Punchline (Émission du 17/09/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, aujourd'hui sur CNews.

00:00:04C'est une femme qui force l'admiration de tous jour après jour, qui par sa dignité, son courage, son sens des responsabilités,

00:00:12amène un peu de lumière dans l'obscurité du procès de ces violeurs présumés au premier rang desquels son mari.

00:00:17Gisèle, ex-pédico, a entendu aujourd'hui celui qui fut son bourreau lui demander pardon, pardon de l'avoir drogué et fait violer par des inconnus pendant plus de dix ans.

00:00:27Des accusés qu'il a d'ailleurs au passage chargés.

00:00:30« Ils savaient tous, ils ne peuvent pas dire le contraire », a-t-il affirmé à la barre.

00:00:35Lorsqu'elle est sortie de l'audience ce matin, Gisèle, figure stoïque, a été applaudie.

00:00:40Ses soutiens étaient là, ils sont de plus en plus nombreux pour que la honte change définitivement de camp.

00:00:46On va y revenir avec nos envoyés spéciaux. Dans un instant, ils ont vécu cette journée chargée en émotions.

00:00:52Il est 17h, d'abord le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guylain-Simon.

00:00:58Bonsoir Laurence et bonsoir à tous.

00:01:01La procédure de destitution d'Emmanuel Macron a été validée par le bureau de l'Assemblée et renvoyée devant la Commission des lois.

00:01:07C'est une première étape dans cette procédure portée par la France Insoumise.

00:01:10L'ancien Premier ministre Gabriel Attal a affirmé que cette motion et ce débat représentent, je cite, « une déclaration de guerre à nos institutions ».

00:01:18Le Conseil d'État rejette le recours de l'imam de Pessac visé par une procédure d'expulsion du territoire français.

00:01:24L'institution affirme notamment que cette mesure d'expulsion ne porte pas une atteinte excessive à son droit au respect de sa vie familiale puisqu'il n'a pas d'enfant.

00:01:32Enfin au Liban, des centaines de membres du Hezbollah ont été blessés dans l'explosion de leur beeper.

00:01:37Il s'agit d'un système de radiomessagerie.

00:01:39Une source proche du Hezbollah a affirmé qu'il s'agissait d'un piratage israélien.

00:01:43L'ambassadeur de l'Iran au Liban aurait été blessé dans cette explosion Laurence.

00:01:47Merci beaucoup Simon Guylain pour ces grands titres de l'actualité.

00:01:50On vous retrouve tout à l'heure à 17h30.

00:01:52Nous sommes avec Maître Sarah Salman.

00:01:54Bonsoir à vous Maître.

00:01:55Bonsoir Laurence.

00:01:56Merci d'être là.

00:01:57Jean-Christophe Couypol ici.

00:01:58Bonsoir.

00:01:59Bonsoir Laurence.

00:02:00Secrétaire nationale du syndicat Unité.

00:02:01Notre amie Sabrina Medjéber.

00:02:02Bonsoir à vous.

00:02:03Essayiste et sociologue.

00:02:04Et Eric Revelle.

00:02:05Bonsoir mon Eric.

00:02:06Mon Eric.

00:02:07On a le droit ?

00:02:08Ben oui.

00:02:09Ça m'honore.

00:02:10Des pronoms possessifs au prénom.

00:02:11Voilà voilà.

00:02:12Non non mais vraiment merci à tous d'être là.

00:02:14On va parler de ce procès de Mazan parce qu'évidemment il est porteur de nombreuses

00:02:19leçons.

00:02:20Il faut toujours transformer ses horreurs en quelque chose de positif si tant est que

00:02:24ce soit possible.

00:02:25On va d'abord écouter juste les applaudissements qui ont salué la sortie de l'audience de

00:02:31Gisèle Ex-Pélico.

00:02:32Et après on va rejoindre nos envoyés spéciaux.

00:02:44Je suis très touchée par ces images de voir ce monsieur qui lui apporte un bouquet de

00:03:09fleurs à la sortie.

00:03:11Elle est devenue de la victime.

00:03:13Elle est en train de passer au statut d'héroïne et tant mieux parce que Dieu sait qu'elle

00:03:17le mérite.

00:03:18On est tous saisis en fait.

00:03:20Vous êtes avocate mais là ce qui se passe, ça dépasse largement ce qui se passe dans

00:03:24le tribunal.

00:03:25Mais c'est quand même son procès et pas celui de toutes les femmes même si toutes

00:03:28les femmes se sentent concernées à juste titre.

00:03:30Mais elle fait preuve d'une dignité et d'un courage qui tranche avec ce que disent certains

00:03:34autres accusés.

00:03:35Enfin certains accusés.

00:03:36Alors c'est normal d'être défendu, c'est leur ligne de défense mais elle, partie civile,

00:03:40doit entendre des accusés dire « nous pensions qu'elle était d'accord ».

00:03:44Donc il faut mettre de l'horreur à l'horreur, c'est extrêmement difficile.

00:03:48On va rejoindre nos envoyés spéciaux et je vous passe tous la parole parce que Régine

00:03:51Delfour et Stéphanie Roquet sont sur place.

00:03:53Bonsoir à toutes les deux.

00:03:54Il s'est passé énormément de choses aujourd'hui lors de cette audience.

00:03:57Il y a eu Dominique Pellicot qui s'est exprimée, Gisèle aussi a pris la parole.

00:04:02Faites-nous un petit résumé, Régine, on joue à vous.

00:04:07Oui, Laurence, alors Dominique Pellicot s'est exprimée ce matin à 9 heures, il a eu cette

00:04:11phrase très importante « je suis un violeur comme tous ceux concernés dans cette salle

00:04:15». Il savait tout son état, ils ne peuvent pas dire le contraire, elle ne méritait pas

00:04:19cela.

00:04:20Il regrette, je regrette ce que j'ai fait même si c'est impardonnable.

00:04:25Dominique Pellicot qui est revenu sur son enfance, une enfance où il aurait subi un

00:04:30viol, il aurait participé aussi à un viol à l'âge de 14 ans, il aurait eu des parents

00:04:34un père colérique, un père incestueux, il aurait été témoin de scènes sexuelles

00:04:39entre ses parents aussi d'une violence inouïe, ça serait un petit peu sa ligne de conduite

00:04:44puisqu'il a eu cette phrase également « on ne n'est pas pervers, on le devient ».

00:04:47On a entendu Gisèle Pellicot venir à la barre, dire que c'était extrêmement douloureux

00:04:52pour elle d'entendre tout cela, qu'elle avait vécu 50 ans avec cet homme en qui elle

00:04:56avait entièrement confiance et elle ne pouvait pas imaginer évidemment tout ce qui s'était

00:05:02passé.

00:05:03C'est extrêmement éprouvante.

00:05:04Laurence auquel nous assistons, Dominique Pellicot continue à dire qu'il n'a manipulé

00:05:10qu'une seule personne, c'est-à-dire sa femme, que les autres, les 50 hommes qui

00:05:13sont accusés aussi, eux n'ont pas été manipulés, il a dit « je n'ai pas mis

00:05:18un fusil sur leur temple », ils étaient tous au courant de ce qu'il faisait.

00:05:22Il y a encore un tout petit mot Régine, il a aussi parlé de sa fille, il dit n'avoir

00:05:26jamais touché sa fille Caroline, c'est bien cela ?

00:05:28Oui absolument, il a eu cette phrase, il a dit « Caroline je ne t'ai jamais droguée,

00:05:35je ne t'ai jamais violée », Caroline Darrian à ce moment-là a levé les yeux

00:05:41au ciel, il tente de dire qu'il n'a jamais abusé de ses enfants ni de ses petits-enfants,

00:05:48qu'il était plutôt un bon père mais qu'il a manqué à son devoir, mais il continue

00:05:53à dire quand on m'accuse de crime pédophile, il n'en est absolument pas question, je

00:05:58n'aurais pas fait cela.

00:05:59Régine Delfort avec Stéphanie Roquier, merci à vous pour nous avoir expliqué ce

00:06:03qui s'est dit dans cette salle d'audience, on est saisi Jean-Christophe Grouillet par

00:06:07la portée encore une fois de ce procès, le fait même qu'il affirme qu'il n'a

00:06:12pas violé sa fille, quel crédit peut-on apporter à cette parole, l'enquête le

00:06:17démontrera, mais on est sur une affaire hors normes et on va reparler de Gisèle Pellicot

00:06:21mais il faut aussi saluer le travail des policiers dans cette affaire, parce que s'il n'y

00:06:25a pas eu, alors un, un vigile dans un supermarché qui est intercepté Dominique Pellicot quand

00:06:30il filmait sous les jupes des femmes et qui a incité la femme en question à porter

00:06:35plainte et deux, un policier, l'affaire ne serait jamais sortie, expliquez-nous.

00:06:38Alors l'affaire ne serait jamais sortie, tout simplement, encore une fois, des affaires

00:06:42extraordinaires comme ça, et combien il peut y en avoir d'ailleurs dont on n'a

00:06:47pas vent, c'est que tout tient sur la pugnacité de certains hommes et notamment ce policier,

00:06:52cet enquêteur qui a le téléphone dans la main, le téléphone de M. Pellicot, et

00:06:56qui en fait se rend compte qu'il y a des applis, des choses qu'il doit gratter, il

00:07:00a comme un sixième sens, et pour savoir dans les commissariats on est sous-équipé, on

00:07:03n'a même pas de Wi-Fi, donc du coup pour essayer de voir ce qu'il y a dans le téléphone,

00:07:07il tend la main à la fenêtre, il se contorsionne pour essayer de capter le Wi-Fi d'un hôtel

00:07:11qui est à côté du commissariat de Carpentras, et donc grâce à ça il peut ouvrir le téléphone,

00:07:15il regarde tout ce qu'il y a dedans, et là il se rend compte qu'effectivement il

00:07:18y a des échanges très crus, et des vidéos, etc., et en fait il se dit mais qu'est-ce

00:07:22que c'est que cette histoire ? Et donc ils vont faire une perquisition, et dans la perquisition

00:07:25effectivement ils trouvent des documents, notamment sur l'ordinateur, et des choses

00:07:29immondes.

00:07:30Et donc après ils convoquent les personnes, dont Mme Pellicot, et ils commencent à tourner

00:07:34autour du pot en essayant de la faire amener à prendre conscience qu'il y a des choses,

00:07:38donc c'est des questions que c'est pour un policier, on vous questionne crûment mais

00:07:41c'est comme ça, tout avec l'humanité qu'on a, sur vos habitudes sexuelles, etc., parce

00:07:45qu'on sait qu'il y a quelque chose, et à un moment donné cette dame dit mais pourquoi

00:07:48vous me posez cette question ? Et à partir de là, on lui montre les vidéos, on dit

00:07:51Madame, qu'est-ce que vous pensez de ça ? Et là elle dit mais quelle horreur, qui

00:07:54c'est cette personne ? Etc.

00:07:55Et le pauvre collègue il dit ben Madame, c'est vous.

00:07:57Et là, le monde s'écroule, moi mes collègues, et encore une fois c'est la pugnacité de

00:08:02ce collègue parce que la hiérarchie ne voulait pas qu'on aille plus loin.

00:08:05Elle voulait étouffer l'affaire la hiérarchie ?

00:08:06Pas étouffer, c'est en fait ce qu'elle voulait, on est le joug de la politique du chiffre,

00:08:10et donc il faut sortir des affaires rapides pour pouvoir après effectivement montrer

00:08:14qu'il y a une activité, briller devant les préfets, les ministres, etc., etc.

00:08:17Sauf que derrière nous on se bat pour avoir des procédures de qualité, et là on voit

00:08:21bien que contre l'avis de la hiérarchie, le policier qui est brigadier-chef, c'est

00:08:25pas comme dans les bouquins où ils sont tous commissaires, lieutenants, capitaines, c'est

00:08:28un brigadier-chef et c'est lui qui tout seul avec son, enfin je dirais son autre équipe,

00:08:32a réussi à maintenir la barre et à dire non, derrière je vais effectivement développer

00:08:37tout ça.

00:08:38Il y a quelque chose qui se cache.

00:08:39Avec cette pugnacité-là, on serait passé à côté, et la société serait passée à

00:08:43côté, et le monstre serait peut-être encore dans la rue en train de commettre des ignominies.

00:08:47Donc c'est ça en fait ce que je veux souligner, il faut arrêter cette politique du chiffre,

00:08:50il faut revenir à la police de qualité, et ça on le demande.

00:08:53Et vous avez raison de le dire, on va juste écouter l'avocate de Dominique Pellicot.

00:08:57Maître Zavarro, elle estime que son client a entamé un processus de confession, c'est-à-dire

00:09:03qu'il va raconter tout ce qu'il a à dire, et puis je vous passe la parole Sabrina et

00:09:06Eric, on l'écoute.

00:09:08Là au moment où je viens de le voir, il est bien évidemment très abattu, il a demandé

00:09:13à sa femme de bien vouloir l'excuser de tout ce qui s'est passé, je ne sais pas ce que

00:09:17Madame Pellicot décidera de faire avec cette demande-là et cette proposition-là, mais

00:09:22quoi qu'il en soit, il en est là, il continuera, on va dire qu'on est dans un processus confessionnel,

00:09:29qu'il va continuer assurément, n'ayez aucune crainte là-dessus.

00:09:32Je crois qu'on va aller au bout de ce procès, on saura tout de Dominique Pellicot.

00:09:35Voilà, espérons qu'on sache tout, Sabrina Medjaber, ce que l'on sait déjà est au-delà

00:09:41de l'abomination.

00:09:42Absolument, c'est de l'ordre même de l'inanalisable, tant le procédé méticuleux, voire même

00:09:49réticulaire, puisqu'on a appris dans le point qu'un certain Jean-Baptiste M connaissait

00:09:57ce Dominique Pellicot, et il a fait la même chose avec également la consommation incroyable

00:10:03d'anxiolytiques.

00:10:04Plus de 450 boîtes ont été commandées entre 2020, ce qui interroge également le

00:10:09rôle des infirmiers et des médecins.

00:10:10Qui est-ce qui a commandé des boîtes d'anxiolytiques ?

00:10:13Monsieur Pellicot.

00:10:14450 boîtes de Temesta en une année, absolument.

00:10:17En une année ?

00:10:18Oui, c'est dans le point du 12 septembre précisément, où c'est clairement indiqué.

00:10:24Il y a plusieurs réflexes, plusieurs interrogations sur cette affaire, et je crains qu'au fur

00:10:30et à mesure que le temps passe, au fur et à mesure que des éléments externes arrivent

00:10:35dans la compréhension de l'acte, eh bien on risque de découvrir, je pense, davantage

00:10:40malheureusement d'abominations connexes à ce qui est déjà qualifié comme étant

00:10:45de l'ordre réellement de l'inanalisable, malgré les conférences, malgré les déclarations,

00:10:50les aphorismes de « on ne n'est pas de violeur, on le devient ».

00:10:53On le devient.

00:10:54Éric Revelle, qu'est-ce qui vous a attrapé aujourd'hui, à la fois dans la dignité

00:10:59de Mme Gisèle Ex-Pellico, il faut dire toujours Ex-Pellico parce qu'ils ont divorcé, les

00:11:05soutiens qui sont de plus en plus nombreux, c'est devenu une icône et elle le mérite.

00:11:10Alors j'ai en mémoire la grande phrase de Maître Leclerc qui vient de disparaître

00:11:15et qui disait « il n'y a pas de monstres, il n'y a que des actes effroyables ».

00:11:17Il n'y a que des actes monstrueux.

00:11:19Monstrueux ou effroyables.

00:11:20Bon, là on est quand même devant, pardonnez-moi, mais l'acte, les actes sont effroyables

00:11:24mais il s'agit quand même, pardonnez-moi, je vais le qualifier de monstre, mais ce

00:11:28qui m'a beaucoup frappé, Laurence, dans votre édito, vous dites, quand vous rappelez

00:11:32qu'elle s'est faite applaudir en rentrant de nouveau au tribunal, en sortant, vous dites

00:11:36« un peu de lumière dans ce monde obscur ».

00:11:38Oui, elle amène de la lumière dans l'obscurité de ce procès.

00:11:42Vous savez, ce qui est très frappant, quand on a regardé les images tout à l'heure,

00:11:46c'est que c'est la première fois dans l'abomination qu'a vécue cette femme,

00:11:49dans la souffrance qui a été la sienne pendant dix ans, où elle esquisse sous ses

00:11:52lunettes fumées un léger sourire.

00:11:54Un léger sourire.

00:11:55Et je pense que ces applaudissements-là, je ne sais pas ce que va donner le procès,

00:11:59je ne sais pas comment ils seront condamnés, à quoi seront condamnés tous ces types,

00:12:02mais la voir de nouveau un petit peu sourire, vous voyez, c'est léger, mais si vous repassez

00:12:08les images, vous verrez.

00:12:09J'ai été marquée par ça, Eric, et pour moi c'est le symbole que la honte a changé

00:12:14de camp.

00:12:15Elle a le droit de sourire, elle a la tête haute, et c'est eux qui doivent baisser la

00:12:21tête et c'est eux qui sont vraiment dans le camp du mal.

00:12:25Louis.

00:12:26Moi ce qui me frappe, et je pense que c'est ça qui va aussi peut-être intriguer toutes

00:12:31les personnes qui assistent au procès, c'est qu'effectivement il y a cette reconnaissance

00:12:35de M. Pellicot qui dit je suis un violeur, qui reconnaît certaines choses et qui ne

00:12:38reconnaît pas d'autres choses, mais on l'a vu dans beaucoup d'affaires criminelles,

00:12:42parfois certains essaient, ça peut être une stratégie, de reconnaître certaines

00:12:46choses pour empêcher d'autres, et donc on verra comment est-ce que ce procès va se

00:12:51poursuivre, toutes ces audiences, et peut-être que M. Pellicot finira par reconnaître d'autres

00:12:58choses, parce que quand on regarde l'intégralité du dossier, il est gigantesque, il n'y a

00:13:02pas que cette affaire, il y a des affaires connexes, qui sont parfois toutes aussi graves,

00:13:07voire même une plus grave, un meurtre, et donc peut-être que M. Pellicot amorce le

00:13:14début de quelque chose, on sent qu'il a besoin de soulager sa conscience, pour l'instant

00:13:19il l'a peut-être soulagée en partie, et on peut juste souhaiter et espérer qu'il

00:13:23la soulage totalement, au moins par respect pour les victimes aussi.

