Les collectivités territoriales sont-elles mal gérées ? Faut-il supprimer 100.000 emplois ?
Regardez "On refait le monde" avec Chloé Morin, politologue, experte à la Fondation Jean Jaurès, Géraldine Woessner, rédactrice en chef au "Point", et Pablo Pillaud Vivien, rédacteur en chef de la revue "Regards".
Au programme :
- Les collectivités territoriales sont-elles mal gérées ? Faut-il supprimer 100.000 emplois ?
- Ironie mordante et bons mots, le style Michel Barnier ?
- Le Président de la République a déclaré qu'il allait dorénavant consacrer son "énergie" aux réformes "à l'échelle européenne". Une nouvelle vie ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 02 octobre 2024.
Au programme :
- Les collectivités territoriales sont-elles mal gérées ? Faut-il supprimer 100.000 emplois ?
- Ironie mordante et bons mots, le style Michel Barnier ?
- Le Président de la République a déclaré qu'il allait dorénavant consacrer son "énergie" aux réformes "à l'échelle européenne". Une nouvelle vie ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 02 octobre 2024.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Il est 19h17, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez.
00:07Les collectivités territoriales françaises sont-elles mal gérées, voire dépensières ?
00:11On va en débattre avec Chloé Morin qui est politologue, experte à la Fondation Jean Jaurès.
00:14Bienvenue Chloé.
00:15Bonjour.
00:16Géraldine Vossner, ma consorte, rédactrice en chef au Point.
00:18Je rappelle votre dernier livre co-écrit avec Erwann Seznek,
00:21Les illusionnistes, l'enquête inédite sur les dérives de l'écologie politique
00:25qui vient de sortir chez Robert Laffont.
00:27Et Pablo Piovivien, rédacteur en chef de la revue Regards.
00:30Bonsoir et bienvenue à vous tous.
00:32Bonsoir, bonsoir.
00:33Alors voilà que la Cour des comptes tombe à bras raccourcis sur nos collectivités locales,
00:36dépensières, mal gérées.
00:38La Cour recommande la suppression de 100 000 emplois.
00:40Voilà un joli thème de débat.
00:42Mais commençons par l'émotion de l'ancien ministre socialiste André Léniel.
00:45Il s'exprimait ce matin devant la Commission des finances à l'Assemblée nationale.
00:50Je vais vous le dire de manière un peu cavalière.
00:52Il y en a marre.
00:54Il y en a marre que ceux qui ont géré l'État viennent ensemble
00:58et toujours expliquer aux collectivités territoriales qu'elles ne sont pas bonnes.
01:03Je suis désolé de vous dire que si l'État, sur les 30 dernières années,
01:07avait aussi bien géré son budget que les collectivités territoriales l'ont fait,
01:13la France serait dans une bien meilleure situation que celle que nous connaissons aujourd'hui.
01:19Il était très ému, au bord des larmes, pour dire les choses très simplement.
01:23Est-ce qu'on est injuste avec nos mairies, nos départements et nos régions, Chloé Morin ?
01:27Je pense que oui.
01:29C'est vrai qu'il y a énormément d'emplois dans les collectivités locales,
01:33que le nombre d'emplois a énormément augmenté
01:35et qu'il y a sans doute trop d'emplois qui ne se justifient pas.
01:40Maintenant, leur faire le procès d'être responsable de la dette et de la Gabgi,
01:47c'est injuste parce que d'abord c'est beaucoup plus du côté de l'État.
01:51Et c'est l'État qui est en déficit.
01:53Les collectivités ne peuvent pas l'être, donc elles sont obligées de voter des budgets à l'équilibre.
01:57Et c'est vrai que depuis des années, c'était déjà le cas sous François Hollande,
02:02et c'est le cas depuis 7 ans avec Emmanuel Macron,
02:05régulièrement on transfère des compétences aux collectivités
02:08sans forcément leur transférer l'argent qui va avec,
02:11et on leur ponctionne régulièrement de l'argent.
02:15Et donc vous avez les associations de régions, l'AMF, les maires,
02:21qui régulièrement interpellaient le chef de l'État,
02:25les différents chefs de gouvernement pour dire maintenant ça suffit.
02:28Donc moi j'ai plutôt l'impression que le procès qui est fait aux collectivités territoriales est injuste.
02:33La Cour des comptes s'est trompée de procès, comment vous percevez les choses ?
02:37Dans le contexte budgétaire qu'on connaît, c'est pas non plus complètement surprenant,
02:43on le voit régulièrement, c'est vrai, quand l'État cherche des économies à faire,
02:47il se tourne assez naturellement vers les collectivités locales.
02:50Il y a quand même deux choses qui les caractérisent,
02:52c'est, Chloé l'a rappelé, elles sont tenues de voter un budget à l'équilibre,
02:56pas l'État, vous l'aurez remarqué,
02:58et elles sont obligées quand elles empruntent, de faire uniquement des emprunts d'investissement.
03:04Ce que ne fait pas l'État, l'État emprunte pour payer ses factures habituelles
03:08et ses dépenses de fonctionnement.
03:10Donc aujourd'hui, on a un énorme problème de dettes publiques,
03:14elles pèsent pour moins de 10% de la dette publique globale.
03:18Il faut avoir en tête ces ordres de grandeur,
03:20parce que oui, il y a des choses à améliorer,
03:22c'est vrai que leurs dépenses ont dérivé,
03:24pas nécessairement toujours à cause d'elles,
03:27mais parce qu'elles gèrent des compétences...
