Los desafíos que podrían poner en riesgo la estabilidad y la reputación internacional de Panamá como estado de derecho.
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00:00Las opiniones emitidas en este
00:05programa son responsabilidad de
00:06sus panelistas e invitados y no
00:08reflejan la posición de esa
00:16Mesa de periodistas
00:21Feliz día Panamá, bienvenidos a
00:23Mesa de Periodistas, el análisis
00:25profundo y diferente que los
00:26pone al día. Hoy, en nuestra
00:28cabina de TVN Radio 965 de
00:30agosto, bastante lluvioso en el
00:32municipio capitalino, les habla
00:33Alfonso Grimaldo de Nueva
00:34Nación, como siempre los invito
00:36a que entren en Nueva Nación
00:37punto com a ver lo más reciente
00:38de nuestra cobertura especial
00:39del tema educativo y financiar
00:41al estado allí, nos están
00:42escuchando desde la cabina de
00:43TVN Radio, nos pueden seguir
00:45aquí en arroba TVN Radio 965,
00:47tanto en X como en Instagram,
00:49y las demás redes sociales, y
00:50les recuerdo que siempre pueden
00:51reír las fascinantes
00:52conversaciones que tenemos aquí
00:53en Mesa de Periodistas, entrando
00:55a YouTube y Spotify, y
00:56en nuestro programa tenemos
00:57varios temas fascinantes e
00:59interesantes, posibles nubes de
01:02tormenta en el mundo judicial,
01:04que podrían afectar la
01:05estabilidad y la reputación
01:06internacional de Panamá como un
01:08estado de derecho, también
01:09estaremos conversando sobre
01:11otros temas que están dando de
01:12que hablar a nivel internacional
01:14y local. Presentados los temas,
01:16les presento a quienes están
01:17conmigo el día de hoy, tengo el
01:18gusto de que me acompañe
01:19Fernando Martínez, buenos días.
01:20Buenos días, saludo a nuestros
01:21oyentes. También un placer que
01:22esté en cabina con nosotros
01:23Dalia Pichel de Nueva Nación,
01:24buenos días. Hola, buenos días,
01:26y también con nosotros el
01:27abogado y amigo del programa
01:28Rodrigo Noriega, buenos días,
01:30Rodrigo. Buenos días, Fonse,
01:33buenos días a los panelistas y
01:34buenos días a la audiencia.
01:35Bueno, Fernando, para empezar,
01:36pon el contexto. Sí, en los
01:40últimos días o semanas se ha
01:42estado discutiendo, bueno, en
01:46realidad no sé si discutiendo,
01:47pero se ha estado proponiendo de
01:50parte de la defensa de Ricardo
01:53Castinelli Berrocal, la revisión
01:57del caso New Business sobre la
02:01base de que según sostiene la
02:05defensa, este caso fue a juicio
02:09sin respetar la existencia del
02:12llamado principio de especialidad
02:14que es un principio contemplado
02:16en los tratados suscritos entre
02:19Panamá y Estados Unidos de
02:21extradición, perdón, que rigen
02:23el tema de la extradición según
02:25el cual las personas extraditadas
02:30solo pueden ser juzgadas por el
02:33delito por el cual se realiza la
02:36extradición, que motiva la
02:37extradición, pero ese mismo
02:39tratado plantea al menos tres
02:42formas a través de las cuales se
02:44pierde el principio de
02:46especialidad. Yo quiero primero
02:48que nada escuchar cuáles son las
02:50opiniones de Rodrigo alrededor de
02:52los argumentos que ha presentado
02:54la defensa para decir que hay
02:57méritos para una revisión y que
02:59es esto de una revisión de un
03:04caso que ya estaba ejecutoreado
03:07y que había pasado todas las
03:10instancias de la pirámide jurídica.
