Casa llena, doctor Richter, y es que ha sido una semana en que ha culminado definitivamente
01:22este esfuerzo que han hecho todos los sectores que han sido convocados por el Presidente
01:26de la República para presentar las propuestas que nos ayuden a salir de la crisis de la
01:30Caja del Seguro Social.
01:31Varios de los sectores aquí representados han presentado y sustentado sus propuestas.
01:37Nos acompaña esta mañana Jorge Nicoló, el ex consultor y asesor económico de la
01:43propuesta que ha presentado en esta mesa el sector empresarial.
01:47También está con nosotros Víctor Hugo Herrera, el economista, él también es profesor
01:53de la Facultad de Economía, investigador del Instituto de Estudios Nacionales de la
01:56Universidad de Panamá.
01:57Profesor, un placer tenerle con nosotros.
01:59Él ha acompañado la asesoría económica de la propuesta de Comennal.
02:03Y también la profesora Maribel Gordón, economista, ex candidata presidencial, asesora económica
02:10de la propuesta que ha traído a esta mesa Conuxi, la Confederación Nacional de Unidad
02:15Nacional.
02:16Bueno, agradecerles a los tres por estar con nosotros esta mañana y bueno, y dedicar
02:20este tiempo necesario, doctor, a conocer las propuestas.
02:24Debo empezar con las damas.
02:28Profesora Maribel, ustedes basan su propuesta en regresar al modelo solidario.
02:37¿Por qué para ustedes esta es la mejor opción para salir de la crisis del IBM de la Caja
02:42del Seguro Social?
02:43Bueno, buenos días.
02:44Gracias por la invitación.
02:45Yo creo que lo primero que tenemos que tener presente es que yo no puedo segmentar la caja.
02:50Y esa ha sido la intencionalidad de los gobiernos, fragmentar la caja.
02:55Nuestra propuesta es una propuesta integral que comprende los cuatro programas de la Caja
03:02del Seguro Social, es decir, el programa de gestión o administración, el programa de
03:09enfermedad y maternidad, el programa de invalidez, vejez y muerte y el programa de
03:15riesgos profesionales.
03:17Eso es lo primero.
03:19Partimos de algunos criterios que son fundamentales y es entender la seguridad social como un
03:25derecho al que tiene la población que ha generado riqueza para este país.
03:32Entendemos que las pensiones tienen que propender a una vida decorosa de la población en su
03:38edad adulta mayor, algo que se quiere negar y que hoy, con una tasa básica de reemplazo
03:46de 60%, tenemos al 62% de los pensionados y jubilados en condiciones de pobreza e incluso
03:55de extrema pobreza.
03:58La única salida sostenible es la propuesta solidaria o lo que llamamos una propuesta
04:07de sistema de reparto definido.
04:11Eso se ha demostrado no solamente en Panamá, se ha demostrado a nivel mundial.
04:17Quienes transitaron en lo que llaman las cuentas individuales, el resultado Cobal fue dos
04:23resultados concretos, disminuyó la cobertura de la población trabajadora que aporta al
04:31IVM y sobre todo disminuyeron las pensiones, pensiones que están en el orden entre el
04:3819 y 30%, es decir, estamos hablando de pensiones de miseria, de pobreza, eso es lo que queremos
04:46para nuestro país, un país que dicho sea de paso crece, pero con una perversa distribución
04:53de la riqueza.
04:54¿Cómo se sustenta esto?
04:55Yo creo que hay puntos en común entre la propuesta de CONUSI y la propuesta de Comenal.
05:01¿De dónde salen los primeros fondos para poder sostener un modelo solidario indefinido?
05:09En el caso nuestro sí, efectivamente, compartimos también esa propuesta desde el punto de vista
05:15de que el sistema realmente ha sido mal administrado, los recursos siempre han estado allí y vemos
05:23efectivamente cómo hay una deuda que se ha ido acumulando por falta de pagos de impuestos
05:27sobre la renta, falta de pagos igualmente a las contribuciones del sistema de pensiones,
05:33la cuota patronal y nosotros no podemos seguir cargando este tipo de ineficiencias, de hecho
05:40en las corridas que se nos hizo con los estados financieros no auditados, hay una donde la
05:47misma Junta Técnica Actuarial pues planteaba que para sostener las paramétricas tal como
05:51está y la tasa de reemplazo que planteaba la profesora Maribel pues había que el Estado
05:56tendría que aportar 3.200 millones de dólares, eso más o menos puede corresponderse con
06:02un 3,5% del PIB, tanto como se destina a otras instancias del sector social como el Meduca
06:10que tiene el 7%, igualmente la seguridad social es parte del sector social y efectivamente
06:16eso es parte de las funciones del Estado en cuanto a poder resolver el problema de inequidad
06:20social y sobre todo de inequidad en el sector salud.
