Punchline - La France est le pays d'Europe le plus touché par des attentats islamistes
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de cette information terrifiante, qui indique que la France est le pays d'Europe le plus touché par des attentats terroristes islamistes.
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1318h39, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:17Merci Dominique Renier de nous avoir rejoint, directeur générale de la Fondapol.
00:20On est avec vous parce que vous avez produit un rapport extrêmement important sur les attentats islamistes dans le monde,
00:26de 1979 à 2024, avec un constat que la violence islamiste n'a jamais été réellement quantifiée,
00:32et ça c'est intéressant d'avoir en données et chiffrées,
00:35et vous êtes athlée à ce travail extrêmement minutieux et précis,
00:39et c'est l'occasion pour nous d'apprendre que la France est le pays d'Europe le plus touché pour les attentats islamistes.
00:4485 attentats perpétrés, sur notre sol plus de 230 morts.
00:48On fait le point avec Sarah Nezary.
00:50Oui, 330.
00:53L'invasion de l'Afghanistan par l'armée rouge en 1979,
00:57et la prise de Kaboul par les talibans en août 2021,
01:01correspondent à une montée en puissance du terrorisme islamiste.
01:05Multipliées, les attentats ont frappé partout dans le monde,
01:09jusqu'au cœur des pays occidentaux, New York, Madrid, Londres, Moscou, ou encore Paris.
01:17D'après un rapport de la Fondation pour l'innovation politique,
01:20en France, 68,2% des attentats islamistes ont eu lieu entre 2012 et avril 2024.
01:27Sur cette période, c'est 58 attaques et 302 personnes décédées.
01:3261,2% des cibles sont évidemment des civils.
01:36À titre de comparaison, c'est 55 attentats et 302 victimes de plus qu'il n'y a eu en France.
01:42À titre de comparaison, c'est 55 attentats et 302 victimes de plus qu'il y a 20 ans,
01:48de 2001 à mars 2012.
01:51L'île de France est la province la plus touchée.
01:53Avec 57 attentats, le mode opératoire reste souvent le même.
01:5849,4% sont des attaques à main armée,
02:0133% des explosions et près de 10% des prises d'otages.
02:06Sans surprise, l'État islamique est le groupe terroriste le plus meurtrier.
02:12Dominique Rémy, comment on peut expliquer que la France soit le pays d'Europe le plus touché par le terrorisme ?
02:17Si vous me permettez, juste un mot sur les chiffres.
02:20Que les spectateurs ne soient pas surpris, il y a des virgules et des 39,2 etc.
02:24C'est le résultat de la base de données que nous avons créée.
02:26C'est pour ça que, quitte à avoir une base de données,
02:28autant donner des chiffres qui sortent ensuite des calculs.
02:30Mais ça ne veut pas dire qu'on connaît avec cette précision-là la réalité,
02:33qui est très sous-estimée même par nous.
02:35Parce que c'est compliqué de mesurer tout cela.
02:38Pourquoi la France ?
02:39Je pense que la France, qui n'est pas le seul pays touché,
02:42mais qui est effectivement très touché,
02:44concentre une série de facteurs historiques
02:47qui sont liés à l'immigration,
02:50qui sont liés aux relations qu'on a pu avoir avec les pays du Maghreb,
02:54qui sont liés aux positions de la France au plan international,
02:58qui sont liés à une des caractéristiques de notre pays,
03:02c'est l'importance de la communauté juive,
03:04l'importance de la communauté musulmane,
03:06cette espèce de situation très caractéristique.
03:11Il y a une très forte communauté juive aux États-Unis,
03:14mais il n'y a pas une aussi forte communauté musulmane.
03:17Donc ce sont des sujets qui expliquent un peu cela.
03:21Il y a aussi le fait que la France est un pays qui,
03:25par son système politique, sa laïcité en particulier,
03:27est une cible, on le sait,
03:29c'est constamment rappelé dans des revendications.
03:33Il y a un enjeu important à faire tomber un pays comme la France,
03:37à montrer que son système échoue.