00:13:26On va juste écouter une experte psychologue, elle s'appelle Josiane Rina Novi, elle a

00:13:31évoqué sur notre antenne une sorte de mise en scène créée justement par Dominique

00:13:35Pellicot, pour qu'il puisse rejouer tous les rôles, au fond, de victime à bourreau,

00:13:42écoutez-le.

00:13:44Il joue tous les rôles, la victime, le violeur, puisqu'il dit l'être, le procureur, puisqu'il

00:13:50accuse les autres de savoir et d'avoir toujours su, il manque que l'avocat, même s'il

00:13:57fait un peu aussi l'avocat quand il parle de lui, mais il y a quand même toute une

00:14:02mise en scène, qu'elle soit consciente ou inconsciente, on ne peut, nous, spectateurs,

00:14:07auditeurs, que remarquer.

00:14:09Voilà, pour ce qu'elle dit Maître Salmane, au passage, il charge tous ses co-accusés,

00:14:15qui dit qu'ils ne pouvaient pas ne pas savoir.

00:14:16Oui, alors il y a trois axes de défense possible en matière de viol, le viol ça suppose un

00:14:21élément matériel et un élément intentionnel.

00:14:23Première stratégie, vous niez la matérialité des faits, vous le dites, il n'y a pas eu

00:14:26de relation, là, il y a les caméras, ça va être compliqué.

00:14:30Deuxième axe, vous dites, oui, je l'ai fait, mais pardonnez-moi, j'ai eu une enfance difficile,

00:14:34vous cherchez la clémence du tribunal, c'est la stratégie de Monsieur Pellicot.

00:14:38Troisième stratégie, vous niez l'élément intentionnel, oui, je l'ai fait, mais elle

00:14:42était d'accord.

00:14:43Alors, elle était d'accord, elle était endormie, mais son mari avait dit oui, chacun appréciera

00:14:48l'élément intentionnel.

00:14:49Mais ce procès, c'est aussi le procès de la solidarité masculine.

00:14:52Il n'y en a pas un qui a pris son téléphone en anonyme et qui a appelé la police.

00:14:55Il aurait suffi d'un seul coup de fil, un seul, une lettre anonyme à la police et tout

00:15:00était réglé.

00:15:01Donc, ça nous montre que dans l'horreur, il y a eu solidarité masculine à toute épreuve.

00:15:05Je rajoute juste, je pense qu'il y a encore pas mal de zones d'ombre quand même, autour

00:15:13de tout ça.

00:15:14Il y a encore pas mal de zones d'ombre, ça ne retire évidemment rien au calvaire qu'a

00:15:19vécu cette femme.

00:15:20Mais je pense qu'il y a encore pas mal de zones d'ombre et de choses à découvrir.

00:15:25Maintenant, ce que dit Monsieur Pellicot, pour les avocats de la défense des 51 prévenus,

00:15:31il effondre d'un seul coup leur propre défense puisque parmi ceux qui sont accusés, il y

00:15:41en a un certain nombre qui ont dit mais nous, on pensait qu'il s'agissait d'un site de

00:15:44libertinage.

00:15:45Donc, nous, on pensait qu'elle était…

00:15:47Là, il a cassé la défense.

00:15:49Vous êtes d'accord.

00:15:50Donc, il y a des pompiers, infirmiers, journalistes, originaires de villes et villages de la région

00:15:55pour la plupart en cours.

00:15:57La psy qui finalement nous dessine un profil de pervers narcissique en réalité.

00:16:03Parce qu'en fait, c'est vrai qu'il a tous ces rôles-là en même temps et qu'il

00:16:05joue tous ces rôles-là en même temps, jusque vous ayez compris, pardonnez-moi l'expression,

00:16:12en effondrant complètement ce que les avocats de la défense avaient essayé de mettre en

00:16:16place, c'est-à-dire, mais ce n'était pas vraiment un viol, c'était du libertinage.

00:16:20Là, d'un seul coup…

00:16:21Bon, après, il veut les faire tomber avec lui, quoi.

00:16:24Il ne peut pas tomber tout seul.

00:16:26Non, mais c'est intéressant.

00:16:27Parce qu'il y a…

00:16:28Vous avez renoncé à l'intérêt.

00:16:29C'est la fin de la solidarité.

00:16:30Voilà, exactement.

00:16:31C'est la fin de la solidarité.

00:16:32C'est juste ça.

00:16:33Ce qu'on n'avait pas vu encore depuis le début de ce procès.

00:16:36Oui, depuis le début de ce procès.

00:16:37Mais en même temps, il ne s'était pas beaucoup exprimé, il était souffrant.

00:16:39Mais vous avez raison sur ce point.

00:16:41Après, nier l'élément matériel, intentionnel, quand vous avez un forum qui s'appelle

00:16:45A son insu, que vous donnez des consignes par SMS et que vous filmez, et qu'elle

00:16:49est endormie, ça va être un peu la bombe de l'un.

00:16:51Et Jean-Christophe ?

00:16:53C'est carrément annoncé.

00:16:54Je vais lui écraser dit Temesta.

00:16:56Elle va bien dormir.

00:16:57Elle sera à toi.

00:16:58Surtout, tu ne la réveilles pas, etc.

00:16:59Puis il y a un protocole.

00:17:00Se laver les mains pour qu'elle soit chaude.

00:17:01Ne pas fumer.

00:17:02Quand vous allez sur la scène de crime ou de viol et que vous savez très bien que

00:17:05la personne, elle est endormie et que ça va être un bout de viande.

00:17:08Je suis désolé de le dire comme ça.

00:17:09Mais franchement, ça interpelle quand même beaucoup dans la psychologie aussi des hommes

00:17:14qui sont allés là-bas.

00:17:15Et oui, c'est peut-être monsieur on aime tout le monde.

00:17:18Mais en fait, des fois, il y a des bas instincts qui remontent.

00:17:20Et des monstres se cachent dans la nature.

00:17:23Mais c'est des caméléons dans la société.

00:17:25Et souvent, à chaque fois qu'on trouve des personnes, des personnalités comme ça,

00:17:29des monstres entre guillemets, et qu'il y a une enquête de voisinage, on dit non,

00:17:32mais il était super gentil.

00:17:33On discutait.

00:17:34Il tenait la porte.

00:17:35Il allait faire les courses.

00:17:36C'était monsieur tout le monde.

00:17:37Ce sont des caméléons.

00:17:38Mais c'est très compliqué justement de les interpeller, de les faire ressentir.

00:17:40Mais ce qui nous fait peur aussi, c'est qu'à plus petite échelle, on se dit ça

00:17:43peut arriver qu'ils ne fassent pas venir d'autres hommes.

00:17:46La faute de moyens intentionnels, parce qu'on a un système de police comme il est,

00:17:52c'est qu'à partir de combien d'affaires on s'est planté ou surtout qu'on n'est pas allé au bout

00:17:58de ces affaires-là parce qu'il fallait sortir des affaires et aller très rapidement.

00:18:01Là, si ça n'avait pas été filmé, on ne serait jamais allé jusque-là.

00:18:04Oui, puis encore une fois, je vous dis, c'est la pugnacité de fonctionnaires de police

00:18:07qui ont décidé d'aller au bout du bout de leur démarche contre leur hiérarchie.

00:18:12Et vous savez que d'ailleurs, ces personnes-là, elles ne sont même pas entendues à la barre.

00:18:15Et elles n'ont même pas eu un remerciement. Il n'y a même pas de gratification.

00:18:20Alors Mme Pellicot, la première chose qu'elle a dit, c'est de remercier.

00:18:23Elles auront dit, vous m'avez sauvé la vie, mais pour la hiérarchie, ce n'est pas très grave.

00:18:26Et moi, ce qui me frappe aussi, c'est que petit à petit, Gisèle Pellicot, ex-Pellicot,

00:18:31devient une héroïne féministe et a raison, et on l'a dit cent fois.

00:18:35Comme à l'époque Jacqueline Sauvage, vous vous rappelez ?

00:18:38Il y avait plus de débats sur Jacqueline Sauvage quand même.

00:18:41Oui, mais quand même, ce sont des femmes qui, après, embrassent une cause.

00:18:44Mais Jacqueline Sauvage, elle n'était pas partie civile. Elle était devant une cour d'assises.

00:18:48J'entends les différences, maître. Je comprends.

00:18:51Mais je vous dis que, pour l'opinion publique, ces femmes représentent.

00:18:55Vous avez raison.

00:18:56Et qu'elles se deviennent des icônes féministes.

00:18:58Vous avez raison, mais Jacqueline Sauvage, il n'y avait plus de débats.

00:19:01Ce qui est fort dans ce qu'a dit Mme ex-Pellicot, c'est qu'elle a très bien perçu,

00:19:08et c'est quelque chose qui est très difficile à faire, que cette cause l'a dépassée,

00:19:11alors que c'est elle-même qui, aujourd'hui, est victime et a le courage de dénoncer la tête haute,

00:19:18justement, comme vous le disiez tout à l'heure.

00:19:20Et donc, forcément, il y a beaucoup de Français qui sont très émus,

00:19:25qui se sentent touchés par son témoignage.

00:19:27Oui, mais là, je vous parle des féministes.

00:19:29Moi, ça dépasse complètement la question des féministes.

00:19:31D'accord, ok.

00:19:32Non, mais regardez, il y a tous les hommes. Je pense que ça…

00:19:35Oui, oui, on l'a vu dans les images. Ils viennent l'offrir des bouquets à des hommes.

00:19:39Ils sont saisis par son témoignage.

00:19:40Oui, vous avez raison.

00:19:41Ils voient bien qu'il y a un problème.

00:19:42Je crois que vous avez raison.

00:19:43Et effectivement, oui, il y a des féministes, mais heureusement qu'il n'y a pas que les féministes.

00:19:47Mais heureusement qu'il n'y a pas que les féministes.

00:19:50Et d'ailleurs, il faut qu'autour de ces plateaux, personne ne dit qu'il n'y a aucune solidarité entre guillemets masculines.

00:19:54Alors que Jacqueline Sauvage, on pouvait trouver des personnes pour dire, quand même, elle est sur le banc des accusées.

00:19:59Jacqueline Sauvage, il n'y avait pas un consensus entier, et elle n'a jamais été…

00:20:03Mais il y a l'amant à l'accueil, quand même.

00:20:04Bien sûr.

00:20:06Sabrina Medziewer, justement, c'est ça ?

00:20:08Oui, oui.

00:20:09Par rapport aux déclarations de Mme Pellicot hier, elle précisait qu'il fallait que cela honore les violences faites aux hommes et faites aux femmes également.

00:20:18Donc Mme Pellicot ne semble pas être dans l'idéologie de l'essentialisation et de la stigmatisation sexuelle qui auréole les néo-féministes.

00:20:28Lorsque je vois le comportement, par exemple, de Mme Rousseau, je m'interroge sur le lien sororal exprimé envers Caroline Forest,

00:20:35qui a écrit un ouvrage sur l'indignation variable concernant le mouvement MeToo,

00:20:41et qu'elle se serve de ce que Mme Forest a dit pour instrumentaliser le procès de Mme Pellicot.

00:20:49J'entends, mais je n'ai pas envie de mélanger tout.

00:20:53Je pense que c'est vraiment un honneur fait à tous les hommes et à toutes les femmes.

00:21:00Oui, il ne faut pas essentialiser.

00:21:02Éric, un petit mot ?

00:21:03Je vous jure, c'est la force mentale qu'a dû avoir cette femme pour accepter qu'il n'y ait pas de huis clos.

00:21:09Parce qu'en fait, c'est à la fois un réflexe, à mon sens, de survie psychologique.

00:21:13C'est-à-dire qu'elle aurait pu être dans la position de celle qui avait souffert pendant dix ans, qui était la victime absolue.

00:21:18Mais pour pouvoir passer de ce profil-là, qui aurait été terrible, parce qu'elle aurait subi le procès en fait,

00:21:23elle aurait été la victime qu'on regardait effondrer devant son banc.

00:21:27Mais pour avoir le réflexe psychologique de dire « je vais assumer », il faut avoir une force mentale absolument...

00:21:32Je crois que sa fille, Caroline, qui a écrit un livre, elle a beaucoup témoigné.

00:21:37Et moi, ce qui me frappe, c'est « sans haine ni violence ».

00:21:40C'est ça ?

00:21:41C'est frappant, parce qu'on pourrait comprendre sa haine,

00:21:44on pourrait comprendre son désir, au fond d'elle, peut-être pas de passer à l'acte, mais de vengeance, d'être réparée.

00:21:49Et on voit bien qu'en fait, elle défend une cause qui la dépasse.

00:21:53Louis, ce qu'elle a dit à l'audience ce matin.

00:21:56J'avais toute confiance, j'ai aimé cet homme pendant 50 ans, je lui ai redonné mes deux mains à couper.

00:22:01Ce n'est pas un discours plein de haine, c'est un discours extraordinaire.

00:22:07Ce qui nous fait peur aussi, c'est que malheureusement, on s'identifie un petit peu toutes à elle.

00:22:10Je ne dis pas que tous les hommes sont comme ça, loin de moi, cette idée.

00:22:12Je ne fais pas partie de ces néo-féministes complètement hystériques, ce n'est pas du tout mon cas.

00:22:16Mais on peut malheureusement se dire, si c'est monsieur tout le monde,

00:22:19eh bien c'est peut-être des gens autour de nous, et c'est ça qui nous fait peur.

00:22:23Et ces femmes symbolisent des causes.

00:22:24Vous parliez de Jacqueline Sauvage, la cause, c'est l'emprise.

00:22:27Oui, c'est la maltraitance, les violences conjugales.

00:22:29C'est les violences conjugales et l'emprise.

00:22:30Il y a un film, d'ailleurs, qui est sorti.

00:22:32Oui, avec Muriel Robin.

00:22:33Alors là, c'est un peu différent, parce qu'elle ne se doute de rien.

00:22:36Elle tombe de 10e étage, elle découvre tout.

00:22:38Et d'ailleurs, dans son audition...

00:22:39Elle croit au nom de son mari, elle est entretenue un peu là-dedans.

00:22:41Non, elle ne voit pas.

00:22:42Au quotidien, elle dit que c'est un super mec.

00:22:44Elle commence sa déposition...

00:22:45Elle refuse de voir des signes aussi.

00:22:47Elle ne peut pas.

00:22:48Ce n'est pas un reproche que je fais.

00:22:49Non, mais quels signes ?

00:22:50Parce que quand elle va chez le gynéco, il l'accompagne à tous ses rendez-vous.

00:22:53Et le summum de la perversion, c'est qu'il lui dit, mais qu'est-ce que tu fous de ton après-midi ?

00:22:56Parce qu'elle a chopé son LST.

00:22:58Alors là, on peut s'interrompre.

00:23:01On va continuer à suivre ce procès parce qu'il est exemplaire.

00:23:04Parce qu'il bouscule tout le monde.

00:23:06Et qu'il a pu se poursuivre.

00:23:07Dans nos consciences, dans notre corps intérieur.

00:23:10Et on ne peut que saluer une nouvelle fois le courage et la dignité.

00:23:14On espère que le procès va pouvoir se poursuivre.

00:23:15Oui, a priori, l'inculpé, l'accusé.

00:23:19J'aimerais parler rapidement d'un autre procès qui concerne des policiers.

00:23:22C'était des policiers qui étaient justement attaqués lors d'une manifestation pour les contrôler.

00:23:30Alors je vais mettre des guillemets, parce que vous savez que je déteste ce mot, les violences policières.

00:23:34En septembre 2023, un des policiers avait dû sortir son arme.

00:23:36On fait le point avec Marie-Victoire Diodonéo et je vous en parle.

00:23:42La scène, filmée par des passants, avait été massivement relayée sur les réseaux sociaux.

00:23:47A Paris, lors d'une manifestation contre la police.

00:23:51Plusieurs individus, cagoulés et vêtus de noir, prennent pour cible une voiture de police.

00:23:56A coup de pied, mais également avec des barres de fer.

00:24:00Un policier sort du véhicule et brandit son arme pour repousser les assaillants.

00:24:05Pour ces faits, l'individu suspecté d'être l'un des auteurs de l'agression

00:24:09est poursuivi pour violence à l'encontre d'un fonctionnaire de police,

00:24:13dégradation d'un véhicule de police et pour des dégradations lors de la manifestation.

00:24:19Il est encouru de cinq années d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende pour le prévenu.

00:24:26Âgé de 24 ans au moment des faits, l'individu, domicilier H. Neuvière, a un casier judiciaire vierge.

00:24:33Un profil qui interpelle, compte tenu de la gravité de l'attaque.

00:24:37On a plutôt affaire à quelqu'un qui ressemblerait à M. Tout-le-Monde

00:24:41et qui profite d'une situation qui était une situation,

00:24:45on revoit ces images, qui était une situation tout à fait de casier meute pour commettre des méfaits.

00:24:53Ce procès, qui intervient presque un an jour pour jour après les faits, avait déjà été repoussé à deux reprises.

00:25:00C'est important qu'il y ait ce procès, hein Jean-Christophe.

00:25:03C'est vraiment important. D'abord qu'il soit rapide.

00:25:06Rapide, ça fait un an.

00:25:07Un an ?

00:25:08C'est deux fois.

