Mardi 1 octobre 2024, SMART BOURSE reçoit Damien Charlet (Directeur de la Gestion sous mandat, Mandarine Gestion) , Xavier de Buhren (Directeur des investissements, Otea Capital) et Léa Dunand-Chatellet (Gérante et directrice de l'investissement responsable, DNCA Investments)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Léa Dunant-Châtelet est avec nous, directrice de l'investissement responsable de DNCA.
00:17Bonsoir Léa.
00:18Bonsoir Grégoire.
00:19Xavier Deburenne, le directeur des investissements d'OTA Capital est à nos côtés également.
00:23Bonsoir Xavier.
00:24Bonsoir Grégoire.
00:25Et Damien Charlel, directeur de la gestion sous mandat de Mandarine Gestion nous accompagne
00:28également.
00:29Bonsoir Damien.
00:30Bonsoir Grégoire.
00:31Ravi de vous retrouver tous les trois.
00:32Damien, un mot et tous, un mot des enjeux du mois d'octobre comme je le présentais
00:36avec l'idée d'un atterrissage macroéconomique notamment américain, européen peut-être
00:45également et puis face à cela quand même, des amortisseurs comme je les appelle, c'est-à-dire
00:50que la Fed a enclenché son mouvement de cycle de baisse de taux, la BCE également, d'autres
00:57banques centrales sont déjà impliquées dans ces baisses de taux elles aussi, la
01:01baisse du pétrole, alors modulo la séance du jour mais c'est vrai qu'on a quand même
01:05une baisse du pétrole continue depuis plusieurs semaines, plusieurs mois qui est perçue comme
01:09un facteur positif pour le consommateur occidental et puis, dernier événement en date, l'idée
01:15d'une relance chinoise ou l'idée d'un effort budgétaire et monétaire chinois pour permettre
01:20de stabiliser une situation économique compliquée.
01:23Est-ce que déjà tout ça, ça suffit pour se dire qu'il y a quand même des planchers
01:30aussi peut-être au ralentissement macro et à une éventuelle correction des marchés
01:34dans ce contexte ?
01:35Est-ce qu'il y a des planchers ? C'est difficile à dire, pour l'instant la tendance d'une
01:40manière générale c'est un ralentissement en Europe avec des chiffres en valeur absolue
01:45qui déjà n'étaient pas bien flamboyants avant ce ralentissement donc malgré tout
01:51même si on n'imagine pas que la croissance européenne tombe à des niveaux vraiment
01:55inquiétants, en tout cas la croissance européenne va rester faible, on rappellera que dans ce
02:02contexte-là, si on parle directement entreprise et bourse, que les entreprises ont des marges
02:07à des niveaux élevés, qu'avec une inflation qui baisse et un consommateur qui n'est toujours
02:13pas au rendez-vous, il y a quand même un risque sur les résultats des entreprises
02:18sachant qu'en plus les prévisions pour 2025 sont relativement optimistes déjà en
02:24Europe puisqu'on est en gros à 10-11% d'attente de croissance des résultats donc tout ça
02:30ça nous donne un panorama sur les sociétés européennes ou en tout cas sur le contexte
02:33boursier européen qui ne donne pas très très envie pour l'instant.
02:36Si on regarde maintenant les Etats-Unis, les Etats-Unis qui une fois de plus ont fait preuve
02:43d'une résistance à toute épreuve au niveau économique malgré tout même si on voit
02:47quelques signes, enfin s'il y a des hauts et des bas et qu'on voit quand même encore
02:51certains signes de résistance, il y a quand même quelques inquiétudes et je pense que
02:55c'est pas innocent s'il a fait de baisse des taux d'intérêt.
02:58Alors aujourd'hui on a eu les emplois de Jolts dans l'après-midi alors qu'ils étaient
03:04un peu supérieurs aux attentes, qu'ils sont à 8 millions, bon je lisais un article tout
03:09à l'heure qui mentionnait qu'en 2019 on était à 7,5 millions et en 2019 on était
03:14dans l'anticipation d'un ralentissement cyclique normal.
03:17Donc la petite bonne surprise sur Jolts aujourd'hui, des petits rebonds sur les Jolts, il y en a
03:22déjà eu plusieurs dans la descente parce que ça fait déjà depuis 2022 que les chiffres
03:26Jolts y baissent.
03:28Donc le petit rebond par rapport aux 7,6 millions du mois précédent pour l'instant il signifie pas grand chose.
03:33Oui, c'est pas une tendance, ça remet pas en cause la tendance, Jérôme Powell le dit,
03:37le marché du travail n'a pas besoin de refroidir plus qu'aujourd'hui.
03:41Ah oui, clairement il n'a pas besoin de refroidir plus, il ne veut pas que ça refroidisse.
03:44C'est un pout officiel.
03:46Oui, absolument, c'est un pout officiel, alors quand on parle de pout, moi ce qui me dérange
03:51toujours un peu c'est qu'effectivement depuis pas mal d'années on parle des pouts des banques
03:54centrales pour dire que les marchés boursiers ne peuvent pas baisser ou qu'ils auront du
03:57mal à baisser parce qu'il y a un pout, là aussi on a vu pas mal d'études récemment
04:01qui montraient qu'au final, et heureusement et c'est logique, les bourses elles varient
04:07en fonction des résultats des entreprises.
04:09A la fin de la journée c'est ce qui compte.
04:10De manière bête et méchante.
04:11Donc de deux choses l'une, soit les baisses de taux qui ont commencé et qui arrivent
04:17permettront aux résultats des entreprises de tenir à un niveau élevé voire de continuer
04:21à croître ce qui est le scénario du consensus, dans ces cas-là on aura un marché boursier
04:27qui se tiendra, soit ça ne suffit pas et vous pouvez baisser les taux d'intérêt,
04:31la bourse baissera.
04:33Et historiquement, depuis 30 ans, c'est quand même arrivé assez rarement qu'on gère
04:39un atterrissage en douceur de manière très satisfaisante.
04:43Et là vous dites qu'on ne peut pas acheter dans le contexte, c'est compliqué d'acheter
04:45comme ça un plus 10% de croissance bénéficiaire en 2025 pour les entreprises européennes.
04:50Pour les entreprises européennes ça me paraît compliqué et pour les entreprises américaines
04:53qui sont à plus 16, ça me paraît encore plus compliqué.