03:39A la déstabiliser.
03:41C'est en soi un programme, c'est certain.
03:45C'est en soi un programme d'apporter la preuve
03:48qu'on ne peut pas vivre ensemble avec des religions différentes.
03:51C'est ce que la France essaie de montrer, on peut le faire.
03:54Si vous montrez que vous ne pouvez pas le faire,
03:56c'est une grande victoire pour beaucoup d'ennemis de ce type de société.
04:01Effectivement, vous avez raison de le souligner,
04:03la peur, l'effroi, ça c'est le propre du terrorisme.
04:06D'où aussi les techniques comme la décapitation par exemple,
04:09ou l'attentat suicide, ce sont des formes qui épouvantent.
04:12La bombe qui explose n'importe où, rue de Rennes,
04:15ou lors d'un enterrement dans un pays musulman,
04:17parce que les musulmans sont les principales victimes
04:19de ces attentats islamistes.
04:21Plus de 90% dans le monde.
04:23Moi j'estime, je peux documenter 250 000 victimes depuis 1979.
04:30En réalité, je l'explique dans le travail,
04:32je ne vais pas vous embêter avec les détails,
04:33mais en réalité, pour des tas de raisons, c'est très sous-estimé.
04:37Moi je ne veux pas survendre quoi que ce soit,
04:39donc on a listé 67 000 attentats depuis 1979,
04:44il y en a d'autres dont on n'a pas été informé,
04:46ou qu'on ne sait pas attribuer clairement,
04:48on ne sait pas même s'il y a une cause clairement islamiste ou pas,
04:51donc on les écarte.
04:52Et c'est la même chose pour les victimes.
04:54250 000 morts, c'est vraiment le chiffre planché.
04:56Par exemple pour l'Algérie, la décennie noire,
04:58je ne retiens aucun chiffre.
05:00Parce qu'on n'a pas de documentation.
05:02Je ne peux pas dire ce qui s'est passé, on n'arrive pas à savoir,
05:05et ça va de 200 000 jusqu'à 1 million pour certaines sources,
05:08y compris de la part de l'État algérien,
05:10donc on préfère neutraliser ça et ne pas donner de chiffres.
05:13Donc c'est très au-dessus.
05:15Et puis je veux rappeler que l'attentat,
05:17toute catégorie, toute cause confondue,
05:19le plus meurtrier dans l'histoire du terrorisme,
05:21c'est le 11 septembre.
05:23Plus de 3 000 morts.
05:24Il n'y a jamais eu autant de morts dans un attentat,
05:26quelle que soit la cause de l'attentat.
05:28Donc c'est quelque chose qui nous a tous marqués,
05:30et ces attentats-là sont faits pour créer la stupeur,
05:33la peur, l'angoisse.
05:34Évidemment, un autre effet, c'est que ça lève
05:36les populations au sein d'une même société,
05:39les populations les unes contre les autres, évidemment.
05:42La suspicion, voilà.
05:44Mais ce qui est terrible, c'est que la France,
05:46terre de la laïcité, est en fait la plus frappée,
05:49et notamment en raison de l'islamisme radical.
05:51Absolument.
05:52Il y a une pression très forte.
05:55On sait qu'en Europe, d'autres pays sont plus touchés que nous,
05:58mais que c'est une forme d'offensive, clairement.
06:04Comment vous l'expliquez ?
06:05Pardon ?
06:06À cause de notre laïcité ?
06:07À cause de cela, oui.
06:08Mais j'ai aussi tendance à penser,
06:11c'est un peu peut-être surprenant,
06:13mais j'ai tendance à penser que cette violence...
06:15Parce que ce que vous avez dit pour la France,
06:17très justement dans la synthèse qui a été faite,
06:20très remarquablement,
06:22on peut le dire pour le monde.
06:23C'est-à-dire que la phase la plus meurtrière,
06:25où il y a le plus d'attentats depuis 1979,
06:28c'est 2012 à aujourd'hui.