00:25:09Ok, d'accord.

00:25:10Il y a eu des renvois ?

00:25:11Il y a eu des renvois, oui. Pourquoi ? Parce que vous savez pourquoi ?

00:25:13Ben non, allez-y.

00:25:14Parce qu'un des prévenus supposé faisait des stages de formation.

00:25:17Imaginez, vous pouvez attaquer la police, brûler des bagnoles, caillasser.

00:25:20Ah oui ? Un stage de formation ?

00:25:22Vous faites un stage sur le thème d'immunité. Ce monsieur, il faut qu'il suive son stage.

00:25:25Pas mal.

00:25:26On verra ça plus tard. Donc là, honnêtement, il ne fera même pas un jour en prison.

00:25:31Il y aura forcément du sursis.

00:25:32Mais la casier vierge qui est assez rare.

00:25:34La casier vierge, voilà. Je pense que même un TIG pendant un an tous les week-ends,

00:25:37aller laver des murs et couper des bois, je pense qu'on ne le fera pas non plus.

00:25:40Non.

00:25:41Parce que le pauvre, il faut le protéger. Il a des devoirs à faire.

00:25:42Il a sa formation.

00:25:43Je veux dire, à un moment donné, quand on attaque des policiers, je suis désolé encore une fois,

00:25:46il faut des peines minimales fermes.

00:25:48Moi, je ne demande pas qu'il fasse un an de prison. Ce n'est pas le problème.

00:25:51Ça, c'est au juge de le dire et au législateur de le prévoir.

00:25:54Ce que je veux par contre, c'est qu'il aille effectivement sentir un petit peu l'odeur des geôles.

00:25:57Et de savoir que pendant peut-être 15 jours, il ira dans un endroit fermé

00:26:01où il va réfléchir à sa connerie.

00:26:03Et surtout, c'est qu'il va se poser les bonnes questions de son futur.

00:26:06Ça ne va pas le désocialiser qu'un jour de prison.

00:26:08Au contraire, il va même réfléchir et faire de l'introspection.

00:26:11C'est très bon pour le karma.

00:26:12Et surtout, c'est qu'honnêtement, on veut aussi des magistrats spécialisés

00:26:16qui soient sensibilisés par rapport à ce qu'on ressent sur le terrain.

00:26:20Mais là, quand on voit, on se dit, quand je suis dans la voiture,

00:26:24que j'ai une horde autour de moi, je peux mourir.

00:26:26Vous savez, vous passez...

00:26:28On a sous les yeux.

00:26:30Il y a une place qui entoure nos collègues.

00:26:31Il me disait, il a assisté.

00:26:33Il se passe des choses.

00:26:34Tout le monde est là.

00:26:35Tout le monde nous parle après derrière en nous disant,

00:26:36mais attendez, c'est vrai que quand ils passent à la barre,

00:26:38ils sont très gentils.

00:26:39Oui, très bien.

00:26:40Au début, les auditions, ce n'était pas du tout comme ça.

00:26:42Donc, il y a ange et démon.

00:26:43Le problème, il est là.

00:26:44Sauf que le jour J, forcément, c'est des anges.

00:26:46Et les magistrats, ils sont hiffés.

00:26:48Ils ont été faits pleurer, vous savez.

00:26:49Ils disent, non, quand même, les pauvres, il leur faut une deuxième chance.

00:26:52Mais jusqu'à quand les deuxièmes chances ?

00:26:53Et après, on voit des CV de 10, 15 fois, etc.

00:26:57De récits divices qu'on n'arrive pas à stopper.

00:26:59Éric, un petit mot là-dessus ?

00:27:00C'est évidemment l'effet collatéral de la radicalisation politique de certains

00:27:04qui expliquent, on le dit souvent, la police tue.

00:27:07Les policiers sont là juste pour faire des contrôles aux faciès.

00:27:10C'est des gens qu'il faut abattre.

00:27:11Donc, ce type, c'est aussi le résultat de ça, de ce discours de haine qui s'est

00:27:15radicalisé depuis des années dans ce pays.

00:27:17Mais il y a autre chose.

00:27:18Ce qui m'a frappé dans le témoignage, c'est que le monsieur, l'avocat,

00:27:21dit que son casier judiciaire était vide.

00:27:24Et alors, là, c'est la deuxième partie de l'analyse que j'aimerais faire.

00:27:28Vous avez quelqu'un qui a quelques années à étudier la sociométrie,

00:27:32Moreno, et les effets de groupe.

00:27:34Et les effets de groupe.

00:27:35Pourquoi je vous parle des effets de groupe ?

00:27:36Parce que ce type, il interpelle par son profil de casier judiciaire vierge.

00:27:41Or, dans un groupe, là, on parle d'émeute.

00:27:44C'est une émeute anti-policier.

00:27:46Dans une émeute...

00:27:47C'est une manif contre les policiers.

00:27:49Oui, mais dans un groupe, vous avez toujours des individus...

00:27:52Alors, visiblement, il n'avait rien eu à faire avec la police avant, ce type,

00:27:55si je comprends bien.

00:27:56Rien dans le casier.

00:27:57Et vous avez des gens qui, d'un seul coup...

00:27:59Alors, c'est pas qu'ils pètent les plombs, c'est qu'ils passent à une action

00:28:02qui n'est pas la leur a priori.

00:28:04Alors, c'est pas pour excuser que je dis ça,

00:28:06parce que j'ai commencé par la radicalisation.

00:28:07Mais l'effet de meute, l'effet de groupe,

00:28:09arrive parfois à des choses absolument hallucinantes,

00:28:12et il devra évidemment en rendre compte devant la justice.

00:28:14On fait une petite pause.

00:28:15On continuera à en parler dans un instant,

00:28:16parce que je sais que vous voulez intervenir, Louis, Sarah et Sabrina.

00:28:18On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.

00:28:2417h31, on se retrouve dans Punchline sur CNews,

00:28:26et c'est Simon Guélin qui nous fait le rappel des titres de l'actualité.

00:28:28Simon...

00:28:30Michel Barnier poursuit les consultations pour former son gouvernement.

00:28:36Le Premier ministre a reçu cet après-midi à Matignon

00:28:38les représentants du Parti communiste.

00:28:40Il s'est entretenu plus tôt dans la journée

00:28:42avec le président de l'Association des maires de France

00:28:44et maire de Cannes, David Lysnard.

00:28:46La situation ne s'améliore pas en Martinique.

00:28:48Deux policiers ont été blessés hier soir à Fort-de-France,

00:28:51visés par plusieurs tirs.

00:28:52Ce territoire d'outre-mer fait face à des violences urbaines

00:28:54dans un contexte de mobilisation contre la vie chère.

00:28:57Un barrage routier a été installé sur le principal axe routier

00:29:00entre le sud et le nord de cette île française des Caraïbes.

00:29:03Enfin, le bilan s'alourdit.

00:29:05Après les violences d'incendie qui touchent le Portugal,

00:29:07au moins 7 personnes, dont 3 pompiers, ont été tuées.

00:29:09Et cet après-midi, une cinquantaine de feux sont toujours actifs

00:29:12et plus de 4200 pompiers restent mobilisés dans tout le pays.

00:29:16Merci beaucoup Simon Guélin pour le rappel des titres de l'actualité.

00:29:18On évoquait ce procès d'un homme qui a été mis en examen

00:29:23pour avoir attaqué une voiture de police

00:29:25lors d'une manifestation en septembre 2023.

00:29:27Un policier avait alors sorti son arme pour éloigner les assaillants.

00:29:32Et je me rappelle, je crois qu'on était à l'antenne,

00:29:36on avait été saisis par cette image.

00:29:38Louis de Ragnel, Dieu merci, c'est pas le procès du policier,

00:29:42parce qu'on aurait pu aussi se retrouver dans le cas de figure

00:29:44où ça aurait pu être aussi le policier.

00:29:46On aurait mis en examen et mis en procès.

00:29:49Tout le monde aurait été dans l'âme.

00:29:51L'histoire est toute différente.

00:29:53Ce qui est terrible, c'est qu'on salue le sang froid du policier.

00:29:56Mais je pense qu'il y a des circonstances

00:29:58qui auraient pu permettre l'utilisation de LBD,

00:30:01d'armes de force intermédiaire, comment ?

00:30:03Ils n'en ont pas.

00:30:04Là, ils n'en ont pas, pardon.

00:30:06Vous avez raison, évidemment.

00:30:08S'ils en avaient eu, évidemment,

00:30:10si le jeune avait eu un bleu, un cocard dans l'œil,

00:30:13je pense qu'on aurait eu une situation totalement inverse

00:30:16où c'est le policier qui aurait été sur le banc des accusés.

00:30:20Je reviens un peu sur ce que disait Jean-Christophe Kouvi.

00:30:23J'espère vraiment, même si la personne n'est pas réitérante,

00:30:26n'est pas récidiviste,

00:30:28que ce n'est pas une raison pour ne pas avoir de vraies sanctions.

00:30:31Je pense qu'il faut une peine minimum

00:30:34de 10-15 jours de prison.

00:30:36Ce n'est pas un verre à boire.

00:30:38Il n'y a pas 10-15 jours de prison.

00:30:40Je sais, vous avez raison, mais c'est un souhait.

00:30:42Il n'y a pas de quoi, maître ?

00:30:43Il n'y a pas quelqu'un qui fait 10 jours de prison.

00:30:45Non, ça existe pas.

00:30:46Il n'y a pas de laisse en prison.

00:30:47C'est une vraie sanction.

00:30:48C'est là où c'est intéressant.

00:30:49En vous disant ça, c'est comme s'il allait avoir un sursis.

00:30:51Je pense, c'est moi qui le pense.

00:30:52Un sursis, c'est une vraie sanction.

00:30:54Quand vous avez une peine d'emprisonnement avec un sursis,

00:30:57c'est une vraie sanction.

00:30:58Néanmoins, dans la tête de ces délinquants,

00:31:00c'est « je n'ai pas de sanctions, je rentre à la maison

00:31:02et ce n'est pas grave s'il y a une mention à mon casier ».

00:31:04Mais on ne peut pas laisser dire

00:31:06qu'avoir une peine d'emprisonnement avec sursis, ce n'est pas grave.

00:31:08C'est quelque chose de grave,

00:31:10mais maintenant, ce n'est pas grave dans leur tête.

00:31:13C'est vrai que là où vous avez raison,

00:31:14dans certains pays, ils font des peines rapides et courtes

00:31:16et c'est plus efficace.

00:31:18On est incapables de le faire, nous.

00:31:20On devrait même mettre du fer.

00:31:22Oui, mais on n'a pas de structure pour les accueillir.

00:31:25Il n'y a pas de structure,

00:31:27mais il y a aussi l'idéologie de certains juges

00:31:29qui ne souhaitent pas incarcérer,

00:31:30pour qui la sanction, c'est le mal.

00:31:32Il y a la volonté politique.

00:31:34Michel Barnier est en train de constituer son gouvernement.

00:31:36Ça dure.

00:31:38On en parlera tout à l'heure, je sais.

00:31:42Typiquement, ce sont des mesures qui paraissent simples.

00:31:45Je sais que ce n'est pas si simple que ça à mettre en application.

00:31:47Mais si déjà, Michel Barnier,

00:31:49sur le régalien, sur la fermeté,

00:31:51obtient ça,

00:31:52je pense que les Français applaudiront des deux mains.

00:31:55Les policiers diront merci.

00:31:57Beaucoup de gens verront le début de la restauration de l'autorité de l'État.

00:32:00Les juges sont indépendants.

00:32:01Ils ont l'arsenal juridique qui existe.

00:32:03Ils ont envie, ils peuvent le faire

00:32:05sans attendre que M. Barnier

00:32:07le mette en gouvernement.

00:32:09Eric Revelle, allez-y.

00:32:11Imposez-vous dans le débat.

00:32:15Le procureur Revelle.

00:32:17Ce que Béatrice Brugère, la magistrate,

00:32:19expliquait sur le plateau de Laurence il y a quelques temps,

00:32:21c'est ce divorce-là qui est en train de s'installer.

00:32:23C'est-à-dire qu'il y a la justice légale que vous

00:32:25incarnez de manière magnifique.

00:32:27Vous connaissez les peines.

00:32:28Une peine à exercice, c'est une peine.

00:32:30Et puis, il y a ce que les Français appellent

00:32:32une justice légitime.

00:32:33Et ce divorce entre les deux,

00:32:35c'est-à-dire que la plupart des Français,

00:32:37qui ne comprennent pas ce qui se passe

00:32:39en matière de justice légale,

00:32:41parce que ça nous dépasse, c'est technique,

00:32:43est-ce qu'eux aimeraient être

00:32:45comme une justice légitime ?

00:32:47Quelqu'un qui attaque un policier,

00:32:49qu'il l'ait gravement blessé ou pas,

00:32:51à mon avis, il mériterait plus que du sursis.

00:32:53Vous avez raison.

00:32:55Vous avez entièrement raison.

00:32:57Mais les Français considèrent

00:32:59qu'elle est de moins en moins légitime.

00:33:01Parce qu'il n'y a pas ce qu'on appelle

00:33:03une justice légitime.

00:33:05Parce qu'il y a une violence

00:33:07de plus en plus forte.

00:33:09Parce qu'il y a des actes commis

00:33:11qui sont de plus en plus inacceptables.

00:33:13Vous avez entièrement raison.

00:33:15Statistiquement, avec un casier vierge,

00:33:17je pense qu'on s'oriente vers un sursis.

00:33:19C'est le décalage qui est entre les deux.

00:33:21On ne comprend plus attaquer un policier.

00:33:23Il comparaît libre.

00:33:25Il est très sage

00:33:27et il attend tranquillement

00:33:29de prendre la parole.

00:33:31Il comparaît libre et pas en détention provisoire.

00:33:33Je n'ai pas peur qu'elle ait la parole.

00:33:35Je ne veux pas sa parole.

00:33:37Nous souhaitons

00:33:39que le politique

00:33:41se saisisse

00:33:43de la réalité de la violence

00:33:45et du placement

00:33:47nouveau de l'autorité dans ce pays.

00:33:49Mais je ne crois pas que ce soit

00:33:51Michel Barnier avec un garde des Sceaux

00:33:53ou un ministre de l'Intérieur

00:33:55qui puisse répondre

00:33:57au déficit, à la disqualification

00:33:59de l'autorité dans la société

00:34:01de toutes ses couches.

00:34:03C'est un travail de fond

00:34:05de la société française entièrement

00:34:07qu'il faudrait revoir.

00:34:09L'autorité, encore une fois,

00:34:11est complètement disqualifiée dans la société.

00:34:13Malheureusement, ce n'est pas

00:34:15une seule politique gouvernementale

00:34:17qui changera la guerre.

00:34:19Il faudra des années.

00:34:21Un changement de paradigme total.

00:34:23Après, on avance.

00:34:25Quand on rend la justice,

00:34:27on dit toujours au nom du peuple français.

00:34:29Jamais.

00:34:31Jamais on ne le consulte pour savoir

00:34:33si la justice est en attente.

00:34:35Vous voulez parler des référendums ?

00:34:37On ne peut pas consulter les Français

00:34:39au cas par cas.

00:34:41La justice est pour tout le monde.

00:34:43Les Français disent qu'ils attendent

00:34:45que la justice soit efficace.

00:34:47Elle ne l'est pas aujourd'hui.

00:34:49Est-ce que quelqu'un prend en conscience

00:34:51que ça ne va pas ?

00:34:53Personne ne se pose la question.

00:34:55On nous parle de chiffres,

00:34:57de réponses pénales.

00:34:59Un classement sans suite,

00:35:01c'est une réponse pénale.

00:35:03Le peuple français ne me demande

00:35:05jamais son avis.

00:35:07Il a le droit d'assister

00:35:09à des cours de justice.

00:35:11Vous allez découvrir

00:35:13ce que c'est que l'envers du décor.

00:35:15Vous allez voir la clémence

00:35:17de certains.

00:35:19Quand vous sortez de là,

00:35:21vous dites que la justice est terminée.

00:35:23Encore une fois,

00:35:25on va voir les années qui vont arriver,

00:35:27qui vont être très compliquées,

00:35:29parce qu'il y a cette distorsion

00:35:31entre le peuple français et ses gouvernants

00:35:33parce que les attentes ne sont pas là.

00:35:35On avance un tout petit peu.

00:35:37Le conseil d'Etat vient de rejeter

00:35:39le recours d'un imam,

00:35:41celui de Pessa, qui avait fait appel

00:35:43à la procédure d'expulsion

00:35:45qui a été délivrée par l'Etat français

00:35:47depuis le 8 août.

00:35:49Gérald Darmanin avait prononcé

00:35:51une obligation de quitter

00:35:53le territoire français.

00:35:55Il avait prononcé son expulsion

00:35:57administrative du territoire français.

00:35:59L'imam de la mosquée de Pessa

00:36:01avait fait un recours devant

00:36:03le tribunal administratif de Paris.

00:36:05Le recours avait été rejeté.

00:36:07Ensuite, il avait saisi le conseil d'Etat,

00:36:09la plus haute juridiction administrative

00:36:11du pays, pour essayer d'obtenir

00:36:13à nouveau son obligation

00:36:15de quitter le territoire français.

00:36:17En dernière instance,

00:36:19il n'a plus de recours.

00:36:21Le conseil d'Etat vient de dire

00:36:23que son obligation de quitter

00:36:25le territoire français ne pouvait être suspendue.

00:36:27Ce qui va être compliqué,

00:36:29c'est qu'entre le moment où vous avez

00:36:31le conseil d'Etat qui valide d'un point de vue administratif,

00:36:33il peut toujours faire un recours devant

00:36:35la Cour européenne des droits de l'homme.

00:36:37Ça peut durer des mois et des mois ?

00:36:39Ensuite, ce qu'il faut,

00:36:41c'est que Gérald Darmanin

00:36:43organise

00:36:45son expulsion.

