L'INTÉGRALE - Les Auditeurs ont la parole du 24 septembre 2024
Regardez Les auditeurs ont la parole avec Eric Brunet et Céline Landreau du 24 septembre 2024.
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00:00Jusqu'à 14h, les auditeurs ont la parole, Eric Brunet et Céline Landreau sur RTL.
00:07Allez, il est 13h, j'accueille Alain, tiens, qui a fait le 3210, mon cher Alain, bonjour.
00:12Bonjour Eric, bonjour Céline.
00:14Cette petite bagarre entre le nouveau ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau et le garde des Sceaux, Didier Migaud,
00:20qui se sont parlé par journaux de 20h interposés hier soir, TF1 et France 2, qui a raison pour vous ?
00:28Pour moi, le ministre de l'Intérieur a un beau discours, j'espère que ça ne fera pas des promesses.
00:34Vous faites partie de ceux qui pensent que la justice est trop laxiste dans ce pays ?
00:40Oui, oui, oui.
00:42Alain, bougez pas, on écoutera vos arguments dans un instant, restez là.
00:46D'autant qu'on me dit au stand-up que nous avons une ancienne magistrate qui appelle.
00:49Tiens, c'est intéressant, on la prendra dans une seconde.
00:52Allez, c'est le rappel des titres, il est 13h01, Céline Landreau.
00:55Sophia Chikirou mise en examen pour escroquerie aggravée et abus de biens sociaux
01:00dans l'enquête sur les comptes de campagne de la présidentielle de 2017 de Jean-Luc Mélenchon.
01:05La justice soupçonne la députée LFI, proche de Jean-Luc Mélenchon,
01:08d'avoir surfacturé certaines prestations avec sa société Mediascope.
01:12Confrontée à l'un des pires déficits de son histoire, la France se prépare à augmenter les impôts.
01:18Une augmentation qui pourrait viser les entreprises.
01:21Le patron du Medef se dit prêt à discuter, mais sous conditions aujourd'hui.
01:27Et puis le bilan revu à la hausse au Liban après de nouvelles frappes israéliennes visant le Hezbollah.
01:32Aujourd'hui, frappes qui ont fait au moins 558 morts selon les autorités libanaises.
01:39Le temps pour cet après-midi.
01:40Carole Zanin, on garde le parapluie à portée de main.
01:44Oui, tout à fait.
01:44Dans la main, carrément.
01:46Dans la main et bien ouvert, surtout.
01:48Même si vous pourrez toutefois, de temps en temps, le fermer.
01:52Puisqu'il y aura des averses sur tout le département français.
01:55Donc il y aura un temps sec, quelques éclaircies.
01:58Mais pas suffisante pour ouvrir les lunettes de soleil.
02:02Il faudra donc bien garder le parapluie.
02:03Ce sont des averses qui séviront un petit peu partout.
02:06Plus ou moins soutenues.
02:07Elles seront d'ailleurs plus soutenues au nord de l'Aquitaine.
02:09Et elles seront orageuses sur les côtes varoises.
02:13Par contre, le temps restera bien gris.
02:14Pluvieux sur les Hauts-de-France.
02:16Encore sur les régions du Grand Est.
02:18Et puis, coup d'œil sur vos températures.
02:21Nous aurons 17 degrés à Cherbourg cet après-midi.
02:2419 à Paris, 22 à Biarritz.
02:2622 également du côté de Toulouse.
02:28Et 23 degrés à Montpellier.
02:30Donc pas forcément besoin de pulse au cas où.
02:32Non, merci beaucoup Carole Zanin.
02:43C'est Jean qui nous a laissé ce message.
03:02C'est Jean, oui.
03:03Les juges sont plutôt...
03:03Oui, bon d'accord.
03:04C'est bien.
03:05Mais enfin, ils sont là surtout pour juger individuellement les cas.
03:08Pas pour faire un exemple.
03:10C'est horrible de prendre quelqu'un pour en faire un exemple.
03:12Non, on est là pour juger le cas.
03:15En question Alain, vous êtes toujours avec nous.
03:17Vous nous disiez que vous espérez que Retailleau va tenir son cap.
03:21Parce que vous avez trouvé qu'il a eu raison hier dans le 20h de TF1.
03:24Oui, oui.
03:25Dans sa visite dans un commissariat à la Courneuve d'ailleurs.
03:27Après son 20h, il est allé dans Seine-Saint-Denis.
03:30Il a eu raison de dire qu'en France ça ne va pas.
03:32La justice n'est pas assez sévère.
03:34Elle est trop laxiste.
03:35C'est un discours qui vous plaît ?
03:37Oui, c'est un discours qui me plaît.
03:38Parce qu'il y a un manque de sécurité dans le pays.
03:41C'est indéniable.
03:42Tout le monde peut le constater.
03:43Maintenant, tous les ministres de l'Intérieur qui se sont succédés,
03:46ils ont tous eu le même discours.
03:48Maintenant, on ne demande pas des discours, on demande des actes.
03:51Là où j'ai un gros doute,
03:52c'est que le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice
03:55sont deux opposés.
03:56Il y a un de la droite dure
03:59et il y a un divers gauche.
04:01Donc ça ne pourra pas fonctionner.
04:03Maintenant, le laxisme de la justice,
04:05je vais juste vous citer deux exemples.
04:06Comme quoi la justice est beaucoup trop laxiste
04:08et que la justice ne fait pas peur.
04:10Mais ce n'est pas la faute au magistrat.
04:11Les magistrats font avec le pouvoir et les outils qu'on leur donne.
04:15Et pourtant, je ne suis pas magistrat.
04:19Vous ouvrez TikTok,
04:20vous allez sur les vidéos en live,
04:22toutes les heures, il y a des prisonniers
04:24qui font des lives depuis leurs cellules,
04:26à visage découvert,
04:28depuis leurs cellules.
04:29Donc ça veut dire que...
04:31Je croyais qu'on n'avait pas le droit au portable dans les cellules.
04:34C'est vrai ça, Jean-Christophe Cové,
04:35vous qui êtes syndicaliste policier,
04:37ils n'ont pas le droit au portable.
04:39Normalement non.
04:41Non, en revanche, on le demande
04:43et nos collègues de la pénitentiaire l'ont demandé,
04:44des brouilleurs pour brouiller les portables
04:46et aussi des chiens stups.
04:48Parce qu'il y a des stups qui rentrent dans les prisons
04:49et si vous mettez des chiens spécialisés pour détecter la drogue,
04:52peut-être qu'on enraiera le problème.
04:54Dans une grosse affaire qu'il y a eu quand même il y a quelques mois,
04:57souvenez-vous, on a raconté
04:59une personne incarcérée, un détenu,
05:02qui pilotait, depuis ses nombreux téléphones portables,
05:07des opérations de son cartel de drogue,
05:10on va dire, dans le sud de la France.
05:12Et il allait même jusqu'à dire
05:13« Attention, il y a un varage policier à tel endroit,
05:15tournez à droite, tournez à droite tout de suite ! »
05:17Et il était dans sa cellule.
05:18Mathieu Quinquis, président de la section française
05:21de l'Observatoire international des prisons,
05:23on le rappelle, c'est aussi une des clés du problème
05:26parce qu'on le répète,
05:27qu'il y a beaucoup de gens dans nos prisons en France.
05:30Est-ce que malgré tout, à l'intérieur de la prison,
05:32on est suffisamment sévère ?
05:33Aujourd'hui, avec les détenus, on parlait du portable à l'instant.