06:24Igualmente nosotros planteamos revisar el sistema de compensación de costos porque
06:30nosotros también necesitamos generar eficiencias en cuanto al uso del sistema de atención
06:35sanitaria entre la Caja y el Ministerio de Salud, nosotros tenemos hoy día problemas
06:41serios en cuanto a la atención sobre todo de enfermedades crónicas no transmisibles
06:46en el tercer nivel de atención donde por ejemplo tenemos los enfermos crónicos de
06:50enfermedad renal y que pues efectivamente es una enfermedad que tiene un costo de carga
06:54bastante elevado y no tenemos la cantidad de nefrólogos que apenas llegan si acaso
07:00a 40 a nivel de todo el país para pues seguir atendiendo a estos pacientes cuya incidencia
07:07de esta enfermedad cada vez es más creciente y que está afectando por ejemplo a la población
07:11de 25 años en adelante, o sea la densidad de mortalidad y de discapacidad es bastante
07:16seria en este caso y no hay país ni siquiera desarrollado que pueda con esto, entonces
07:20esa gente es la que efectivamente se va a estar jubilando con este sistema mixto que
07:25todavía tenemos y la experiencia que tenemos ya de este sistema mixto en otros países
07:29como Chile que arrancó en 1981 es que la gente se estaba jubilando, pensionando con
07:35tasas de reemplazo del 14% ni siquiera el 60% y donde uno dice bueno y como se ha utilizado
07:40estos fondos, como se han invertido y por eso es que nosotros también planteamos volver
07:45todo el sistema de beneficio definido porque efectivamente también se dejó de hacer inversiones
07:52que no hicieron crecer las reservas en este sistema, para terminar en esta parte fue simplemente
07:58un sistema en el cual se sacó dinero mientras que se metió dinero en el sistema mixto.
08:02Las dos posiciones de Comenanal y de Conuncia es volver al sistema solidario y alegan que
08:08hay los fondos para sustentar y sostener este modelo al que se integrarían los que
08:13hoy están en el denominado mixto, el sector empresarial considera que debemos migrar al
08:20sistema de ahorro individual, usted en la última vez que estuvo con nosotros así lo
08:24sustentó aquí y el debate estuvo bastante interesante con el doctor Hughes, me toca yo
08:29si hay un grupo que ha levantado todas las piedras de lo que puede encontrar de aquí al
08:43futuro de la república ha sido el conversatorio, allí se ha buscado de todo para encontrar los
08:50fondos básicamente para poder pagar los déficits que genera la caja de seguridad.
08:58El segundo punto que quiero agregar aquí es el siguiente, cuando se unen los sistemas
09:08desaparece la ley 51, perfectos prácticos la ley 51 nunca ocurrió y ¿por qué razón?
09:15porque nadie se ha jubilado en el sistema mixto, los que hay son por razón de incapacidad que es
09:22muy poquito, cosas como esa, entonces en la praxis cuando los unes definitivamente
09:32la ley no existió. Ahora, ¿cuál es la consecuencia de esto? la consecuencia de esto es la siguiente
09:41y vamos a hablar un poquito muy rápidamente de esto, por favor y lo voy a pasar a ustedes
09:48dos también, se la pasa al doctor por favor, al unirse los sistemas y este usando la tabla de
09:57la OIT en su análisis de escenarios, en el escenario 2 que es exactamente la propuesta
10:06que se está hablando en este momento, los déficits acumulados llegan a sumar 386 mil 112 millones de
10:18balboas o dólares, da lo mismo como lo diga, entonces la pregunta es bueno ¿cómo lo vamos a
10:25cómo lo vamos a hacer? la propuesta es unir los sistemas y dos medidas paramétricas, entonces
10:34obviamente hay diferentes ofertas, yo solamente quisiera recordar aquí en la mesa algunos puntos
10:42que creo importante que se tomen cuenta sobre las medidas paramétricas, hay un autor que le gusta
10:49mucho a la izquierda y en la parte social estoy de acuerdo con algunos de sus comentarios
10:59y es el famoso Carmelo Mesa Lago que en el 2022 en un documento de la CEPAL analiza todas las
11:09falencias que tiene el sistema de las cuentas sobre el individual y cosas por el estilo, hay una sección
11:16que es la sección de Panamá y básicamente adjunto aquí el documento pero hago un resumen y
11:23hablando de Panamá dice lo siguiente, la OITE en el 2003 recomendó aumentar, estoy hablando del 2003
11:31hace 21 años, recomendó aumentar las edades de retiro y cambiar la fórmula de pensión, también