00:36:47Il faut que soit la police

00:36:49et la gendarmerie viennent le chercher

00:36:51et l'expulsent.

00:36:53Mais il faut, encore une fois,

00:36:55avoir le laissé passer consulaire.

00:36:57Mais pour la Cour européenne des droits de l'homme,

00:36:59il n'a pas d'enfant.

00:37:01Vivre familial, ce sera plus compliqué cette fois-ci.

00:37:03Vous avez raison, mais il y a d'autres critères.

00:37:05Ça peut être considéré comme...

00:37:07Par exemple, la Cour européenne des droits de l'homme

00:37:09peut tout à fait considérer que la mesure

00:37:11de Gérald Darmanin de l'expulser

00:37:13s'inscrit dans le cadre de quelque chose

00:37:15de très politique et que ça dépasse

00:37:17le cadre de l'atteinte

00:37:19aux fondamentaux de la société.

00:37:21Ce n'est pas nécessaire et pas proportionnel.

00:37:23Je pense qu'il faudra

00:37:25attendre de voir définitivement

00:37:27si l'imam de Pessac a quitté le Théâtre français

00:37:29pour vérifier si, sur ce cas-là,

00:37:31l'action de l'État était légère.

00:37:33Je vois que...

00:37:35Le précédent qui est de figure d'un imam

00:37:37qui, lui, avait taillé la route en Belgique

00:37:39et qu'on ne pouvait plus l'expulser puisqu'il n'était plus sur le sol.

00:37:41Vous avez raison.

00:37:43Comment il s'appelait ?

00:37:45Il s'appelait Hucoussen.

00:37:49Bon, allez, on avance.

00:37:51J'ai un autre sujet à vous proposer.

00:37:53Il faut saluer

00:37:55la décision du Conseil d'État.

00:37:57Nous espérons que d'autres imams

00:37:59salafistes, sexistes, homophobes,

00:38:01antisémites quittent le territoire français

00:38:03conformément à cette fameuse loi

00:38:05de lutte contre le séparatisme.

00:38:07C'est dit.

00:38:09Je voudrais juste

00:38:11qu'on écoute

00:38:13la directrice générale de la DGSI.

00:38:15Elle s'appelle Céline Berton.

00:38:17Elle a donné sa première interview depuis sa nomination.

00:38:19Elle est revenue à cette occasion sur les monastéros

00:38:21et ce qui pèse sur notre pays

00:38:23et surtout sur la radicalisation des plus jeunes.

00:38:25Explication de Sarah Fenzary.

00:38:27Numéro vert,

00:38:29signalement suivi ou simple prévention

00:38:31depuis une dizaine d'années, l'État

00:38:33et plus récemment Céline Berton

00:38:35à la tête de la DGSI

00:38:37ont organisé leur réponse

00:38:39afin de lutter contre un phénomène

00:38:41qui a pris de l'ampleur

00:38:43chez les plus jeunes, la radicalisation.

00:38:45On suit quelques milliers d'individus

00:38:47porteurs de radicalité

00:38:49pouvant conduire à une action terroriste.

00:38:51Parmi ceux-là, il y a un certain

00:38:53nombre de jeunes gens. Le fait est

00:38:55qu'il y a une montée en puissance très forte

00:38:57de ces profils de jeunes que nous détectons

00:38:59en ligne et dont la radicalisation

00:39:01s'opère majoritairement

00:39:03en ligne et sur des plateformes numériques.

00:39:05Un phénomène extrêmement présent

00:39:07sur les réseaux sociaux.

00:39:09Des plateformes qui possèdent très peu de moyens

00:39:11pour gérer les contenués

00:39:13sur leur site.

00:39:15Ce qui est frappant, c'est la fulgurance

00:39:17de la radicalisation

00:39:19et la capacité à consommer

00:39:21du contenu hyper violent

00:39:23sous l'influence d'un certain nombre de plateformes numériques

00:39:25qui jouent aussi sur les algorithmes

00:39:27en leur mettant à disposition des images

00:39:29extrêmement violentes. Pas nécessairement

00:39:31initialement alimentées par

00:39:33une idéologie terroriste ou

00:39:35une idéologie religieuse radicale

00:39:37mais avec une consommation qui les amène

00:39:39à aller vers ce type de sujet.

00:39:41Si la menace terroriste n'est pas totalement

00:39:43éliminée dans son interview,

00:39:45Céline Berton a tout de même rassuré

00:39:47la lutte de l'Occident

00:39:49rend moins facile la réalisation

00:39:51d'attentats.

00:39:53Très intéressant, Sabrina, ce que dit cette femme

00:39:55qui est la patente de la DGSI.

00:39:57Fulgurance de la radicalisation

00:39:59évidemment par le biais des réseaux sociaux et surtout

00:40:01ils n'emmènent pas tout de suite sur l'idéologie

00:40:03terroriste mais ils abreuvent les jeunes

00:40:05d'images super violentes

00:40:07j'imagine d'égorgements

00:40:09et en fait ça les amène ?

00:40:11Absolument, c'est le problème de ce cyber monde

00:40:13qui dispose de toutes les armes

00:40:15informationnelles que sont les réseaux sociaux

00:40:17et évidemment avec les algorithmes

00:40:19il suffit de cliquer

00:40:21il suffit d'écrire

00:40:23un mot par exemple dans un moteur

00:40:25de recherche pour que là vous ayez

00:40:27évidemment une kyrielle de vidéos

00:40:29de messages

00:40:31de prêches, de livres

00:40:33de chats, de likes

00:40:35etc. Donc c'est évidemment

00:40:37une tempête

00:40:39un torrent qui vous glisse

00:40:41vers l'identification

00:40:43à la radicalisation. Elle a tout à fait

00:40:45raison de le signaler.

00:40:47Ils alertaient là-dessus et c'est de plus en plus jeune parce qu'ils ont accès

00:40:49à tout sur leur téléphone.

00:40:51Ce sont des enfants, en tout cas des pré-ados

00:40:53qui ont la disposition

00:40:55de ces réseaux sociaux sans contrôle

00:40:57de contenu, sans même contrôle parental

00:40:59en amont et qui

00:41:01évidemment s'isolent face à leurs

00:41:03écrans et développent une

00:41:05addiction à l'idéologie radicale

00:41:07ce qui explique même parfois des passages à l'acte

00:41:09ou en tout cas des pré-passages à l'acte

00:41:11comme on l'a vu récemment avec des jeunes enfants

00:41:13qui appelaient à la prière, qui appelaient au séparatisme

00:41:15entre les filles et les garçons, qui appelaient également

00:41:17à poignarder

00:41:19certains de leurs professeurs à partir de 11 ans

00:41:21et d'ailleurs, je termine juste là-dessus

00:41:23ça a été l'une des préoccupations

00:41:25primaires de madame Berton

00:41:27lorsqu'elle a pris ses fonctions en tant que directrice

00:41:29de la DGSI

00:41:31Moi je suis halluciné de voir

00:41:33qu'effectivement on prend des mesures

00:41:35avec l'ARCOM par exemple sur les médias

00:41:37et que là c'est open bar

00:41:39c'est-à-dire qu'il n'y a vraiment aucun

00:41:41moyen de modération

00:41:43On va dans les métros, il y a deux jours

00:41:45encore, j'ai regardé un jeune, il doit avoir 12 ans

00:41:47à peu près, 11-12 ans, seul bien sûr

00:41:49avec son téléphone et en fait il scrolle

00:41:51il regarde et j'ai regardé un peu

00:41:53j'étais un peu au-dessus, je fais mon curieux, alors il regardait un dessin

00:41:55animé qui dure 30 secondes, juste derrière

00:41:57quelqu'un qui parle en arabe, je ne comprends pas

00:41:59parce que c'est marqué, et en fait il commence

00:42:01par la phrase, par le prophète a dit

00:42:03donc là la parole

00:42:05on ne peut même pas imaginer qu'on puisse

00:42:07se contredire quelque chose en fait, donc il n'y a pas de contradictions

00:42:09ni rien, c'est que des paroles et ainsi de suite

00:42:11et donc encore un petit dessin animé

00:42:13et puis après le prophète a dit et le machin

00:42:15et donc les gamins ils s'abreuvent effectivement

00:42:17on leur pique par le cerveau

00:42:19on les redirige effectivement

00:42:21après sur des sites bien particuliers

00:42:23et pour eux, tout ce qui est

00:42:25dans le TikTok

00:42:27dans les réseaux sociaux est vrai

00:42:29puisqu'il n'y a pas de contradicteurs en fait, personne n'est là

00:42:31pour leur dire non c'est des bêtises

00:42:33lit le courant, regarde ça

00:42:35personne ne le dit, personne n'est là pour ça

00:42:37vous voyez ce que ça veut dire en creux quand même

00:42:39c'est que les états-nations sont impuissants

00:42:41en réalité ils sont impuissants

00:42:43à contrôler ce genre de choses

00:42:45la Chine son internet

00:42:47c'est un intranet

00:42:49c'est un superbe internet

00:42:51donc tout est contrôlé

00:42:53mais ce que je veux dire c'est que

00:42:55l'aveu de la nouvelle directrice

00:42:57de la DGSI qui dénonce de manière

00:42:59forte ce qui se passe

00:43:01que font les états-nations dans leurs propres pays

00:43:03pour empêcher ce type de contenu

00:43:05en fait pour moi c'est le symptôme

00:43:07de l'impuissance

00:43:09des états-nations face au GAFAM

00:43:11en général

00:43:13c'est ça la réalité

00:43:15c'est que ces frontières là sont totalement abolies

00:43:17et l'état-nation en tant que

00:43:19souverain d'autorité

00:43:21n'est plus en capacité de réguler

00:43:23les propres contenus vidéo

00:43:25ou post qui viennent

00:43:27sur son territoire

00:43:29c'est quand même un constat terrible

00:43:31et il faut quand même se souvenir que

00:43:33après la démission de monsieur Thierry Breton

00:43:35de la commission européenne

00:43:37la patronne de X twitter s'est réjouie

00:43:39sur son réseau social

00:43:41que c'était une victoire pour la liberté d'expression

00:43:43il faut savoir que Thierry Breton a tenté

00:43:45justement de réguler les contenus violents

00:43:47qui étaient diffusés sur cette plateforme

00:43:49on est là

00:43:51il ne faut pas tout confondre en réalité

00:43:53je pense qu'il y a deux sujets

00:43:55il y a la sur-représentation de la jeunesse

00:43:57aujourd'hui dans la petite et moyenne délinquance

00:43:59les policiers

00:44:01je parle sur le contrôle de Jean-Christophe Couville

00:44:03dans tous les actes de violence

00:44:05et même la criminalité

00:44:07c'est assez impressionnant de voir cette sur-représentation

00:44:09et puis on ne le voit pas dans les actes

00:44:11de terrorisme et radicalisation

00:44:13et puis on le voit également

00:44:15dans le cadre des refus d'obtempérer

00:44:17dont on a beaucoup parlé

00:44:19moi ce qui me frappe c'est l'extrême jeunesse

00:44:21des gens qui commettent les refus d'obtempérer

00:44:23et par ailleurs

00:44:25il y a effectivement la question du contrôle des plateformes

00:44:27et évidemment la jeunesse

00:44:29qui a du temps, qui est hyper connectée

00:44:31se rue dans cet espace de liberté

00:44:33sans fin et sans limites

00:44:35et sans bornes pour faire

00:44:37n'importe quoi, se radicaliser

00:44:39de manière extrêmement rapide

00:44:41et donc la difficulté c'est que toute notre société

00:44:43et internet de manière globale

00:44:45sont construits autour d'un modèle de liberté

00:44:47et on voit bien

00:44:49d'un point de vue philosophique, la liberté sans bornes

00:44:51conduit à l'anarchie

00:44:53et en fait on est dans l'anarchie totale

00:44:55où il n'y a plus aucune règle, il n'y a plus de sanctions, il n'y a plus de cadre

00:44:57et je trouve que le sujet

00:44:59d'un point de vue de la réglementation se trouve ici

00:45:01je voudrais juste qu'on voit un dernier reportage

00:45:03qui a été fait par Aminata Dem

00:45:05et qui concerne des chasseurs

00:45:07alors là on change complètement de registre

00:45:09dans le Pas-de-Calais où ils ont été attaqués par des migrants

00:45:11c'est important parce que Fabrice Lesner a rencontré l'un d'entre eux

00:45:13qui raconte et qui est sous choc

00:45:15écoutez-le

00:45:17Une scène d'une rare violence

00:45:19Dans la nuit de samedi à dimanche

00:45:21trois chasseurs accompagnés

00:45:23d'un enfant de 3 ans ont été pris

00:45:25pour cible par une soixantaine de migrants

00:45:27Adrien est l'un d'entre eux

00:45:29il raconte

00:45:31On a vu un

00:45:33convoi de migrants

00:45:35une bonne soixantaine de migrants

00:45:37avec un bateau sur le dos

00:45:39ils étaient en train de porter le bateau devant

00:45:41et derrière il y avait tous des migrants en train de marcher

00:45:43ayant compris le projet de traverser

00:45:45des migrants et craignant un drame

00:45:47ils décident alors d'en informer la gendarmerie

00:45:49on les a vu descendre dans le marais

00:45:51on les a vu passer en haut

00:45:53sur une route, descendre sur la plage

00:45:55leur projet avorté

00:45:57les migrants en colère se dirigent alors

00:45:59vers la hutte des chasseurs armés

00:46:01on voit les barres de fer passer

00:46:03on les voit avec des machettes

00:46:05on les entend crier, insulter en anglais

00:46:07et après on les entend partir sur les voitures

00:46:09on entend les bruits de tol

00:46:11comme en est témoin ma voiture

00:46:13il n'y a plus de carreau

00:46:15le toit est plié

00:46:17le capot plié, les pneus crevés

00:46:19les gendarmes parviennent à les disperser

00:46:21à l'aide de bombes lacrymogènes

00:46:23les trois hommes sont alors escortés en dehors du marais

00:46:25Adrien est encore sous le choc

00:46:27j'ai cru que c'était ma dernière nuit

00:46:29que c'était tout

00:46:31qu'ils allaient finir par rentrer

00:46:33quand je les entendais taper dans la porte comme des sauvages

00:46:35j'ai vraiment cru qu'ils allaient rentrer

00:46:38Adrien demande à l'Etat d'agir

00:46:40et d'accorder plus de moyens aux gendarmes

00:46:42souvent dépassés, dit-il

00:46:44par cette problématique des migrants

00:46:46mais encore une fois

00:46:48c'est la réponse de l'Etat

00:46:50les collègues CRS qui partent là-bas

00:46:52ils nous racontent

00:46:54ils nous disent mais à quoi on sert

00:46:56on est là, on les empêche de partir

00:46:58on comprend qu'il ne faut pas qu'ils partent

00:47:00parce qu'ils vont mourir

00:47:02mais en même temps qu'est-ce qu'on en fait

00:47:04on les maintient sur place

00:47:06parce qu'on leur sert

00:47:08il y a des tentes, des associations

00:47:10on peut leur donner à manger

00:47:12ils n'y vont même pas, ça ne les intéresse pas

00:47:14eux ce qu'ils veulent c'est l'Angleterre

00:47:16ils ont souvent même des cartes de crédit

00:47:18qui viennent d'Allemagne, de France

00:47:20quand on est capable de payer 1500, 2000, 3000 euros

00:47:22il y a aussi de l'argent qui arrive

00:47:24donc les passeurs, je veux bien

00:47:26il faut lutter contre les passeurs

00:47:28mais en même temps ces gens-là

00:47:30on ne peut pas les laisser

00:47:32il faut les prendre, les mettre ailleurs

00:47:34sans être grandiloquent

00:47:36je pense qu'on est dans la dernière étape

00:47:38avant le basculement dans l'ultra-violence

00:47:40pourquoi je vous dis ça ?