03:31De plus en plus de choses !
03:32De plus en plus de choses, et puis elles ont toute la protection sociale,
03:35elles ont le RSA, elles ont l'accueil des mineurs étrangers,
03:39elles ont l'association des adultes handicapés,
03:42l'allocation d'autonomie,
03:44et tout ça, ce sont des dépenses qui ont augmenté,
03:47et ça, ce n'est pas de leur fait,
03:48c'est une compétence qui leur a été transférée,
03:50et les finances n'ont pas toujours suivi.
03:54Elles ont subi l'inflation,
03:55et comme elles ont des lourdes dépenses d'investissement,
03:57elles en payent le prix.
03:59Maintenant, c'est vrai, l'emploi a dérivé,
04:01elles ont recruté à peu près 100 000 personnes depuis 2011,
04:04c'est beaucoup de monde,
04:05et il y a peut-être des efforts à faire de ce côté-là.
04:08D'ailleurs, les pistes que présente la Cour sont intéressantes,
04:11à long terme, ça ferait 4 milliards d'euros d'économie,
04:14de ne pas renouveler 100 000 emplois,
04:16c'est peut-être en partie à considérer.
04:19Est-ce qu'on a raison de leur demander des comptes, Pablo Piovivien ?
04:22Moi, je partage l'émotion de l'ancien ministre
04:26qu'on a entendu tout à l'heure,
04:28André Véniel, tout à fait,
04:30c'est-à-dire que sans arrêt, en fait,
04:32on fait ce procès en mauvaise gestion des communautés,
04:35des collectivités territoriales,
04:37pour une raison qu'il a dit,
04:40et que je vais dire un peu autrement,
04:41et sûrement un peu plus brutalement,
04:43c'est en gros, c'est les énarques parisiens qui disent,
04:45non mais attendez, dans les communes,
04:47de toute façon, ils ne savent rien à rien,
04:48ils ne savent pas gérer un budget,
04:50ils ne savent pas maîtriser leurs dépenses.
04:53Faites attention, parce que bientôt, vous allez nous dire,
04:55c'est tous des bouseux.
04:56Oui, mais honnêtement,
04:58c'est des choses, pour avoir parfois été à Bercy,
05:01c'est parfois ce qu'on entend dans les couloirs de Bercy,
05:03avec des mots qui sont un peu plus fleuris,
05:05un peu plus nuancés,
05:07mais d'autres façons, ils ne savent pas faire.
05:09Et ce procès revient sans arrêt.
05:11Ça précise que tout le monde est encore autour de la table.
05:13Je pensais que vous alliez choquer.
05:15Et c'est absolument terrible,
05:17parce que, comme ça a été rappelé,
05:19ce qui se passe dans les mairies,
05:21et plus globalement dans les collectivités territoriales,
05:23il y a un rapport qui est sorti encore il y a quelques semaines,
05:26qui disait qu'en fait, elles gèrent plutôt bien,
05:28et d'ailleurs plutôt mieux que l'État,
05:30leur budget.
05:32Après, juste en ce qui concerne les transferts,
05:36il faut savoir qu'il y a une accélération
05:38de cette décentralisation de l'État,
05:41notamment avec la loi 3DS.
05:43Elles ont de plus en plus de charges.
05:44Elles ont de plus en plus de charges.
05:45Je prends un exemple, les routes.
05:48Les routes qui ont été transférées,
05:50alors qui aux régions, qui aux départements,
05:52et qui aux communes.
05:54Bon, nécessairement, pour prendre en charge ces routes,
05:56il faut des dépenses, d'investissement,
05:59mais il faut aussi des emplois.
06:01Ils sont obligés de recruter des gens
06:03qui sont spécialisés dans les routes,
06:05ce qu'ils n'avaient pas auparavant dans leur administration,
06:07et ils sont obligés aussi,
06:09parce qu'il faut faire les dossiers,
06:11faire les gens qui les nettoient,
06:13employer les gens qui les nettoient, etc.,
06:15et qui les reconstruisent.
06:17Il y a des logiques, en fait, sur les 100 000
06:19depuis 2011,
06:21qui ont été embauchés
06:24par les collectivités territoriales.
06:26Je ne sais pas si tous sont absolument nécessaires,
06:29mais il y en a une partie
06:31qui vient remplir des fonctions
06:33que leur ont donné
06:35l'État.
06:37Peut-être que je vous pose la question autrement,
06:39est-ce qu'il y a des doublons ?
06:41Il y a des doublons dans des compétences
06:43entre départements et régions,
06:45entre communes et intercommunalités.
06:47C'est quelque chose que tout le monde connaît.
06:49Il y a un millefeuille administratif
06:51qui conviendrait de clarifier.
06:53Mais on ne peut pas en accuser
06:55les collectivités elles-mêmes.
06:57De la même manière,
06:59on a aussi un problème de temps de travail
07:01qui est régulièrement rappelé.
07:03Les 35 heures n'y sont pas appliquées,
07:05ils travaillent plutôt moins,
07:07on paye beaucoup d'heures supes.
07:09Il y a des économies à faire.
07:11Mais la manière dont s'est présentée
07:13cette façon globalisante,
07:15parce que certaines collectivités gèrent mal
07:17leurs finances publiques,
07:19mais ce n'est pas vrai du tout pour d'autres
07:21qui sont d'excellentes gestionnaires,
07:23ça ne grandit personne
07:25le débat. On les a aussi privées
07:27en large partie de leur autonomie,
07:29c'est-à-dire qu'elles n'ont quasiment
07:31plus de ressources budgétaires propres.