11:41determinó que la cotización total debería aumentar de 9.25 que estaba en el 2003 a 13.5 por ciento en
11:49el 2013 y abre paréntesis, lo cual se hizo y continuar incrementándola a 24.1 en el 2050, es decir
12:00del 13.5 hasta el año 2050 aumentarla a 24.1 y esto es por cuestión de sostenibilidad, lo cual
12:11básicamente y agregan aquí de que en el 2016 el PNUD y el BID proyectaron que el sistema exclusivo
12:18de reparto empezaría a sufrir déficit, pero agrega en el documento que nos vamos a pasar
12:25dice las edades de jubilación de 57 y 62 años con 20 años de contribución además posible
12:33retirarse dos años antes de la edad estatutoria de una pensión reducida, las edades referidas
12:41se encuentran entre las más bajas de los 20 países de la región y la esperanza de vida de Panamá es
12:46mucho mayor, en el 2020 la expectativa de vida retiro de la mujer era 28.4 años y la del hombre
12:5325.4 años y ambas crecerán mucho más, aquí les voy a pasar esto para que se lo dé a cada uno
13:00de los que están aquí presentes, la propuesta de ustedes sería necesariamente, la propuesta
13:11es simplemente que no hay sostenibilidad, pero tenemos que explicar algo, la OIT ahora
13:22en el 2022 en noviembre y uno de los autores del famoso libro que habla sobre el fracaso de las
13:30medidas de cuentas de ahorro individual que se llama Fabio Durán, escribe en la página 9 dice
13:42tomando en cuenta el unión de los sistemas dice en lo que respecta al resultado de operación de unir
13:50los sistemas definido como el ingreso total menos el gasto total comenzaría a tener deficitario en
13:57los años 2030, eso se sabe, la situación que llevaría a consumir las reservas de nuevo sistema
14:03definido en el año posterior 2038, exacto 2038 y viene lo que agrega, una conclusión es que
14:11probablemente sería necesario introducir cambios paramétricos, esta racionalización de los gastos
14:17y alargar la vida, pero hay documentación suficiente básicamente para indicar que
14:25básicamente decir uno esto, busco por todos lados y juro definitivamente no es factible, por eso es
14:35que la propuesta del sector privado que hay que entender que estas propuestas si se dan
14:44tienen que tener aspectos sociales y eso hay que agregarla y en esos aspectos sociales lo que trata
14:50de hacer la cuenta individual es señores vamos a un sistema en el cual Holanda que es el número
14:56uno en el mundo en este momento en pensiones tiene su propuesta cuenta individual y cerró
15:02el programa de beneficio definido, ahora otras cosas que dicen, para darle ya, pero es importante
15:10porque la profesora lo dijo, pagar en este caso
15:18pagar pensiones que no son dignas y aquí creo que es importante indicar de que el Fondo Monetario
15:26Internacional y la OIT ambos han dicho que el problema del mixto es un problema de diseño, el
15:36problema de diseño a ver cómo lo explico, tiene dos componentes, el componente de beneficio definido
15:44y el componente cuenta individual, el componente de beneficio definido represa la salida para las
15:51tasas de reemplazo y entonces ese es uno de los problemas básicos para pagar tan bajas tasas de
15:58reemplazo, sin embargo el Fondo Monetario Internacional dice lo siguiente, se lo voy a dejar para que
16:04ustedes lo ven y la fuente, dice las reformas de pensiones que reemplazan parcialmente esquemas
16:11públicos de pensiones de beneficio definido con la contribución definida por lo general ocurren
16:16en paralelo ajustes paramétricos al componente de beneficio definido y agrega además de deducir
16:23los pasivos de pensiones, es decir lo que le acabo de pasar de cuánto el déficit genera,
16:28esas medidas facilitan que los nuevos esquemas de contribución definida, cuenta hora individual
16:33generen con las estrategias de inversión adecuada renta vitalicia que sean suficientemente grandes
16:40para emular niveles de pensión similar al sistema de reparto o superiores a los que conseguían los
16:46esquemas de seguridad social, señores por esa razón Holanda que es el número uno en pensiones en el
16:51mundo decidió irse solamente a cuenta hora individual, si le pasa una a cada uno, quiero escuchar la
16:57posición, hay cosas en común aquí, definitivamente todos los sectores están de acuerdo en que hay que
17:04tener un solo modelo, es un solo modelo, que el modelo sea justo, es lo que están planteando ambas