00:47:42pas la violence des barbares

00:47:44qui se sont acharnés sur les chasseurs

00:47:46mais un chasseur dans un marais

00:47:48qui chasse le canard

00:47:50c'est quelqu'un qui est armé

00:47:52c'est quelqu'un qui a un fusil de chasse

00:47:54ces gens étaient là pour chasser

00:47:56on aime ou on n'aime pas la chasse

00:47:58ce que je veux dire c'est

00:48:00imaginer ce qui se serait passé

00:48:02sur ces migrants

00:48:04la légitime défense, on aurait pu se plaider

00:48:06la force symbolique

00:48:08je parle du symbole

00:48:10que ça représente

00:48:12de barbares qui s'en prennent

00:48:14contre les chasseurs bourgeois

00:48:16ils en font 3 ans dans la hutte

00:48:18on peut penser ce qu'on veut de la chasse

00:48:20mais imaginez ce qui se serait passé

00:48:22on aurait eu un vrai champ de bataille

00:48:24je pense qu'avec ce type d'acte

00:48:26on est la dernière marche

00:48:28avant de basculer dans une ultra-violence

00:48:30et avant que certains

00:48:32qui craignent pour leur vie

00:48:34ouvrent le feu

00:48:36les images que je vois

00:48:38ça sert à rien

00:48:40on voit 4 pauvres collègues

00:48:42qui courent après des dizaines de migrants

00:48:44c'était 60

00:48:46pour essayer de les faire fuir

00:48:48pour pas qu'ils prennent les bateaux

00:48:50c'est pitoyable

00:48:52le rôle des associations

00:48:54doit pas être minoré

00:48:56on leur donne aussi l'argent

00:48:58on évite un système qu'on entretient

00:49:00ça c'est une phrase bateau

00:49:02mais c'est tellement vrai

00:49:04personne ne fait rien

00:49:06on ferme les yeux

00:49:08on laisse le système comme ça

00:49:10on laisse les gens se noyer en manche

00:49:12dès qu'il y a un accident

00:49:14il faut tout de suite mener l'enquête

00:49:16s'il y a un problème d'un policier

00:49:18on tient l'affaire du siècle

00:49:20mais on laisse encore ce système

00:49:22vous revenez demain

00:49:24ça sera toujours pareil

00:49:26les associations réagissent

00:49:28en disant que ces gens sont morts

00:49:30à cause de la France et de l'Angleterre

00:49:32en envoyant des signaux comme ça

00:49:34ça aide pas beaucoup

00:49:36à un apaisement général du pays

00:49:38on se retrouve dans un instant

00:49:40dans Punchline

00:49:42on reviendra sur le procès Mazan

00:49:44sur les premières déclarations de Dominique Pellicot

00:49:46et puis on parlera aussi de politique

00:49:48et de ce qui se passe du côté de

00:49:50Michel Barnier

00:49:52à tout de suite

00:49:54Bonsoir à tous, bonsoir à toutes

00:49:56bienvenue dans Punchline

00:49:58ce soir sur CNews et sur Europe 1

00:50:00ils veulent destituer le président

00:50:02comme jadis ont destitué les rois

00:50:04en les raccourcissant d'un bon coup de guillotine

00:50:06républicaine et virtuelle

00:50:08bien sûr

00:50:10ils veulent la révolution

00:50:12ils appellent à l'insurrection dans les rues

00:50:14et les entreprises tout en sachant qu'ils sont les seuls

00:50:16à en rêver quand des millions de travailleurs

00:50:18et travailleuses s'échinent au labeur

00:50:20et blanchissent sous le harnais

00:50:22l'Assemblée nationale accepte leur procédure

00:50:24de destitution vouée à l'échec

00:50:26puisqu'aucune majorité ne la votera

00:50:28au lieu de proposer des textes qui pourraient

00:50:30peut-être éventuellement traiter des vrais

00:50:32problèmes auxquels sont confrontés les français

00:50:34les Insoumis et leurs alliés

00:50:36continuent à faire de la gîte propre

00:50:38à épater la galerie en faisant beaucoup de bruit pour rien

00:50:40notons au passage que les députés du Parti

00:50:42Socialiste continuent à s'enfoncer

00:50:44dans les sables mouvements du royaume

00:50:46de la surdie en affirmant qu'ils laisseront

00:50:48le débat sur la destitution

00:50:50se faire tout en votant

00:50:52contre. Allez comprendre

00:50:54décidément on a les alliés qu'on mérite

00:50:56on va en débattre ce soir dans Punchline

00:51:10Et il est 18h d'abord le rappel

00:51:12des titres de l'actualité sur CNews et sur Europe 1

00:51:14les aveux de Dominique Pellicot

00:51:16devant la cour criminelle du Vaucluse

00:51:18aujourd'hui je suis un violeur comme

00:51:20ceux qui sont dans cette salle a-t-il affirmé

00:51:22en référence à ses co-accusés

00:51:24de retour après une semaine d'absence pour des raisons de santé

00:51:26le principal accusé s'est exprimé

00:51:28pour la première fois depuis l'ouverture de son procès

00:51:30on y revient dans un instant

00:51:32Eric Coquerel et Charles Lecourson se sont

00:51:34dit en colère à la sortie de Matignon

00:51:36le président de la commission des finances

00:51:38de l'Assemblée et le rapporteur général du budget

00:51:40étaient venus réclamer les documents clés

00:51:42du projet de budget pour 2025

00:51:44auprès de Michel Barnier. On est assez sidérés

00:51:46parce qu'on nous a refusé

00:51:48la consultation de ces documents

00:51:50a notamment déclaré Eric Coquerel

00:51:52Au Liban, 8 personnes ont été tuées

00:51:54et près de 2750 autres blessées

00:51:56dans l'explosion de Bipper

00:51:58appartenant au West-Bola. Il s'agit d'un système

00:52:00de radio-messagerie. Les explosions

00:52:02sont survenues dans plusieurs régions du pays

00:52:04une source proche du groupe terroriste

00:52:06évoque un piratage israélien

00:52:08l'ambassade de l'Iran au Liban

00:52:10l'ambassadeur de l'Iran au Liban aurait été blessé

00:52:12Enfin, 347ème jour de détention

00:52:14pour les otages retenus par l'organisation

00:52:16terroriste du Hamas dans la bande de Gaza

00:52:18Deux de ces otages sont français

00:52:20ils se nomment Ofer et Ohad

00:52:22Nous pensons à ces otages ce soir

00:52:24à leurs familles et nous demandons une fois de plus

00:52:26leur libération immédiate et sans condition

00:52:28Il est 18h01 et 30 secondes

00:52:30Nous sommes avec Louis de Ragnel

00:52:32Bonsoir Louis, avec maître Sarah Salman

00:52:34Merci d'être avec nous, maître

00:52:36Sabrina Medjeber, essayiste, Eric Coquerel

00:52:38journaliste. Je voulais commencer par

00:52:40on va parler de politique dans un instant

00:52:42mais le plus important n'est pas là

00:52:44le plus important c'est ce qui se passe à Avignon

00:52:46autour de Gisèle ex-Pélico

00:52:48cette femme qui a été applaudie aujourd'hui

00:52:50à la sortie de l'audience

00:52:52les soutiens de Gisèle Pélico sont

00:52:54de plus en plus nombreux, on va écouter ses applaudissements

00:52:56parce que c'était une journée

00:52:58extrêmement particulière aujourd'hui

00:53:00une journée lors de laquelle Dominique Pélico

00:53:02son ex-mari a

00:53:04passé des aveux, il lui a demandé pardon

00:53:06Explication de Corentin Brio

00:53:12Applaudissements

00:53:20Dans le box des accusés

00:53:22micro en main, assis dans un fauteuil

00:53:24Dominique Pélico a reconnu

00:53:26l'effet d'une voix faible et tremblante

00:53:28Je suis un violeur

00:53:30comme ceux qui sont dans cette salle

00:53:32elle était merveilleuse et moi j'étais

00:53:34à côté de la plaque, je l'ai bien aimé

00:53:3640 ans et mal aimé 10 ans

00:53:38je n'aurais jamais dû faire ça, je dois

00:53:40travailler, je demande pardon

00:53:42même si ce n'est pas acceptable

00:53:44L'homme s'est expliqué sur les raisons

00:53:46qui l'ont poussé à garder les vidéos des viols

00:53:48dans des dossiers classés sur son ordinateur

00:53:50Il y a une part de plaisir

00:53:52mais également une mesure d'assurance

00:53:54aujourd'hui grâce à ça

00:53:56on peut retrouver ceux qui ont participé

00:53:58Au cours de l'audience, il est revenu

00:54:00sur son enfance, dans laquelle

00:54:02il a expliqué avoir été à la fois victime

00:54:04et témoin de viol, comme le relate

00:54:06son avocate, maître Béatrice Avaro

00:54:08C'est à dire un viol

00:54:10à l'hôpital de Châteauroux quand il a 9 ans

00:54:12un viol collectif auquel il assiste

00:54:14et auquel on veut le faire participer

00:54:16quand il a 14 ans

00:54:18et manifestement des scènes de violence sexuelle

00:54:20entre ses parents, qu'il ne doit pas voir

00:54:22parce qu'un gamin de 14 ans ne doit pas voir

00:54:24ce genre de choses et qui le perturbe énormément

00:54:26qui l'attriste et qui surtout

00:54:28le secoue complètement

00:54:30Son ex-femme Gisèle est restée stoïque

00:54:32et digne pendant toute la prise de parole

00:54:34Au moment de la suspension

00:54:36de la séance, elle est sortie

00:54:38sous les applaudissements

00:54:40Et elle mérite ces applaudissements

00:54:42parce qu'elle est tout à fait exemplaire par sa dignité

00:54:44et par encore une fois

00:54:46cette lumière qu'elle dégage

00:54:48dans l'obscurité de ce procès. On va rejoindre

00:54:50sur place à Avignon, Régine Delfour et Stéphanie Rouquier

00:54:52Bonsoir à toutes les deux, vous avez assisté

00:54:54aux audiences. Comment a réagi

00:54:56Gisèle expélico pendant les aveux

00:54:58de son mari ?

00:55:02Vous pouvez l'imaginer, Laurence est extrêmement

00:55:04éprouvant pour elle quand il a

00:55:06pris la parole et s'est excusé

00:55:08Elle a remis ses lunettes

00:55:10qu'elle avait délaissées depuis

00:55:12quelques jours. Ensuite elle a

00:55:14pris la parole pour dire que pour elle

00:55:16c'était compliqué

00:55:18c'était même insoutenable de pouvoir

00:55:20entendre Dominique Pellicot

00:55:22décrire tout cela. Cet homme avec lequel

00:55:24elle a vécu pendant 50 ans

00:55:26qui elle a fait confiance

00:55:28et c'était vraiment

00:55:30assez bouleversant. Elle était toute seule

00:55:32ce matin, Gisèle Pellicot. Sa fille

00:55:34Caroline Darien est arrivée cet après-midi

00:55:36et là aussi on a pu assister

00:55:38à certaines scènes puisque Dominique Pellicot

00:55:40continue de réfuter qu'il est

00:55:42l'auteur, qu'il serait l'auteur de ces photos

00:55:44où on voit sa fille dénudée

00:55:46endormie

00:55:48Caroline Darien d'ailleurs est sortie

00:55:50en disant qu'elle avait envie de vomir

00:55:52elle est revenue, elle lui a crié qu'il mentait

00:55:54donc vous pouvez imaginer Laurence

00:55:56toute évidemment cette tension

00:55:58et évidemment tous ces moments

00:56:00sont les plus éprouvants pour les partis civils

00:56:02Merci beaucoup Régine Delfour

00:56:04Stéphanie Roquier, vous êtes sur place

00:56:06vous avez vécu ces moments extrêmement émouvants

00:56:08notamment lorsque

00:56:10M. Pellicot assure d'avoir jamais touché

00:56:12sa fille Caroline. Maître Sarah Salman

00:56:14vous êtes avec nous. Il y a la figure

00:56:16de Madame

00:56:18ex-Pellicot, Gisèle qui

00:56:20évidemment

00:56:22force l'admiration et puis en face

00:56:24il y a évidemment

00:56:26ces hommes et celui-là

00:56:28en particulier Dominique Pellicot

00:56:30qui non seulement s'accuse mais accuse tous les autres

00:56:32en disant qu'il ne pouvait pas ne pas savoir

00:56:34Oui, ça c'est une évidence

00:56:36mais la sémantique à son importance il dit je suis un violeur

00:56:38nous on ne peut pas le dire parce qu'il y a la présomption d'innocence

00:56:40on ne peut pas dire monsieur vous êtes un violeur

00:56:42lui il le dit et ça c'est tout à fait intéressant

00:56:44il aurait pu aussi dire je vais garder le silence

00:56:46je vais faire ainsi

00:56:48là il choisit de se décharger en partie

00:56:50de sa responsabilité en chargeant les autres

00:56:52mais il reconnaît finalement tout

00:56:54et cherche des circonstances atténuantes

00:56:56à un moment, ce n'est pas dans ce reportage

00:56:58mais il dit qu'il aimait beaucoup son épouse

00:57:00bon c'est une démonstration de l'amour

00:57:02qui est assez singulière quand même

00:57:04mais pour madame ex-Pellicot ce qui va être très difficile

00:57:06c'est le procès évidemment

00:57:08mais c'est aussi l'après-procès

00:57:10là tous les projecteurs sont braqués sur elle

00:57:12elle a un soutien international

00:57:14mais après le procès ça va être aussi quelque chose de très difficile

00:57:16Mais je pense qu'elle aura gagné quelque chose

00:57:18quoi qu'il arrive Sabrina Medjeber c'est que la honte

00:57:20a définitivement changé de camp dans cette affaire

00:57:22et on l'espère dans ces affaires de violence sexuelle

00:57:24tout à fait

00:57:26la honte a changé de camp

00:57:28et cette femme est d'une dignité

00:57:30inébranlable

00:57:32d'un salut pour

00:57:34toutes les femmes et tous les hommes

00:57:36qui sont victimes

00:57:38alors ce procès est évidemment hors normes

00:57:40par la caractérisation des faits

00:57:42et la méthode industrielle

00:57:44de destruction de cette femme

00:57:46et lorsqu'on entend effectivement

00:57:48le discours de ce

00:57:50présumé innocent Dominique Pellicot

00:57:52on ne peut que se saisir en réalité

00:57:54de la dichotomie entre l'affirmation

00:57:56virile collective

00:57:58et la victimisation

00:58:00infantilisante qui devient

00:58:02individuelle pour

00:58:04en effet se dédouaner

00:58:06de ce mal amour

00:58:08puisqu'il l'indique comme tel

00:58:10vis-à-vis de sa femme et c'est très très surprenant

00:58:12en réalité de voir ce

00:58:14hiatus, ce creux, ce fossé

00:58:16entre ce qu'il a opéré, ce qu'il a

00:58:18méthodiquement organisé à l'appui

00:58:20d'un réseau social

00:58:22qui a bénéficié à des dizaines

00:58:24d'hommes et sa

00:58:26repentance individuelle au titre

00:58:28de sa victimisation personnelle

00:58:30Éric Revel, on a

00:58:32entendu les applaudissements qu'ont salués

00:58:34Gisèle à la sortie de l'audience

00:58:36on sait qu'elle devient une icône

00:58:38une icône pour les femmes

00:58:40mais aussi pour tous ceux qui ont subi des violences sexuelles

00:58:42Oui absolument, une icône

00:58:44une héroïne

00:58:46ce qui me frappait tout à l'heure je le redis parce que

00:58:48vos mots étaient choisis

00:58:50l'ombre, ce contexte

00:58:52c'est plus que de l'ombre, c'est une obscurité

00:58:54totale et puis cette lumière, cette

00:58:56femme qui se dresse, qui sourit derrière

00:58:58ses verres fumés légèrement

00:59:00c'est la seule fois, j'ai suivi un peu mais

00:59:02sur les images on voit cette souffrance

00:59:04qui s'efface quelques instants pour laisser place

00:59:06à un léger sourire, puis ce qui m'intéresse

00:59:08aussi beaucoup c'est le profil psychologique

00:59:10de Dominique Pellicot

00:59:12parce que bon, la cause est entendue

00:59:14Maître Salmane le disait, je suis un

00:59:16violeur, dit-il, les autres aussi

00:59:18Il dit j'ai été violée dans

00:59:20ma jeunesse, j'ai été violée

00:59:22à plusieurs reprises, c'est ce qu'il dit

00:59:24Il passe tour à tour de victime

00:59:26de bourreau, d'avocat général

00:59:28accusant les autres, alors est-ce que c'est

00:59:30un moment de lucidité

00:59:32ou parce qu'il est acculé, il a le mur devant lui

00:59:34de toute façon il ne peut que reconnaître les faits

00:59:36puisqu'il a tourné les vidéos, ou est-ce que c'est

00:59:38un profil de manipulateur

00:59:40c'est-à-dire qu'il joue

00:59:42plusieurs cartes à la fois

00:59:44bon, le procès dure

00:59:464 mois

00:59:48donc on le saura, mais c'est ça

00:59:50qui est frappant, c'est-à-dire qu'il a été absent pour des causes

00:59:52médicales, il arrive et le premier jour

00:59:54il dit oui je suis un violeur et les autres

00:59:56savaient tout, c'est-à-dire que toute la défense

00:59:58des autres

01:00:00vos collègues avocats sont en train de s'effondrer

01:00:02il n'y a plus de solidarité

01:00:04quand vous êtes aux assises c'est chacun pour soi

01:00:06là c'est chacun pour soi

01:00:08c'est lui qui le fait

01:00:10alors son avocat essaie de dire

01:00:12il a été maltraité

01:00:14il fait son travail

01:00:16mais ce que je veux dire c'est que tous les enfants

01:00:18qui ont été maltraités ne sont pas devenus des tueurs

01:00:20vous avez entièrement raison, mais quand vous avez

01:00:22un client à défendre de ce type, il faut bien avoir

01:00:24une ligne de défense, là ils ont choisi

01:00:26la reconnaissance des faits

01:00:28donc qui dit reconnaissance des faits dit

01:00:30chercher la clémence du tribunal

01:00:32ce que je veux dire c'est que quand il déclare

01:00:34je suis un violeur et les autres aussi sont des violeurs

01:00:36en fait il devient indéfendable

01:00:38il devient indéfendable, c'est-à-dire que

01:00:40c'est une ligne de défense que de dire

01:00:42oui je suis coupable mais je cherche la clémence du tribunal

01:00:44c'est une ligne de défense

01:00:46en fait soit vous cherchez un acquittement

01:00:48soit vous cherchez à réduire le quantum de la peine

01:00:50il a choisi la deuxième solution

01:00:52très bien, mais si vous voulez

01:00:54si j'étais son défenseur

01:00:56il a été sans doute violé

01:00:58violenté, il a vu des scènes

01:01:00horribles de ses parents, tout ça, très bien

01:01:02mais qu'est-ce qu'il reste sinon

01:01:04oui de réclamer un peu de clémence

01:01:06excusez-moi mais qu'est-ce que vous voulez dire d'autre ?

