Tous les vendredis, samedis et dimanches à 19h17, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique pour un moment d'échange franc sur les dossiers brûlants du moment. Ce soir, Didier Rykner, historien et fondateur de la Tribune de l’Art et auteur de "Notre-Dame : une affaire d’état" (Ed. Les Belles lettres, 2023).
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00:00Il est 19h33 sur Europe 1. Faut-il remplacer les vitraux de Notre-Dame de Paris signé Violet-le-Duc
00:07par des vitraux contemporains ? Sachant que les vitraux d'origine n'ont pas été endommagés par l'incendie, je le précise.
00:13En tout cas, c'est le souhait d'Emmanuel Macron qui a relancé le concours pour désigner l'artiste qui serait à l'œuvre
00:20pour installer des vitraux contemporains dans les six chapelles du bas côté sud de la Neve, donc côté Seine.
00:26Huit candidats ont été retenus et un artiste serait choisi pour la réouverture du monument en fin d'année.
00:32Bonsoir, Didier Richner.
00:33Bonsoir.
00:33Merci d'être avec nous dans ce studio. Historien, fondateur de la Tribune de l'Art et auteur de Notre-Dame, une affaire d'État.
00:40Autant le dire tout de suite, vous êtes contre ce remplacement des vitraux. Pourquoi vous avez lancé cette pétition ? Dans quelles circonstances ?
00:50En fait, j'ai appris au moment où Emmanuel Macron visitait la cathédrale et qui disait qu'il allait remplacer ses vitraux,
00:57que cette décision, il l'avait prise alors que ça faisait longtemps que le clergé, c'est vrai, le diocèse voulait faire cela,
01:03que quatre ans avant, trois ans avant, le ministère de la Culture avait dit non, on ne peut pas le faire.
01:08Donc une continuité de l'État, non, on ne peut pas le faire. On ne peut toujours pas le faire trois ans après qu'on ne pouvait le faire il y a trois ans.
01:14Et donc, moi ça me scandalise parce que Violet-le-Duc est très important pour Notre-Dame de Paris.
01:18On a voulu restaurer la cathédrale dans l'état Violet-le-Duc.
01:22Et là, on va casser un peu plus l'intérêt de Violet-le-Duc parce que c'est vrai qu'il a déjà été pas mal abîmé au cours du temps.
01:29Mais là, ce n'est pas supportable. Donc j'ai lancé la pétition en pensant qu'elle marcherait. Effectivement, elle a marché.
01:34Oui, près de 200 000 signatures à l'heure où l'on parle. On atteint les 200 000 signatures. D'ailleurs, c'était votre objectif.
01:40Il y a une chose que peut-être les auditeurs d'Europe 1 voudraient savoir. On dit que les vitraux n'ont pas été endommagés par l'incendie. C'est vrai. Dans quel état sont-ils réellement ?
01:49En fait, les vitraux étaient en bon état comme la plupart des œuvres d'art dans Notre-Dame. Pas au-dessus, évidemment.
01:54Et ils ont été restaurés même avec l'argent des donateurs.
01:56Ah, ils ont déjà été restaurés ?
01:57Oui, ils ont été restaurés parce qu'il n'était pas question, Roselyne Bachelot avait dit qu'il n'était pas question de les changer.
02:01Donc on les restaure. Bien sûr, ils ont été restaurés en même temps que les chapelles.
02:04Et maintenant, on dit qu'on va déposer ces vitraux restaurés et qu'on va les mettre en caisse. Parce qu'on les mettra en caisse, c'est clair.
02:10On ne va pas les mettre dans un musée comme l'a dit le président de la République. C'est impossible. Ils sont trop grands. Il y aurait trop de place.
02:14Même pas dans un musée. Il n'y aurait pas une place dans un musée si jamais ce que veut Emmanuel Macron aboutit.
02:19Non, parce que ça n'a pas d'intérêt.
02:21Donc c'est de l'argent public gaspillé, on dit les choses.
02:23Clairement, bien sûr, oui. Pour du vandalisme.
02:26On ne pourrait pas les mettre dans un musée. Ils ont un terrain in situ. Ils sont beaux.
02:30Mais parce qu'ils sont dans la cathédrale, ils ont été voulus comme tels. Dans une grande salle, ça n'a pas de sens d'un musée.
02:36Et en plus, ça empêcherait d'exposer d'autres œuvres dans le musée de l'œuvre qu'on va faire.
02:39Didier Rignard, combien ? Juste parce que je suis sûr que les auditeurs de Repent se posent la question.
02:43Est-ce que vous avez une idée du prix qu'a coûté la restauration des vitraux ? Une fourchette, je ne vous demande pas le prix exact.