04:56Encore plus compliqué.
04:57Alors bon là après on généralise parce qu'on parle d'indices, on peut toujours
05:01après financer sur qui génère les résultats, si c'est les grandes ou les petites entreprises.
05:05Mais en tout cas, ça donne le sentiment quand même qu'à court terme, le potentiel est
05:11relativement limité.
05:12Et après en ce qui concerne la situation chinoise.
05:15Ça a mis un petit coup de boost quand même la semaine dernière.
05:19Alors ça a mis un petit coup de boost, mais un petit coup de boost qui est toujours aussi
05:25étonnant j'allais dire, c'est-à-dire voir des LVMH ou des Hermès grimper de 20% sur
05:29la semaine, ça n'a pas beaucoup de sens.
05:32Donc en ce qui concerne la Chine, je pense que là aussi au bout du bout, comme dans
05:38les pays occidentaux, ce qui compte c'est le consommateur et c'est la confiance du
05:41consommateur et la confiance du consommateur qui est très très basse et le consommateur
05:44ne consomme pas.
05:45À très court terme, je ne suis pas convaincu que les mesures du gouvernement chinois fassent
05:51remonter la confiance du consommateur parce que le consommateur il regarde surtout son
05:54patrimoine immobilier qui représente 70% de ses actifs et tant que le prix de l'immobilier
05:58ne remontera pas, a priori il y a peu de chances pour qu'il reconsomme et ce qu'on
06:02a vu ces derniers mois c'est que même avec des baisses de taux d'intérêt, les prix
06:06de l'immobilier pour l'instant ne remontaient pas.
06:07Donc oui c'est bien, en Chine peut-être que ça permet de mettre un plancher sur un
06:15niveau de croissance, mais les mesures qui ont été annoncées, on va voir ce que ça
06:20donne, mais ce n'est pas évident que ça suffise là aussi à attirer la croissance
06:25chinoise peut-être, mondiale, on en doute un peu.
06:29Léa, c'est vrai qu'on a quand même terminé le mois de septembre, qui est toujours un
06:32mois de tous les dangers, parce que la saisonnalité, etc, donc on entre généralement dans le
06:38mois de septembre en étant assez prudent et effectivement il fallait l'être au début
06:41du mois de septembre, mais c'est vrai que la deuxième partie du mois a été quand
06:44même assez très positive, il faut le dire euphorique, donc on termine ce mois de septembre
06:49avec un sentiment de marché qui s'est quand même nettement redressé, qui s'est amélioré.
06:54Est-ce que c'est juste une question de sentiment ? Et on sait que le sentiment peut varier
06:57très vite, ou est-ce qu'il y a un peu plus que ça derrière ce sentiment ?
07:01Je pense qu'il y a des indicateurs justement de sentiment de marché qui étaient importants
07:04à regarder tout début septembre et suite aux annonces de Poel notamment et de la Fed
07:08et de cette baisse des taux, et qui faisaient écho à ce qui s'est passé en août, je
07:12vous rappelle deux chiffres macro qui ont fait frémir les marchés assez violemment.
07:16La question qui s'est posée c'est finalement est-ce que la banque centrale américaine
07:22n'arrive pas un peu trop tard parce qu'elle voit des choses qu'on ne voit pas ? Et d'ailleurs,
07:26même si le consensus reste majoritairement dans ce soft landing, il y a quand même de
07:31plus en plus de pourcentages dans les sentiments de marché sur que ça ne va peut-être pas
07:35être si soft que ça.
07:36Et pour reprendre les zones géographiques, parce que c'est ça qui est important, on
07:39va mettre de côté le contexte géopolitique, parce qu'il y a toujours des facteurs externes
07:42pour venir bouleverser tout ça, et on est bien placé aujourd'hui pour le dire, mais
07:47en dehors de cette partie-là, l'Europe va clairement très mal, et donc je rejoins absolument
07:51ce qui s'est dit sur les croissances bénéficiaires.
07:53On témoigne ce qui s'est passé depuis le début de l'année, les croissances bénéficiaires
07:56en Europe sont passées de 7-8 en début d'année, elles sont autour de 3 maintenant, c'est exactement
08:00l'inverse qui s'est passé aux Etats-Unis, et je pense qu'effectivement on reste quand
08:04même extrêmement confiants sur l'économie américaine à ce stade, à raison, il n'y
08:08a quasiment aucun voyant rouge qui s'allume, donc pour l'instant on peut rester dans ce
08:13scénario-là.
08:14L'Europe, ça va être beaucoup plus compliqué, l'Allemagne est en passe quasiment de revenir
08:17en récession, c'est un très gros moteur, c'est très compliqué.
08:20Et sur la Chine, alors c'est effectivement un effet d'annonce qui n'a plus lieu au marché,
08:26ça fait quand même un moment qu'on attend cette relance du marché chinois.
08:28Différent des annonces précédentes, de ce point de vue-là, j'ai trouvé quand même.
08:31En termes d'ampleur, ne serait-ce que ça, et donc forcément d'ampleur et aussi de poids
08:36sur la consommation, parce qu'effectivement c'est le consommateur qui n'est pas là.
08:39Dans les quelques pourcents maintenant de croissance que la Chine a, la majorité vient
08:42quand même du commerce extérieur, donc il n'y a plus rien, il n'y a plus de moteur
08:47extérieur, il faut impérativement le relancer, de là à dire que ça va fonctionner, je pense
08:51que la réaction qu'on a vécue sur les marchés est un petit peu surdimensionnée, parce qu'il
08:55va falloir du temps pour que tout ça se remette en route.
08:57Ça montrait surtout le niveau de survente et de déshérence des actions chinoises, notamment.
09:02Absolument, et ça depuis quasiment 3 ans maintenant, donc c'est quand même très très long.
09:06Donc après, une fois qu'on a ce panorama-là, avec une Europe qui est quand même, à mon
09:11avis, qui va être le centre du sujet pour les investisseurs dans les prochains mois
09:16et qui se voit à travers les flux, il n'y a pas un flux qui vient en Europe malheureusement,
09:22le rationnel de marché c'est de regarder aussi les niveaux de valorisation, et c'est
09:25là où effectivement on a du mal à retrouver du potentiel, moi je suis tout à fait en
09:29ligne avec ce qui vient d'être dit, comment rentrer dans ce train qui est déjà parti
09:32très très vite, et depuis déjà un moment, alors même que finalement, les perspectives
09:37de croissance, elles sont soit très médiocres en Europe, sous-attentes en Chine, et aux
09:41Etats-Unis, il reste quand même encore quelques craintes que ce soft landing ne se fasse pas.