17:11partes, usted coincide con lo que ha planteado el sector empresarial, tiene su, ustedes no quieren
17:19el modelo de ahorro individual, consideran que no es el que nos beneficia a nosotros, pero hay un
17:23elemento adicional que usted no incluye, es que él considera en base a los estudios de la OIT, que si es
17:29necesario al menos aplicar dos medidas paramétricas, bueno yo creo que lo que no dice la derecha es
17:35precisamente los resultados que ha tenido lo que ellos llaman el sistema de cuentas individuales y
17:43ahorro, y cómo se manipula parte de la información que se tiene establecido, la OIT ha señalado que si
17:53se fusiona, se unen los dos programas en un solo programa, el solidario, la expectativa sin realizar
18:02ningún tipo de ajuste adicional, va hasta el 2038 y la junta técnica actuarial lo ha llevado hasta el
18:102041, yo creo que hay que ser claro, conciso, preciso, no manipular información, lo que no dice el sector de la derecha, el
18:21sector empresarial, es que en este país la población que cotiza no cotiza 12 cuotas al año, que la cuota
18:31promedio está alrededor del 7%, que en el caso de las mujeres es del 6%, es decir que hoy cuando la
18:40densidad es de 240 cuotas, no la hacemos en los 20 años sino en 40, producto que cotizamos 6 cuotas
18:49anuales, producto de un mercado laboral que no propende ni a trabajo justo ni a salario digno,
18:56sino que propende a informalidad laboral y es una condición de precariedad laboral como lo ha
19:04definido la OIT, lo que no nos dicen es que la crisis que confronta el sistema solidario o de
19:12reparto definido fue provocada, 2005 ley 51 que generó un subsistema que no existía, el de las
19:23cuentas individuales, lo que no nos dice esa derecha empresarial es que efectivamente la gente que se ha
19:33retirado a la fecha que no son retiros naturales, pero que sí ha provocado algunos retiros ya, tienen
19:41pensiones inferiores al 40%, es decir estoy llamando a una población que está generando riqueza y este
19:50país crece producto del trabajo de la clase trabajadora, pero que les estoy condenando a
19:58pensiones precarias y es los resultados que hemos tenido en países que son en la panacea, Chile,
20:06ahí lo decía Víctor, cuánto es la tasa básica de reemplazo, entonces a qué estamos llamando,
20:13nosotros nuestra propuesta es consistente, tenemos un periodo de gracia para ejercer y convocar a
20:22otras medidas que no lleven a la paramétrica, porque sabes que ejercer 300 cuotas o 360 como
20:31plantean los generosos empresarios implicaría para las mujeres estar en los 70 años para poder
20:40completarla y por eso hemos dicho el problema tiene que resolverse de manera estructural, parte de
20:48nuestra propuesta es efectivamente un sistema solidario como único sistema, tenemos un periodo,
20:56en el periodo hay que realizar algunas medidas y acciones, una de ellas efectivamente el aporte
21:05del estado, de donde salían esos aportes, hay varias fuentes, hemos establecido más de 11 fuentes de
21:11donde podrían provenir y dice el sector empresarial eso no, caramba estamos utilizando el excedente
21:18canalero para cubrir la evasión fiscal en este país, cuántos son los millones que se dejan de
21:26percibir, fíjate hace algunos años el estado percibía ingresos tributarios por el orden del
21:3511.2 por ciento, hoy es 7.3, es decir cada vez es mayor la evasión fiscal y eso lo carga los
21:45trabajadores, y eso está incluido en su propuesta también, hay que recuperarlo, la DGI tiene que
21:51hacer una política sistemática donde no puede ser el proceso de que yo te condono lo que no has pagado,
21:59de que no te establezco las multas de lo que no has pagado, que es lo que está pasando, cuando
22:06vienen y nos descuentan, te descuentan a ti Castalia, pero no la llevan a la caja del seguro
22:13social, y esa fórmula que ustedes plantean profesor Víctor, realmente son suficientes para no
22:21incluir alguna medida de sacrificio, para no llamarle paramétrica, mira Castalia, es que ya
22:28nosotros nos han aplicado medidas paramétricas y no funcionaron, pero en otros países no han tenido que al
22:35final sí o sí aplicar medidas, es que también depende del país, fíjate por ejemplo hablaba el licenciado
22:40Nicoló de Holanda, pero es que Holanda no es Panamá, en Panamá que tenemos nosotros, tenemos de acuerdo al