03:17Rodrigo, por favor. OK, sí,
03:20gracias, bien. OK. El caso, la
03:24la condena del expresidente
03:26Ricardo Martínez por el caso de
03:27mil veces es cosa juzgada,
03:29machín candado, decíamos. Ya es
03:32cosa juzgada, punto. El Estado
03:35panameño, dos sucesivas
03:37administraciones habían
03:38permitido la evasión del del
03:40condenado y ese problema que
03:42tenemos un estado capturado.
03:45Hasta donde se no están
03:47impugnando por vía de la
03:49revisión, Fernando, sino por una
03:51demanda de inconstitucionalidad
03:53contra la una decisión judicial
03:55la están demandando por
03:57inconstitucionalidad por el
03:59supuesto eh violación al
04:00principio de especialidad. Bien,
04:02aquí tenemos que aclarar dos
04:04cosas. El principio de
04:05especialidad es un principio del
04:06derecho internacional público de
04:08siglo diecinueve que establece
04:09lo que usted bien explicó
04:11Fernando, pero además eh tiene
04:14tres excepciones. En el caso de
04:15Panamá y otros países que
04:16tienen más excepción, otros
04:17países que tienen menos
04:18excepción. El caso de Panamá y
04:20Estados Unidos tiene tres
04:21excepciones. Primera es el
04:23consentimiento del país que
04:24está adicto a la persona, ¿OK?
04:26En este caso sería Estados
04:28Unidos. La segunda es si
04:29voluntariamente la persona
04:31está adictada, dice, pégame a
04:33mí, yo soy inocente, yo voy a
04:34ir a todos los juicios. Y
04:36renuncia a la protección del
04:37principio de especialidad. Y
04:38la tercera, básicamente muy
04:41sencilla, si después de que ha
04:43cometido el delito por el cual
04:44fue adictada, la persona está
04:46adictada, sale de Panamá y
04:48regresa voluntariamente, se
04:50rompe la magia del principio de
04:52especialidad ¿Qué pasó? Eh para
04:56entender este tema tenemos que
04:58hablar de otro tratado, un
04:59tratado firmado en mil novecientos
05:01noventa y uno que fue negociado
05:02por José José Robert Molino,
05:04cuando era viceministro de
05:05relaciones exteriores, que es el
05:06tratado de asistencia legal
05:07mutua en materia penal, este
05:09Panamá y los Estados Unidos.
05:12Como era muy engorroso, la
05:14cooperación judicial, la
05:16cooperación en para darte
05:17información en materia de de de
05:20investigaciones penales, se se
05:21crea un mecanismo, digamos,
05:23expreso, una ventanilla única
05:25del ministerio de gobierno que
05:26se llama dirección nacional del
05:28tratado de asistencia legal
05:29mutua, que es la forma en que
05:30Estados Unidos y Panamá se
05:32comunican oficialmente,
05:33formalmente, cuando tienen
05:35procesos judiciales que tienen
05:37un tema de extradición
05:38involucrado, o alguna otra
05:40cosa. Bien, ese fue un tratado
05:42noventa y uno que fue negociado
05:44por José Robert Molino. En nueve
05:47de abril de dos mil diecinueve,
05:49Panamá y Estados Unidos negocian
05:50un canje de notas al tratado de
05:52Cerrado Molino, tratado noventa
05:54y uno. El canje de notas para
05:56los tratados bilaterales es lo
05:57que el decreto ejecutivo para
05:58una ley. Es una forma de
06:01regular, una forma de
06:02reglamentarlo, es decir, cómo
06:03se va a implementar ese ese
06:05tratado. Y básicamente, lo que
06:07quería Estados Unidos, porque
06:08lo que impuso al canje de notas
06:10es, oye, cuando se va a pedir
06:12permiso para romper el principio
06:14de especialidad, tenemos que
06:16establecer un procedimiento que
06:17sea lo más rápido posible. Y se