09:46Je reviens à mes trois amortisseurs, mais bon, on connaît tous les problèmes de l'Europe,
09:50le marché, les investisseurs, on leur rabâche les oreilles avec ça toute la journée, mais
09:55un peu de stabilisation de la croissance en Chine, sans même parler de relance, des
10:00baisses de taux de la BCE peut-être un peu plus rapides que ce qu'on pouvait imaginer
10:04par nécessité, bien sûr, et puis la baisse du pétrole, qui est bonne aussi pour notre
10:11zone qui en consomme, enfin, est-ce que ça peut quand même adoucir un petit peu les
10:16problèmes de la zone euro qu'on rencontre ?
10:19À court terme, j'ai du mal à le croire, je pense que là, on voit ce qui se passe également
10:23en France, qui est quand même un catalyste extrêmement important, certes les pays du
10:27sud s'en sortent mieux, mais la France va peiner très sérieusement dans les prochains
10:32mois, ne serait-ce qu'à justifier sa capacité à tenir son budget, donc ça, ça va peser
10:39indéniablement, alors les très grandes capitalisations, les très grandes entreprises
10:42françaises sont majoritairement exposées à l'étranger, ça, du coup, ça va moduler
10:46un tout petit peu, mais l'investisseur ne le regarde pas comme ça, moi, je crois malheureusement
10:50qu'aujourd'hui, les marges sont élevées, c'est tout à fait vrai, il y a plus, là,
10:56c'est du comportement de marché, mais il y a plus finalement d'éléments qui pourraient
11:00conduire à la baisse pour les entreprises que de catalystes positifs, quels sont les
11:05catalystes positifs ? Ça, c'est juste ce que vous écrivez, des éléments qui peuvent
11:08éventuellement soutenir ces niveaux de valorisation, si tout le reste va bien.
11:12Bon, quel est votre état d'esprit au démarrage de ce mois d'octobre, dans le sillage d'un
11:16mois de septembre, qui aurait été finalement positif quand même pour les marchés actions,
11:19Xavier ?
11:20Alors, si on prend un peu de recul, le scénario macro, il était assez clair, on a des baisses
11:23de taux, ralentissement économique, donc forcément un positionnement qui est défensif,
11:28et on l'a vu quand on regarde les performances sur trois mois sur le stock 600, donc qui
11:32regroupe les 600 plus grosses entreprises européennes, pas de la zone euro, mais européennes.
11:37En gros, cet indice a accru de 2,5%, et on a une divergence très importante en termes
11:43sectoriels, puisqu'on a l'immobilier qui a pris 15%, on a le retail, donc c'est toute
11:47la distribution alimentaire, etc., qui a pris environ 13%, et ensuite la partie utilities,
11:53télécoms, qui sont là, sont des vrais défensifs, c'est des secteurs qui ont pris environ 10%.
11:59Et à l'inverse, on a tout le secteur automobile qui a perdu 15%, on a le secteur tech qui
12:08a perdu 5%, donc on voit bien que le choix des investisseurs a été très clair depuis
12:13trois mois, même si, vous l'avez dit, avec les annonces de ce plan de relance quand même
12:18très massif qu'on a observé en Chine, on a vu une inversion assez forte.
12:23Sur une semaine, ça a corrigé un peu l'égard.
12:25Les cycliques ont été particulièrement recherchés.
12:29Donc ça, c'est l'élément qui dit qu'il y a quand même pas mal de prudence, sans doute
12:34de latentisme, même si le scénario de soutien des banques centrales américaines comme européennes
12:42est pour moi un message assez solide et assez fort pour les actifs risqués.
12:49Notamment, d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est la Fed qui est partie en dernier a pris
12:54la main.
12:55Elle a rattrapé un peu son phare.
12:56Elle a baissé ses taux de 50 points de base, laissant finalement la banque centrale européenne
13:07à être...
13:08D'un côté, il y a les Etats-Unis qui ont pas mal poussé.
13:12Là-bas, l'État nouveau dans le temps de la baisser.
13:15C'est exactement ça.
13:16D'ailleurs, hier, Catherine Lagarde...
13:18Christine.
13:19Pardon, Catherine.
13:20C'est lui qui m'a bien cassé en même temps.
13:23Commençons pas.
13:24Non.
13:25Mais effectivement, Christine, hier devant le Parlement européen, a souligné quand même
13:30un problème de demande, un problème d'investissement, un problème de consommation intérieure en
13:36Europe.
13:37Et que les salaires étaient peut-être moins un problème que ce qu'on imaginait.
13:40Et qui était très opposée par rapport à son discours qu'elle avait tenu lors de sa
13:44dernière réunion.
13:46Donc, il y a pas mal d'éléments.
13:48Un point, peut-être, si on prend un peu de recul, et historiquement, quand on a une inflation
13:54qui est aux alentours de 1, entre 1 et 2% en Europe, la valorisation moyenne du marché
14:00est de 15 fois l'EPE.
14:02Aujourd'hui, on est à 13,5.
14:04Donc, on voit bien, les derniers chiffres l'ont montré aujourd'hui à 1,8%, c'est des
14:09niveaux qu'on n'avait pas vus depuis l'été 2021.
14:12Donc, ça, c'est aussi des éléments qui peuvent être un souci.
14:15Ça peut soutenir la valorisation un peu plus que ce qu'on voit aujourd'hui.
14:18Ensuite, sur le risque des marges et sur le risque des bénéfices par action, là, j'ai
14:23regardé sur Bloomberg juste avant de partir, on a déjà pas mal rebaissé.
14:27Parce que les Etats-Unis, c'est plutôt aux alentours de 13% qu'ils ont attendu pour 2025,
14:31et 8% pour l'Europe.
14:34Mais ça, ça souligne quoi ? Ça souligne que c'est un vrai retour, finalement, du stock
14:38picking, de la sélection de valeur, et qu'on n'est plus dans un marché où tout montait.