06:30C'est 84 % des attentats qui ont lieu...
06:33Il y a une accélération à partir de 2012.
06:35Il y a une intensification.
06:36On est dans une phase d'intensification
06:37et pas du tout de ralentissement.
06:38Je fais une interprétation qui est de dire
06:41que les islamistes ont le sentiment
06:45que le monde leur échappe.
06:47D'accord.
06:48C'est une réaction, une surréaction.
06:51Il faut aussi savoir le regarder comme ça.
06:53Le monde leur échappe.
06:54Et ce n'est pas par hasard
06:55si on est les uns et les autres.
06:57Je ne sais pas vous ici,
06:58mais les uns et les autres,
06:59on est souvent épaté par ce qui s'est passé
07:01aux Etats-Unis avec Elon Musk.
07:03Il y a quelque chose qui est en train de se jouer
07:04dans ce XXIe siècle.
07:05C'est une espèce d'hypertechnicité,
07:07de très grand potentiel de progrès, etc.
07:10Et ça bouleverse tellement les codes culturels
07:13et le schéma fondamental de l'islamisme
07:16qu'il y a cette réaction.
07:17En tout cas, moi, je le dis comme ça.
07:19Vous interprétez ça comme ça.
07:20Mais est-ce que c'est aussi comme ça
07:21qu'on peut expliquer le 7 octobre ?
07:23Ce qui s'est passé sur le sol israélien.
07:24Alors, le 7 octobre...
07:25Ce massacre.
07:26C'est 1 200 morts, c'est 7 000 blessés.
07:28C'est aussi ça ?
07:30C'est le même ressort ?
07:31Oui, c'est ça aussi.
07:33Mais je vois dans le 7 octobre aussi
07:35un enjeu historique extrêmement important
07:38qui, d'ailleurs, en partie a été atteint.
07:40J'y vois, moi, un attentat
07:42contre le procès de Nuremberg.
07:43Contre le procès de Nuremberg ?
07:45Oui, c'est-à-dire...
07:46Expliquez-nous.
07:47Contre le premier procès de Nuremberg.
07:48C'est-à-dire...
07:49Dominique Rennes.
07:50Depuis le 7 octobre,
07:51on a le sentiment que c'était possible
07:55de refaire ce qui a été considéré
07:57comme absolument inacceptable
07:59à partir du premier procès de Nuremberg
08:01qui, en quelque sorte,
08:02faisait une clôture sur une période atroce,
08:05celle de la Shoah et du massacre
08:07des civils, des juifs, etc.
08:09Du génocide.
08:10Du génocide de l'époque que nous connaissons bien.
08:13Et il y avait...
08:14C'était un peu, au fond,
08:15comme devant un interdit, en quelque sorte.
08:18Le 7 octobre a levé cet interdit.
08:20C'est aussi pour ça que nous avons vu
08:22cette espèce d'expression,
08:24mais généralisée,
08:25de soutien aux Hamas
08:28et même de satisfaction
08:32au moment d'apprendre ce terrible attentat.
08:35C'est très...
08:36C'est à méditer, ça.
08:38Parce que si le 7 octobre
08:40et cela,
08:41et je pense, moi,
08:42que c'est un résultat atteint,
08:43ça signifie aussi que,
08:44pour toutes les puissances despotiques
08:46dans le monde d'aujourd'hui,
08:48nous sommes sortis de l'après 1945.
08:51C'est fini.
08:52On peut à nouveau laisser la violence débridée agir.
08:55Dès lors qu'on a la puissance,
08:57on pourra agir
08:58et rien ne nous limitera.
08:59Et surtout pas la morale.
09:00Nous n'entrerions pas à ce moment-là
09:02dans un siècle qui s'efforcerait
09:04d'être plus moral que le précédent,
09:06où l'Europe a été désastreuse,
09:08on le sait bien.
09:09Nous serions à nouveau dans un espace sauvage,
09:12en fait.
09:13Oui.
09:14Louis Drayen, une question ?