05:37Qui oserait ici dire que les prisons
05:38sont l'équivalent du Club Med ?
05:40Qui parmi vos auditeurs a pris un billet pour la prison
05:45pour aller passer quelques semaines en famille cet été ?
05:47Je pense qu'il faut sortir un peu de cette image-là.
05:49Les prisons françaises sont dans un état absolument catastrophique.
05:5245 établissements pétanciers ont été condamnés
05:54par la Cour européenne des droits de l'homme
05:56ou par les juridictions nationales
05:58pour avoir commis des traitements inhumains et dégradants
06:01à l'encontre de personnes détenues.
06:03Les conditions de vie se dégradent
06:04du fait de la surpopulation,
06:06du fait de la suroccupation des cellules,
06:08du fait de l'aggravation des régimes de détention aussi.
06:11On parle des téléphones portables.
06:13Certains syndicats pétanciers disent
06:15que les fouilles à nu n'existent plus en prison.
06:17Ce n'est pas vrai, c'est totalement faux.
06:19Ils ont toujours la possibilité de le faire.
06:20Simplement, c'est encadré par la loi
06:21parce qu'effectivement, c'est une mesure particulièrement invasive
06:26et qu'il faut qu'elle réponde à des conditions.
06:28Mais ils ne sont pas désarmés face à ça.
06:30L'utilisation des téléphones portables
06:31doit aussi être relativisée à certains égards
06:35parce que si on nous dit
06:37qu'il existe tant de téléphones dans les cellules,
06:40on ne voit pas non plus un trafic immense
06:43et on sait que de nombreux téléphones
06:46sont tout simplement utilisés pour maintenir un lien avec la famille.
06:49Je ne dis pas qu'il n'y a pas des abus,
06:52des détournements à certains moments,
06:54mais il ne faut pas non plus généraliser des cas
06:57et dans ce cadre durcir le quotidien
07:01de l'ensemble de la population personnelle.
07:03Nicolas nous appelle.
07:04Je fais tourner la parole.
07:06Restez avec nous, Mathieu Quinquis et Jean-Christophe Couville.
07:09Nicolas, bonjour.
07:10Bonjour Eric.
07:11Je vous écoute.
07:13Alors, moi je suis plutôt de l'avis du ministère de la Justice.
07:17Oui.
07:19Hier soir, quand Didier Migaud, le nouveau ministre de la Justice,
07:22a rappelé à Bruno Retailleau
07:24qu'il ne devait pas interférer
07:26et que la justice devait être indépendante.
07:29Oui, et puis voilà.
07:30Par exemple, on voit les prisonniers qui font des TikToks.
07:32C'est bien qu'ils soient en prison.
07:33Donc, les peines sont effectuées.
07:35Ça, il n'y a pas trop de doute là-dessus.
07:38Et après, il faut surtout se rappeler à quoi sert la justice.
07:42En tout cas, les peines.
07:43Les peines, elles sont là pour sanctionner,
07:45dans un premier temps,
07:46et éventuellement réinsérer.
07:48Et j'ai l'impression que maintenant, on demande à la justice du sang.
07:52On demande de la vengeance.
07:54Et c'est ce qu'on entend sur certaines chaînes de la TNT.
07:57On demande du sang, de la vengeance.
07:59Et ça fait peur.
08:00Et demander aussi une...
08:02Oui, mais regardez l'émotion.
08:04On peut aussi la comprendre.
08:05Il y a une petite, une jeune femme de 19 ans,
08:07là j'ai vu l'actualité,
08:09qui a été retrouvée assassinée,
08:11enterrée dans le bois de Boulogne,
08:13juste à quelques centaines de mètres de sa faculté.
08:15Paris-Dauphine.
08:17C'est la jeune Philippine étudiante à Paris-Dauphine.
08:19Il est normal que la société souhaite soustraire
08:22l'auteur de ces faits.
08:24La société est précisément le maître à l'écart de la société
08:28dans une prison, dans un lieu d'incarcération.
08:31Il y a quelque chose quand même de normal dans cela, non ?
08:34Alors, c'est normal de la part de la population.
08:37Mais la justice, elle ne doit pas agir sous le coup de l'émotion.
08:40Elle doit juger par rapport à des faits, par rapport à des émotions.
08:43Bien sûr, bien sûr.
08:44Et je crains, moi, qu'il y ait une justice expéditive.
08:47Quand on demande une justice plus rapide,
08:48on demande une justice expéditive.
08:50Et ça fait peur.
08:52Parce que justice expéditive, c'est la Corée du Nord, quoi.
08:55Ouais, ouais, enfin, les gens...
08:57Jean-Christophe...
08:58Les policiers et retaillants ne demandent pas la justice de la Corée du Nord.
09:01Jean-Christophe Kouvis, secrétaire national du syndicat de la police.
09:04Je vais amener une nuance, monsieur, si vous m'écoutez.
09:06Je vais amener une nuance, quand même,
09:07parce qu'en fait, les délais d'attente du jugement...
09:09Alors, moi, j'ai les chiffres 2019, désolé, mais encore une fois,
09:11le ministère de la Justice est très opaque.
09:14En France, effectivement, pour attendre une première instance,
09:17il fallait attendre 637 jours.
09:19En Allemagne, c'est 218 jours.
09:21En Espagne, 289 jours.
09:22Je n'ai pas l'impression qu'en Allemagne et en Espagne,
09:24ils soient beaucoup plus expéditifs.
09:26C'est-à-dire qu'ils y mettent plus de moyens.
09:27C'est-à-dire qu'il y a aussi plus d'officiers de police judiciaire
09:29qui construisent les procédures,
09:31qui travaillent avec les procureurs de la République.
09:33Encore une fois, il faut...
09:34Si c'est un problème de moyens, ce n'est pas vraiment la faute des juges,
09:36c'est la faute...
09:37En fait, les juges n'y sont pour rien,
09:38mais moi, je ne leur tape pas dessus.
09:39Non, mais c'est juste...
09:40C'est juste qu'on essaie d'expliquer, justement...
09:43Et après, en fait, on rend toujours la justice au nom du peuple français,
09:46mais est-ce qu'on lui demande son avis au peuple français ?
09:48Jamais.
09:49En fait, dès lors que vous passez un examen,
09:52un concours, et que vous devenez magistrat,
09:55ça y est, vous êtes au-dessus des lois,
09:56et vous êtes indépendant de tout faire.
09:58Je suis désolé, à un moment donné,
09:59il faut aussi que le peuple français puisse s'exprimer
10:01et dire qu'on n'est pas d'accord avec, par exemple,
10:04aujourd'hui, les peines,
10:06avec la façon dont on rend la justice en France,
10:09et le peuple français a le droit de s'exprimer.
10:11La magistrate Béatrice Brugère,
10:14qui est magistrate et syndicaliste à Force Ouvrière,
10:17elle se maroche sur les quelques milliers de magistrats
10:20qui sont juges d'application des peines.
10:22Elle dit que c'est une singularité française,
10:24le juge d'application des peines,
10:25qui intervient une fois que le jugement a été rendu.
10:28Il n'y en a pratiquement pas dans les autres démocraties européennes.
10:31Et finalement, ce juge, il est tout puissant,
10:33il dit que c'est comme s'il y avait un troisième tour,
10:35une troisième mi-temps.
10:36Il dit maintenant que le peuple a statué,
10:38le peuple français a statué,
10:40je vais aménager la peine, moi, en fonction de critères
10:43qui sont clairement établis,
10:44mais finalement, il prend la possibilité
10:47de changer, de modifier la peine
10:50qui a été rendue au nom du peuple français.