14:44Et d'ailleurs, depuis quelques temps maintenant, et l'illustration de cette divergence très
14:48marquée qu'on peut observer dans les marchés souligne qu'il va falloir se montrer extrêmement
14:54sélectif dans nos allocations, les diversifier, et privilégier également toute la partie
15:00obligataire, qui reste quand même assez intéressante, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en
15:04reparler.
15:05C'est quoi des secteurs qui sont à risque, pour lesquels le marché attend peut-être
15:08trop aujourd'hui en Europe ?
15:10Le nettoyage a quand même été pas mal fait.
15:13Sur toute la partie cyclique, on a eu une révision assez marquée du consensus sur
15:18les attentes.
15:19Donc ça, c'est observé sur les secteurs du semi-conducteur, qui est à la peine depuis
15:26le début de cette année.
15:28On constate sur l'automobile, on est en plein dedans, et on voit des révisions et des profit
15:33warnings, des avertissements sur résultats qui se font semaine après semaine, et le
15:36dernier en date était évidemment Stellantis, très marqué.
15:39Donc ça, c'est aussi les entreprises et ces secteurs qui font face à des gros problèmes
15:45de croissance, doivent vraiment remettre à plat toutes les attentes, et donc frapper
15:50fort.
15:51C'est ce qui se passe.
15:52Donc on voit bien qu'il y a un ajustement qui se fait.
15:54Sur l'énergie, c'est la même chose.
15:56On a intégré des prix du pétrole qui vont être durablement plus bas que ce qui ne pouvait
16:01l'être.
16:02Ça a été le cas sur le luxe aussi, où ça a permis de gommer des exagérations de valorisation
16:06qui avaient été atteintes sur le secteur, et on commence à tenir compte de croissances
16:12beaucoup plus normales.
16:13C'est plus en ligne.
16:14Ces secteurs-là sont plus en ligne avec des attentes raisonnables.
16:16Et c'est ce qui explique d'ailleurs la divergence de PERF qu'on a sur trois mois, et à l'inverse,
16:22on a des révisions trimestre après trimestre positives sur le secteur des utilities, sur
16:27le secteur bancaire notamment.
16:29Toujours.
16:30Voilà.
16:31Donc à risque, ça commence quand même à être pas mal intégré.
16:35Sur l'automobile spécifiquement, c'est un secteur qui intéresse toujours.
16:41Quelle est la gravité ou la profondeur de la gravité aujourd'hui ?
16:46Je pense que la situation n'est quand même pas terrible parce que ce n'est pas juste
16:50une question de cyclicité.
16:51Il y a plusieurs éléments.
16:55Évidemment, le premier qui nous vient directement à l'esprit, c'est le fait que la concurrence
17:00chinoise devient problématique.
17:02Et c'est à mettre en parallèle avec, à mon sens, un certain nombre de constructeurs
17:07qui ont monté les prix de manière tellement forte qu'ils vont le payer.
17:11Ils vont le payer parce qu'ils sont plus concurrentiels.
17:14Donc la vraie question, c'est est-ce que les grands constructeurs sont prêts à baisser
17:20leurs prix ? Ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.
17:24Que va faire la zone euro par rapport à la concurrence chinoise ?
17:29On a vu que même au sein des dirigeants des entreprises automobiles, on n'est pas d'accord
17:33sur ce qu'il faut mettre des taxes ou ce qu'il ne faut pas en mettre.
17:35De ce point de vue-là, la visibilité est nulle.
17:40Et pour l'instant, on ne voit pas trop de catalyseurs ou de bonnes nouvelles potentielles.
17:47Pour vous, c'est un couteau qui tombe ? Il n'y a pas l'idée de se dire je vais être
17:52contrariant sur l'auto ?
17:53Non, c'est trop tôt.
17:54C'est beaucoup trop tôt.
17:55Beaucoup trop tôt.
17:57Les warnings, ils n'arrivent que depuis trois gros mois.
18:02Oui, c'est ça.
18:03Quelques semaines.
18:04Je rappelle juste, secteur en Europe, en tout cas, sur les trois ou quatre premiers
18:07mois de l'année, c'était une fusée.
18:09C'était un secteur leader, c'était encore les marches Covid, c'était un autre monde.
18:16La vitesse à laquelle ça change est spectaculaire.
18:19Ils sont en train de chuter.
18:20Après, est-ce que dans les équipements Toyota, potentiellement, il n'y a pas des choses
18:26à faire parce qu'eux peuvent être des fournisseurs de constructeurs chinois ?
18:32Là, en revanche, c'est peut-être plus intéressant, un Forvia ou des entreprises
18:35comme ça.
18:36Le dernier warning de Forvia, je crois que le titre ne baissait plus.
18:38Il a tellement baissé.
18:3920%.
18:40C'est ça, on est d'accord, c'était il y a une semaine, dix jours.
18:45J'ai vu le warning de Forvia et sur la nouvelle, le titre ne baisse plus.
18:48Sur le warning de Stellantis, il repère 10%.
18:51D'accord, mais sur Forvia spécifique ?
18:54Oui, mais ça reste tellement corrélé.
18:57Mais effectivement, je pense que sur les équipements entiers, il y a sûrement davantage de choses
19:01à faire parce que les équipements entiers, d'abord, se spécialisent par domaine d'activité.
19:07Donc, ils sont moins concurrencés sur certains produits.
19:11Et puis deuxièmement, ils peuvent avoir des constructeurs qui marchent comme clients.
19:14Mais sinon, le secteur auto…
19:17Le secteur OEM européen, pour l'instant, il y a beaucoup mieux à faire.
19:21Oui, ce n'est pas le moment de prendre un risque comme ça.
19:23Oui, j'ai envie de compléter parce que ce secteur m'intéresse beaucoup sur à la
19:28fois la partie extra-financière dont on discute souvent, mais aussi pour reprendre
19:31le contre-pied de ce qui a été dit sur comment les constructeurs se sont organisés.
19:36Il y a aussi la demande.
19:38La demande, elle n'est pas là en fait.
19:39C'est-à-dire qu'on a poussé ce secteur-là vers des technologies à marche forcée, et
19:44on le savait très bien, dont déjà les échéances ont été repoussées en fin d'année.
19:48C'est plus 2030 le véhicule électrique, c'est 2035 et ça, les patrons de l'industrie
19:52nous l'ont tous dit.
19:53En fait, on savait très bien que ça allait être compliqué.