06:19acordó que el mecanismo sería
06:21departamento de estado hacia
06:23la oficina del TAN, TAN,
06:25Ministerio Público, Procuraduría
06:26General de la Nación, y
06:27viceversa. Cuando Panamá
06:29quisiera romper el principio de
06:31especialidad de alguien,
06:32Ministerio Público, Procurador
06:34General de la Nación, se lo
06:36pide a Estados Unidos a través
06:37del TAN, se lo envía al
06:39departamento de estado, y se
06:41resuelve esto lo más rápido
06:42posible. Bien, así que estamos
06:44hablando de dos tratados que se
06:46relacionan íntimamente. Cuando
06:48se da la absolución del caso,
06:50de los pinchazos, el presidente
06:52se va de Panamá y regresa
06:53voluntariamente. En este
06:55interín, unos meses más tarde,
06:57la procuradora, entonces
06:58Procurador General de la Nación,
06:59Kenia Porcel, le pide a Estados
07:02Unidos, por vía de la oficina
07:03del TAN, la oficina del
07:04Ministerio de Gobierno, le pide
07:06el levantamiento del principio
07:07de especialidad del expresidente
07:09Martinelli, para poderlo
07:10investigar y procesar en otros
07:12delitos. La contraparte de
07:14Panamá, en el departamento de
07:16estado, le dice, para nuestros
07:18efectos ya no existe principio
07:20de especialidad porque el señor
07:21salió de Panamá después de la
07:23absolución y volvió
07:24voluntariamente. Es decir, se
07:26dio una de las excepciones del
07:28tratado de extradición de 1904.
07:31Bien, eso fue comunicado a
07:32través del TAN. La procuradora
07:34Porcel salió el 31 de diciembre
07:36del 19, sale de Procuraduría, el
07:3917 de enero del 20, con el
07:41procurador Ulloa, Eduardo Ulloa,
07:44procurador que estuvo brevemente
07:45en el interior público, la
07:48embajada de Estados Unidos en
07:49Panamá, cargada de negocios,
07:51saca, le hace llegar a través
07:53del Ministerio de Relaciones
07:54Exteriores, la misma carta que
07:56le habían hecho llegar a la
07:58procuradora Porcel por vía del
07:59TAN. Es decir, Panamá recibió
08:01la notificación de que para
08:03efectos de Estados Unidos ya se
08:04había terminado el principio de
08:05personalidad, Panamá lo recibe
08:07por dos días. Bien, eso se
08:09incorporó en el caso, en el
08:10juicio, eso fue el rey que te
08:12he discutido, eso fue tema de
08:14apelación, fue tema de la
08:15casación, fue tema de
08:16impugnaciones de todo tipo, fue
08:18tema de amparo, fue tema de
08:19todo tipo de incidentes,
08:20incidencias por parte del
08:22órgano judicial, todas las
08:24cuales, el órgano judicial
08:25panameño, dijo, no, ya no
08:27existe el principio de
08:28personalidad, ya esto fue
08:29resuelto por las partes, por
08:31vía de esta comunicación,
08:32principio de personalidad se
08:33acabó. Entonces, tenemos una
08:36demanda inconstitucional que
08:38pusieron el miércoles pasado,
08:39le queda el jueves, le queda a
08:41la majestad Marielina López
08:42Arias, a quienes ellos impugnan,
08:45los abogados de Martinelli
08:46impugnan, la la la intenta
08:48recusar, y ahora la recusación
08:49está en manos de la la
08:51majestad rusa. A ver, pero la
08:56defensa del expresidente
09:01Martinelli alega que el
09:04funcionario del departamento de
09:06estado de los Estados Unidos que
09:09firmó la nota en la cual se
09:13decía que no había principio de
09:15especialidad, no era
09:16funcionario en ese momento, o
09:19había dejado el departamento
09:21de estado, no sé. ¿Qué qué hay
09:24de validez con respecto a esto?