10:52Et elle s'interroge sur cela.
10:53Elle dit, pourquoi ne pas faire comme dans les autres pays ?
10:56C'est l'administration pénitentiaire dans les autres pays
10:58qui dit, vous avez été condamnés à quatre ans de prison,
11:00voilà comment nous allons les aménager.
11:02Le juge de l'application des peines ne prend pas seule l'initiative,
11:06il intervient dans un cadre légal.
11:08Ce cadre légal a été discuté, débattu par le Parlement.
11:11Les parlementaires ont été élus par le peuple français,
11:13à des occasions régulières,
11:15parfois plus régulières que ce que la Constitution peut initialement prévoir.
11:19Donc, je ne crois pas qu'on puisse dire que les magistrats détiennent leur pouvoir
11:22ou prennent le pouvoir seuls,
11:25sans aucun regard de l'extérieur.
11:27Parfois, il y a des étrangetés qui se créent, qui se forment,
11:29comme ça au fil des années.
11:31Béatrice Bougère dit que ce juge d'application des peines
11:34n'existe pratiquement nulle part
11:36dans d'autres pays du monde,
11:38et que c'est une singularité qui est parfois un peu étonnante,
11:40et que beaucoup de Français, aujourd'hui, s'ils voyaient
11:42le cursus de la prise de décision finale de la peine,
11:45seraient étonnés de voir qu'à la fin, c'est un peu boutiqué.
11:49Ça répond surtout à une idée,
11:51c'est qu'un homme évolue, une femme évolue,
11:54que sa situation à un instant T n'est pas la même
11:57que celle qu'il présentera dans deux, trois ans,
12:00et qu'il faut effectivement affiner.
12:02L'exécution d'une peine, c'est de l'orfèvrerie.
12:04C'est une analyse très fine,
12:06au temps, le temps,
12:08on analyse ce qu'il y a dans la vie des gens,
12:10et on voit quelles sont les meilleures modalités
12:12pour que cette personne avance, progresse,
12:14et ne commette pas de nouvelles infractions.
12:16C'est finalement accepter que la peine fasse sens,
12:19qu'elle imprègne la personne,
12:21et se dire qu'à un moment, il y a des mesures de confiance,
12:23ou pas, parce que le juge d'application des peines
12:25est aussi celui qui révoque certaines mesures d'aménagement
12:27qui ont été ordonnées par le tribunal correctionnel.
12:29Il faut aussi rappeler que ça va dans ce sens-là.
12:31Il accorde, mais il retire également.
12:33Par ailleurs, j'invite tous les Français à se rendre
12:36dans les juridictions, dans les chambres de comparution immédiate,
12:39pour voir, effectivement,
12:41la justice en mouvement, au quotidien.
12:43On a la chance d'avoir des juridictions
12:45assez présentes sur le territoire,
12:47qui sont ouvertes, malheureusement,
12:49sur de grands créneaux horaires,
12:50parce que les audiences sont à rallonge,
12:51parce que les audiences sont surchargées.
12:53Rentrez dans les tribunaux,
12:54regardez comment la justice s'exerce au quotidien,
12:56et je pense que le discours que vous porterez,
12:58le regard que vous porterez sur la justice
13:00au sortir de ces audiences,
13:02aura radicalement changé.
13:03Merci beaucoup Mathieu Quinquis,
13:05avocat, président de la section française
13:07de l'Observatoire international des prisons,
13:09et merci à Jean-Christophe Couville,
13:11secrétaire national du syndicat de police unité,
13:14d'être venu exposer vos divergences
13:17sur ce sujet dans RTL Midi.
13:18Les auditeurs ont la parole.
13:20A tout de suite, on continue avec vous,
13:22mesdames, messieurs, André, Nicolas, Thierry et Anne.
13:26Envoyez-nous vos messages sur l'application RTL
13:29ou appelez-nous au 3210, 50 centimes la minute.
13:3313h-14h
13:35Les auditeurs ont la parole
13:36avec Éric Brunet et Céline Landreau.
13:40Victor Eustandard, comment ça se passe les appels ?
13:43Est-ce qu'on a eu la magistrate ?
13:45Vous m'avez dit tout à l'heure qu'on avait une magistrate avec nous.
13:47Oui, en fait on a un répondeur sur le 3210,
13:50c'est une application,
13:51et donc Anne, qui est magistrate ancienne,
13:53juge de proximité, nous a appelés sur le répondeur
13:56et donc on l'a rappelé, il est avec nous.
13:57Ah d'accord, très bien.
13:58Bonjour alors.
13:59Nous saluons Anne. Bonjour Anne.
14:01Oui, bonjour.
14:02Bonjour madame la juge.
14:04C'est quand même un débat à trois sous ça,
14:07parce qu'on l'a tout le temps,
14:08est-ce que la justice est assez sévère ?
14:09Oui, non, ça fait 20 ans que ça dure, 30 ans que ça dure.
14:12Toutes les semaines on en parle de ce débat, Anne.
14:15Absolument.
14:16Alors juste une petite chose,
14:17je n'étais pas magistrate,
14:18j'étais juge de proximité,
14:20c'est-à-dire que moi je suis une juriste
14:21qui a été associée au service public de la justice
14:24pendant 7 ans.
14:25Et dans ce cadre-là, pendant 5 ans,
14:27j'ai été assesseure correctionnelle au TGI de Paris,
14:30donc je me suis retrouvée avec deux autres magistrats
14:33en situation de condamner des gens à la prison.
14:36Est-ce que vous comprenez qu'il y a des gens qui disent
14:38mais c'est quand même bizarre
14:39quand on vous condamne à deux ans de prison ferme
14:42ou un an de prison ferme
14:43et que tout le monde se dit
14:44ah c'est bien, c'est une bonne chose,
14:47les victimes sont satisfaites
14:49et derrière, la personne condamnée
14:51n'effectue pas de peine de prison.
14:54Elle effectue sa peine,
14:55parce que c'est compliqué de dire ça.
14:57On considère que si elle a un bracelet électronique,
15:01statistiquement, elle effectue sa peine.
15:03Mais pour beaucoup de Français,
15:05y compris pour pas mal de policiers
15:06qui retrouvent ces gens sur le terrain,
15:08c'est pas vraiment une peine.
15:11Alors, la question c'est
15:14est-ce que c'est la prison
15:15qui va garantir la sécurité publique ?
15:18Et là c'est un peu plus compliqué
15:21et dire simplement justice laxiste,
15:24il n'y a qu'à condamner à la prison,
15:26c'est quand même appliquer une pensée magique
15:28à un problème extrêmement complexe.
15:29Tout à l'heure, le policier disait
15:31des gens condamnés qui font leur peine,
15:33donc statistiquement, il fait sa peine,
15:35mais il a un bracelet électronique
15:37parce qu'on lui a substitué ça
15:38à la peine de prison
15:39et qu'il va retrouver son ex-compagne
15:41qui l'a tue.
15:42Les policiers disent
15:43c'est notre vie, c'est notre vie au quotidien.
15:45Une personne qui est condamnée
15:47pour des faits extrêmement graves
15:49dans un cartel de drogue, etc.
15:50qui se retrouve avec...
15:52on lui fait pas faire sa peine de prison,
15:54il a un bracelet électronique
15:55et il continue à dealer,
15:57on le retrouve sur des points de drogue,
15:58à organiser des trafics de drogue
16:00tous les jours avec son bracelet électronique.
16:02Oui, les policiers ne sont pas satisfaits de cela.