19:55Là, on a les immatriculations en août qui se sont effondrées, alors en volume d'une
20:01part, mais en particulier dans les segments de l'électrique et de l'hybride.
20:04Donc, l'électrique, c'est plus de 15% des immatriculations, c'était plus de 20% l'année
20:10dernière.
20:11C'est 44% les ventes de véhicules électriques, moins de 40% en Europe.
20:17L'hybride, c'est exactement la même chose, tout ça effectivement parce que les pricings
20:22ne sont pas bons, ça c'est la première chose.
20:24Mais il n'y a pas que ça, il y a aussi l'appréhension sociétale de prendre son véhicule électrique
20:31à marche forcée aussi, et dont l'usage n'est pas forcément en adéquation avec ce
20:36que l'on veut en faire.
20:37Ça, c'est le vrai problème de fond, et donc aujourd'hui on a des constructeurs qui
20:41sont dans une impasse, là où je vais moduler un petit peu ce qui a été dit, il y a quand
20:46même eu beaucoup de phénomènes, et ça ne date pas d'il y a 3-4 mois, sur les constructeurs
20:50européens, qui quand même laissaient penser qu'il y avait des sujets de fond très forts.
20:54Je vais commencer par les rappels de véhicules, si on prend Stellantis, la quantité, le nombre
21:00de véhicules à rappeler est supérieur au nombre de véhicules produits cette année.
21:05Ça, c'est quand même un élément extrêmement fort, et qui dure, c'est-à-dire que nous
21:09on a pour habitude de regarder, vous savez, les news, ce qu'on appelle le momentum extra-financier,
21:14et ça, ça date déjà d'il y a 18 mois, les rappels produits s'accélèrent massivement
21:19chez les constructeurs, depuis des mois.
21:21Il y a eu également tout le phénomène aux Etats-Unis, également, alors on ne fait pas
21:26le lien en ce moment, parce qu'une partie des problématiques de Stellantis sont aux
21:29Etats-Unis actuellement, alors personne ne fait le lien avec les mouvements sociaux qui
21:34ont eu lieu maintenant il y a plusieurs mois, mais c'est souvent lié, quand on a des phénomènes
21:40de ce type-là, des climats sociaux qui sont compliqués, bien évidemment, et c'est souvent
21:47avant-courant d'une problématique beaucoup plus profonde et opérationnelle, et moi je
21:51crois qu'en fait ce secteur-là, il est à mal depuis très longtemps, c'est pour ça
21:55qu'on en est écarté depuis très longtemps, et pour revenir sur le sujet des équipementiers,
21:59alors les équipementiers, malheureusement, il y en a un certain nombre que j'affectionne,
22:03ont aussi pris le virage, effectivement, de ces transitions technologiques, donc cette
22:08visibilité, elle s'éloigne encore plus, la plupart nous disaient début 2024 qu'ils
22:13commenceraient à avoir de la visibilité, là, en fin d'année, on va reculer encore,
22:17très clairement, donc ça va continuer à être compliqué, et n'oublions pas une chose,
22:21les usines ferment les unes après les autres en Europe, les grandes annonces de Volkswagen
22:25ne sont pas du tout neutres dans le secteur, c'est même historique, quasiment, ça va
22:28nous amener, à mon avis, des mouvements sociaux assez forts, on connaît le poids des syndicats
22:32là-bas, d'une part, mais surtout, le tissu économique, notamment équipementier, ne
22:37va pas s'en sortir indemne, de toute façon.
22:39Vous disiez qu'il y a une trentaine d'usines en Europe, peut-être, qui tournent sans rentabilité
22:43aujourd'hui.
22:44Voilà.
22:45Bon, Lotho, je ne sais pas s'il y a encore des choses à dire là-dessus.
22:49Pour aller dans le sens un peu social qui a été évoqué juste avant, je pourrais rappeler
22:55qu'un emploi sur dix en Allemagne est lié à l'industrie automobile, je mettrais en
23:01terme social également toute la partie des dealers automobiles, des concessionnaires,
23:07et c'est vrai que ça a été un vrai sujet chez Stellantis, qui du jour au lendemain
23:11a voulu sortir complètement toute cette activité de son périmètre, sans vraiment donner des
23:22solutions pour ça, et ça se voit clairement sur les ventes, et en fait, on a un secteur
23:28auto qui a des problématiques d'exécution, on l'a vu sur la fabrication, c'est aussi
23:33sur les rappels, tous les sujets sur les airbags notamment, problèmes de qualité, on a des
23:40problèmes réglementaires, on l'a évoqué, mais que ce soit sur la pression qu'on a de
23:44l'Europe sur les émissions qui doivent baisser en moyenne chaque année sous peine d'amende
23:49très importante.
23:50Le montant des amendes, c'est Luca Demeo qui donnait le montant des amendes pour les prochaines
23:54étapes l'an prochain, sur les atteintes d'objectifs pour ceux qui n'y arriveront pas, c'est des
23:58chiffres délirants.
23:59Il y a un problème de demande, on en a parlé, les immatriculations au mois d'août en Europe
24:04c'est moins de 18%, donc ça montre bien, et sur le véhicule électrique on l'a dit,
24:08moins de 44%.
24:09Il est vrai que l'usage de la voiture électrique, ça s'adapte quand même plus à une utilisation
24:15en ville, et ça, une fois que les gens sont équipés, ils ne vont pas en acheter deux
24:18ou trois.
24:19Ensuite, vous avez un problème de concurrence qui a été évoqué également, en Chine,
24:24et ça c'est tous les OEM allemands qui souffrent de la très forte pénétration des acteurs
24:30locaux en Chine, et puis sur les véhicules électriques, en Europe, et on voit bien qu'aux
24:36Etats-Unis ils ont tranché, puisque Biden a dit que c'est 100% de taxes, donc le problème
24:41est réglé.
24:42En Europe, on a toujours un peu peur de son nombre et de ce qui peut se passer, donc là
24:47aussi il ne s'est pas tranché là-dessus, mais c'est clairement un vrai sujet puisque
24:51les Chinois se sont dit que de toute façon ils n'allaient pas rattraper leur retard sur
24:55les moteurs thermiques, ils ont mis le paquet sur la voiture électrique, et ils ont des
25:00voitures qui fonctionnent très bien, et tout un tissu industriel qui permet d'être très
25:05compétitif en termes de prix, donc l'enjeu sur le secteur automobile n'est pas réglé.