02:49La restauration des vitraux elle-même, c'était un nettoyage, simplement. Ils ont fait quelque chose d'assez simple.
02:53C'est plusieurs dizaines de milliers d'euros, peut-être quelques centaines, peut-être pas quelques centaines.
02:57Mais il faut savoir qu'avec l'argent qu'on avait pour Notre-Dame, on avait dépensé beaucoup d'argent pour aller vite.
03:01Donc c'est vrai qu'il y a, pour six chapelles, on a dépensé au moins plusieurs dizaines de milliers d'euros.
03:06Alors vous nous dites aussi que la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture s'y opposent.
03:11S'y opposent à changer ses vitraux. Est-ce que le chef de l'État peut passer outre cet avis consultatif ?
03:18Alors l'ASANPA est une commission d'experts qui conseille la ministre de la Culture, pas le chef de l'État,
03:25parce que le chef de l'État normalement il n'a pas à s'occuper de ça,
03:28qui conseille la ministre de la Culture ou le ministre de la Culture, qui peut suivre ou non son avis.
03:32En général, dans 95% des cas, le ministre de la Culture suit son avis.
03:35Là, évidemment, c'est le chef de l'État qui décide, donc elle n'a pas suivi son avis.
03:40Mais quels sont vos recours ? Si jamais effectivement...
03:43Mes recours à moi...
03:44Quels sont vos recours ? Enfin, pas les vôtres, bien sûr.
03:47Lydie Rikner, bien sûr, tout le monde aura compris, pas vous personnellement,
03:50mais tous ceux effectivement qui s'opposent à ces changements de vitraux.
03:54Est-ce que vous avez des recours ? Est-ce que vous avez un moyen d'empêcher que l'on change les vitraux de Notre-Dame ?
03:58Outre la mobilisation de l'opinion publique que j'essaie de faire, il y a le moyen judiciaire,
04:03c'est-à-dire d'aller devant les tribunaux administratifs pour contester les décisions qui n'ont pas encore été prises.
04:07Parce que là, ils avancent, ils n'ont pris aucune décision officielle, aucune décision qui peut s'attaquer.
04:11Mais l'association de sites et monuments, qui est la plus ancienne association de protection du patrimoine en France,
04:16est décidée, elle est dans les starting blocks, pour attaquer cette décision qui est attaquable.
04:21Parce que ça concerne un monument classé, et qu'on ne peut pas changer comme ça un monument classé comme on le veut.
04:27Alors effectivement, théoriquement, le ministère de la Culture peut dire qu'on casse même un monument classé.
04:32Mais il y a heureusement des recours, des recours judiciaires, oui, et ceux-ci vont avoir lieu.
04:35Mais ça prend combien de temps ? Ça prend du temps ça, Lydie Rikner ?
04:38Ça prend du temps, c'est toujours le problème. Mais faire les vitraux, ça prend du temps aussi.
04:41C'est-à-dire qu'en novembre, ils doivent désigner l'horaire, mais les vitraux ne seront pas installés avant, il faut les faire.
04:46Donc ça ne sera pas installé, le chantier ne sera pas lancé tout de suite.
04:49Il y a aussi la possibilité de faire des référés. Enfin, on va se battre.
04:54Et puis de toute façon, si on ne se battait pas, ils feraient ce qu'ils voulaient.
04:57Gabrielle Cluzel et Lou Fritek sont dans ce studio. Vous êtes favorable, vous, à des vitraux contemporains, Gabrielle Cluzel ?
05:04Je suis absolument contre. J'avoue que je partage l'avis des 200 000 Français qui ont signé cette pétition, pour trois raisons.
05:11Le premier, c'est le bon sens. Pourquoi on est en train de reconstruire une cathédrale ?
05:15Pourquoi changer ce qui précisément n'a pas été détruit dans l'incendie et rompre l'harmonie dont vous avez parlé, l'harmonie globale ?
05:22Je pense aussi, alors là je parle peut-être en journalisme, j'essaie d'analyser ce qui se passe dans cette pétition.
05:27Je pense qu'il y a une exaspération, d'une part du fait du prince, parce qu'on se dit, mais pourquoi les propriétaires de petits châteaux de province,
05:35dont les châteaux sont classés, ils veulent changer une fenêtre ? C'est impossible.
05:39Mais là, pour un monument pareil, le président de la République peut claquer des doigts et ce sera fait.
05:44Donc ça, c'est assez incompréhensible. Et puis le troisième point, c'est qu'on s'en souvient, il voulait un geste contemporain.
05:50Il en avait parlé pour la flèche de la cathédrale. Il avait même dit ce qu'on avait trouvé quand même tout petit peu prétentieux.