16:04Vous pouvez l'entendre aussi.
16:06Alors, moi je peux vous parler
16:08de tout ce que j'ai vu et vécu.
16:10Et donc, moi tout ce que je peux vous dire,
16:12c'est que dans les chambres correctionnelles
16:14où je siégeais,
16:15les magistrats et moi-même,
16:18nous condamnions régulièrement
16:20à de la prison et à de la prison ferme.
16:22Un problème, c'est qu'en Ile-de-France,
16:25il n'y a pas assez de place
16:27dans les établissements pénitentiaires.
16:29Les taux de surpopulation carcérale
16:31sont impressionnants.
16:33Et construire des nouvelles prisons,
16:35ça coûte cher.
16:36Est-ce que les Français sont prêts
16:37à payer plus d'impôts pour ça ?
16:39Recruter du personnel pénitentiaire
16:41pour les garder, ça coûte cher.
16:43Est-ce que les Français sont prêts
16:44à payer plus d'impôts pour ça aussi ?
16:46Il faut bien voir.
16:48Donc, vous nous dites
16:50un an de prison, deux ans de prison,
16:52vous les condamniez,
16:53et vous saviez déjà que ces gens-là
16:55n'iraient pas en prison.
16:57Absolument, les peines étaient aménagées
16:59à ce moment-là, faute de conditions,
17:01de moyens d'incarcération,
17:03tout simplement, effectifs.
17:05Mais ça, c'est une question sociétale.
17:07A partir de combien on ne va pas en prison ?
17:09A partir de combien, Anne ?
17:11A l'époque.
17:12Moi, j'ai arrêté en 2012.
17:14Avec des condamnations à moins de 18 mois,
17:17la peine était généralement aménagée.
17:20Vous avez 18 mois de prison ferme.
17:23Ça date, 2012.
17:25Vous avez 15 mois, un an et demi
17:27de prison ferme.
17:28Vous saviez qu'ils n'iraient jamais en prison.
17:30À peu près, oui.
17:32Grosso modo, c'était ça.
17:33Anne, je voulais avoir votre opinion
17:37sur un fait. Quand on doit décider
17:38d'envoyer quelqu'un en prison,
17:40comment on prend cette décision ?
17:42Parce que nous, on commente,
17:44mais ni Eric ni moi n'avons un jour décidé
17:46ou pas d'incarcérer quelqu'un.
17:48Comment on prend cette décision-là ?
17:50C'est une décision qui se prend au cadre
17:53d'une procédure dans laquelle
17:55le respect des droits de la défense
17:57sont assurés et garantis.
17:59Donc, on la prend en connaissance de cause.
18:03Et on la prend dans un cadre légal
18:05en utilisant les outils que la loi
18:08met à la disposition de la justice.
18:11Et la loi, comme l'a rappelé un de vos intervenants,
18:14elle est votée par nos parlementaires
18:16qui sont les élus du peuple.
18:18Quand on condamne à la prison,
18:20quel est l'objectif ?
18:21Il y a l'objectif de protéger la société d'une part.
18:24Je me permets de vous interrompre l'une et l'autre.
18:26Le débat est déjà biaisé,
18:29puisque vous allez condamner une personne
18:31à la prison, et vous savez déjà
18:33qu'elle n'ira pas en prison.
18:35Donc Céline, votre question...
18:37Non, parce que là,
18:39Anne a parlé de 18 mois,
18:40je crois qu'aujourd'hui c'est un an,
18:42l'aménagement d'ailleurs.
18:43Juste une petite précision,
18:44je crois qu'aujourd'hui c'est un an.
18:45Non, non, c'est plus d'un an.
18:47Moi je pense que c'est plus d'un an.
18:49Les policiers disent qu'en dessous
18:51de deux ans de prison ferme,
18:53on ne va pas en prison.
18:54C'est ce que disent les policiers.
18:56Je ne sais pas si c'est vrai.
18:57Aujourd'hui, en 2024.
18:59Mais ça veut dire que si vous voulez vraiment,
19:01pour reprendre la question de Céline,
19:03si vous voulez vraiment condamner quelqu'un
19:05à de la prison ferme,
19:06c'est-à-dire le soustraire
19:08à la vie sociale,
19:10vous êtes obligés presque
19:12de gonfler la peine
19:14et de lui donner trois ans.
19:16Parce qu'autrement, vous avez un gros risque
19:18que ce délinquant se retrouve
19:20dans une relative liberté chez lui
19:22avec un bracelet, c'est ça ?
19:24Alors, on est quand même tenu
19:26dans les montants
19:28de la peine.
19:30Sur des infractions qui ne sont
19:32prévues dans le code pénal que comme
19:34susceptibles de deux ans de prison,
19:36on ne peut pas en prononcer quatre.
19:38Voilà, c'est ça, on ne peut pas en prononcer quatre.
19:40Donc vous condamnez des gens
19:42à de la prison en sachant qu'ils n'iront jamais en prison.
19:44Pardon d'insister là-dessus, mais ça me paraît tellement dingue.
19:46Non, mais attendez, ils ne sont pas condamnés
19:48non plus à rentrer chez eux
19:50et à s'asseoir sur leur canapé
19:52en disant « la vie est belle ».
19:54Oui, c'est ça, ils doivent pointer tous les 15 jours au commissariat de police
19:56et ils ont un bracelet électronique.
19:58Plus un certain nombre d'obligations en général.
20:00Il ne faut pas les oublier non plus.
20:02Des obligations de travail, des obligations
20:04de soins, des obligations d'éloignement.
20:06Le bracelet électronique,
20:08ce n'est pas neutre. Il y a un impact
20:10psychologique.
20:12Au-delà de six mois de port d'un bracelet électronique,
20:14on a un certain nombre d'études
20:16qui montrent que la personne commence à être
20:18psychologiquement quand même affectée.
20:20Donc ce n'est pas non plus
20:22le Club Med quand on dit
20:24qu'il y a d'autres peines que la prison.
20:26Loin de là.
20:28Et d'autre part, ce qui est important
20:30aussi de voir, c'est que
20:32la prison est là pour
20:34protéger, elle est là pour
20:36dissuader,
20:38et
20:40elle a un effet qui est quand même la
20:42désociabilisation de la personne.
20:44Avec une rupture du lien familial,
20:46une rupture du monde de l'emploi,
20:48une rupture du monde économique.
20:50La prison, c'est la dernière réponse
20:52qui est apportée quand tous les autres
20:54systèmes de régulation ont dysfonctionné.
20:56Familiaux, éducatifs,
20:58sociaux,
21:00tout ce que vous voulez.
21:02Mais la personne qui sort de prison,
21:04elle n'est pas plus construite.
21:06Et donc se pose la question de sa réinsertion.
21:08Et la difficulté
21:10de la réinsertion,
21:12elle est aussi à corréler avec le problème
21:14de la récidive. Donc condamner en prison,
21:16faire effectuer une peine de prison,
21:18effectivement,
21:20c'est aussi prendre un risque
21:22d'une récidive à la sortie.
21:24D'accord.
21:26Et le problème est complexe.
21:28Je ne vous dis pas que
21:30il ne faut pas
21:32condamner à la prison.
21:34Je vous dis, attention, est-ce que la prison
21:36est le seul moyen,
21:38est-ce que c'est le moyen magique pour assurer
21:40et garantir la sécurité publique ?
21:42Moi, j'ai tendance à penser que oui.
21:44Mais bon,
21:46priver la personne délictueuse, délinquante
21:48qui commet des meurtres
21:50de liberté, on n'a jamais trouvé plus efficace.