25:10– Quand on essaie de réfléchir un peu à l'avenir stratégique de ce secteur, parce
25:15que là on va parler de consolidation, alors je ne sais pas, dans le secteur bancaire par
25:18exemple, on a un deal avec un chimiste allemand aujourd'hui, mais le secteur auto en Europe,
25:24il faut imaginer d'autres rapprochements, la stratégie de plateformisation, il y a quand
25:31même des stratégies qui peuvent permettre de consolider ce qui restera de ce secteur
25:36en Europe, Damien ?
25:37– On reparle ces derniers jours de rapprochements Stellantis, Renault et même BMW qui soi-disant
25:45se discuteraient ensemble.
25:47– J'imagine que tous les analystes ont déjà réfléchi aux mécanos, à tous les
25:50types de mécanos possibles, et les analystes et les industriels j'imagine.
25:54– Bien sûr, l'objectif c'est toujours le même, c'est d'avoir un seuil de rentabilité
25:58plus bas en faisant du volume et en…
25:59– Sortir la voiture électrique pour le ménage moyen au meilleur prix quoi.
26:03– Mais ça va prendre tellement de temps de faire ça, que de toute façon ça ne va
26:07pas régler le problème dans les 3 à 5 ans.
26:10– Le cas des BMW, il a essayé de pousser l'idée de plateforme, je crois que ça n'a
26:14pas fonctionné, il n'a pas reçu de réponse ou d'oreille attentive de ce point de vue-là.
26:19– Non, enfin ce qu'il a essayé de faire par exemple, c'est de séparer la partie
26:23électrique de la partie thermique.
26:24– Ah oui, ça aussi, oui, bien sûr.
26:25– Et là on comprend bien que le marché n'en voulait pas.
26:27– Le marché n'a pas eu tort d'ailleurs du coup, on se disait c'est dingue, le marché
26:31ne veut pas de l'électrique chez Renault, effectivement.
26:34– Non mais j'allais juste rajouter qu'en plus de toutes ces problématiques, il y a
26:38aussi la partie infrastructure, comment va-t-on se consolider ou en tout cas se structurer
26:43le secteur sur les infrastructures qui sont à mettre en place aujourd'hui pour les…
26:46– Les bandes ?
26:47– Oui, bien sûr.
26:48– Tout ça pour l'instant n'est nulle part, est-ce que c'est chez les utilities,
26:51est-ce que c'est éventuellement, Total se sépare par exemple de tout son réseau justement
26:59de stations-services, comment ça va être pensé, c'est pareil, le marché ne l'a
27:04pas du tout encore vu, ni anticipé.
27:08– Un des enjeux qui pourrait donner très certainement un bol d'air à l'industrie
27:13ce serait une levée des restrictions réglementaires imposées par l'Europe qui, on peut se poser
27:22la question, alors évidemment il y a la légitimité par rapport à la transition énergétique
27:27etc.
27:28Après d'un point de vue économique, c'est la légitimité d'imposer ces régulations
27:35par rapport à la Chine et par rapport aux États-Unis où le rapport de force n'est
27:39absolument pas le même, et d'ailleurs Mario Draghi dans les nombreuses recommandations
27:48qu'il a données, il y avait la levée de ces restrictions.
27:51– Mais est-ce que ce n'est pas déjà trop tard, si vous avez des industriels qui disent
27:53mais attendez, nous on s'est mis en ordre de marche sur ces objectifs, est-ce qu'on
27:58n'a pas déjà franchi un point de non-retour ?
28:00– Alors c'est sûr que les milliards qui ont été dépensés justement pour le lancement
28:04des véhicules électriques hybrides etc, après sur la partie, on le voit bien déjà
28:07sur la partie des constructions d'usines de batterie etc, là que tout a été absolument
28:14gelé et à l'arrêt, donc tous ces CAPEX qui étaient mis ou ces investissements qui
28:20étaient mis en face, mais ce serait peut-être la solution la plus rapide de lever et enfin
28:26pouvoir dire sur le sujet d'interdiction des véhicules
28:34thermiques, de la vente des véhicules thermiques en 2035, déjà lever ça, peut-être que ça pourrait être bon.
28:37– On verra, il y a une nouvelle commission qui est en train de s'installer.
28:41Je voulais qu'on dise un mot de Covestro, donc personne ne connaît Covestro, enfin
28:45c'est un chimiste… – Leader mondial sur sa chimie spécialisée effectivement.
28:51– Donc les spécialistes et les investisseurs connaissent Covestro, mais je veux dire,
28:54ce n'est pas une marque grand public, mais c'est un groupe chimique historique allemand,
29:00on est dans le pur modèle d'affaires allemand de ce point de vue-là, racheté aujourd'hui
29:05par Abu Dhabi, donc c'est la plus grosse transaction de l'année, c'est la plus
29:08grosse transaction pour un pays du Moyen-Orient sur une entreprise européenne et allemande
29:13en l'occurrence.
29:14Qu'est-ce qu'on peut dire de cette opération et du sens qu'on peut lui donner ?
29:18– Abu Dhabi, très bon momentum, c'est une entreprise qui a perdu de l'argent ces
29:22deux dernières années, dans le courant de bourse elle était quand même très déprimée.
29:26Donc ils sont sortis du bois avant l'été, puisqu'ils ont engagé des discussions préliminaires
29:32pour essayer de se mettre d'accord, après c'est un capital qui était quand même très éclaté.
29:39Les discussions ont été un petit peu longues parce que le management de Covestro souhaitait
29:46qu'il y ait des garanties apportées par Abu Dhabi, notamment sur toute l'empreinte
29:53industrielle sur laquelle ils se sont engagés à ne pas faire de licenciements, en tout
30:01cas pour les cinq prochaines années je crois.
30:04Et puis en termes d'investissement également, ils ont la garantie qu'après la fusion
30:11ou le rachat, il y a une enveloppe de 8 milliards d'euros d'investissement qui va être allouée
30:18pour faire croître Covestro, qui encore une fois est leader sur les activités de chimie
30:25sur lesquelles ils sont.
30:26Donc l'idée n'est pas de réduire le groupe, l'idée est de lui apporter de nouveaux moyens
30:30pour se développer sur des segments de croissance précis.