07:33Elles ont une fraction de la TVA
07:35pour se financer,
07:37mais tout ça transite par l'État
07:39qui le reverse ensuite.
07:41Elles ont peu de marge de manœuvre,
07:43si bien qu'elles ont
07:45une politique lourde à gérer
07:47et peu de visibilité
07:49sur leurs finances. Elles n'ont pas de capacité
07:51de lever l'impôt, elles sont très peu libres
07:53budgétairement.
07:55C'est un serpent de mer
07:57s'il vous plaît.
07:59C'est pour ça que vous disiez tout à l'heure, on est tous d'accord
08:01autour de la table, parce qu'en fait le diagnostic
08:03est connu, il est fait, il est validé
08:05par des dizaines de rapports depuis des années,
08:07mais personne n'a encore eu le courage
08:09politique de mettre ce chantier-là
08:11sur la table.
08:13Il y a un marronnier aussi qui revient très souvent
08:15dans la bouche des politiques de droite comme de gauche
08:17qui est de dire qu'il faut supprimer les doublons,
08:19donc il faut simplifier le millefeuille
08:21administratif, mais personne n'y est
08:23jamais parvenu.
08:25Et donc en fait, à chaque fois
08:27que ce soit les présidents de la République ou les
08:29premiers ministres successifs, ils
08:31butent sur le fait que mine de rien
08:33ce sont des élus locaux,
08:35que les Français par exemple sont attachés
08:37au département, et que les élus locaux
08:39ont quand même un poids
08:41politique qui fait que lorsqu'ils
08:43résistent à une réforme,
08:45rien ne bouge. Et donc on a quand même
08:47cette inertie-là.
08:49Le rapport va finir, encore une fois, pour aller plus loin
08:51que ce que vient de dire Chloé, le rapport va finir
08:53à la poubelle. Il n'y a que des sénateurs dans le gouvernement.
08:55Non, non, il va justifier...
08:57Il va justifier une diminution
08:59des tranchères politiques.
09:01Les sénateurs, il faut rappeler qu'ils sont très proches
09:03des élus locaux et des élus
09:05des collectivités, puisque c'est eux
09:07qui votent pour eux. Donc jamais
09:09les sénateurs, ou les anciens sénateurs
09:11maintenant ministres, iront dire, ouais, ouais, c'est bon,
09:13on va vous couper les financements
09:15et on va vous demander de supprimer des postes.
09:17Non, ils sont justement très à l'écoute
09:19de tous ces maires et de tous ces élus locaux.
09:21Dans un instant, le rappel des titres
09:23de l'actualité, et ensuite on continue de débattre
09:25ensemble.
09:27RTL, on refait le monde.
09:29Avec Yves Calvi.
09:31RTL, s'informer
09:33ensemble.
09:35Il est 19h30.
09:37RTL soir, on refait le monde.
09:39Avec Yves Calvi. L'essentiel de l'actualité
09:41avec vous, Aude Vernot. Bonsoir.
09:43Bonsoir Yves, bonsoir à tous. 7 jours pour trouver
09:4560 milliards d'euros d'économie.
09:47Le compte à rebours pour Michel Barnier avant la
09:49présentation du budget 2025.
09:51Pour repasser à un déficit
09:53à 5% l'an prochain, le
09:55Premier ministre prévoit des hausses d'impôts temporaires
09:57pour les plus fortunés et pour certaines
09:59grandes entreprises. Des coupes dans le budget
10:01des ministères et une revalorisation
10:03des retraites repoussées de 6 mois.
10:05Pas d'augmentation des pensions
10:07avant juillet prochain. Un Premier ministre
10:09plutôt bien accueilli dans l'opinion au lendemain
10:11de son discours de politique générale.
10:13Michel Barnier recueille 52%
10:15d'opinions favorables d'après notre
10:17baromètre BVA XITE pour
10:19RTL. Échange de menaces entre
10:21Israël et l'Iran au lendemain d'une attaque
10:23iranienne sans précédent sur le
10:25sol israélien. Ce soir, Téhéran dit
10:27ne pas chercher la guerre mais promet une
10:29réponse plus forte en cas de représailles.
10:31Et puis en football, deux matchs à suivre.
10:33Ce soir, Lille affronte le Real Madrid
10:35en Ligue des champions à 21h.
10:37Monaco affronte Zagreb.
10:39Rendez-vous sur l'appli RTL pour un RTL
10:41100% digital.
10:43Merci, Aude Vernouchon, on vous retrouve à 20h.
10:45A tout à l'heure. Enfin, sachez que
10:47demain à 7h40, le ministre de l'Intérieur Bruno
10:49Retailleau sera donc l'invité de la matinale
10:51d'RTL.
10:53Yves Calvi jusqu'à 20h.
10:55On refait le monde sur RTL.
10:57Et on refait le monde avec
10:59Pablo Piovivien, rédacteur en chef de la revue
11:01Regards, Géraldine Vossner, rédactrice en chef
11:03Au Point et
11:05Chloé Morin, politologue et experte à la
11:07Fondation Jean Jaurès. Et nous sommes
11:09aussi avec Zoé Shepard.
11:11Vous avez travaillé pour la région aquitaine, Zoé Shepard.
11:13Merci beaucoup d'être avec nous, dont vous avez
11:15révélé, que dois-je dire ? Je ne sais pas s'il faut
11:17employer le terme des abus.