01:01:08qu'est-ce qu'elle s'attendait à ce qu'il dise

01:01:10la première journée, je suis un violeur et tous les gens qui sont ici

01:01:12le savent très bien

01:01:14a priori il a eu 4 jours où il était même une semaine

01:01:16où il était absent

01:01:18quand vous avez une semaine dans une cellule

01:01:20entre 4 murs, oui j'ose espérer

01:01:22avec votre avocat vous préparez les déclarations

01:01:24vous voyez votre avocat régulièrement

01:01:26alors après il peut la suivre ou ne pas la suivre

01:01:28il a préparé ce qu'il allait dire et au bout d'une semaine

01:01:30enfermé dans une cellule, quand même

01:01:32il sait très bien qu'il allait commencer comme ça

01:01:34et c'est un propos tellement fort que ça ne peut pas ne pas être préparé

01:01:36à sa connaissance. Louis Doreignel, qu'est-ce qui vous frappe

01:01:38dans cette journée très spéciale

01:01:40qui s'est déroulée à Avignon

01:01:42où on a eu les aveux de Dominique Pellicot, où il s'est adressé

01:01:44à sa femme, son ex-femme, elle lui a répondu

01:01:46en lui disant voilà j'ai aimé cet homme

01:01:48j'aurais donné mes mains à couper pour lui

01:01:50je trouve qu'il y a vraiment

01:01:52deux choses qu'on peut retenir, la première

01:01:54c'est que Gisèle Pellicot

01:01:56parle sans haine ni violence alors que

01:01:58tout pourrait la conduire humainement

01:02:00à ressentir de la colère

01:02:02vraiment la volonté d'en découdre

01:02:04en fait on a l'impression qu'elle fait en sorte que cette

01:02:06cause la dépasse pour essayer

01:02:08aussi d'en faire presque, peut-être pas une

01:02:10cause nationale mais pour parler à toutes ces femmes

01:02:12et parfois ces hommes

01:02:14qui vivent ce qu'elle a vécu

01:02:16c'est-à-dire l'enfer absolu pendant

01:02:18toutes ces années et donc on voit bien

01:02:20qu'elle est en train presque de s'effacer

01:02:22au profit de cette cause et c'est quand même

01:02:24rarissime quand on voit

01:02:26l'absolue horreur qu'elle a vécue

01:02:28ensuite quand on voit la stratégie

01:02:30de monsieur Pellicot

01:02:32on peut simplement avoir des doutes

01:02:34c'est-à-dire que c'est la première fois

01:02:36qu'il reconnaît ses agissements

01:02:38par le passé il refusait

01:02:40de dire ce qu'il a

01:02:42dit en tout cas aujourd'hui

01:02:44et donc on peut se poser la question, est-ce qu'il

01:02:46reconnaît par tactique, je reviens sur ce que disait

01:02:48Éric Reuvel, par stratégie pour se dire

01:02:50je vais reconnaître

01:02:52un morceau de ce qu'on me reproche

01:02:54pour pouvoir nier beaucoup plus

01:02:56facilement d'autres choses

01:02:58qui la câblent, en tout cas

01:03:00c'est à ça que sert un procès

01:03:02et on attend de voir ce que donnera l'issue de ce procès

01:03:04Le cheminement aussi ce qui est intéressant

01:03:06ça a été dit dans le procès, c'est le cheminement au début

01:03:08quand il commence, il met des sous-vêtements

01:03:10à son épouse qu'elle ne veut pas mettre

01:03:12et il se masturbe devant, ça commence

01:03:14comme ça et ça monte crescendo

01:03:16donc ce qui sera aussi intéressant c'est de comprendre le cheminement

01:03:18intellectuel qu'il a mené

01:03:20à ce que d'autres hommes

01:03:22c'est un cheminement intellectuel

01:03:24à ce que d'autres hommes viennent et étant précis

01:03:26qu'il ne l'a jamais fait payer, c'est une question qui a été posée aussi

01:03:28ça interroge également la notion

01:03:30de responsabilité de l'individu

01:03:32face à ses traumas, ça interroge

01:03:34également la conscientisation

01:03:36de l'âge adulte ou de l'être adulte

01:03:38vis-à-vis de ses traumas

01:03:40ce monsieur a vécu un viol

01:03:42étant jeune, il en a

01:03:44conscience puisqu'il le dit comme ligne de défense

01:03:46au tribunal, pourquoi

01:03:48n'a-t-il pas résolu ses traumas

01:03:50ou en tout cas ses échecs

01:03:52post-traumatiques liés au viol

01:03:54lorsqu'il en avait la possibilité

01:03:56c'est-à-dire qu'on est passé d'une société

01:03:58où nous sommes tous nos choix sartriens

01:04:00à une société où nous sommes tous victimes

01:04:02de tout au nom de tout

01:04:04Allez une petite pause, on se retrouve dans un instant

01:04:06dans punchline sur CNews et sur Europe 1

01:04:08on suivra tout au long de la semaine évidemment

01:04:10et les prochaines semaines ce progrès hors normes

01:04:12on va parler de la destitution

01:04:14du président Macron, ils veulent destituer

01:04:16le président de la République, on verra

01:04:18s'ils ont des chances ou pas, tout de suite

01:04:2018h18

01:04:2218h18

01:04:24on se retrouve en direct dans punchline

01:04:26sur CNews et sur Europe 1

01:04:28destitution, destitution, ils veulent la destitution

01:04:30du président de la République

01:04:32visiblement c'est quelque chose qui les

01:04:34motive beaucoup en plus, ce que peut-être

01:04:36s'occuper du pouvoir d'achat, la sécurité

01:04:38toutes ces choses vraiment, Eric Revelle

01:04:40pourquoi s'y intéresser finalement

01:04:42pourquoi ne pas proposer quelque chose qui va encombrer

01:04:44l'Assemblée Nationale qui n'a aucune chance d'être adoptée

01:04:46Pourquoi affaiblir un peu plus les institutions

01:04:48qui en manquent vraiment

01:04:50Ecoutez ce petit extrait de Mathilde

01:04:52Panot qui se félicite de cette décision

01:04:54inédite pour la Vème République

01:04:56Aujourd'hui est un jour

01:04:58très important puisque

01:05:00c'est un événement inédit dans la Vème

01:05:02République qui vient de se produire

01:05:04le bureau a décidé à sa majorité

01:05:06de voter pour

01:05:08la recevabilité de la proposition de résolution

01:05:10pour engager la destitution

01:05:12du président de la République qui sera

01:05:14donc examinée en commission

01:05:16des lois et je vais demander

01:05:18très rapidement quand sera inscrite en commission

01:05:20des lois cette résolution

01:05:22sur la destitution du président de la République

01:05:24C'est un événement encore une fois

01:05:26inédit dans la Vème République

01:05:28où à majorité les membres du bureau ont considéré

01:05:30que le président de la République

01:05:32n'était plus le garant

01:05:34du bon fonctionnement des institutions républicaines

01:05:36et que donc le débat

01:05:38devait avoir lieu devant l'ensemble

01:05:40du peuple français puisque ce sont

01:05:42des débats qui sont télévisés

01:05:44et que ce débat

01:05:46était sain pour la démocratie

01:05:48Voilà, c'est extraordinaire, on a donc

01:05:50une décision qui n'a aucune chance

01:05:52d'être adoptée. Mon cher Louis de Raguenel

01:05:54Mais chère Laurence, ça n'a

01:05:56aucune chance d'être adoptée mais

01:05:58ça a été dit, c'est présent dans le débat public

01:06:00et ça a été permis grâce

01:06:02aux députés socialistes qui font partie

01:06:04du bureau de l'Assemblée Nationale

01:06:06qui ont défendu un argument complètement

01:06:08lunaire, ils disent nous on va voter

01:06:10la possibilité de débattre de la

01:06:12constitution du président mais on votera

01:06:14contre à l'occasion du débat

01:06:16alors ça c'est quand même incroyable

01:06:18c'est l'espèce de demi-soumission à la France insoumise

01:06:20c'est vraiment, on fait attention, on essaye

01:06:22de ménager la chèvre et le chou et finalement

01:06:24on fait le grand écart idéologique

01:06:26Ensuite, une fois qu'on a dit ça

01:06:28Pourquoi est-ce que...

01:06:30Mais quand même, c'est considérable

01:06:32Juste arrêtons-nous là-dessus parce qu'après

01:06:34vous allez embrayer tout le monde

01:06:36Est-ce que je peux juste terminer une phrase ?

01:06:38Allez-y, refait Caliméro

01:06:40Je suis mal prête, on m'empêche de parler

01:06:42C'est vraiment trop mal vu

01:06:44Je suis la liberté d'expression, chère Laurence

01:06:46Cher à toutes les valeurs

01:06:48Allez-y Louis, terminez votre grand raisonnement

01:06:50Non, c'est pas un grand raisonnement

01:06:52Vous vous moquez de moi

01:06:54Je connais un petit peu

01:06:56Emmanuel Macron

01:06:58par son inaction, par sa lenteur

01:07:00a permis l'émergence

01:07:02de ce débat-là et le fait que ça puisse

01:07:04exister. Pourquoi ? Parce qu'à force

01:07:06de tergiverser, d'avoir un gouvernement

01:07:08qui a été démissionnaire pendant deux mois

01:07:10avec un gouvernement qui va mettre beaucoup de temps

01:07:12avec Michel Barnier, Premier ministre

01:07:14à être constitué. La nature

01:07:16à horreur du vide, particulièrement politique

01:07:18Je suis convaincu

01:07:20que si Emmanuel Macron n'avait pas dissous

01:07:22l'Assemblée Nationale, s'il y avait un gouvernement

01:07:24C'était juste une possibilité

01:07:26C'est pas absurde

01:07:28Si il n'avait pas été élu, on n'en serait pas là

01:07:30Ne pas dissoudre l'Assemblée Nationale

01:07:32était quelque chose de plutôt rationnel

01:07:34On a entendu votre point de vue

01:07:36Et donc, je pense qu'Emmanuel Macron

01:07:38s'il continue de laisser traîner les choses

01:07:40c'est lui qui est en train de provoquer

01:07:42l'effondrement de la Ve République

01:07:44et ça se traduit avec des petits cailloux, comme celui-ci

01:07:46Éric Ramel

01:07:48Je vais vous faire un petit parallèle

01:07:50de ce que vous avez parlé de Thierry Breton

01:07:52Emmanuel Macron a destitué la France

01:07:54à Bruxelles, en laissant

01:07:56Thierry Breton, qu'il avait appuyé en juillet

01:07:58pour être commissaire européen, passer

01:08:00sous les fourches codines de Mme van der Leyen

01:08:02C'est vous dire

01:08:04l'effondrement du pouvoir du Président

01:08:06de la République française face à la toute puissance de l'Europe

01:08:08Donc, d'une certaine manière

01:08:10ça fait un lien

01:08:12Pour moi, ce camouflet que la France vient de prendre

01:08:14sur la non-reconduction de Thierry Breton

01:08:16est une façon de continuer

01:08:18Un camouflet volontaire, cher Éric

01:08:20Volontaire ?

01:08:22Bah oui !

01:08:24Ça s'est passé très vite, il n'y a pas eu de négociation

01:08:26immédiatement

01:08:28On est parti sur Thierry Breton !

01:08:30Je reviens, mais parce que Mme van der Leyen

01:08:32qui n'est élue par personne

01:08:34est plus puissante que le Président de la République française

01:08:36Alors, Sabrina ?

01:08:38Je voulais faire mon parallèle

01:08:40Désolé, j'ai cassé la baraque d'Éric

01:08:42Rapidement, Sabrina, allez-y

01:08:44Destitution, insurrection

01:08:46Il y a encore une

01:08:48querelle de mots que la France insoumise

01:08:50pratique dans sa phrase zéologie politique

01:08:52qui n'est pas là, en l'occurrence, surprenante

01:08:54Bon, alors là, on a la chance d'avoir Henri Guaino

01:08:56qui vient d'arriver sur le plateau

01:08:58Désolé !

01:09:00La 5ème République est-elle au bord du péril ?

01:09:02J'ai passé une demi-heure à regarder

01:09:04Qu'est-ce qu'on écoutait ?

01:09:06On écoutait la passation de pouvoir

01:09:08C'était succulent entre Michel Barnier et Gabriel Attal

01:09:10J'ai dit

01:09:12dans le micro

01:09:14que c'était jubilatoire

01:09:16Chère Henri Guaino, est-ce que

01:09:18la destitution du Président Macron

01:09:20est une chose qui

01:09:22vous enchante, qui est de nature

01:09:24à encore affaiblir les institutions de la 5ème

01:09:26ou c'est rien du tout ?

01:09:28Je trouve qu'à force

01:09:30de jouer avec les institutions

01:09:32on va vraiment finir par les démolir

01:09:34mais c'est peut-être le but de tous ces gens

01:09:36quels qu'ils soient

01:09:38en l'occurrence, là, on a affaire à LFI

01:09:40mais avoir joué avec les institutions

01:09:42comme on l'a fait avec la dissolution

01:09:44comme on l'a fait avec les retraites

01:09:46rien à ranger, non

01:09:48c'est très dangereux de faire ça

01:09:50c'est toujours très dangereux d'abord

01:09:52d'instrumentaliser les procédures judiciaires

01:09:54parce que c'est une procédure

01:09:56judiciaire en fait

01:09:58c'est une mise en accusation

01:10:00du Président de la République

01:10:02le jury de ce procès c'est le Parlement

01:10:04ça ressemble à l'impeachment

01:10:06aux Etats-Unis

01:10:08et ça, faire de la...

01:10:10instrumentaliser ces procédures

01:10:12pour résoudre des problèmes politiques

01:10:14me paraît une idée

01:10:16extraordinairement

01:10:18dangereuse, d'autre part

01:10:20le départ du Président de la République dans ces conditions

01:10:22serait une catastrophe, d'abord

01:10:24on rétablirait la fonction présidentielle

01:10:26de façon définitive

01:10:28deuxièmement

01:10:30ça ne résoudrait aucun problème

01:10:32au contraire, on ferait des élections anticipées

01:10:34dans des conditions abracadabrantes

01:10:36c'est-à-dire, on n'aura encore trois semaines

01:10:38même pas de campagne présidentielle

01:10:40ce serait un nouveau rendez-vous démocratique raté

01:10:42il n'y aurait pas de vraie campagne

01:10:44et en plus le nouveau Président

01:10:46s'il était destitué dans les semaines qui viennent

01:10:48se retrouverait devant une assemblée

01:10:50la même assemblée

01:10:52et ça n'arrivera pas

01:10:54rassurons-nous, ça n'arrivera pas

01:10:56alors à quoi joue la gauche, Henri Guaino ?

01:10:58ça n'arrivera pas, mais c'est la première fois qu'on joue avec ça

01:11:00depuis le début de la saison

01:11:02ce sont des coins qui sont enfoncés, semaine après semaine

01:11:04mais moi ce qui m'intéresse, c'est le rôle de la gauche

01:11:06et du Parti Socialiste

01:11:08qui est un parti de gouvernement, qui était au pouvoir

01:11:10il n'y a encore pas si longtemps que ça

01:11:12peut-être faut-il le dire au passé

01:11:14ils acceptent que le débat ait lieu

01:11:16sur la destitution tout en disant

01:11:18qu'ils ne voteront pas cette destitution

01:11:20à quoi, Henri Guaino ?

01:11:22rien, ça ne rime à rien

01:11:24ils sont empêtrés dans des tactiques

01:11:26des combinaisons, des alliances

01:11:28voilà

01:11:30vous ne voyez pas, c'est le retour

01:11:32du grand jeu des partis

01:11:34c'est le retour du régime des partis

01:11:36c'est le retour de tout ce qui nous a coûté si cher

01:11:38dans le passé

01:11:40non pas qu'il fallait éliminer les partis

01:11:42mais quand les partis s'emparent ainsi

01:11:44de tout le jeu politique, quand les appétits

01:11:46des partis et les arrières-pensées

01:11:48des partis dominent tout le jeu politique

01:11:50on court à la catastrophe

01:11:52qui s'intéresse dans cette affaire

01:11:54à la fois aux institutions, à l'intérêt général

01:11:56à l'avenir du pays

01:11:58non, personne

01:12:00on va aller à Matignon, Henri Guaino

01:12:02vous restez bien sûr avec nous, on rejoint Elodie Huchard

01:12:04et Charles Baget, bonsoir à tous les deux

01:12:06il y a encore eu des consultations, Michel Barnier a encore vu

01:12:08un certain nombre de personnels politiques

01:12:10mais moi ce qui m'intéresse c'est la question du budget

01:12:12parce que là vraiment on est au pied du mur

01:12:14Elodie, qu'est-ce qui s'est passé sur cette question

01:12:16précisément aujourd'hui ?

01:12:18Eh bien Laurence

01:12:20en fait aux alentours des midi 30

01:12:22c'est Eric Coquerel, le président de la commission des finances

01:12:24et Charles de Courson, le rapporteur général

01:12:26du budget qui sont venus réclamer

01:12:28les lettres plafond, très clairement une lettre

01:12:30plafond c'est ce qui est adressé à chaque ministère

01:12:32et où on évalue justement quel budget

01:12:34va être à donner

01:12:36à chaque ministère, quelles sont les dépenses

01:12:38qu'elles sont là ou au contraire où on fait des économies

01:12:40et justement évidemment pour préparer ce budget

01:12:42ces lettres elles sont nécessaires

01:12:44elles ont déjà été signées par Gabriel Attal

01:12:46quand il était encore premier ministre

01:12:48elles ont été envoyées au ministère et donc

01:12:50les deux parlementaires ont voulu venir les récupérer

01:12:52il faut rappeler que c'est un droit constitutionnel

01:12:54ils ont le droit de les consulter, ils sont donc venus ici

01:12:56à Matignon et ils sont repartis totalement

01:12:58bredouilles, à Matignon on leur a opposé

01:13:00le fait que ces documents n'étaient que des documents

01:13:02de travail préparatoire et donc

01:13:04qu'ils ne pouvaient pas encore les consulter

01:13:06mais il y a deux limites à cet argument, la première

01:13:08je vous l'ai dite, c'est Gabriel Attal qui les a envoyés

01:13:10au ministère, ça n'est donc pas un travail préparatoire

01:13:12et puis deuxièmement Michel Barnier

01:13:14le nouveau premier ministre dans un courrier

01:13:16hier soir il leur a dit qu'il allait leur transmettre d'ici

01:13:18à vendredi un document

01:13:20qui lui-même était préparatoire, donc vous voyez bien

01:13:22que ces excuses finalement ne sont pas très

01:13:24crédibles et puis surtout ce que nous a dit Eric Coquerel

01:13:26à plusieurs reprises c'est qu'il était en colère

01:13:28qu'il voulait rester mesuré mais que le budget avait déjà pris

01:13:30plus de deux mois de retard

01:13:32pour lui il y a une solution qui serait simple

01:13:34c'est de déposer devant les parlementaires

01:13:36le budget tel qu'il est au moment où je vous parle

01:13:38et que les parlementaires aient tout le loisir

01:13:40et qu'ils le font toujours de l'amender comme ils le souhaitent

01:13:42Merci Elodie Évichard et Charles Barget

01:13:44devant Matignon, à quoi joue tout ce petit monde

01:13:46Henri Guaino, on joue à la destitution

01:13:48d'un côté, le budget

01:13:50en est en plein brouillard

01:13:52est-ce qu'on va dans le mur ?