30:33Pour pouvoir croître et attaquer le marché mondial encore plus qu'ils le sont aujourd'hui.
30:41Après c'est sur le papier, on verra bien comment ça se passe sur l'exécution.
30:45Et pour l'Allemagne, c'est pas un prêtre, parce que je vois le politique allemand qui
30:51s'émeut de voir la banque voisine italienne, Unicredit, commencer à monter au capital
30:56de Commerzbank, là quand c'est Abu Dhabi qui arrive et qui peut mettre 15 milliards
31:00pour racheter le chimiste historique, là il n'y a pas de problème.
31:03Le chimiste Covestro a moins d'impact chez le consommateur allemand plus que par sa banque
31:10qui pourrait passer en Italie, c'est moins sensible.
31:15Pour l'électorat allemand c'est moins sensible.
31:16Après c'est tout l'enjeu de la perte de vitesse européenne, de ne pas avoir les capacités
31:23de garder des fleurons comme ça, mais ça fait partie du jeu aussi.
31:28Damien ?
31:29En fait plus que de la perte de vitesse, là où le gouvernement ne réagit pas, c'est
31:33parce que c'est de la perte de compétitivité et qu'ils savent très bien que Covestro,
31:37avec les coûts qu'ils ont et avec la hausse des prix des matières premières et le fait
31:40que l'Allemagne d'une manière générale a eu une politique énergétique assez calamiteuse
31:45ces dernières années et du coup une fourniture de matières premières qui est plus compliquée,
31:49ils savent qu'ils ont besoin de quelqu'un pour soutenir Covestro.
31:53Donc ça politiquement c'est la raison.
31:56Après dans les éléments importants je pense aussi c'est qu'Abu Dhabi c'est un acheteur
32:03industriel.
32:04C'est bien la compagnie pétrolière nationale.
32:07Donc eux leur objectif c'est de diversifier leurs sources de revenus et d'avoir une espèce
32:12de plateforme de distribution pour des produits autres que le pétrole, sachant qu'eux peuvent
32:16fournir le pétrole.
32:17Donc c'est un vrai sens industriel.
32:20Et la dernière chose je pense qui est intéressante, alors ça perd un peu de valeur sur Covestro
32:28parce que les premières rumeurs elles datent de juin 2023 donc ça fait déjà…
32:31Ah oui d'accord.
32:32J'avais vu ces dernières semaines mais je n'étais pas remonté jusqu'à juin 2023.
32:36En fait les discussions elles durent depuis plus d'un an.
32:38Donc j'allais dire, est-ce que ça veut dire qu'il faut acheter des cycliques aujourd'hui ?
32:42C'est un peu ça la question qu'on peut se poser.
32:45Mais sachant qu'ils ont commencé à discuter il y a un an, c'est pas comme s'ils profitaient
32:50d'une opportunité comme ça du jour au lendemain sur le secteur cyclique.
32:54Ils peuvent avoir une vision un peu long terme j'imagine.
32:56Ah ben eux c'est vraiment une vision long terme puisque c'est une vision industrielle.
32:59Ça reste pas cher en Europe de toute façon pour un investisseur du Moyen-Orient qui a
33:05le choix entre l'Asie, les Etats-Unis ou l'Europe, l'Europe de juin 2023 aujourd'hui
33:11ça reste pas cher.
33:12Exactement.
33:13C'est moins cher et puis peut-être qu'ils n'auraient pas le droit de le faire aux Etats-Unis
33:16en plus.
33:17Donc ils peuvent le faire.
33:18Mais voilà le sujet c'est est-ce qu'il faut acheter des cycliques ? Je ne sais pas
33:22si on a le temps d'en parler mais à notre avis c'est trop tôt quoi.
33:25Ben voilà, on a la réponse.
33:26Non parce que je voulais qu'on dise un mot de la France quand même.
33:30Non mais spécifiquement des valeurs françaises, bon on a eu le discours de politique générale
33:33de Michel Barnier, la séquence budgétaire d'ici la fin du mois, tout le monde constate
33:39quand même qu'il y a eu un décrochage du CAC par rapport aux paires européens depuis
33:42le 9 juin et la dissolution, qu'on ne joue plus dans la même cour entre guillemets, c'est
33:47vrai aussi du point de vue obligataire mais quand on gère des actions en France évidemment
33:52on a forcément un panachage important d'actions françaises dans ses portefeuilles.
33:58Comment on réfléchit à la question de savoir si la situation politique et ce qui débouche
34:03de cette situation politique en termes de politique, de policy pour le dire en anglais,
34:10quel type d'impact on imagine sur des valeurs, des secteurs, des entreprises localisées
34:15et françaises aujourd'hui ?
34:16D'abord je pense que la première chose c'est qu'il y a des anomalies de marché, c'est-à-dire
34:20que la réaction du tout ce qui est en France va forcément être impactée par cette politique.
34:26Le code postal quoi, l'effet code postal pour un investisseur global c'est côté à Paris,
34:31au CAC, c'est la France, je vends.
34:33C'est pas si vrai, on le sait bien sûr, je n'ai pas les chiffres en tête exacte donc
34:37je ne vais pas dire de bêtises mais dans les premières capitalisations, le CAC 40 pour
34:42parler simple, le poids du chiffre d'affaires en dehors de la France est colossal.
34:46C'est 15% en France ?
34:47Oui c'est ça, 85% en dehors de la France, pour le prendre dans ce sens là, donc c'est colossal.
34:52On n'est pas sûr que l'LVMH fasse 15% de son chiffre d'affaires en France si on prend
34:55la première capitale.
34:56Donc effectivement ces anomalies de marché il faut les voir pour justement en profiter.
35:01Il n'y en a pas eu tant que ça en réalité parce que les gros acteurs qui sont très
35:05présents en dehors de la France se sont extrêmement bien tenus.
35:08Je pense par exemple à Schneider Electric, c'est un exemple parfait où l'anomalie de
35:12marché elle a été perçue par tout le monde.
35:14Par contre il y a des grands mouvements des fois de vente d'indices qu'on connaît, assez
35:17mécaniques où là c'est emporté et c'est le moment d'y retourner.
35:20Après de manière un petit peu plus globale sur la situation française, il y a aussi
35:24des entreprises qui étaient très exposées à la Chine et c'est là où tout ça est
35:27assez imbriqué.