09:27Mira, perdón, yo yo creo sé que
09:31hay un caso en Estados Unidos,
09:32no sé, no sé cuál es el caso
09:34este, pero yo creo que esto es
09:36muy serio para para para firmar
09:38ese tipo de cosas tan a la
09:39ligera. Recordemos que esto
09:41llegó por dos canales, llegó
09:42por el TAM, sin al ministerio
09:44de gobierno, llegó por la
09:45embajada de Estados Unidos en
09:47Panamá, es decir, el propio
09:49departamento de estado, no es
09:51que el tipo, el el el señor se
09:53lo mandó a la a la a la
09:56consejera encargada, ahí va eso,
09:58no, no, no, eso va de su
10:00oficina, va a una oficina legal
10:03interna, más grande del
10:04departamento de estado, lo
10:05revisan, y se lo confirman, o
10:07sea, que no es una acción
10:09unilateral del funcionario, eso
10:11es una acción colectiva que la
10:13suscribió un un funcionario.
10:15Entonces, yo creo que que dado
10:18que lo lo se dio estas dos
10:20circunstancias, en agosto del
10:22dos mil veinte, si no me
10:24equivoco, Michael Cossack,
10:26quien era subsecretario de
10:27estado, para asuntos
10:29interamericanos, confirma, que
10:32obviamente era era
10:33subsecretario de estado,
10:34confirma públicamente que que
10:36para efectos de ellos no hay
10:37principios de especialidad. O
10:39sea, que tendrías entonces que
10:40también impugnar a Michael
10:41Cossack, tendrías que impugnar
10:43a a todos los funcionarios del
10:44departamento de estado, a la
10:45funcionaria de la embajada de
10:46Estados Unidos que te admito,
10:48yo yo creo que que estamos
10:50reaccionando contra una
10:51institución, y contra un
10:53funcionario, y y esto más allá
10:55de personas. Estas son
10:56instituciones, son relaciones
10:59diplomáticas que estás
11:00impugnando, estás impugnando
11:02declaraciones oficiales de parte
11:04de altos funcionarios del
11:05gobierno de Estados Unidos que
11:06manejan este tema, que han
11:08confirmado una y otra vez que
11:09principio de especialidad no
11:10existe. Dale. Sí, no, yo quería
11:14agregar justamente eso. Creo que
11:17decir que esa decisión es de un
11:19funcionario del departamento de
11:21estado es algo corto, o es
11:23tratar de extrapolar la forma en
11:25la que se mete la política en
11:27las instituciones panameñas,
11:29asumiendo que sucede lo mismo en
11:31el departamento de estado. No es
11:33por excusar el sistema
11:35americano, o decir que este es
11:38excepcional en su forma de ser,
11:40pero coincido con Rodrigo, que
11:42al final estamos hablando de que
11:44la institución repetidas veces
11:47ha aclarado que el principio de
11:50especialidad ya no aplica para
11:52esta persona. Entonces creo que
11:54es un poco burlar lo que ya
11:57todos sabemos, pero de nuevo,
11:59esta es parte de la estrategia
12:02comunicacional y mediática de la
12:05defensa del expresidente Ricardo
12:07Martinelli. Por eso se hizo el
12:09control de un periódico, para
12:11manejar esta narrativa en torno
12:14a todos los casos que lo
12:16achacan, por decirlo de alguna
12:17forma.
12:19Yo quería preguntarte, que yo veo
12:27que la defensa de Ricardo
12:29Martinelli insiste ahora en que
12:31quien decide los temas relacionados
12:35al principio de especialidad a la
12:37cancillería, y lo hace en momentos
12:41en que el hermano del canciller es
12:46uno de los condenados precisamente
12:48por el caso New Business. Si el
12:50caso New Business se cae, el
12:51hermano queda libre. Yo creo que
12:52eso sería un tema parecido al
12:54tema del conflicto de interés.
12:56Totalmente, es verdad. Es un
12:58conflicto de interés enorme,
12:59porque obviamente hay, más allá
13:02del rincón de hostilidad, firmas,
13:04abogados y relaciones comerciales
13:06afectadas por esta condena.
13:08Entonces, obviamente, sí,
13:11definitivamente es una situación
13:13muy delicada. Es, vamos a decir
13:16que tú le preguntas a la
13:21institución que no es si ellos
13:23tienen algún papel de un tema.