21:54Bon, je ne sais pas, vous êtes le seul à penser ça.
21:56Jean-Alphonse Richard est dans le studio.
21:58Mon cher Jean-Alphonse, je vous salue.
22:00Bonjour Eric et bonjour Céline.
22:02Bonjour.
22:04Aujourd'hui, dans l'heure du crime, c'est un homme qui est en prison.
22:06Si je vous dis petit lisse d'amour,
22:08est-ce que ça vous dit quelque chose ?
22:10Rien du tout. Petit lisse d'amour.
22:12Vous savez que derrière ce nom fleuri,
22:14il y a le jeune gourou de l'église
22:16du cœur douloureux de Marie
22:18à La Réunion. Il s'appelle
22:20Giuliano Verbar. Il n'a que 20 ans
22:22au début des années 2000.
22:24Il voit la Vierge dans les feuilles
22:26d'un palmier. Il voit la Vierge et
22:28effectivement, il y a beaucoup de monde qui arrive.
22:30Un gourou réunionnais. Un gourou réunionnais.
22:32Tout jeune. Tout jeune. Mais derrière
22:34ce décor folklorique,
22:36il y a une secte avec ses adeptes
22:38qui sont totalement illuminés.
22:40Giuliano Verbar, c'est bien un gourou
22:42mais un gourou pédophile. Il est entouré
22:44de fidèles, parfois violents.
22:46Et sur cette île de La Réunion, qui n'est pas forcément
22:48très grande, il va réussir à se cacher pendant
22:50des années. Il va y avoir une traque hallucinante.
22:52Il va être caché par ses
22:54adeptes. Il va continuer
22:56effectivement ses trafics
22:58et être rongé par ses obsessions.
23:00Puis on va finir par l'attraper
23:02mais bien des années plus tard. Combien
23:04de jeunes victimes ? Combien de séquestrations aussi ?
23:06Et comment ce
23:08gourou a-t-il fait pour échapper si longtemps à la justice ?
23:10Eh bien, on vous dit tout dans l'ordre du crime
23:12mais je vous rassure, il a été condamné.
23:14A tout à l'heure. Merci.
23:16Dans une poignée
23:18de secondes, nous serons avec
23:20André. Tiens, on continue sur ce débat
23:22sur la sévérité des peines. A tout de suite.
23:28Sur RTL.
23:30Vous écoutez RTL midi.
23:32Les auditeurs ont la parole. Duel au
23:34sommet de l'Etat entre les ministres
23:36de l'Intérieur et de la Justice.
23:38Bruno Retailleau évoque un droit
23:40à l'inexécution des peines.
23:42Ça vous fait réagir et nous reviendrons
23:44en 40 secondes.
23:46Céline Landreau et Eric Brunet.
23:48Les auditeurs ont la parole
23:50sur RTL.
23:52Bonjour André. Bonjour.
23:54Vous avez fait le 32-10.
23:56On vous écoute, on parle bien évidemment.
23:58Je le rappelle de ce que
24:00à l'instant, Céline Landreau
24:02appelait le duel au sommet de l'Etat.
24:04La prise de bec par journaux
24:06de 20h interposés hier entre
24:08Bruno Retailleau, journal de 20h de TF1
24:10et Didier Migaud, le nouveau garde
24:12d'Essoe, journal de 20h de
24:14France 2. Ça a toujours
24:16été le cas entre
24:18ministre de la Justice et ministre de l'Intérieur.
24:20Il faut remonter.
24:22Je me souviens quand j'étais étudiant,
24:24le ministre de l'Intérieur s'appelait Gaston Dessert,
24:26le ministre de la Justice Robert Bannataire.
24:28Oh là là, 1981.
24:301981, oui, c'est-à-dire
24:32j'étais étudiant à l'époque, je m'en souviens.
24:34C'était une époque
24:36où Mitterrand, qui était un
24:38proche des deux, avait dû les convoquer
24:40ensemble à l'Élysée pour qu'ils se
24:42fassent quasiment la main.
24:44Il faut remonter, à mon avis,
24:46à l'époque Justière Destin
24:48où le ministre de l'Intérieur s'appelait
24:50Poniatowski et Bonnet, en fait il y en avait deux
24:52successivement, et le ministre
24:54de la Justice Perfit, et là on peut dire qu'ils étaient
24:56à l'unisson, quasiment.
24:58Et à la limite, peut-être, dans la
25:00première cohabitation où il y avait Chalondon
25:02et Pasqua. Mais sans ça, il y a
25:04toujours eu des accrochages, plus ou
25:06moins marqués, mais des accrochages
25:08entre les ministres de la Justice
25:10et les ministres de l'Intérieur.
25:12Pour vous, on se repasse la petite
25:14Algarade hier soir.
25:16Bruno Retailleau, nouveau ministre de l'Intérieur.
25:18Didier Bigaud, nouveau garde des Sceaux.
25:20Il faut aussi que l'on revoie
25:22vraisemblablement un certain nombre de cadres
25:24pour changer une politique pénale
25:26qui, je pense, depuis très très
25:28longtemps, a laissé s'installer ce
25:30droit à l'inexécution des peines. Il faut qu'il y ait
25:32des peines prononcées, que les
25:34peines prononcées soient des peines aussi exécutées.
25:36Il est ministre de l'Intérieur, je suis ministre
25:38de la Justice. Il doit savoir
25:40que la Justice est indépendante dans notre
25:42pays. Donc j'aurai un certain nombre
25:44d'échanges avec Bruno Retailleau.
25:46J'y suis prêt.
25:48André, voilà.
25:50Nouvelle version de cette petite bagarre.
25:52Version 2024, André.
25:54Oui, tout à fait.
25:56Eh bien, je crois que
25:58c'est... Je crois que chacun a aussi
26:00envie de marquer son terrain. Chacun
26:02a envie de dire, ça c'est mon précaré,
26:04qu'il touche pas.
26:06En termes plus diplomatiques, évidemment.
26:08Mais je crois qu'il y a aussi cette volonté
26:10d'exister pour des ministres
26:12dont il faut quand même rappeler que l'un est
26:14premier dans l'ordre protocolaire et l'autre troisième.
26:16Autrement dit, ils sont tout à fait au sommet
26:18dans l'ordre protocolaire. Autrement dit,
26:20ils ont chacun besoin de bien
26:22marquer leur camp. C'est pas comme si l'un
26:24avait été dix rangs derrière l'autre dans
26:26l'ordre protocolaire. Barnier
26:28a mis Migaud en première position,
26:30Retailleau en troisième,
26:32c'est-à-dire qu'ils sont tout à fait en haut.
26:34Justement, André, ça...
26:36Vous vous étonnez pas que ça arrive
26:38aussitôt ? Ils venaient de faire leur premier
26:40conseil des ministres quand ils vont tous les deux
26:42sur le plateau du 20h.
26:44Si je peux me permettre un tout petit peu de
26:46sarcasme, je crois que ce gouvernement
26:48ne tiendra pas très longtemps.
26:50Autant tout de suite se faire remarquer
26:52pour être présent dans le prochain gouvernement.
26:54D'accord, donc on marque
26:56son territoire immédiatement
26:58pour pouvoir en être la prochaine fois.
27:00Et puis surtout pour se faire des fidèles.
27:02Monsieur Retailleau a besoin de
27:04policiers et de gendarmes qui soient vraiment
27:06autour de lui pour les
27:08fidéliser, comme monsieur Migaud
27:10a besoin de magistrats
27:12qui sont fidèles.