22:47censo de población y vivienda del 2023, tenemos que el más del 40, del 48% de la población, incluso la
22:55encuesta de mercado laboral también lo establece, está en la informalidad, ganando salarios de más o
23:02menos 600, 700 dólares, para nosotros poder incluir, y que ese es el 60% de la población
23:08económicamente activo ocupada, que es lo que está ganando, para poder nosotros incluir en un sistema
23:13por ejemplo de cuentas individuales, para que tenga un rendimiento, usted tendría que tener salarios
23:19por ejemplo arriba de 1.500, 2.000 dólares, de manera sostenida, pero la realidad de nuestro
23:24mercado laboral es otra, o sea estructuralmente tenemos un mercado laboral precario, y eso es
23:30fundamental, entonces imagínense, en el caso también de los que tienen de 15 a 64 años según el
23:36censo de 2023, estamos hablando de que solamente el 38% está asegurado, eso es el censo del
23:44año pasado, entonces nosotros tenemos un gran problema serio de inequidad, donde mandar a esta
23:49población a seguir cotizando en un sistema mixto, donde están las cuentas individuales, es
23:55condenarnos a que el rendimiento de esa inversión, póngase usted, pues está bien, pues se jubila
24:00usted con el 70%, en todo caso de tasa de reemplazo, pero 70% de qué, de 300 dólares, de 600 dólares,
24:08ese es el punto, entonces nosotros sí tenemos que ver esto con luces largas y efectivamente ver
24:15que aquí hay problemas estructurales, nosotros no podemos ver esta situación como una situación de
24:20causa-efecto lineal, aquí hay causas que son más complejas y que tienen igualmente otra problemática
24:26detrás, problemáticas de fondo. Doctor Ritter, ¿qué le pareció hasta este momento las propuestas?
24:33Lo cierto es que ya terminó la etapa en la presidencia de las propuestas, el presidente
24:40anunció el jueves pasado que el 30, este miércoles, va a explicar o va a dirigirse al
24:48país ya para, y el 6 de noviembre va la propuesta a la asamblea.
24:56Esta conversación, no la de aquí de hoy, bueno también la de aquí de hoy, sino en general la
25:03conversación que ha habido en la presidencia, ha servido para algo muy importante y es que los
25:10representantes de las distintas propuestas han venido a los medios y la han explicado, hasta
25:16antes los diálogos sobre el Seguro Social se limitaba a los eruditos que se encerraban y
25:24luego nos daban una solución, ahora estas propuestas que se han llevado a la presidencia han
25:31salido a los medios y la gente podrá juzgarlo. Lo que a mí me queda de una inquietud y es que
25:41el presidente y el gobierno han dicho que en las propuestas se va a recoger como lo mejor de
25:48cada una o que se va a poder alimentar de todas las propuestas, pero yo sigo viendo tan distantes
25:58las dos propuestas que yo no sé si es rescatable un pedacito de aquí y un pedacito de acá o al
26:07final va a tener que optar el presidente y el gobierno por una de las dos de las dos propuestas
26:15o digamos de las hay varias pero digamos el como tú lo resumiste Castalia una de hay coincidencia
26:24en que hay que unificar en un solo sistema sino en cuál de los dos sistemas lo va a unificar y esa
26:30es yo creo que la gran la gran incógnita por supuesto las paramétricas tienen también su
26:35influencia muchas veces las discusiones sobre el futuro de la casa del seguro social versaba o se
26:42circunscribía así se iba a aumentar la edad de jubilación o la densidad de cuotas pero ahora
26:48creo que hemos tenido la oportunidad de comprender o de escuchar una forma más amplia cuál es el
26:56contenido de las propuestas distinto del simplismo de decir se va a aumentar o no la edad de jubilación
27:03o se va a aumentar o no la cuota obrero patronal vamos a hacer algo vamos a ir a la pausa porque
27:08al regresar este este este segmento estamos obligados a dividirlo en dos bloques a dedicarle
27:13dos blocos porque hay que hablar justamente de esos puntos de dónde saldrán los fondos
27:19cada sector tiene una fórmula y creo que es importante que aún demos un poquito y un rango
27:26de 2600 al 3 por ciento tres y medio y lo demás bueno vamos a la pausa y al regresar seguimos
27:33aquí con radar abordando y conociendo un poco más a profundidad las propuestas que varios
27:38sectores han llevado a la mesa para resolver la crisis de la caja del seguro social