13:25La institución te va a decir, yo
13:26no tengo ningún papel del
13:27principio de especialidad. El
13:28Ministerio de Relaciones
13:29Exteriores nada más actuó como
13:30correo. O sea, realmente no fue
13:32la fuente, el origen de ningún
13:34trámite. Tenías que preguntarle
13:37al Ministerio de Gobierno, porque
13:39hay un canje de notas del 9 de
13:41abril del 2019, entre Panamá y
13:43los Estados Unidos, que dice cómo
13:45se hacía el proceso de
13:46levantamiento del principio de
13:47especialidad. Entonces, tenías que
13:50preguntarle al Ministerio de
13:51Gobierno. Ese es un proceso
13:53especialísimo del derecho
13:55internacional público que lo
13:57manejan agencias especializadas.
14:00No es el curso normal de las
14:02relaciones diplomáticas entre los
14:03países.
14:05Voy a aprovechar para decir el
14:07primer cambio y cuando regresamos
14:08mucho más, aquí en Mesa
14:09Periodistas, el análisis profundo
14:10y diferente que los pone al día.
14:12Ya regresamos.
14:17Regreso en Mesa de Periodistas,
14:18el análisis profundo y diferente
14:20que los pone al día. Les
14:21recuerdo a Alfonso Rimaldo, me
14:22acompañan Fernando Martínez,
14:23Dalia Pichel, el doctor Jorge
14:24Eduardo Ritter y también nuestro
14:25invitado el día de hoy, Rodrigo
14:26Noriega, con quien estamos
14:27conversando sobre los distintos
14:30casos judiciales que están
14:31ocurriendo en el país, a lo cual
14:33me gustaría preguntarle un poco
14:36que nos hable un poco sobre la
14:37competencia que tienen los
14:38distintos ministerios en este
14:40caso que estamos hablando y
14:41precisamente por qué es que se
14:42ha divido la responsabilidad
14:43entre ellos. Rodrigo, por favor.
14:45Gracias, Alfonso, con la
14:46pregunta creo que es muy muy
14:48certera para este momento.
14:50En principio, las relaciones
14:52exteriores, las relaciones
14:53diplomáticas al país las lleva
14:55el Ministerio de Relaciones
14:56Exteriores, que es el ente que
14:58tiene todas las embajadas en el
14:59extranjero y nominalmente
15:01controla a los consulados del
15:02país. Hay atribuciones muy
15:05especiales de las distintas
15:08ramas de las relaciones
15:09exteriores panameñas que la
15:11llevan adelante otras entidades.
15:13Voy a dar un ejemplo, la
15:14Autoridad Marítima de Panamá
15:16lleva adelante todo lo que tiene
15:17que ver con los consulados de
15:18Marina Mercante, todo lo que
15:19tiene que ver con Marina
15:20Mercante de Panamá, no lo lleva
15:22el Ministerio de Relaciones
15:23Exteriores, es un ejemplo. Otro
15:25ejemplo es el Ministerio de
15:26Comercio e Industrias que lleva
15:27adelante todo lo que tiene que
15:29ver con las negociaciones
15:30comerciales internacionales, los
15:32reclamos ante la Organización
15:34Mundial de Comercio, los reclamos
15:35por los tratados de libre
15:36comercio, etcétera, etcétera,
15:37eso lo lleva el Ministerio de
15:39Comercio y Industrias, no lo
15:40lleva el Ministerio de Relaciones
15:41Exteriores. Y en este caso, la
15:43cooperación judicial en materia
15:46de esta adición, eso se lleva el
15:49Ministerio de Gobierno. ¿Por
15:50qué? Porque hay un tratado que
15:52estableció eso en 1992, un
15:54tratado negociado por José
15:56Raúl Molina, nada menos que por
15:58José Raúl Molina. Entonces, eso