11:19Et pour tout dire, ce qu'on appellerait des emplois
11:21quasi fictifs dans une société normale.
11:23Je ne me laisse pas du titre de votre livre absolument
11:25déborder.
11:27C'était il y a plus de 15 ans. Les choses ont-elles
11:29changé ou non, d'après vous ?
11:31Alors,
11:33déjà, l'augmentation des...
11:35vers les 100 000 agents de plus
11:37en 11 ans, ça ne me paraît pas
11:39non plus délirant. Mais il faut
11:41quand même savoir que cette augmentation
11:43est également... enfin, le
11:45prix, le poids
11:47en fait de ce fonctionnement
11:49est également dû à des choses
11:51qui ne sont pas du tout du ressort des collectivités,
11:53comme les mesures d'augmentation
11:55indiciaires et indemnitaires dans un contexte
11:57d'inflation. Le fait que
11:59le point d'indice ne soit plus gelé, ça, c'est
12:01pas du tout de la faute des collectivités.
12:03De même, il y a eu
12:05des mesures gouvernementales de bascule
12:07de plusieurs cadres d'emploi, de la catégorie
12:09B vers la catégorie A.
12:11C'est gouvernemental, ce n'est pas
12:13le fait des collectivités. Alors après,
12:15effectivement... C'est intéressant parce que vous étiez
12:17procureure auparavant et maintenant vous êtes venue avocate.
12:19Non, mais je pense
12:21qu'il faut vraiment... Du coup, je ne sais plus à qui je parle.
12:23Placer le contexte. Non, non. Après,
12:25évidemment, oui, il y a eu trop d'emplois. Par exemple,
12:27dans le rapport que j'ai lu en diagonale,
12:29on indique que
12:31le développement de l'intercommunalité
12:33s'est accompagné de 48% d'embauches
12:35en plus. Très bien, c'est normal.
12:37Elles ont eu des compétences. Mais
12:39les communes qui
12:41leur ont donné, redonné et transféré
12:43ces compétences ont
12:45juste retiré 3%
12:47de postes. Donc là,
12:49les calculs ne sont
12:51pas bons. C'est-à-dire que
12:53pour une même compétence,
12:55s'il y a plus 48%
12:57d'embauches d'un côté et moins 3%
12:59de l'autre, effectivement, ça ne va pas. En effet, il y a
13:01quelque chose qui ne va pas. Je reviens
13:03sur le climat de travail que vous avez connu.
13:05Est-ce qu'il était aussi caricatural
13:07que vous semblez le décrire ?
13:09À quel
13:11niveau ? Dans
13:13qui fait quoi et quand et comment,
13:15vous comprenez ce que je veux dire ? Oui, il y a
13:17trop d'emplois. Je vais vous le dire plus brutalement,
13:19payez pour rien faire.
13:21Depuis le départ,
13:23il y a trop de managers. Il n'y a pas assez de fonctionnaires
13:25de terrain. Il y a trop de managers.
13:27Et on a vu, pendant le Covid,
13:29et le télétravail à 100%
13:31pendant les confinements, que les managers,
13:33ils n'étaient peut-être pas tous
13:35d'une utilité absolue. C'est-à-dire
13:37que lorsqu'on a des chefs d'unité,
13:39des chefs de service, des sous-directeurs,
13:41des directeurs adjoints, à un moment,
13:43il faut arrêter.
13:45Il faut des gens qui font,
13:47mais il faut peut-être recruter moins
13:49de gens qui disent ce qu'il faut faire.
13:51On sait ce qu'il faut faire.
13:53On a une fiche de poste. Donc, il faut
13:55effectivement quelques managers pour harmoniser,
13:57mais tout le monde veut être chef.
13:59Donc, c'est à ce niveau-là
14:01le problème. C'est au niveau des recrutements
14:03de managers.
14:05Merci beaucoup Zoé Shepard. Je renvoie maintenant
14:07avec beaucoup de plaisir à l'édition espagnole
14:09de votre livre,
14:11Je ne plaisante pas,
14:13Esbordados, en français absolument débordé.
14:15On peut le lire dès qu'on fait espagnol,
14:17on va dire langue vivante 2, avec curiosité.
14:19Le problème,
14:21c'est l'encadrement, Chloé Morin, c'est ça ?
14:23Oui, oui.
14:25C'est une caractéristique,
14:27c'est un problème qu'on a même découvert
14:29dans des entreprises. Il y a des grandes entreprises
14:31où on s'est rendu compte, justement pendant le Covid,
14:33qu'il y avait des gens qui n'avaient,
14:35qui ne bossaient plus
14:37et que ça ne changeait rien au fonctionnement
14:39de la boîte. Donc, je pense que c'est pas
14:41un truc propre aux collectivités
14:43territoriales,
14:45que c'est aussi le cas
14:47dans l'État.
14:49Et c'est le symptôme de,
14:51si vous voulez, quand vous embauchez des gens,
14:53il y a besoin de leur offrir des perspectives
14:55de carrière, des perspectives d'ascension sociale.
14:57Et donc, quand il n'y a pas assez
14:59de postes, on a tendance à en créer
15:01et à imaginer
15:03une architecture qui, parfois,
15:05est totalement délirante.
15:07Je vois que vous abondez, Pablo.
15:09Oui, j'abonde, et j'abonde aussi sur ce qui a été dit
15:11par Roger Pard.
15:13J'ai travaillé dans une collectivité
15:15territoriale,
15:17et j'ai vu, effectivement,
15:19cette multiplication des managers
15:21et cette absence d'agents sur le terrain.