09:15Dominique Regnier, tout à l'heure,
09:16je suis désolé, je reviens un peu à la France,
09:18vous évoquez la question de la laïcité.
09:20Je voulais vous poser cette question.
09:21Est-ce que vous pensez, aujourd'hui,
09:23que le problème dans la laïcité à la française,
09:25c'est qu'elle a été construite
09:26contre le christianisme
09:27et contre le catholicisme en France,
09:29et que, par définition,
09:31elle ne peut pas apporter les bonnes réponses
09:33face à la montée de l'islam radical ?
09:36C'est une question compliquée.
09:38C'est parce que l'Église catholique
09:40se réjouit de ce régime de la laïcité.
09:43Aujourd'hui, oui.
09:44Oui, elle y a trouvé une force incroyable,
09:46et d'une certaine manière...
09:47A l'époque, non.
09:48Comment ?
09:49A l'époque, ça a été extraordinaire.
09:50Non, bien sûr, bien sûr.
09:51Mais c'est dans la doctrine du catholicisme
09:55d'avoir cette autonomie par rapport à l'État.
09:59Ça n'est pas...
10:00Au fond, en 1905, la République a dit à l'Église
10:03« Rendez à César ce qui est à César »,
10:05et les choses se sont passées ainsi.
10:07C'est quelque chose qui a pu fortifier.
10:09On a publié, nous, la note d'Henri Madelin
10:11à la Fondation, qui s'appelle « La liberté religieuse »,
10:15qui dit cela remarquablement bien
10:17sur le fait que pour l'Église catholique,
10:19ça a été un choc terrible,
10:20et aussi une émancipation
10:22par rapport à une certaine conception
10:23du rapport à la politique.
10:25La laïcité est parfaitement adaptée
10:27à la coexistence de Français
10:31qui n'ont pas les mêmes métaphysiques,
10:33ou peut-être d'ailleurs qui n'en ont pas du tout.
10:35Il n'y a pas d'autre modèle que celui-là.
10:37Moi, je ne le crois pas.
10:38On peut l'appeler comme on veut.
10:40Il n'y a pas d'autre modèle que celui-ci,
10:42qui est un modèle de neutralité,
10:44neutralité imparfaite, neutralité fragile.
10:46Tout ça est évident.
10:47Ce sont des femmes et des hommes
10:48qui gouvernent ces réalités.
10:50Mais moi, je mettrais au défi,
10:52mais intellectuellement, je veux dire,
10:54de trouver un modèle plus satisfaisant.
10:58C'est un peu comme,
10:59je ne vais pas être trop long,
11:00je termine là-dessus,
11:01mais c'est un peu comme la démocratie
11:02a plein de défauts.
11:03L'élection est souvent un peu pervertie
11:05de cette manière ou d'une autre.
11:06Mais quand on veut chercher un modèle
11:08qui soit préférable,
11:09on ne trouve pas.
11:10Ça compte, ça, quand même.
11:11Jean-Sébastien Ferjou,
11:12une petite question.
11:13On a beaucoup investi
11:14sur la lutte antiterroriste
11:15avec une efficacité certaine,
11:17même si elle n'est pas parfaite, malheureusement.
11:19Est-ce qu'on a investi beaucoup
11:21contre les mouvements terroristes ?
11:22Il y a aussi des États sponsors du terrorisme.
11:24Est-ce que vous considérez que là-dessus,
11:26on a été suffisamment vigilants ?
11:29Et est-ce qu'on n'a pas été parfois
11:31même complaisants vis-à-vis
11:32d'un certain nombre d'États
11:33qui financent des mouvements terroristes ?
11:35Absolument d'accord avec vous, absolument.
11:37Sans être un spécialiste de la question,
11:39je partage cette idée.
11:41Et d'ailleurs, d'une certaine manière,
11:44il y a eu une dialectique
11:46entre les puissances
11:47pour agiter le terrorisme
11:49l'une contre l'autre.