16:01es importante, porque vamos a
16:02escuchar mucho, pero es que el
16:03Ministerio de Relaciones
16:04Exteriores no tiene esa
16:05información. Bueno, puede ser
16:09una buena falta de comunicación
16:10entre ministerios, pero en
16:11principio ese no fue el
16:12ministerio que hizo el ministerio
16:14de gobierno que hizo. Y respecto
16:16a Estados Unidos, es algo muy
16:18importante entender que una
16:20entidad como el Departamento de
16:21Estado, que tiene quizás decenas
16:25de miles de funcionarios
16:26especializados, esta no es una
16:28acción, lo que afirmó Tomás
16:30Heinemann, no fue una decisión
16:32individual, yo lo voy a firmar
16:33porque soy el más malo, porque
16:34tengo más poder. Eso fue una
16:35decisión institucional,
16:37ratificada por dos gobiernos
16:39distintos, el gobierno de Trump
16:40y el gobierno de Biden, y
16:42segundo, una decisión que
16:43asumió el Departamento de Estado
16:45como propio. Entonces, podemos
16:48poner un muñequito puya puya,
16:49Tomás Heinemann, eso no cambia
16:51para nada, que la decisión fue
16:54una decisión institucional. Él
16:56fue pasajeramente la persona que
16:58estaba encargada de eso, pero
16:59fue ratificado por la Embajada
17:01de Estados Unidos, fue
17:02ratificado por el secretario de
17:03Estado, para los truntos
17:04interamericanos, Michael
17:05Kozak, ha sido ratificado
17:07incluso por la embajadora
17:08actual, Maricarmen Aponte.
17:09Entonces, ¿cuántas veces
17:11necesitamos que nos digan que
17:12no? O sea, que el principio de
17:14especialidad murió, ya lo
17:15dijeron oficialmente. El
17:17principio de especialidad del
17:18señor Martinelli murió, se
17:19acabó. Entonces, seguimos con
17:22esto, gastando tiempo de
17:24judicial, porque ese tiempo se
17:25necesita para casos, para
17:27personas que necesitan justicia
17:29en este país, y nos estamos
17:30ocupando con recursos que en
17:32realidad son dilatadores, son
17:34para matar tiempo, son para
17:36operaciones mediáticas, no
17:38sobre realidad. Realmente
17:40podemos especular cuál va a ser
17:42el resultado de un recurso que
17:44reitera algo que se ha pedido
17:46quizás, no quiero decir
17:48decenas de veces, pero sí se ha
17:50pedido múltiples veces. Ahora,
17:52Rodrigo, a mí me gustaría
17:53preguntarte, y sencillamente
17:55romper a través de todo el
17:59verbiaje legal y preguntarte si
18:01siquiera hay un Estado de
18:02derecho que pueda hacer
18:03respetar la Constitución y las
18:04normas aquí, porque, por ejemplo,
18:06en la inauguración del
18:07presidente Mulino, vimos a la
18:08presidenta de la Corte Suprema
18:09de Justicia salir con él de
18:11atrapa, luego posteriormente en
18:13la comisión de credenciales,
18:15vimos a la magistrada
18:17presidenta de la Corte Suprema
18:18de Justicia hacer un acto de
18:20presencia, incluso con los hijos
18:21del expresidente sentados ahí en
18:22el público. Entonces, no sé, o
18:24sea, pensaría yo que los
18:26argumentos de que en Panamá hay
18:27una ley y esa ley se va a
18:28aplicar, son muy escuetos o
18:30son muy escuetos, ¿no? En este
18:31momento nos encontramos más en
18:32una situación como de
18:33Trasímaco, ¿no? Donde el que
18:34tiene el poder es el que va a
18:35ejecutar la justicia a su gusto.