15:23Et on en parlait tout à l'heure
15:25avec Chloé, juste avant ce plateau.
15:27Le rôle
15:29de la mairie, c'est précisément
15:31d'être au chevet
15:33des habitants et des habitantes.
15:35Hier, dans le discours de politique générale,
15:37Michel Barnier a dit, oui, oui, il faut ouvrir
15:39les portes des mairies, etc.
15:41Non, mais, lui, il veut faire
15:43des grands débats avec les citoyens, etc.
15:45Mais les portes des mairies, elles sont déjà ouvertes.
15:47Et les citoyens,
15:49lorsqu'ils ont un problème, d'ailleurs,
15:51qui recouvre énormément...
15:53C'est un lieu qui vit, mais ce que je veux dire,
15:55c'est que lorsque vous avez un problème,
15:57qui peut même être lié à une administration
15:59de l'État,
16:01vous allez voir l'élu
16:03qui est le plus proche de vous, qui est souvent le maire,
16:05ou des adjoints,
16:07où, en fait, vous rentrez dans la mairie, et vous demandez
16:09de l'aide. Mais pour que
16:11la personne, quand vous rentrez dans la mairie,
16:13puisse vous donner de l'aide, il faut, un,
16:15qu'il soit formé à vous aider,
16:17et deux, qu'il soit en nombre suffisant
16:19pour pouvoir se pencher
16:21sur votre dossier. Que ça soit un dossier
16:23pôle emploi, que ça soit un dossier pour
16:25avoir un logement, que ça soit un dossier
16:27pour inscrire son enfant à la crèche,
16:29etc. Et donc, Zoé Schepard
16:31a tout à fait raison, c'est de ça dont on a
16:33besoin. C'est de ça dont on a besoin
16:35dans notre pays, et pas de gens, de sous-directeurs
16:37effectivement qui ne servent à plus.
16:39C'est vrai dans tous les services publics, que ce soit
16:41la CAF, pôle emploi, etc.
16:43Vous ne trouvez personne à qui parler,
16:45personne qui répond à vos questions,
16:47et ça c'est vraiment un problème
16:49énorme pour
16:51la majorité de nos concitoyens.
16:53On marque une rapide cause et on reprend notre débat, à tout de suite.
17:15Alors maintenant, pardonnez-moi,
17:17on va passer aux mises au point inattendues
17:19mais très claires de Michel Barnier.
17:21On ne connaissait pas ce côté sniper du Premier ministre,
17:23peut-être moins sage qu'on ne l'imagine.
17:25Allez, on commence avec son ancien ami
17:27Éric Ciotti, hier à l'Assemblée.
17:29Vous avez passé un certain temps
17:31à raconter des choses
17:33qui ne sont pas vraies sur la formation de mon équipe
17:35gouvernementale, et moi je vais vous dire
17:37Monsieur Ciotti, je vous connais bien,
17:39depuis longtemps, j'ai pas envie de faire des polémiques
17:41avec vous, et puis j'ai pas le temps.
17:43Voilà.
17:45Et maintenant, une petite couche pour Mathilde Panot,
17:47présidente du groupe LFI à l'Assemblée.
17:49J'ai quand même du mal, Madame la Présidente,
17:51ça fait peut-être trop longtemps
17:53que je ne suis pas revenu dans cette Assemblée,
17:55mais j'ai du mal à comprendre votre ton
17:57et votre agressivité.
18:01J'ai du mal.
18:03J'arrive pas à comprendre
18:05la manière systématique
18:07dont vous attaquez personnellement le chef de l'État.
18:09Et moi je vais vous dire une chose,
18:11Madame la Présidente,
18:13plus vous serez agressif, plus je serai respectueux.
18:15Et cerise sur le gâteau,
18:17on termine avec son prédécesseur à Matignon,
18:19Gabriel Attal.
18:21Le débat va commencer sur le projet de loi de finances,
18:23et Monsieur Attal, je serai très
18:25attentif à vos propositions
18:27d'économies supplémentaires.
18:29Très attentif.
18:33Pour faire face
18:35à un déficit que j'ai trouvé
18:37en arrivant.
18:39Franchement, il a mis là-dedans
18:41beaucoup de finesse et beaucoup d'humour.
18:43On n'attendait pas ça de lui.
18:45En tout cas, ce n'est pas ce qu'on connaît
18:47de notre nouveau Premier Ministre.
18:49C'était assez inattendu, en effet.
18:51Moi, j'étais plutôt agréablement surprise
18:53même de son discours
18:55auparavant.
18:57Parce qu'on attendait quelque chose qui était...
18:59Oui, plan-plan.
19:01Ça n'a pas été flamboyant,
19:03mais il a un style
19:05qui, en effet, tranche
19:07particulièrement avec le style
19:09des Insoumis. On l'a vu avec
19:11Mathilde Panot, il lui reproche
19:13de cibler nommément
19:15Emmanuel Macron et de vociférer
19:17globalement. C'est vrai que
19:19son style à lui, qui est respectueux,
19:21qui est très carré,
19:23tranche avec ça.
19:25Et ça fait du bien de
19:27voir ça. Après, la question
19:29c'est, est-ce qu'il va tenir dans la durée
19:31face à cette Assemblée
19:33qui est quand même bouillonnante
19:35et qui est extrêmement tendue ?
19:37Oui, voilà.
19:39Mais il parie sur l'opinion publique
19:41puisque sa carte, en fait, c'est l'opinion publique.