11:51Le modèle archétypal,
11:53c'est l'invasion de l'Afghanistan
11:55par l'URSS en 1979,
11:57qui fait que les États-Unis arment les talibans.
12:00Et ensuite, l'URSS et puis la Russie
12:03arment les talibans
12:05contre l'influence occidentale américaine en particulier.
12:07Donc il y a une espèce de dialectique de ce type.
12:09Mais d'une manière générale,
12:11c'est une espèce d'incrédulité
12:14que des États dont nous sommes rendus dépendants
12:17parfois pour des raisons que l'on pourrait discuter,
12:19qu'ils peuvent vouloir nous nuire.
12:21Et pourtant, la guerre se fait aussi comme ça.
12:23La guerre asymétrique se fait aussi comme ça.
12:25La guerre, je dirais,
12:27que nous faisons aujourd'hui,
12:28que nous vivons aujourd'hui,
12:29que nous perdons plutôt aujourd'hui,
12:30se fait aussi à partir de cela.
12:32Dominique Reni, j'ai encore une question avant de passer la parole à Sabrina Medjibor.
12:34On a des déclarations d'Emmanuel Macron
12:36qui font vraiment polémique.
12:38C'était en Conseil des ministres.
12:40Aujourd'hui, il estime que
12:43M. Netanyahou ne doit pas oublier
12:45que son pays a été créé par une décision de l'ONU.
12:47C'est ce qu'aurait lancé le chef de l'État,
12:49en allusion au vote en novembre 1947
12:51par l'Assemblée générale des Nations Unies
12:52du plan de partage de la Palestine
12:54entre un État juif et un État arabe.
12:56Ça fait réagir énormément.
12:58M. Netanyahou répondu à M. Macron.
13:00Il dit que c'est une déclaration indigne.
13:02Mais où va le président de la République ?
13:04Vous partagez cette indignation ?
13:06On peut s'indigner quand on est
13:08dans des réactions politiques
13:10face au chef de l'État.
13:12Mais comme citoyen, ça me choque beaucoup.
13:14Parce que tout le monde sait
13:16qu'Israël, je dirais,
13:20a une double origine,
13:22et donc une quand même qui nous concerne directement.
13:24Il y a une première origine qui est
13:26l'histoire millénaire du peuple juif.
13:28Et il y a une deuxième origine
13:30qui a donné leur naissance,
13:32qui a débouché sur
13:34le sionisme
13:36et le travail
13:38de Théodore Herzl.
13:40Mais il y a une deuxième raison
13:42qui est la Shoah.
13:44Il y a eu une nécessité absolue
13:46en 1945,
13:48déjà médité avant, notamment en France,
13:50pendant l'infarct Dreyfus,
13:52de se protéger.
13:54Parce qu'au fond, il était clair
13:56que pour les Juifs, ils ne pouvaient faire confiance à personne.
13:58Et donc, c'est une double origine.
14:00La dernière, elle nous concerne,
14:02nous, les Européens, et c'est pas la peine,
14:04je vais vous le dire comme ça,
14:06de faire des cérémonies
14:08pour, par exemple,
14:10contre la RAF du Veldiv,
14:12si c'est pour ensuite
14:14faire chandellération.
14:16C'est un peu curieux.
14:18C'est très dur, en fait.
14:20De dire des choses pareilles,
14:22ça me frappe, ça m'étonne,
14:24ça me choque aussi.
14:26Une question à Dominique Rainier.