05:55La cathédrale sera encore plus belle qu'avant, je ne sais pas si vous vous souvenez.
05:58Il avait eu une broncaille, il avait finalement oublié, enfin mis de côté ce geste contemporain.
06:03Sorti par la porte, il revient par la fenêtre avec des vitraux qui en plus, encore une fois, n'ont pas été détruits.
06:07Donc c'est encore moins justifié, si j'ose dire.
06:09Alors Lou Fritelle, je voudrais aussi vous entendre, journaliste politique à Paris Match.
06:14Pardon, mais Emmanuel Macron, par ce fait du prince, comme le dit Gabriel Cluzel, il veut quoi, laisser une trace dans l'histoire ?
06:22Est-ce que c'est très mégalo, finalement ?
06:24Tout à fait, mais il a en exemple, dans son panthéon personnel, un certain François Mitterrand.
06:29François Mitterrand qui avait été très attaqué sur des décisions comme la pyramide du Louvre ou la Bibliothèque Nationale de France.
06:36Toutefois, il y avait une grande différence, c'est que Mitterrand avait une implication personnelle et un attachement à la question architecturale
06:46qui n'est pas du tout celle d'Emmanuel Macron.
06:48Lui, il a suivi pendant des mois, des années, des travaux d'ampleur.
06:52Et en plus, pour avoir quand même quelques ennuis à la fin, je pense à la Bibliothèque Nationale de France
06:56où la disposition faisait que les ouvrages pouvaient être adbinés par le soleil traversant les vitres.
07:04Emmanuel Macron, quand il propose de remplacer les vitraux sans crier gare, on ne sait même pas vraiment d'où ça sort,
07:11est dans un mimétisme qui trahit d'autant plus son absence finalement de colonne vertébrale.
07:18Une question encore, pas sur Emmanuel Macron.
07:21Vous avez vu que le pape François a d'ores et déjà annoncé qu'il ne se rendra pas à la cérémonie de réouverture de la cathédrale Notre-Dame.
07:29Il n'a donné aucune raison à cela.
07:31Est-ce que vous y voyez peut-être, Didier Rikner, historien, fondateur de la Tribune de l'Art, auteur de Notre-Dame, une affaire d'Etat,
07:38est-ce que vous y voyez un signe de mécontentement du pape ?
07:41J'aimerais bien que ça soit un signe de mécontentement.
07:43Je vais lui envoyer un message pour signer la pétition.
07:47Je ne suis pas certain, parce qu'il est vrai que Mgr Ulrich, qui est aussi favorable à cela, n'est pas un ami du patrimoine,
07:54et Mgr Ulrich a vraiment été nommé par le pape.
07:56Je ne suis pas certain que l'Église, il faut se rappeler, je le rappelle toujours,
08:00que dans les années 60-70, la plus grande destruction, le plus grand vandalisme en France, dans les édifices collégiaux, c'est l'Église qui l'a fait.
08:06Depuis la Révolution française.
08:07Et ça continue un petit peu maintenant.
08:09Pourquoi ? Expliquez aux auditeurs.
08:11Le Concile Vatican II qui a été mal compris en France.
08:14En Italie, les églises sont restées normales, mais en France, on a détruit les chaires, les clôtures de chœurs.
08:19Il faut savoir que la clôture de chœurs de Viollet-le-Duc a été enlevée par Mgr Lustiger il y a 15 ans.
08:24Parce que que disait Vatican II, pardon, excusez-moi, mais ça m'a échappé.
08:26Vatican II, c'était, vous savez, Vatican, entre autres, c'était l'officiant est devant le peuple, enfin devant les fidèles,
08:35et il ne tourne plus le dos aux fidèles.
08:37Donc on change de place l'hôtel, mais on peut très bien faire ça dans un monument ancien.
08:42En France, on a considéré qu'il fallait enlever tout le mobilier ancien.
08:45Et il y a eu beaucoup de vandalisme dans beaucoup d'églises.
08:48Et ça a continué dans Notre-Dame il y a encore quelques années.
08:50On a enlevé la couronne de lumière de Viollet-le-Duc.
08:53On a enlevé la clôture de chœurs de Viollet-le-Duc.
08:55Et c'est un vrai problème.
08:56Merci beaucoup Didier Rickner d'avoir été avec nous.
08:59En direct sur Europe 1, votre pétition va atteindre les 200 000 signatures.
09:04Sera-t-elle suffisante pour faire pression et faire barrage à Emmanuel Macron ?
09:08Merci beaucoup.
09:09Je vous rappelle que vous vous battez pour que les vitraux de Notre-Dame qui ont été restaurés,
09:13qui sont en bon état, les vitraux d'origine, soient conservés.
09:17Merci beaucoup.