19:43C'est le soutien de l'opinion.
19:45Et tant qu'il arrivera à convaincre les Français
19:47qu'il va dans la bonne direction,
19:49ça sera très difficile
19:51de le renverser.
19:5352% de perception
19:55on va dire positive
19:57dans notre enquête publiée aujourd'hui.
19:59Ça vous surprend ?
20:01Non, ça ne me surprend pas. Et d'ailleurs, je trouve ça
20:03assez symptomatique.
20:05Vous savez, c'est un
20:07politique très, très
20:09aguerri. Michel Barnier
20:11tout ça n'est pas
20:13un hasard. C'est un amateur de chasse
20:15dans le privé. Et on
20:17le voit là, très calme. Il attend.
20:19Il observe.
20:21Et quand il tire, il tire une fois et il touche.
20:23Là, il l'a encore montré.
20:25Et il pose en antidote
20:27au macronisme
20:29triomphant, arrogant
20:31qui a été tellement décrié.
20:33Et son discours de politique générale
20:35était en ça un vrai modèle.
20:37Il n'y avait pas d'emphase.
20:39Il n'y avait pas d'esbrouf. Il n'y avait pas de coups de menton.
20:41Il n'y avait pas de grandes envolées lyriques.
20:43Il y avait une espèce de grand fleuve
20:45tranquille, là, qui charrie
20:47et qui avance. Et,
20:49par contraste, l'excitation
20:51et le chahut organisé par
20:53les députés insoumis l'a fait
20:55paraître, lui, encore plus en maîtrise.
20:57J'ai envie de dire bien droit dans ses
20:59souffles. Et,
21:01voilà, sur un ton quasi
21:03monacal, il a une mission
21:05et il va la conduire. Il va la conduire
21:07avec ce style un peu suranné, un peu vieille France
21:09qui rassure, en fait,
21:11beaucoup les Français. Maintenant, on est
21:13quand même dans une posture. Il a
21:15dit des choses. Il a eu un discours de
21:17politique qui est assez lisible, assez collirant.
21:19On comprend ce qu'il va dire.
21:21Il va falloir, après, délivrer,
21:23comme on dit.
21:24On va vous mettre en position déliquate,
21:26Pablo, mais j'ai l'impression que ça vous a plu.
21:28Oui, ça m'a plu. Moi, j'ai bien aimé
21:30l'écouter. Contrairement
21:32à d'autres camarades de gauche qui ont
21:34trouvé ça chiant comme la pluie, moi, j'ai
21:36trouvé ça plutôt sympathique comme discours,
21:38même si je ne suis pas d'accord.
21:40Non, non, non, ça c'est sur la forme.
21:42Sur la même ligne. Sur le fond,
21:44j'ai plein de choses à
21:46redire. Mais,
21:48juste, revenir sur une chose importante
21:50qui a été dite par Chloé, dire
21:52qu'il va miser sur l'opinion publique, j'en suis
21:54pas certain parce que, en vérité,
21:56je ne vois pas trop ce que ça a à faire là-dedans,
21:58l'opinion publique. Vous avez des forces qui sont
22:00constituées à l'Assemblée nationale,
22:02qui, chacune, ont à la fois,
22:04elles sont assises
22:06sur des convictions, et derrière, ils ont
22:08un agenda, avec notamment la
22:10présidentielle en ligne de mire. Et donc,
22:12le jeu de l'opinion
22:14publique sur ce
22:16petit cénacle de députés
22:18à Paris, je ne suis pas
22:20certain que ça puisse jouer beaucoup. En revanche,
22:22ce sur quoi il va pouvoir jouer,
22:24et d'ailleurs, il en a un peu parlé dans son discours,
22:26c'est précisément, on en parlait tout à l'heure,
22:28les collectivités locales et
22:30les collectivités territoriales, c'est-à-dire qu'il va s'appuyer
22:32sur eux. D'ailleurs, je l'ai dit tout à l'heure,
22:34mais il y a beaucoup de sénateurs dans son
22:36équipe, et il a déjà dit plusieurs
22:38fois qu'il voulait aller leur parler,
22:40que c'était eux, genre, les forces vives
22:42de la France, et qu'il allait faire,
22:44il allait passer par eux, en fait, pour faire
22:46vivre la démocratie. Ce qui n'est pas
22:48inintéressant, parce que c'est une des forces de la droite,
22:50de tenir beaucoup, beaucoup...
22:52Moi qui suis les débats depuis des années, je peux vous dire que c'est assez
22:54agréable de voir travailler les sénateurs,
22:56parce qu'au moins, ils s'écoutent, ils se répondent,
22:58et ils réfléchissent ensemble.
23:00C'est pas toujours le cas à l'Assemblée nationale.
23:02Et ils font d'excellents rapports. Et il y a une autre
23:04chose, mais d'ailleurs, ça participe,
23:06c'est-à-dire que, là, on l'a vu être très respectueux
23:08de toutes les forces de l'Assemblée nationale,
23:10il est aussi respectueux
23:12des syndicats,
23:14ce qu'on appelle les corps intermédiaires.
23:16Même s'ils ont manifesté
23:18pendant, enfin, une partie d'entre eux ont manifesté
23:20pendant son discours de politique
23:22générale. J'ai entendu,
23:24voilà, des responsables de la CGT,
23:26des responsables de
23:28Solidaire dire, ah, mais
23:30ça va peut-être être une autre méthode par rapport à ce qui a été
23:32fait auparavant où tout était passé au
23:34forceps avec les partenaires sociaux.