35:28Je pense au luxe mais pas que, la consommation, un petit acteur comme Seb par exemple est
35:32extrêmement exposé, souffre de ça depuis un moment et donc ce catalyste-là il peut
35:37aussi être intéressant à jouer.
35:38Alors vous pouvez parler des petites et moyennes capitalisations, il y a eu un rebond, moi
35:43je reste persuadée malheureusement que sur ce segment de marché aujourd'hui, il y a
35:47une liquidité qu'on ne retrouvera plus.
35:48Il y a des small et mid-cap, alors on va prendre les termes des sociétés qui sont entre un
35:53milliard et trois milliards de capitalisation donc elles sont plutôt proches de small que
35:57de mid, qui étaient il y a encore quelques années entre 5 et 10 milliards et force
36:03est de constater que le marché délaisse, au-delà de la thématique, les valeurs pour
36:08des problématiques de liquidité, c'est très difficile de traiter en bourse ces sociétés-là
36:12aujourd'hui.
36:13Donc il va falloir retrouver un peu de confiance, il y a des rebonds techniques, on vient de
36:16le voir.
36:17En termes de style, il y a eu des rebonds aussi, on évoquait les cycliques, moi je partage
36:20complètement cet avis, même si j'en discute beaucoup au sein de mon équipe, il y a eu
36:24un très fort rebond des défensives, pour autant depuis maintenant quasiment une semaine
36:29on voit un engouement de marché qui s'est fait à l'inverse complètement, et pas tellement
36:33que sur les cycliques, pour reprendre un peu ce qu'on a dit en début de séance, mais
36:36sur des valeurs de moins bonne qualité, au sein des cycliques, les valeurs de moins bonne
36:41qualité.
36:42Et ça quelle conclusion on en tire Léa ?
36:43Pour moi c'est un effet d'aubaine très rapide sur le marché, suite aux annonces de baisse
36:46des taux qui est mécanique.
36:47C'est du bruit plus qu'une tendance ?
36:49Qui consiste à dire en fait, le signal est fort, la baisse des taux c'est une hausse
36:53des marchés actions, on prend du risque et on ne va pas plus loin.
36:56Et progressivement, je pense de toute façon que rester sur des profils plutôt défensifs
37:01en ce moment, étant donné tout ce qu'on s'est dit, est assez judicieux.
37:04Sur le cas des actions françaises, Xavier, dans quelle mesure la situation politique
37:09qu'on connaît et les conséquences qu'elle peut avoir sur le plan fiscal, budgétaire
37:14évidemment, dans quelle mesure c'est à prendre en compte quand on gère des actions
37:17françaises aujourd'hui ?
37:18Le coup de tabac qu'on a eu à la suite de l'annonce de la dissolution, ça a permis
37:23aux gens je pense de se rendre compte qu'ils avaient peut-être trop exposé au marché
37:28actions France.
37:29Alors ça, historiquement c'était assez logique, on a vu le cas qui a quand même
37:34surperformé les indices, largement ces derniers trimestres notamment portés par l'industrie
37:41du luxe etc.
37:42Tant que le luxe allait bien, oui effectivement.
37:44Et donc ça, ce qui a fait que finalement on se laissait porter et le poids de la France
37:49au sein des allocations a logiquement monté.
37:52Donc là c'est l'occasion de se dire, voilà, on met les choses à plat, il faut réduire
37:56ses allocations sur la France, il y a trop d'incertitudes aujourd'hui, on ne remet pas
38:00en cause du tout la qualité de certaines sociétés mais ça rejoint ce que je disais
38:04sur le stock picking et la sélection de valeur qui va être essentielle.
38:07Et puis l'enjeu d'une bonne allocation c'est la diversification et aujourd'hui,
38:13vous avez la machine américaine qui continue de dérouler même si ça se normalise et
38:19un peu d'incertitudes peut-être sur les élections mais globalement ça reste la
38:25monnaie de référence, ça reste la dette de référence, ça reste la croissance de
38:28référence, ça reste le marché de référence.
38:30Donc il faut être investi aux Etats-Unis, en Europe il faut être sélectif, on a brièvement
38:34parlé des pays du Sud, notamment de l'Espagne qui est une entreprise de très très bonne
38:40qualité, qui travaille très bien avec l'Amérique latine sur laquelle il y a une dynamique
38:45de croissance qui reste très bonne.
38:47Donc là c'est un bon univers d'investissement que vous aimez bien aujourd'hui ?
38:49L'Espagne oui, c'est notamment Inditex qui continue de rouler pour ne parler que de
38:58cette société.
38:59Et puis sur la partie allocation obligataire, il y a toujours du rendement et on peut jouer
39:04des entreprises françaises qui sont très bien notées, de très bonne qualité et qui
39:09pour un risque de crédit extrêmement limité offrent du rendement et de la visibilité
39:15là-dessus qu'il faut avoir dans son portefeuille en termes d'allocation et de diversification.
39:20Un mot pour conclure avec vous Damien sur la philosophie un peu de l'investissement
39:25là aujourd'hui ou d'une allocation ou de la gestion d'un mambard ?
39:29Ce que j'ai envie de dire c'est que lors de nos derniers rendez-vous on a déjà dit
39:34la même chose, c'est qu'aujourd'hui vous achetez des obligs, vous avez un rendement
39:39qui est quand même très satisfaisant pour une volatilité qui est faible et pour l'instant
39:44à court moyen terme on ne voit pas de raison pour laquelle ça changerait, c'est-à-dire
39:48que la tendance c'est quand même la baisse des taux.
39:49La baisse des taux c'est de la plus-value sur vos obligs et c'est de la plus-value sachant
39:57que si vous faites un portefeuille on va dire équilibré entre du haut rendement et l'investment
40:01grade, vous allez tirer en brut 4%.
40:06Donc aujourd'hui rendement 4%, si baisse des taux vous allez un peu améliorer la sauce.
40:12Tout à l'heure on a dit qu'à court moyen terme on ne voyait pas trop quel était le
40:18catalyseur pour les actions donc nous on continue d'être assez agressif sur la partie obligataire.
40:22Oui ça reste un moment favorable pour le crédit.
40:26Oui ça reste un moment encore très favorable pour le crédit bien qu'on sorte de 18 mois
40:30de très bonne performance du crédit, ça reste encore favorable.