27:14Enfin, fidèles, c'est pas injurieux
27:16de dire fidèles, c'est-à-dire
27:18qu'ils font corps avec lui.
27:20Ils ont besoin chacun de leur côté
27:22que leurs troupes se sentent défendues
27:24et représentées.
27:26On verra dans les prochains jours, les prochaines semaines
27:28si c'est une prise de bec
27:30de circonstances un peu
27:32rituelles, on va dire, entre
27:34le garde des Sceaux et le ministre de l'Intérieur,
27:36ou si c'est un désaccord profond, on va voir ça.
27:38Parce qu'attention, Bruno Retailleau
27:40a été très présent hier, il donne presque le sentiment
27:42d'être le vice-premier ministre
27:44de Michel Barnier. N'oublions pas
27:46que lui, il avait prévu, il était prévu
27:48qu'il soit le premier ministre de
27:50François Fillon, si en 2017
27:52François Fillon avait été élu président de la République
27:54comme certains à l'époque le pensaient.
27:56Il est ambitieux Bruno Retailleau,
27:58le vice-premier ministre de Michel Barnier.
28:00On va suivre ça de près dans les auditoires.
28:02Dans un instant, nous allons au Liban
28:04où il y a eu, je crois Céline, plus de
28:06550 victimes des bombardements.
28:08158 décès, oui, c'est le dernier bilan
28:10des autorités libanaises.
28:12De bombardements israéliens,
28:14vous nous appelez,
28:16peut-être que nous aurons des Libanais,
28:18des Libanaises qui feront le 3210, qui nous écoutent
28:20là-bas, c'est un pays francophone, on écoute RTL au Liban.
28:22On verra ça tout de suite.
28:24Contactez-nous gratuitement via
28:26l'appli RTL ou au 3210.
28:2850 centimes la minute.
28:3013h-14h
28:32Les auditeurs ont la parole
28:34avec Eric Brunet et Céline Landreau.
28:37Vraiment, je suis écœurée.
28:39M. Netanyahou, on sait très bien pourquoi
28:41il veut la guerre. Il ne veut la guerre
28:43que parce que si ça s'arrête,
28:45il sera condamné, il ira en prison.
28:47C'est pour ça qu'il veut la guerre.
28:49Et que M. Biden, tous ces présidents-là,
28:52qu'il fasse quelque chose
28:54et qu'il sauve les gens, les pauvres gens
28:56qui sont en train de subir.
28:58Voilà, beaucoup de messages
29:00sur le répondeur d'RTL. Céline Landreau,
29:02on a le sentiment,
29:04on voit qu'Israël a donné
29:06un nouveau visage à la guerre
29:08qui est menée là-bas dans la région.
29:10Avec, oui, effectivement,
29:12de nouvelles frappes aériennes
29:14ce matin, après déjà
29:16de très nombreux bombardements
29:18hier. Hier, c'est plus de
29:201600 cibles qui ont été
29:22touchées, cibles du Hezbollah, selon
29:24l'armée de l'État hébreu qui
29:26intensifie ces bombardements contre
29:28son ennemi, le Hezbollah,
29:30avec des dégâts notamment chez les
29:32civils, plus de 550
29:34morts d'après les autorités libanaises,
29:36des dizaines de milliers de personnes
29:38qui fuient pour aller
29:40notamment vers Beyrouth un peu plus
29:42à l'abri, et puis des réactions
29:44internationales qui succèdent, avec notamment
29:46celle du président iranien, allié
29:48du Hezbollah, qui explique
29:50que son allié ne pourra pas rester
29:52seul face à Israël, ce qui fait craindre
29:54à tout le monde un conflit
29:56plus global dans les jours, semaines
29:58qui viennent. C'est vrai qu'après cette guerre
30:00qui nous a tellement mobilisés
30:02nos journalistes entre
30:04le Hamas à Gaza
30:06et puis Israël
30:08ça fera un an dans 15 jours
30:10le 7 octobre. Désormais
30:12bien évidemment Israël n'a pas
30:14abandonné ses
30:16frappes sur la bande de Gaza
30:18mais on semble prioriser
30:20l'autre mouvement
30:22le Hezbollah qui lui se trouve au nord d'Israël
30:24au Liban. Beaucoup d'appels
30:26on va prendre, qu'est-ce qu'on prend
30:29Arnaud, mon cher Arnaud
30:31je vous dis bonjour
30:33Bonjour, est-ce que vous m'entendez bien ?
30:35Très bien, où êtes-vous mon cher Arnaud ?
30:37Je suis au Liban
30:39à Beyrouth actuellement
30:41Vous êtes libanais, français,
30:43binational ?
30:45Alors moi je suis un français très libanisé
30:47ça peut se passer aussi dans ce sens-là
30:49l'immigration dans l'autre sens
30:51Je suis français d'origine, je vis au Liban
30:53depuis quasiment une décennie
30:55ma belle famille est libanaise
30:57Est-ce que vous pouvez nous raconter
30:59quelle est la vie aujourd'hui à Beyrouth ?
31:01A Beyrouth même
31:03c'est une vie de refuge
31:05il y a des milliers
31:07des dizaines de milliers de gens
31:09qui arrivent du sud
31:11de l'est du pays
31:13qui arrivent dans un grand désarroi
31:15qui ont passé 10-13 heures sur les routes hier
31:17évidemment
31:19on dit que c'était un bombardement
31:21des cibles du Hezbollah
31:23mais c'était surtout un bombardement indiscriminé
31:25c'est pour ça qu'il ne faut pas parler
31:27de bombardements ciblés
31:29les personnes personnellement que je connais
31:31qui sont mortes sont des types tout à fait langas
31:33Vous connaissez des personnes
31:35qui sont décédées
31:37dans les bombardements israéliens
31:39qui sont menés depuis ces derniers jours ?