01:13:54Si on continue comme ça oui on va finir par aller dans le mur

01:13:56alors là le problème

01:13:58du budget il est le fruit

01:14:00de cette dissolution des conditions dans lesquelles

01:14:02elle s'est passée et de la manière

01:14:04dont a été gérée

01:14:06la désignation

01:14:08du premier ministre

01:14:10tout le monde

01:14:12se trouve coincé

01:14:14normalement les lettres

01:14:18d'aide de cadrage elles arrivent

01:14:20avant l'été de façon à ce que

01:14:22juillet...

01:14:24et puis normalement

01:14:26le projet de budget est déposé

01:14:28avant le 1er octobre, on voit bien que

01:14:30on ne peut pas tenir ces délais

01:14:32alors c'est aussi

01:14:34un grand théâtre

01:14:36le rapporteur général du budget

01:14:38le président de la commission de finances

01:14:40savait très bien que

01:14:42tout ça était

01:14:44prématuré

01:14:46il n'est pas anormal

01:14:48quand même que le nouveau gouvernement

01:14:50jette un coup d'oeil sur le projet de budget

01:14:52même si probablement

01:14:54le projet de budget qui arrivera

01:14:56sur le bureau des parlementaires

01:14:58et de la commission des finances

01:15:00ressemblera beaucoup à celui de l'année dernière

01:15:02et sera amendé au fur et à mesure

01:15:04tout le monde je crois

01:15:06pourrait y mettre du sien

01:15:08parce que sinon

01:15:10on va arriver à avoir un budget dans les temps

01:15:12alors il y a aussi une autre petite musique

01:15:14qui vient de Matignon

01:15:16et qui a très très bien percuté

01:15:18les français, c'est qu'on évoque

01:15:20des hausses d'impôts

01:15:22des hausses d'impôts

01:15:24ce n'est pas complètement démenti

01:15:26l'Elysée dit c'est le premier ministre qui décide

01:15:28mais qui profite le crime

01:15:30je vais essayer de faire un lien entre l'économie

01:15:32il n'a pas démenti

01:15:34il a bien lu, le premier ministre

01:15:36que la gestion était catastrophique

01:15:38et qu'il s'apprêtait

01:15:40à augmenter les impôts

01:15:42je vous passe le côté, on est le pays

01:15:44qui paye le plus d'impôts, ce qui est vrai

01:15:46c'est pour ça que je suis un peu moins optimiste qu'Henri Guaino

01:15:48je ne pense pas qu'on va dans le mur

01:15:50je pense qu'on est dans le mur

01:15:52on est déjà dans le mur

01:15:54mais ce qui est très intéressant

01:15:56c'est que dans le pacte législatif

01:15:58de gouvernement de DLR

01:16:00eux leur ligne rouge

01:16:02c'est pas d'augmentation d'impôts

01:16:04qui fait fuiter tout ça mon cher Louis Larendel ?

01:16:06c'est monsieur Darmanin

01:16:08qui fait fuiter

01:16:10c'est son entourage, pas lui-même

01:16:12c'est lui-même

01:16:14c'est dit explicitement

01:16:16si le premier ministre

01:16:18annonce des hausses d'impôts

01:16:20je ne vois pas comment les LR

01:16:22les 47 députés et leurs chefs

01:16:24peuvent rentrer au gouvernement

01:16:26mais la mauvaise nouvelle c'est qu'on ne s'attaquerait pas

01:16:28parce qu'il n'y a pas de majorité pour les faire passer

01:16:30au train de vie de l'état

01:16:32on augmenterait les impôts des français

01:16:34alors ils ont tous juré qu'ils ne le feraient pas

01:16:36Emmanuel Macron a juré

01:16:38qu'il n'augmenterait pas les impôts

01:16:40Gabriel Attal non plus, Elisabeth Borne non plus

01:16:42Henri Guaino à quoi jouent-ils tous ?

01:16:44je ne sais pas à quoi joue tout le monde

01:16:46mais encore une fois, force de jouer avec le feu

01:16:48on va finir par se brûler

01:16:50alors l'augmentation des impôts

01:16:52c'est hélas une option

01:16:54qui est sur la table

01:16:56mais on ne peut pas

01:16:58changer maintenant

01:17:00inventer une nouvelle politique économique

01:17:02restructurer l'état

01:17:04restructurer la dépense publique

01:17:06dans les conditions

01:17:08donc on va se trouver

01:17:10le gouvernement et le parlement

01:17:12se trouver coincés entre deux options

01:17:14soit l'augmentation des prélèvements

01:17:16soit la diminution des dépenses

01:17:18je vous dis très vite qu'ils vont choisir

01:17:20l'augmentation des impôts

01:17:22je n'en sais rien

01:17:24la diminution des dépenses pose aussi

01:17:26des problèmes majeurs

01:17:28je crois que la société française

01:17:30n'est pas en état

01:17:32de supporter une cure

01:17:34d'austérité drastique

01:17:36c'est-à-dire qu'on rend une sur le budget de la santé

01:17:38qu'on rend une sur le budget de l'éducation nationale

01:17:40ou de la sécurité

01:17:42c'est bien le problème

01:17:44on n'a pas

01:17:46un gouvernement qui a la légitimité

01:17:48et la majorité nécessaire

01:17:50pour engager une vraie transformation

01:17:52car on ne résoudra pas

01:17:54le problème budgétaire auquel on est confronté

01:17:56en s'affolant

01:17:58et en prenant un tas de décisions

01:18:00dans l'urgence

01:18:02c'est quelque chose qui ne peut se résoudre

01:18:04que dans la durée

01:18:06raison de plus pour arrêter de dire

01:18:08la situation est un désastre

01:18:10nous sommes en faillite

01:18:12la maison va brûler

01:18:14parce que si c'est ça on va finir

01:18:16pour de bon par affoler les marchés

01:18:18Le 12 octobre l'agence de notation Fitch

01:18:20va faire son évaluation

01:18:22c'est pas seulement l'agence de notation

01:18:24qui est importante, c'est la psychologie des opérateurs de marché

01:18:26un marché c'est

01:18:28peut-être pas tant que ça

01:18:30on l'a vu

01:18:32on a perdu le triple A à la fin du quinquennat

01:18:34de Nicolas Sarkozy, rien n'a bougé

01:18:36on a encore vu la note baisser, rien n'a bougé

01:18:38ça dépend des moments, ça dépend du contexte

01:18:40aussi psychologique

01:18:42la France n'est pas en faillite

01:18:44au sens où les gens

01:18:46La France est en faillite mais pas à cause de ça

01:18:48elle n'est pas en faillite

01:18:50c'est préoccupant

01:18:52pour l'instant elle n'est pas au bord de la faillite

01:18:54les gens continuent à acheter des obligations

01:18:56des obligations françaises

01:18:58et on ne peut pas dire que l'étau est fait

01:19:00un bon en avant indépendamment de l'inflation

01:19:02mais à force de dire ça

01:19:04un marché financier c'est quoi ?

01:19:06un marché financier ce ne sont pas des épargnants

01:19:08ce ne sont pas des prêteurs

01:19:10ce sont des opérateurs

01:19:12qui pour gagner de l'argent

01:19:14doivent vendre avant les autres

01:19:16les raisons pour lesquelles

01:19:18ils vendent ou achètent ne sont pas importantes

01:19:20c'est leurs anticipations sur ce que vont faire

01:19:22les autres qui décident de leur comportement

01:19:24si on continue

01:19:26à tout dramatiser

01:19:28ça va finir effectivement

01:19:30par entraîner des anticipations

01:19:32autoréalisatrices

01:19:34d'où vient l'espoir ?

01:19:36quelle est la solution ?

01:19:38un gouvernement miracle qui réussira

01:19:40à poncer toutes les plaies françaises ?

01:19:42aucun gouvernement dans les circonstances actuelles

01:19:44ne poncera toutes les plaies françaises

01:19:46ce qu'il nous faut c'est un gouvernement

01:19:48capable d'assurer une mission essentielle

01:19:50qui est la continuité de l'état

01:19:52faire face aux événements

01:19:54parce qu'on a besoin d'imaginer qu'il y ait demain une pandémie

01:19:56que la guerre s'aggrave à l'est

01:19:58ou que la crise palestinienne

01:20:00vienne creuser de nouvelles fractures

01:20:02à l'intérieur, il faut un gouvernement

01:20:04qui soit capable d'affronter les événements

01:20:06toute autre ambition me paraîtrait

01:20:08vouer ce gouvernement

01:20:10à l'échec parce que

01:20:12il n'a pas de mandat

01:20:14pour entreprendre une politique

01:20:16c'est la première fois d'ailleurs dans l'histoire

01:20:18qu'un gouvernement n'a aucun mandat

01:20:20dans notre histoire en tout cas

01:20:22sur les 200 ans de république

01:20:24il n'a pas de majorité, il n'a même pas

01:20:26de soutien conditionnel, il n'a pas un parti

01:20:28qui le soutient, il n'a que des soutiens conditionnels

01:20:30on voit bien d'ailleurs quand on parle des impôts

01:20:34ou des personnes qui vont être nommées

01:20:36que chacun met ses conditions

01:20:38donc ce gouvernement

01:20:40n'a qu'une mission

01:20:42et cette mission encore une fois c'est assurer

01:20:44la continuité de l'état, il ne peut la remplir

01:20:46que s'il échappe à l'emprise des partis

01:20:48c'est-à-dire si les partis eux-mêmes

01:20:50ont assez le sens du devoir pour se mettre

01:20:52un peu en recul et pour que

01:20:54ceux qui vont aller au gouvernement

01:20:56n'y aillent pas pour représenter leur parti

01:20:58mais pour faire leur devoir

01:21:00c'est peut-être beaucoup demandé

01:21:02mais c'est la seule condition, sinon

01:21:04je ne vois pas comment on s'en sort

01:21:06si les gouvernements tombent les uns après les autres

01:21:08ça va être le chaos institutionnel

01:21:10et après on fait quoi ?

01:21:12Question posée, merci Henri Guaino

01:21:14d'être venu ce soir dans PUNCHLINE, c'est News Europe 1

01:21:16vite le rappel des titres de l'actualité

01:21:18avec Simon Guillain, Simon

01:21:22Bonsoir Laurence et bonsoir à tous

01:21:24Stéphane Séjourné a été choisi pour remplacer

01:21:26Thierry Breton à la Commission Européenne

01:21:28une annonce faite aujourd'hui par Ursula

01:21:30Vanderleyen, le chef de la diplomatie

01:21:32française, hérite d'un portefeuille clé

01:21:34à la stratégie industrielle

01:21:36la présidente de la Commission Européenne

01:21:38qui a dévoilé à Strasbourg sa nouvelle équipe de commissaires

01:21:40le Conseil d'Etat rejette

01:21:42le recours de l'imam de Pessac

01:21:44visé par une procédure d'expulsion du territoire français

01:21:46l'institution affirme notamment

01:21:48que cette mesure d'expulsion ne porte pas

01:21:50atteinte à son droit au respect de sa vie familiale

01:21:52puisqu'il n'a pas d'enfant

01:21:54enfin la Russie continue

01:21:56d'augmenter les effectifs de son armée

01:21:58une demande de Vladimir Poutine liée notamment

01:22:00aux menaces aux frontières du pays, selon le chef du Kremlin

01:22:02le président russe qui a signé un décret

01:22:04ordonnant une hausse de près de 15%

01:22:06du nombre de soldats, Laurence

01:22:08Merci beaucoup Simon Guélin, pour ce rappel des titres de l'actualité

01:22:10on fait une toute petite pause, on se retrouve

01:22:12dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

01:22:14on aura le bonheur d'accueillir Sonia Mabrouk

01:22:16pour son livret Si demain tout s'inversait

01:22:18une fiction extrêmement réaliste

01:22:20et si demain

01:22:22c'était les populations occidentales

01:22:24qui émigraient en direction de l'Afrique

01:22:26tout est dans ce livre

01:22:28et je suis très heureuse de recevoir Sonia dans un instant

01:22:30à tout de suite

01:22:3418h41, on se retrouve en direct

01:22:36dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

01:22:38toujours avec Sabrina Medziber, Sarah Salman

01:22:40et Eric Revelle, on a le plaisir d'accueillir Sonia Mabrouk

01:22:42Bonsoir Sonia, Bonsoir Laurence

01:22:44Bienvenue dans cette émission, très heureuse de vous accueillir

01:22:46pour ce livre Si demain tout s'inversait

01:22:48qui m'a beaucoup touchée, j'ai lu d'une traite

01:22:50et je vous l'ai dit

01:22:52et qui est une fiction qui n'en est pas une

01:22:54en réalité, vous partez du principe

01:22:56que nous, Européens, dans ce livre

01:22:58nous devions émigrer, nous devions traverser

01:23:00la Méditerranée sur des embarcations de fortune

01:23:02avec nos enfants sous le bras

01:23:04à nos risques et périls pour fuir la guerre

01:23:06qui sévirait en Europe, une guerre

01:23:08que vous imaginez menée par les Russes

01:23:10et qu'est-ce qui se passerait quand nous arrivons

01:23:12sur les côtes africaines, cette

01:23:14mise en abîme du problème

01:23:16de l'immigration qui est un

01:23:18véritable problème pour l'Union Européenne

01:23:20est très éclairante, pourquoi est-ce que vous êtes

01:23:22partis de ce postulat d'inverser les choses

01:23:24et si demain tout s'inversait Sonia ?

01:23:26Vous avez dit exactement le mot

01:23:28l'expression c'est une mise en abîme

01:23:30d'un sujet, l'immigration et son corollaire

01:23:32l'assimilation et l'intégration

01:23:34dont nous parlons ici même et dans les

01:23:36autres médias quasiment tous les jours, on en parle

01:23:38à travers des chiffres, des nombres

01:23:40à travers malheureusement

01:23:42des naufrages puisque la Méditerranée

01:23:44est devenue un véritable cimetière

01:23:46la Manche aussi malheureusement

01:23:48et donc j'ai voulu inverser

01:23:50le paradigme, c'est-à-dire voir comment

01:23:52l'Européen, l'Occidental se comporterait

01:23:54si justement il devait tout quitter

01:23:56s'exiler, partir et choisir

01:23:58finalement

01:24:00d'assurer

01:24:02la sécurité de ses enfants, de ses familles

01:24:04ou alors de s'assimiler complètement

01:24:06en terre d'islam, c'est une injonction

01:24:08qui va lui être soumise

01:24:10et j'ai imaginé deux familles, une famille

01:24:12française catholique

01:24:14une famille française juive et qui vont

01:24:16se retrouver dans un pays imaginaire de l'autre côté

01:24:18de la Méditerranée avec les affres

01:24:20et bien la douleur de l'exil avec

01:24:22la vie dans les camps et avec aussi des nations

01:24:24Laurence qui vont

01:24:26être jaloux

01:24:28de leur identité et de leur culture

01:24:30qui vont vouloir protéger

01:24:32aussi leur histoire. Et qui vont leur demander

01:24:34d'abdiquer complètement ce qu'ils sont

01:24:36leur identité, d'où ils viennent

01:24:38c'est très intéressant parce que

01:24:40les personnages que vous avez mis en place

01:24:42il y a une mère de famille

01:24:44n'importe quelle mère de famille se met dans la peau

01:24:46de cette femme qui perd tout

01:24:48et qui part avec son mari et ses enfants pour échapper

01:24:50à la guerre sur le sol européen

01:24:52Il y a deux thèmes qui me semblent

01:24:54majeurs et qui sont portés par ces personnages

01:24:56qui font face à des choix existentiels

01:24:58c'est le sentiment d'appartenance à une nation

01:25:00et entre ce sentiment

01:25:02d'appartenance et le sentiment de fidélité

01:25:04ou d'attachement à ses origines, parfois il y a un

01:25:06fossé. Malheureusement en France

01:25:08pour certaines personnes, pour certains individus

01:25:10de plus en plus il y a un fossé. Donc c'est ce qui m'a

01:25:12intéressée aujourd'hui, comment comble ce fossé

01:25:14et si l'européen

01:25:16était à la place de ce migrant, que ferait-il ?

01:25:18Résistance ou allégeance ?

01:25:20Est-ce que vous abandonneriez facilement votre

01:25:22culture, les héros,

01:25:24votre panthéon,

01:25:26vos fiertés,

01:25:28votre sentimentalité, vos voisinages, vos moeurs,

01:25:30vos codes culturels ? Est-ce que vous êtes

01:25:32capable aujourd'hui de mettre de côté

01:25:34votre bagage culturel et de vous assimiler ?

01:25:36Dans ce livre, les

01:25:38pays du sud ne laissent pas le choix alors

01:25:40qu'aujourd'hui, en Occident et en Europe

01:25:42singulièrement, c'est beaucoup plus compliqué

01:25:44de parler d'assimilation.

01:25:46On ne dévoile pas à la fin du livre parce que c'est

01:25:48évidemment très important que les lecteurs et les lectrices

01:25:50parlent jusqu'au bout. On va juste écouter un témoignage

01:25:52qui nous a interpellés il y a quelques jours.