14:28Une fois qu'on a compris que l'immigration,
14:30c'était également la mutation
14:32d'une anthropologie,
14:34c'est-à-dire que les personnes qui arrivent ici
14:36ont pour valeur cardinale
14:38l'organisation clanique, c'est-à-dire celle de leur famille,
14:40de leur quartier, et plus largement
14:42celle de l'ouma, lorsque l'on sait que certaines
14:44populations font valoir la loi de Dieu
14:46devant le droit des hommes,
14:48lorsqu'on sait que chez certaines populations,
14:50l'égalité homme-femme, qui est une constituante
14:52de l'organisation de notre vie en société
14:54en France, ou même en Europe,
14:56échappe finalement à ce
14:58qu'est ou ce que valent nos politiques
15:00individualistes. Est-ce que vous pensez
15:02que, par exemple, à l'instar de la note que vous avez
15:04faite sur le Danemark, est-ce que vous
15:06pensez que les politiques françaises sont en
15:08mesure aujourd'hui de faire ou d'émettre
15:10comme le Danemark, des lois sur les sociétés
15:12parallèles et des lois anti-ghetto avec une
15:14restriction drastique de l'immigration
15:16sur le territoire ? La réponse de Dominique Rainier.
15:18En tout cas, je pense que le Danemark offre
15:20une politique
15:22très cohérente,
15:24très forte, très charpentée,
15:26très inscrite dans une réflexion profonde
15:28et chaque année enrichie par des
15:30études documentées, dont les résultats
15:32sont publics, de la part du gouvernement
15:34danois. Donc ça, c'est un modèle pour nous déjà
15:36en termes d'information, de partage de données.
15:38Les intentions sont
15:40louables en réalité, les méthodes sont
15:42respectueuses, l'intégration
15:44est remarquable dès lors que
15:46la personne est acceptée. Donc c'est un vrai modèle
15:48pour nous. Il n'y a pas beaucoup de modèles à ce point
15:50pensé. C'est un modèle pour nous tous, on ne peut
15:52que le considérer, on peut l'adopter
15:54ou pas, mais déjà le considérer.
15:56Il faut souligner sa fermeté. Absolument.
15:58L'action d'acquisition de la nationalité danoise.
16:00Et puis quand vous arrivez, c'est parce qu'on a
16:02besoin de vous, donc vous êtes bien accueillis
16:04du coup et vous avez un double
16:06putain. Vous avez parlé la langue. Voilà, vous avez
16:08l'entrepreneur qui va vous prendre en charge, l'élu local
16:10qui va vous prendre en charge, vous avez une double tutelle, si je
16:12puis dire, et puis l'école, etc.
16:14Et sur la question des valeurs,
16:16je ne peux que vous rejoindre. Je ferai
16:18juste une petite... pas un bémol,
16:20mais l'idée que Dieu est
16:22supérieur à la République, par
16:24exemple, c'est une idée qui vient à l'esprit
16:26des croyants. Oui, bien sûr. Et ça, moi, ça
16:28ne me dérange pas tant que ça n'est pas...
16:30Tant que ça n'attaque pas nos institutions et l'école notamment
16:32dont on parlait précédemment. Absolument. Parce que tous les croyants
16:34qui ont une métaphysique ne peuvent
16:36que penser que Dieu est au-dessus. On leur demande
16:38simplement de ne pas en tirer des conséquences pratiques
16:40qui remettraient en cause les institutions. Oui.
16:42Et c'est malheureusement ce qui a coûté la vie
16:44à deux de nos professeurs. Effectivement.
16:46L'école est laïque et ça déplaît aussi.
16:48Et on célèbre leur mémoire cette
16:50semaine. Merci beaucoup, Dominique Ragné. Merci à vous.
16:52J'ajoute qu'à l'instant, Benjamin Netanyahou
16:54dit à Emmanuel Macron que la victoire de la
16:56guerre de 1948, c'est ça qui a créé Israël.
16:58Et ce n'est pas la résolution de l'ONU.
17:00Voilà. Ça va continuer.
17:02Le ton va continuer à monter entre
17:04les dirigeants israéliens et français. Merci beaucoup,
17:06Dominique Ragné. C'était passionnant de vous entendre. Merci, Jean-Sébastien Ferjugli.
17:08Dragnel, Sabrina Medjéber. Dans un instant,
17:10sur Europe 1, Pierre Devineau pour
17:12Europe 1 Soir. Christine Kelly pour Face 1 Info.
17:14Sur CNews, bonne soirée. A vous sur nos deux antennes.
17:16A demain.