31:41Tout à fait, je connais par exemple
31:43une personne qui était tranquillement assise
31:45dans son magasin de chocolat
31:47qui font des petits cadeaux en chocolat pour les mariages
31:49l'immeuble entier a été bombardé
31:51une dizaine de personnes sont mortes
31:53ces gens-là n'ont absolument rien à voir avec le Hezbollah
31:55je connaissais aussi par exemple
31:57un infirmier dont l'espèce de pager
31:59le mini Tokivoki a explosé
32:01après c'est des affiliations secrètes
32:03mais je ne pense pas qu'il avait
32:05beaucoup de choses à voir avec le Hezbollah
32:07qui est mort également
32:09donc en fait ce sont des bombardements
32:11dont même les gens
32:13parce qu'il y a beaucoup de gens, y compris d'ailleurs
32:15parmi la communauté chiite, qui ne sont absolument pas d'accord
32:17avec les choix politiques du Hezbollah
32:19ces gens-là
32:21tous les témoignages que je reçois
32:23sont que ce sont des bombardements pour faire peur
32:25pour terrifier les gens
32:27pour qu'ils quittent leur village
32:29de l'extrême sud libanais
32:31afin d'avoir une zone vidée
32:33afin d'avoir une zone
32:35plus facile entre guillemets à bombarder
32:37pour l'armée israélienne
32:39une zone vidée, une zone vidée de sa population
32:41vidée de sa population
32:43c'est d'ailleurs ce qu'a publié leur ministre
32:45de la diaspora
32:47vous pouvez retrouver ça sur internet
32:49il a publié une carte du sud liban
32:51en expliquant quelles zones
32:53ils devraient annexer
32:55alors Arnaud, ceux qui nous écoutent
32:57ne connaissent pas forcément
32:59l'équation un peu particulière
33:01de ce petit pays
33:03dont on peut dire qu'il est francophone d'ailleurs
33:05qui est le Liban
33:07et alors le Liban c'est un pays
33:09multiconfessionnel, d'ailleurs la loi libanaise
33:11fait que le président
33:13du Liban doit avoir telle religion
33:15le président de l'Assemblée nationale
33:17telle autre religion
33:19c'est une chose très difficile à concevoir
33:21pour nous français, c'est multiconfessionnel
33:23il y a des chrétiens maronites
33:25il y a des chrétiens de toute nature
33:27des orthodoxes chrétiens
33:29il y a cette religion si particulière que nous connaissons
33:31peu, nous ici, qui s'appelle l'hédruse
33:33il y a des musulmans chiites
33:35qui sont au Hezbollah
33:37des musulmans chiites qui n'aiment pas
33:39le Hezbollah, il y a des musulmans
33:41sunnites, bref
33:43c'est une sacrée population
33:45bigarrée, mélangée
33:47et c'est ça la grande beauté du Liban
33:49et c'est pour ça que le pape
33:51des années 80, Jean-Paul II
33:53l'avait appelé le pays message
33:55car c'est un des très rares pays au monde
33:57où les chrétiens et les musulmans
33:59se connaissent si bien
34:01qui parlent la même langue, que les chrétiens
34:03utilisent la même formule que les musulmans
34:05pour souhaiter un mariage
34:07ou des condoléances
34:09c'est ça qu'on retrouve
34:11c'est la chose
34:13la chose la plus belle qui nous arrive depuis hier
34:15au milieu de ces heures très sombres
34:17c'est que le Liban retrouve la fraternité
34:19entre ces différents groupes religieux
34:21ce qui n'était pas le cas
34:23vous êtes en train de me dire que les bombardements israéliens
34:25ressoudent des chrétiens
34:27des sunnites
34:29des chiites, des druzes
34:31des orthodoxes
34:33qui ne se parlaient pas tellement
34:35à Tripoli, la métropole sunnite
34:37du nord, les gens qui sont tous
34:39des sunnites accueillent les déplacés
34:41avec des petites pâtisseries, avec des fleurs
34:43les imams sunnites
34:45qui étaient quand même plutôt opposés
34:47même très opposés au Hezbollah
34:49les accueillent sur des principes
34:51humanitaires et de fraternité nationale
34:53de nombreuses églises ont ouvert leurs portes
34:55et font dormir sur des matelas
34:57de fortune des gens qui sont
34:59en grande majorité chiite, d'ailleurs mais pas seulement
35:01il y a beaucoup de chrétiens qui vivent dans le sud du Liban
35:03et j'en connais personnellement
35:05qui sont déplacés à Beyrouth, qui cherchent de l'aide également
35:07qui ont été tout aussi déplacés
35:09par ces bombardements.
35:11Et vous Arnaud, vous envisagez de quitter le pays
35:13si c'est possible dans les jours qui viennent ?
35:15Ou il n'en est pas question ?
35:17Ça va devenir de moins en moins possible
35:19parce que quasiment toutes les compagnies aériennes
35:21sont en train d'annuler leurs vols.
35:23C'est le cas d'Air France jusqu'au 1er octobre.
35:25Oui tout à fait, moi je suis plutôt personnellement
35:27pour rester ici, c'est mon second pays
35:31je souhaite plutôt rester ici
35:33pour ne pas tomber dans le piège
35:35qui est un piège israélien qui est de faire peur
35:37aux gens par la violence, par les passages de murs
35:39du son des avions qui sont vraiment
35:41une arme psychologique, on les entend passer au-dessus
35:43de Beyrouth, ça n'a aucun but militaire
35:45c'est juste pour faire peur, pour que les gens partent.
35:49Arnaud, je voudrais qu'on accueille Zeyna aussi
35:51qui nous a appelé, bonjour Zeyna.
35:53Bonjour Zeyna.
35:55Qui est Zeyna, où êtes-vous,
35:57pourquoi nous appelez-vous ?
35:59Alors Zeyna est une Libanaise
36:01tant qu'au Libanais
36:03là je vous appelle, je suis entre Marseille
36:05et le Liban, je suis
36:07journaliste et au fait je devais aller
36:09au Liban, mon vol s'est annulé
36:11enfin tous les vols sont annulés.
36:13Alors Zeyna, restez avec nous, je vous garde
36:15au chaud, je vous prends dans une minute avec Céline
36:17on écoutera ce que vous avez à nous dire
36:19vous la franco-libanaise
36:21qui n'a pas pu rejoindre
36:23son deuxième pays puisque les vols sont
36:25annulés, à tout de suite.
36:27Jusqu'à 14h, les auditeurs
36:29ont la parole sur RTL.
36:31Éric Brunet
36:33Céline Landreau et Éric Brunet
36:35Les auditeurs ont la parole
36:37sur RTL.
36:39Vous étiez en train de nous raconter avec Céline Landreau
36:41j'ignorais d'ailleurs et elle ignorait aussi
36:43que nous avions été l'un et l'autre une fois dans notre vie
36:45faire un voyage au Liban
36:47et on se racontait pendant la pub
36:49nos souvenirs de voyage
36:51au Liban et elle a été tout autant
36:53émue que moi par ce très joli pays.
36:55Extraordinaire.
36:57Zeyna est franco-libanaise et elle devait
36:59partir au Liban et elle ne peut pas
37:01parce qu'il n'y a plus de vol, Zeyna.
37:03Oui, il n'y a plus de vol.
37:05Il y a juste la compagnie nationale
37:07libanaise mais tout est confié.
37:09Et donc
37:11la situation
37:13est venue tellement rapidement
37:15et toutes les régions
37:17sont touchées autant, les régions chrétiennes
37:19donc plus personne n'est épargné
37:21et ça devient hors de contrôle.
37:23Zeyna, vous avez de la famille, vous là-bas ?
37:25Oui, tous les Libanais
37:27généralement leurs parents.
37:29Mes deux parents sont là-bas
37:31qui ne savent plus quoi faire
37:33donc il faut qu'on aille les mettre
37:35à l'abri et comme vous pouvez imaginer
37:37généralement tous les enfants sont
37:39à l'extérieur donc on essaye
37:41de rentrer chacun à sa manière
37:43pour pouvoir mettre à l'abri
37:45nos parents parce que personne ne sait
37:47ce qui va arriver, personne ne sait où la bombe va tomber
37:49donc c'est vraiment
37:51la panique.
37:53Ce qui est fou, Zeyna,
37:55quand nous parlons de politique
37:57au milieu de ce drame humain
37:59c'est qu'avant cette guerre
38:01il y a quelques années encore, il y avait des
38:03Libanais qui
38:05ne disaient pas trop de mal
38:07d'Israël, qui aimaient Israël
38:09qui étaient conscients.
38:11J'ai l'impression que là en ce moment
38:13Israël est en train de faire l'unanimité
38:15contre lui, c'est-à-dire
38:17que ce soit les chrétiens, les gens du nord
38:19du sud, les chiites,
38:21les sunnites...
38:23Alors déjà il y a
38:25deux points. Les Libanais
38:27c'est un peuple qui aime
38:29la paix, qui aime vivre en harmonie
38:31et je pense que la paix actuellement
38:33est une paix
38:35qui doit s'acheter. Or nous n'avons
38:37plus d'argent parce que si vous voyez toutes les
38:39paix qui sont en train de se faire autour
38:41dans la région, c'est des paix faites avec
38:43des personnes assez
38:45que ce soit les Emirats
38:47ou bientôt l'Arabie Saoudite
38:49donc si quelqu'un veut la paix, à mon avis
38:51elle doit s'acheter. Or
38:53comme dit l'adage, malheur au vaincu
38:55nous ne pouvons pas l'acheter, voilà ce qui se passe.