23:36Là, il y a l'air d'avoir un peu plus
23:38d'enrobage et une volonté d'écoute et de dialogue.
23:40Sur le poids de l'opinion,
23:42je suis pas d'accord parce que,
23:44par exemple, on a vu pendant la réforme des retraites que vous
23:46aviez des députés LR
23:48qui avaient toujours défendu la retraite
23:50à 67 ans et d'un seul coup qu'ils ne votaient
23:52pas la retraite, l'allongement
23:54de la durée de cotisation parce qu'ils se faisaient engueuler
23:56sur les marchés. Donc, en fait, c'est ça.
23:58C'est la mobilisation sociale qui les a poussés à faire ça.
24:00Non, y compris les gens...
24:02Une bonne engueulade, ça suffit. Donc, je pense que
24:04s'ils votent des choses
24:06qui sont à l'encontre
24:08de ce que souhaitent les Français, ils se font
24:10engueuler et ils n'ont pas toujours
24:12les convictions nécessaires pour tenir.
24:14On va parler d'Emmanuel Macron dans un instant.
24:16Yves Calvi
24:18On refait le monde sur RTL
24:20Yves Calvi
24:22On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL
24:24Avec Joy Morin,
24:26politologue, experte à la Fondation
24:28Jean Jaurès, Pablo Piovivien,
24:30rédacteur en chef de la revue Regards et Géraldine Vosner,
24:32rédactrice en chef au Point. Alors, parlons un petit
24:34peu du président de la République.
24:36Il est en déplacement en Allemagne.
24:38Il affirme qu'il va dorénavant consacrer, je cite,
24:40son énergie aux réformes
24:42à l'échelle européenne. Il ne lui reste
24:44plus que ça. Je vous vois sourire.
24:46Pablo Piovivien.
24:48Il n'a plus trop le choix.
24:50Pour l'instant, il a
24:52un Premier ministre
24:54qui ne semble pas vouloir beaucoup
24:56l'écouter. Il a
24:58un groupe à l'Assemblée nationale
25:00qui n'est plus majoritaire
25:02et qui surtout, je ne sais pas
25:04qui dans les députés
25:06du groupe Ensemble, c'est-à-dire de son
25:08parti, a envie
25:10d'écouter Emmanuel Macron. Aujourd'hui,
25:12ils ont d'autres chefs. Il y a une querelle
25:14sur sa succession. Est-ce que ça va être Gabriel Attal ?
25:16Est-ce que ça va être Édouard Philippe ?
25:18Est-ce que ça va être... Je ne sais pas qui.
25:20Donc, il n'a plus
25:22trop les manettes de ce qui se passe
25:24à l'Assemblée nationale et dans son
25:26gouvernement. Donc, il lui reste effectivement
25:28les sujets internationaux.
25:30L'Europe, le monde. Voilà. Là, il a dit qu'il allait
25:32engager des grands investissements.
25:34Il parlait de voir un partenaire d'entreprise, je ne sais pas quoi.
25:36Bon, il lui reste ça.
25:38Si tant est que
25:40Michel Barnier lui laisse toute l'attitude
25:42pour mener la politique
25:44étrangère et ou européenne
25:46qu'il entend mener. Parce que
25:50constitutionnellement, ce n'est pas tout à fait
25:52clair sur qui doit mener cette
25:54politique. A-t-il encore du poids, par exemple,
25:56à l'échelle européenne ? Il a été...
25:58Oui, il a été
26:00le leader, quand même, pendant plusieurs années.
26:02Visiblement, là, on doit se poser la question.
26:04Géraldine Wozniak.
26:06Moi, je pense qu'effectivement, il traverse une phase
26:08pas facile de décompression. Il doit chercher
26:10sa place. Et surtout, alors, lui,
26:12il y a la place qu'il souhaiterait occuper. Effectivement,
26:14sans doute, prendre un peu plus de
26:16champs, se mettre en surplomb,
26:18reprendre la main en Europe.
26:20Mais pas certain du tout
26:22que nos alliés
26:24l'y autorisent. Emmanuel Macron n'est pas
26:26très bien considéré.
26:28Non, ils sont exécrables. Et d'ailleurs,
26:30la France est en position de
26:32grande faiblesse sur la scène
26:34internationale. La situation de nos
26:36finances publiques, dont on vient
26:38d'expliquer, d'ailleurs, à Bruxelles, que
26:40on ne reviendrait dans les clous des 3% qu'en
26:422029. Donc, c'est encore repoussé.
26:44Il découvre,
26:46comme nous,
26:48que le dérapage des
26:50finances publiques est encore plus grave que ce qu'on
26:52avait imaginé, qui va dépasser 6%.
26:54Vous vous rendez compte ? Nous, on a été
26:56très prudent et très
26:58sympa sur l'insincérité
27:00de la présentation des budgets. Mais je peux
27:02vous dire que sur la scène internationale,
27:04les acteurs sont autrement plus
27:06sévères.
27:08En fait, on est toujours à la française. C'est-à-dire que là,
27:10on est complètement déconsidéré,
27:12mais on continue, bien entendu, de donner des leçons.
27:14Bien sûr, à donner des leçons de morale,
27:16à parler fort et à s'imposer.
27:18De toute façon, on l'a bien vu.
27:20Là, très récemment, le
27:22nouveau ministre des Affaires étrangères
27:24n'a appris le déclenchement
27:28de l'offensive au Liban.
27:30De l'offensive au Liban.
27:32Tellement pas dans le coup
27:34que dans l'avion du retour, si vous voulez.