01:25:54C'est un migrant soudanais qui tente de passer en Grande-Bretagne.

01:25:56Et c'est vraiment le chemin que vous

01:25:58imaginez faire en sens inverse en réalité

01:26:00avec nous. Écoutez ce qu'il dit

01:26:02parce qu'on sent que rien ne les

01:26:04arrêtera. En réalité, ils veulent

01:26:06aller là en Angleterre. Écoutez-le.

01:26:08Oui, j'ai peur.

01:26:10Tout le monde ici a peur mais nous devons

01:26:12prendre ce risque parce que nous voulons

01:26:14atteindre le Royaume-Uni. Il n'y a pas

01:26:16d'autre moyen. Aucune organisation

01:26:18ne nous aide.

01:26:20Voilà.

01:26:22Pour cette détermination

01:26:24absolue, ça serait la même chose

01:26:26pour vous si c'était des Européens

01:26:28qui partaient vers les côtes africaines ?

01:26:30En tous les cas, d'imaginer

01:26:32cette inversion, l'inimaginable n'est

01:26:34pas pour moi impossible dans un monde aussi

01:26:36instable. Et je voulais vraiment que des personnages soient

01:26:38confrontés à cette douleur

01:26:40tenace de l'exil mais aussi à des préjugés

01:26:42de l'autre côté de la Méditerranée

01:26:44qui existent par rapport justement

01:26:46à ces migrants subsahariens puisque ces pays

01:26:48de la Méditerranée aujourd'hui, qui étaient des terres

01:26:50de transit, sont devenus des terres d'immigration.

01:26:52Et le sujet le plus important

01:26:54pour moi, c'est aujourd'hui comment on fait

01:26:56pour assimiler des individus qui

01:26:58parfois sont très éloignés culturellement

01:27:00du pays d'accueil ? Je ne dis pas

01:27:02que cette personne qui vient de s'exprimer l'est

01:27:04mais de fait, un étranger qui arrive

01:27:06arrive avec son bagage culturel

01:27:08et on ne peut pas le lui reprocher. Il arrive

01:27:10avec tout un panthéon, il arrive avec son histoire.

01:27:12L'assimilation, ce n'est pas de dire

01:27:14c'est cette histoire. Non.

01:27:16Mais c'est de partager les héros

01:27:18et de partager le passé, le patrimoine

01:27:20finalement du pays d'accueil. Et je pense

01:27:22que l'assimilation aujourd'hui est une nécessité

01:27:24anthropologique qu'on a mise de côté

01:27:26et que c'est de salut public

01:27:28que les politiques d'abord, mais j'allais dire

01:27:30nous tous à différents niveaux de l'État

01:27:32on s'empare de ce sujet

01:27:34qui je le rappelle au passage n'est pas

01:27:36une valeur, mais peu importe, pour moi ces transpartisans

01:27:38n'est pas une valeur de droite.

01:27:40L'assimilation est une valeur de gauche, ça l'a toujours

01:27:42été depuis la révolution française et même avant

01:27:44mais ça a été dévoyé dans notre pays.

01:27:46On se rappelle de Michel Rocard qui à l'époque disait

01:27:48on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. On va écouter ce petit

01:27:50extrait et après je vais passer la parole à nos invités

01:27:52qui ont plein de questions pour vous.

01:27:54Les problèmes de la pauvreté en France.

01:27:56Car en plus, enfin nous viendrons au problème d'immigration

01:27:58dans son ensemble, il faut lutter contre toute

01:28:00immigration nouvelle, à 4 millions

01:28:02un peu plus, 4 millions 200 milles

01:28:04étrangers en France. Nous ne pouvons pas

01:28:06héberger toute la misère du monde, ce n'est pas possible

01:28:08et pour ceux qui chez nous vivent

01:28:10mal, parce que leurs quartiers sont dégradés,

01:28:12parce qu'ils n'ont pas de formation, pas d'emploi,

01:28:14pas de logement, qu'ils soient français

01:28:16ou étrangers, là est

01:28:18la politique d'intégration de

01:28:20tous les démunis de la société française.

01:28:22En 1989, Michel Rocard

01:28:24pose un diagnostic

01:28:26qui est inchangé. Lucide, paix à son âme

01:28:28mais malheureusement il doit se retourner

01:28:30dans sa tombe quand il voit une partie de la gauche

01:28:32aujourd'hui pour qui justement accueillir encore

01:28:34et encore et soi-disant un projet

01:28:36généreux alors que c'est tout l'inverse.

01:28:38Aujourd'hui, plus vous laissez entrer de monde

01:28:40sur le sol européen ou français

01:28:42moins vous avez de chances d'assimiler

01:28:44les millions de français. Vous ne leur donnez pas

01:28:46de chances justement de s'assimiler.

01:28:48Donc à l'inverse, c'est un projet qui n'est pas généreux

01:28:50et qui n'est pas assimilationniste.

01:28:52Donc oui, il avait raison bien avant l'heure.

01:28:54C'est la gauche républicaine et lucide

01:28:56éclatante. Il nous manque temps.

01:28:58Sabrina Medjéber, une question à Sonia Mabrouk.

01:29:00Oui, bonjour ma chère Sonia.

01:29:02Je suis évidemment

01:29:04en total accord avec

01:29:06l'espérance portée par ce livre

01:29:08et même avant l'espérance, les questionnements

01:29:10qui sont liés justement à cette

01:29:12croisade anthropologique

01:29:14de personnes qui ont vécu

01:29:16sous le joug du référentiel

01:29:18occidental à travers

01:29:20le sécularisme, l'individualisme,

01:29:22la liberté, la laïcité

01:29:24également et donc je m'interroge

01:29:26sur finalement quelle serait la solution

01:29:28politique à apporter

01:29:30lorsque l'on sait

01:29:32que depuis en réalité des dizaines

01:29:34d'années, la France, avant

01:29:36même de réfuter ce modèle

01:29:38assimilationniste, elle s'est détruite

01:29:40par tous les contingents

01:29:42qui la maintenaient, si vous voulez, en vie.

01:29:44C'est-à-dire l'assimilation implacable

01:29:46par l'école de la République française.

01:29:48Or on voit et on assiste

01:29:50que d'année en année l'école est prise

01:29:52en otage par l'islamisme.

01:29:54C'est d'ailleurs même Michel Tribala qui l'a

01:29:56écrit que la fin de l'assimilation

01:29:58arrivait ou arriverait

01:30:00justement suite à cette donne,

01:30:02que l'on a installée

01:30:04volontairement par le biais du politique

01:30:06local, c'est-à-dire le communautarisme

01:30:08organisé méthodiquement dans les quartiers

01:30:10mais également par une parole

01:30:12au plus haut sommet de l'État. Lorsque

01:30:14je me souviens d'une interview du président

01:30:16de la République, il disait que

01:30:18finalement il fallait revoir

01:30:20cette idée d'intégration culturelle

01:30:22en optant pour une option plus

01:30:24libérale qui est celle de l'inclusion.

01:30:26La question c'était quoi ?

01:30:28Finalement la solution politique

01:30:30cette donne anthropologique

01:30:32de l'assimilation. Vous savez mieux que moi

01:30:34ici même que parfois nommer les choses contribue

01:30:36peut-être à avancer dans la solution du problème

01:30:38par exemple on parle plus d'assimilation

01:30:40on est passé de l'assimilation à l'intégration

01:30:42à la société inclusive. On dit aujourd'hui

01:30:44venez comme vous êtes. Moi je pense

01:30:46aujourd'hui que c'est le pire slogan. On dit

01:30:48venez comme vous êtes c'est-à-dire venez avec votre bagage

01:30:50culturel, avec vos codes culturels, avec vos mœurs

01:30:52donc vous ne pouvez pas faire partie

01:30:54d'un commun. En réalité

01:30:56il n'y a pas de projet plus, j'ose

01:30:58le mot, teinté de racisme aujourd'hui que

01:31:00de dire venez comme vous êtes le droit à la différence

01:31:02c'est l'inverse de l'assimilation

01:31:04donc comment on s'est déjà assumé

01:31:06l'assimilation et puis je vais vous répondre

01:31:08d'un point de vue un peu charnel

01:31:10et sentimental. Moi j'aime ce pays

01:31:12parce qu'il m'a permis de m'accomplir

01:31:14modestement et donc

01:31:16je pense que la nation c'est un lien amoureux

01:31:18à un moment et qu'un pays ne doit pas donner

01:31:20un pays ne doit pas faire pitié

01:31:22il doit donner envie. On doit

01:31:24aimer ce lien avec ce pays

01:31:26moi j'aime la France, j'ai envie de préserver

01:31:28une unité culturelle mais vous savez j'ai la même

01:31:30envie en Tunisie. En Tunisie je suis

01:31:32également tunisienne, je suis franco-tunisienne

01:31:34j'ai envie que mon pays préserve son

01:31:36unité et donc je suis tout à fait

01:31:38d'accord qu'il y ait dans ces pays-là un projet

01:31:40assimilé. Parfois dans le débat public

01:31:42les mots sont interchangeables et vous comment

01:31:44vous distingueriez l'assimilation de l'intégration

01:31:46parce qu'on voit certains politiques qui emploient

01:31:48finalement l'un pour l'autre et est-ce que

01:31:50au travers de ce livre vous donneriez une version

01:31:52différente que ce que vous auriez pu donner avant

01:31:54je dirais que l'intégration

01:31:56c'est extrêmement technique. L'intégration s'intègre

01:31:58par le travail, on s'intègre par

01:32:00le domicile qu'on a, on s'intègre

01:32:02par les papiers. Moi je n'utilise pas

01:32:04l'expression française de papier mais c'est

01:32:06un fait. Aujourd'hui on a de plus en plus

01:32:08d'individus qui sont

01:32:10naturalisés mais qui ne sont pas acculturés.

01:32:12Or l'assimilation c'est autre chose. Si

01:32:14vous dites à l'autre écoutez on peut

01:32:16non pas vivre face à face

01:32:18on peut vivre côte à côte

01:32:20moi je préfère un être ensemble qu'un vivre

01:32:22ensemble et on peut partager

01:32:24les cotes culturelles mais on ne vous demande pas

01:32:26d'être un clone culturel, on vous demande

01:32:28un minimum, c'est-à-dire de partager

01:32:30si vous voulez même à travers l'histoire, d'être triste

01:32:32pour les défaites françaises, d'être heureux quand

01:32:34il y a des victoires et des gloires françaises

01:32:36On ne peut pas l'imposer à l'autre

01:32:38contrairement à l'intégration

01:32:40Là on n'en est même pas à être en train

01:32:42de l'imposer, on l'a totalement

01:32:44déconstruit, totalement

01:32:46Sonia Mabrouk

01:32:48Ton livre Sonia,

01:32:50je trouve l'idée romantique

01:32:52je trouve l'idée romantique, une migration

01:32:54Je suis de grande romantique

01:32:56On a déjà eu des choses comme ça

01:32:58le mouvement des Acadiens qui sont partis des côtes

01:33:00atlantiques françaises pour les Etats-Unis

01:33:02je pense aussi aux Pieds-Noirs

01:33:04alors eux ils ont fait le chemin inverse, les Pieds-Noirs

01:33:06qui eux ont vécu douloureusement

01:33:08l'abandon de leurs racines en partie

01:33:10et puis l'accueil qu'ils ont eu en France

01:33:12alors je trouve l'idée romantique

01:33:14très intéressante, c'est vrai que je n'avais pas pensé à

01:33:16j'ai vu des choses comme ça mais

01:33:18j'y vois un obstacle majeur

01:33:20c'est que

01:33:22la migration se fait Sud-Nord pour l'instant

01:33:24parce que les conditions économiques

01:33:26sont nettement meilleures au Nord qu'au Sud

01:33:28c'est pour ça qu'au delà de l'idée romantique

01:33:30j'ai du mal à imaginer qu'on puisse

01:33:32avoir des Occidentaux

01:33:34qui fuient dans des pays

01:33:36surtout en terre d'Islam

01:33:38et d'ailleurs beaucoup m'en font la remarque

01:33:40sauf si, et là ce n'est pas extrait

01:33:42parce que vous dites romantisme

01:33:44et une part d'imagination

01:33:46je suis partie de déclarations

01:33:48de madame Ursula von der Leyen

01:33:50il y a encore quelques mois, qui affirmait que la guerre

01:33:52pouvait très bien se propager à toute l'Europe

01:33:54j'ai vu ce qu'a publié le Financial Times

01:33:56ce sont des documents militaires russes

01:33:58qui ciblent des infrastructures

01:34:00françaises

01:34:02j'entends, mais à partir du moment où

01:34:04vous n'avez plus le choix

01:34:06ce n'est plus l'aspect économique

01:34:08qui va vous guider, c'est l'aspect sécuritaire

01:34:10c'est où est-ce que vous mettez en sécurité

01:34:12votre famille, vous ne pouvez plus prendre

01:34:14l'avion, vous ne pouvez pas aller dans des destinations

01:34:16très lointaines, vous traversez la Méditerranée

01:34:18pour être en sécurité

01:34:20vous arrivez dans des pays qui vous disent

01:34:22écoutez, très bien, vous pouvez rester

01:34:24mais à une condition, l'assimilation

01:34:26c'est que les Acadiens, à un autre siècle

01:34:28ou les Pieds-Noirs, ils se sont assimilés

01:34:30aux pays qui les accueillaient, complètement

01:34:32mais Eric, qui était le premier assimilé en France ?

01:34:34immigrants, italiens, polonais, espagnols

01:34:36ils se sont assimilés

01:34:38mais en France, les premiers assimilés étaient les français

01:34:40les normands, les bretons, etc, à qui on a dit

01:34:42un système assez ferme, assez dur

01:34:44c'est comme ça

01:34:46Sonia Mabrouk, dans votre livre, un des personnages

01:34:48dit que le judéo-christianisme a fait son temps

01:34:50emporté par une vague nihiliste

01:34:52qui n'a rien laissé sur son passage

01:34:54ce n'est pas de la science-fiction, complètement

01:34:56écoutez, souvent

01:34:58quand on parle des civilisations, moi j'entends dire

01:35:00les civilisations et la civilisation judéo-chrétienne

01:35:02peut mourir, elle est en phase, terminée

01:35:04je ne sais pas, honnêtement, je ne saurais pas dire

01:35:06ce n'est pas de ma compétence

01:35:08par contre, je ressens à mon niveau individuel

01:35:10personnel, un épuisement, une usure

01:35:12c'est-à-dire que vous avez des sociétés nihilistes

01:35:14centrées sur l'ego

01:35:16vous avez l'homme sable

01:35:18l'homme mousse, à qui on peut faire toutes les contorsions

01:35:20et en face, c'est une réalité

01:35:22c'est ma culture, je la connais, c'est ma religion

01:35:24que j'aime et que je respecte

01:35:26vous avez une communauté

01:35:28un objectif qui s'appelle l'ouma

01:35:30qui promet stabilité, constance

01:35:32sérénité, alors vous avez quelque chose

01:35:34qui est en dur par rapport à quelque chose

01:35:36qui peut s'effriter ou qui est en train de s'effriter

01:35:38mais le choix est vite fait

01:35:40quand vous n'avez pas les bases, les acquis

01:35:42et les codes culturels du pays d'accueil

01:35:44c'est-à-dire que nos sociétés sont menacées

01:35:46de disparition

01:35:48j'ai eu de la chance, j'ai appris à m'assimiler

01:35:50si je puis dire, par la langue, par la littérature

01:35:52par l'école

01:35:54je conçois que d'autres n'ont pas cette chance

01:35:56il y en a certains qui ne veulent pas du tout s'assimiler

01:35:58et là c'est une volonté, véritablement

01:36:00c'est sessionniste, c'est un projet sessionniste

01:36:02mais ceux qui n'arrivent pas en conquérant sur le sol français

01:36:04et à qui on ne propose pas un projet assimilationniste

01:36:06et bien j'ose dire que c'est mortifère

01:36:08et en particulier la droite ou la gauche

01:36:10mais la gauche, véritablement

01:36:12je trouve qu'aujourd'hui

01:36:14l'antiracisme

01:36:16le véritable antiracisme

01:36:18c'est l'assimilation en réalité

01:36:20il n'y a pas plus généreux que de dire à l'autre

01:36:22mais bien sûr, tu peux être là

01:36:24tu peux partager les mêmes choses

01:36:26on peut avoir le même objectif

01:36:28d'où que tu viennes

01:36:30n'importe quelle origine soit fière d'être française

01:36:32tout en respectant ses différences

01:36:34mais ne pas en faire un

01:36:36ce n'est pas du prosélytisme le droit à la différence

01:36:38il faut le vivre tout à fait normalement

01:36:40il ne faut pas le porter comme un étendard me semble-t-il

01:36:42Sonia Mabrouk était dans Punchline

01:36:44sur CNews Europe

01:36:46et si demain tout s'inversait

01:36:48résistance ou allégeance lors des décroisades

01:36:50est-elle venue aux éditions Fayard

01:36:52un livre que nous recommandons à nos auditeurs

01:36:54et nos téléspectateurs

01:36:56merci à vous tous d'avoir suivi notre édition

01:36:58Pierre Devine nous nous attend sur Europe 1

01:37:00Bonsoir Pierre, qu'est-ce qu'il y a au menu ce soir ?

01:37:02Plus d'impôts, est-ce que Priska Tevno

01:37:04qui sera notre invitée en sait plus

01:37:06puisque Priska Tevno est porte-parole des missionnaires

01:37:08du gouvernement, on lui posera la question

01:37:10Merci Pierre Devine, nous Europe 1 soir

01:37:12et bien sûr dans un instant Christine Kelly sur CNews

01:37:14avec ses mousquetaires pour Facein l'info, bonne soirée à vous

01:37:16sur nos deux antennes et à demain

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