38:57A mon avis c'est
38:59une question économique.
39:01Parce qu'on rappelle que le Liban
39:03est dans une crise économique
39:05terrible, c'est que ces bombardements ils arrivent déjà
39:07dans un contexte très difficile pour la population libanaise.
39:09Très difficile, tout à fait.
39:11Quel est
39:13aujourd'hui l'état
39:15d'esprit des Libanais ?
39:17Ils sont
39:19unis, c'est ce que nous disait tout à l'heure
39:21Arnaud, vous les sentez unis
39:23face à ces bombardements ?
39:25Unis et on va dire
39:27avant d'être unis, fatigués
39:29et puis
39:31de se réfugier là où ils peuvent
39:33et puis l'union
39:35vient évidemment avec, mais c'est surtout
39:37se réfugier là où on peut parce qu'on ne sait pas
39:39où ça va tomber. C'est de la faute
39:41à qui tout ça à l'origine ? Pour vous,
39:43Zeyna, c'est le Hezbollah qui est le
39:45responsable de cela ? Y a-t-il une véritable
39:47comme le dit Israël, légitime défense
39:49de la part d'Israël qui plaide la légitime
39:51défense ou pas ?
39:53Alors, si vous prenez un drone et vous
39:55volez un peu plus haut, il faut voir un peu plus
39:57que c'est la faute de qui. C'est vraiment un contexte
39:59régional et c'est quelque chose
40:01qui est hors de contrôle et des Libanais
40:03et c'est quelque chose de régional.
40:05C'est quelque chose
40:07de régional. Arnaud, Israël
40:09et Arnaud est toujours avec nous. Restez, Zeyna.
40:11Arnaud, vous qui êtes à Beyrouth
40:13en ce moment, Israël plaide la légitime
40:15défense face au Hezbollah
40:17qui bombarde de façon assez régulière
40:19et permanente le nord du pays
40:21d'Israël.
40:23Oui, ils plaident aussi la légitime
40:25défense depuis 80 ans face
40:27aux Palestiniens qui ne sont pas
40:29toujours très contents qu'on leur vole leur terre.
40:31C'est la même logique.
40:33Évidemment, après, quand on
40:35vole des terres et qu'on agresse les gens, il y a toujours des gens
40:37qui finissent par résister. Donc, à ce moment-là, on peut
40:39commencer à les traiter de terroristes et
40:41dire que c'est la légitime défense.
40:43Est-ce qu'il y a une disproportion dans la réponse militaire
40:45d'Israël au Hezbollah ?
40:47Ce n'est même pas une disproportion.
40:49C'est une absence totale de
40:51proportions. Je veux dire, on parle en face de nous d'un
40:53pouvoir qui est armé par les meilleurs
40:55avions de guerre du monde, qui a 100 bombes
40:57nucléaires fournies par la France dans les années 50.
40:59Il n'y a absolument pas de comparaison.
41:01En face, on parle
41:03d'une petite bande de guerriers
41:05héros avec des missiles qui ne marchent pas bien.
41:07Il n'y a aucune proportion.
41:09Justement, Arnaud, vous parliez
41:11de la France. On sait qu'Emmanuel Macron
41:13s'est mobilisé, qu'il est allé
41:15au Liban au début de la crise
41:17économique qui frappait le pays. Vous attendez là une
41:19intervention de la France
41:21aujourd'hui ?
41:23Oui. Alors, Macron avait un peu frappé les esprits
41:25il y a quelques années en venant en bras de chemise
41:27après l'explosion du port,
41:29pour essayer de parler à nouveau au Liban.
41:31Ce qui avait été plutôt bien perçu
41:33au Liban, mais qui malheureusement
41:35comme beaucoup de choses
41:37n'a donné absolument aucune suite concrète.
41:39Alors, vous savez, au Liban,
41:41on appelle la France,
41:43beaucoup de gens viennent bien appeler la tendre,
41:45mais on appelle ça l'Umm al-Hanoun.
41:47C'est une expression qui est venue comme ça.
41:49Mais bon, les gens sont un petit peu désespérés.
41:51Pas grand monde
41:53attend quelque chose. Bon, Le Drian
41:55est à Beyrouth en ce moment.
41:57Emmanuel Macron a eu une conversation avec Netanyahou
41:59avant-hier, ce week-end
42:01me semble-t-il, et à en croire
42:03les proches d'Emmanuel Macron,
42:05ça s'est très mal passé.
42:07Et Netanyahou
42:09était furieux, le ton semble avoir changé
42:11et mon Dieu, on le comprend
42:13quand on regarde le bilan de ces bombardements.
42:15Restez avec nous Arnaud,
42:17restez avec nous Zahina, on va saluer
42:19Salam, qui nous appelle au 3210.
42:21Mon cher Salam, bonjour.
42:23Oui, bonjour. Salam, madame, alors
42:25je croyais que c'était un prénom masculin, pardonnez-moi.
42:27Oui, non, au Liban c'est pour
42:29les filles. C'est un prénom unisex.
42:31C'est unisex. Où êtes-vous, vous êtes en France
42:33ou au Liban ? Oui, je suis
42:35en France, je vous appelle de Nice.
42:37De Nice. Et voilà,
42:39où la diaspora libanaise est très très importante
42:41aussi, et
42:43nous avons tous des parents au Liban
42:45bien sûr, comme Adizena,
42:47et Arnaud,
42:49je rejoins un peu ce qu'ils disent,
42:51on a tous
42:53de la famille au Liban. Toute la
42:55diaspora libanaise a laissé des parents
42:57au Liban. Le magistère français,
42:59nous parlions de la réaction d'Emmanuel Macron,
43:01il a bien baissé, il y a une idée
43:03qui est, même si,
43:05je rappelle à Beyrouth, dans les années 70,
43:0780, quand un livre sortait à Paris,
43:09on en faisait la critique
43:11à Beyrouth, avant même qu'on
43:13en parle à Paris, c'était
43:15vraiment une terre francophone. J'allais dire,
43:17le magistère intellectuel et même
43:19politique français a un peu terni
43:21au fil des années, Salam.
43:23Oui, tout à fait,
43:25mais nous nous défendons la langue française,
43:27la France
43:29c'est notre tendre mère,
43:31comme on dit,
43:33et la constitution libanaise,
43:35justement,
43:37le tissu libanais a été aussi
43:39influencé
43:41par la France, c'est la France
43:43qui a mis la constitution libanaise.
43:45Et on va suivre, évidemment,
43:47avec beaucoup d'attention, Salam,
43:49ces événements au Liban, sur l'antenne
43:51d'RTL, on aura probablement l'occasion
43:53de se reparler. Oui, on en continuera,
43:55on vous arrête un petit peu sèchement Salam,
43:57pardonnez-nous, c'est que nous devons
43:59respecter les horaires. Bonjour Jean-Alphonse Richard,
44:01dans un instant, c'est l'heure du crime. Oui, c'est l'heure du crime,
44:03avec aujourd'hui l'histoire de Petit Lys d'Amour,
44:05un gourou pédophile sur l'île
44:07de la Réunion. Nous reparlerons
44:09du Liban dans cette émission, c'est promis,
44:11à demain midi, Céline Landreau.
44:13À demain.