27:36La France, en ce
27:38moment, sur la scène internationale,
27:40elle est vraiment isolée.
27:42Faible et isolée.
27:44Et d'ailleurs, Michel Barnier
27:46a jeté un caillou dans le jardin
27:48d'Emmanuel Macron en parlant d'une
27:50politique internationale qui devait être
27:52sans arrogance.
27:54On entend quand même,
27:56par contraste, avec un Emmanuel
27:58Macron, peut-être, qui aurait été trop arrogant.
28:00En tout cas, c'est ce que les Français
28:02lui reprochent.
28:04C'était discret, mais je vois que vous l'avez bien noté.
28:06Oui, oui.
28:08Le président, il a d'abord fait savoir
28:10que ça n'était pas son gouvernement.
28:12Que ça n'était pas son discours de politique
28:14générale. Ça, il le fait bien savoir.
28:16Son entourage dit
28:18qu'il va prendre de la hauteur
28:20par l'international. Et aussi,
28:22il va
28:24renouer par le bas
28:26le lien avec
28:28les gens.
28:30Ça va être ça, sa stratégie. Parce que l'enjeu
28:32de tout ça, ça va être
28:34de faire un pas de côté,
28:36d'arriver à exister en dehors du
28:38gouvernement. Et son enjeu,
28:40en fait, c'est, oui ou
28:42non, il arrive à renouer
28:44le lien avec les gens ?
28:46Et donc, à ne pas être un président
28:48qui sort en 2027 de l'Elysée
28:50sous les huées ?
28:52C'est ça le truc, exclusivement.
28:54Pour moi, la première priorité
28:56à l'échelle européenne, a notamment déclaré
28:58aujourd'hui le président de la République, c'est en
29:00agissant au niveau de l'Union Européenne qu'on peut débloquer
29:02beaucoup de croissance et de potentiel.
29:04Nous avons fait beaucoup de réformes. Ça, c'est ses propos du jour.
29:06Ça veut dire qu'on ne l'écoute plus ?
29:08Il est quand même
29:10président de la République, et c'est une forte personnalité.
29:12Non, mais il n'a pas peur.
29:14Il a raison
29:16de souligner que c'est au niveau européen
29:18qu'on peut faire beaucoup.
29:20Vous avez dû parler sur l'antenne
29:22du rapport Draghi sur
29:24la perte, le décrochage
29:26de la compétitivité de l'Europe. Il y a effectivement des choses
29:28à faire, mais on voit bien que la nouvelle commission
29:30ne va pas du tout dans
29:32le sens souhaité par Emmanuel Macron.
29:34C'est tout l'inverse. On a vu
29:36un retour des antinucléaires
29:38parmi les commissaires à l'énergie,
29:40les commissaires
29:42à l'environnement.
29:44Les intérêts de la France sont de nouveau
29:46attaqués sur
29:48le front européen.
29:50Il y a un nouvel axe, Madrid-
29:52Berlin, qui se dessine.
29:54Et la France n'est pas bien placée.
29:56Il a choisi d'envoyer en Europe
29:58un commissaire européen
30:00faible, Stéphane Séjourné.
30:02Est-ce que c'est pour lui-même
30:04prendre plus de poids ? Peut-être.
30:06Mais on voit mal quel levier
30:08précisément il va pouvoir actionner.
30:10Pablo, on est en train d'expliquer
30:12qu'on n'est pas du tout sûr qu'il se trouve
30:14un espace d'action
30:16et d'écoute au sein
30:18des Européens. On dit même exactement le contraire.
30:20Bien sûr. Prenez Olaf Scholz.
30:22J'imagine qu'il va lui serrer la main
30:24et lui dire « bonjour, tu pèses quoi ? »
30:26Lui-même, Olaf Scholz,
30:28n'est pas très fort.
30:30Il a quand même une coalition
30:32qui l'apporte au pouvoir. Là, Emmanuel Macron va dire
30:34« tu pèses quoi ? » Qu'est-ce que ça veut dire si ton Parlement
30:36n'est pas content des décisions que tu prends ?
30:38Je suis désolé, mais
30:40aujourd'hui, la parole du Président de la République
30:42hélas n'engage que lui. Et c'est un peu
30:44un coup du sort par rapport à la façon
30:46dont avait été pensée notre
30:48Constitution de la Ve République
30:50parce qu'elle avait été pensée pour donner
30:52énormément de pouvoir au Président. Et aujourd'hui,
30:54on voit que, alors qu'elle n'a pas vraiment évolué,
30:56le Président n'a finalement
30:58plus beaucoup de pouvoir sur
31:00un pays qui est en train de se faire sans lui,
31:02notamment via le Parlement.
31:04Et je précise que le Président est donc à son plus bas
31:06niveau de popularité selon notre baromètre
31:08BVA Excite pour RTL.
31:1026% d'opinions favorables.
31:12Merci infiniment à vous trois d'avoir
31:14participé à cette émission. Dans un instant,
31:16l'essentiel de l'actualité.
31:18Et Faustine Bollard pour son émission Héros. Bonsoir
31:20Faustine, quel est votre invité ?
31:22Bonsoir Yves, c'est un sujet extrêmement fascinant dont nous allons
31:24vous parler ce soir, le déni de grossesse.
31:26Notre héroïne aujourd'hui
31:28a découvert qu'elle était enceinte
31:30le jour de son accouchement.
31:32A tout de suite, je compte sur vous.
31:34A tout de suite Faustine.