18:37Sí, eh, Panamá es una
18:40democracia iliberal, y estamos
18:44en la cuerda floja en cuanto a
18:46las situaciones que pueden
18:47llevarnos hacia un Estado más
18:51absoluto que un Estado de
18:52derecho, por lo que el
18:55comportamiento de los
18:56funcionarios judiciales, por
18:57ejemplo, los magistrados y
18:58magistradas de la Corte
18:59Suprema de Justicia, tienen que
19:01entender que ellos y ellas son
19:04los garantes de este Estado de
19:05derecho, que esto no es un tema
19:07de popularidad y y yo soy amiga
19:10del presidente, yo me tomo un
19:11café con uno, no para nada,
19:12ojalá fueran enemigos del
19:13presidente, porque eso
19:15garantiza cierta distancia al
19:16poder judicial de de los
19:18poderes políticos. Panamá
19:20necesita eso, más que nunca, lo
19:22que mencionaste es la mina, por
19:24ejemplo, ese es un caso, es una
19:26desfachatez total, el Estado
19:28Panameño, le sacó la lengua a
19:30tres fallos de la Corte
19:31Suprema de Justicia, tres
19:33fallos de inconstitucionalidad a
19:34la Corte Suprema de Justicia,
19:35le dio la mina, básicamente la
19:37mina está en manos de la
19:38empresa que fue declarada
19:39inconstitucional, la mina ocho,
19:42diez meses después del fallo
19:43todavía sigue en manos de la
19:45empresa, que que la corte
19:47declaró que es inconstitucional,
19:48que que tuviera siquiera la
19:50concesión, entonces, se
19:52cogieron los quinientos y pico
19:53millones de dólares que habían
19:54dado, o sea, estamos en un
19:56estado de total irrespeto a la
19:58legalidad, eso es muy serio.
20:01Fernando. Sí, yo quería cambiar
20:03de tema, está propuesto, creo
20:07que para esta semana, la
20:09discusión en la comisión
20:11correspondiente de la Asamblea
20:15Nacional, una propuesta para
20:19adicionar artículos que
20:22incluirían en el Código Penal
20:24el prevaricato a jueces y
20:27fiscales. ¿Qué significa esto?
20:29¿O qué qué tú ves en esta
20:31propuesta? Bien, vamos a
20:34explicar primero qué es el
20:35prevaricato, pero prevaricato
20:37eh tiene varias acepciones,
20:38pero básicamente cuando un
20:40funcionario o cuando una
20:41persona, porque en Colombia,
20:43por ejemplo, en el prevaricato
20:44se incluye a los abogados y a
20:46y a otras personas que forman
20:47parte de los casos. Eh
20:49sabemos o podemos intuir que
20:50hay casos donde donde los
20:51abogados se ponen de acuerdo.
20:53Y y bueno, se ponen de acuerdo
20:55incluso en contra de los
20:57intereses de su cliente, o sea,
20:58pero bueno, es otra cosa.
21:01Prevaricato es cuando tú actúas
21:05en contra de lo que deberías
21:07hacer de acuerdo con la ley. Es
21:09una forma en en el caso
21:11panameño, una forma, digamos,
21:14de de esta limitación de
21:15funciones, pero ¿por qué no
21:18metemos en el caso panameño en
21:20jueces y fiscales? Porque ya
21:22existen mecanismos, ya existen
21:25mecanismos legales para para
21:28impugnarlos por prevaricato,
21:30para impugnarlos por situaciones
21:31parecidas al prevaricato, por
21:33conflictos de interés, por
21:36enemistad, por lo que sea,
21:38existen mecanismos de
21:39reclusación, de inhabilitación,
21:41etcétera, y por supuesto
21:43existen denuncias penales y y
21:45demandas civiles por por
21:47cualquier situación. Esto
21:49simplemente transformaría a
21:51los jueces y a todos los
21:54fiscales en objeto de un sin
21:58fin de denuncias penales y
22:00consiguientes demandas civiles.
22:02Entonces, básicamente paraliza
22:05por completo a la justicia
22:06panameña. No, no, no señalen,
22:08esto paraliza por estos
22:10muchachos que lo agarraron ahora
22:12con la operación Jericó. Bueno,
22:14prevaricato, pues. Entró por
22:15ahora, estuvo hablando, puso las
22:17fotos por ahí, dijo esto, dijo
22:19violó principio de presunción de
22:21inocencia, prevaricato, demanda,
22:23denuncia, listo. Ah, el la juez
22:26esta que que tenía el caso este
22:29que habían pedido la la la
22:31audiencia para protección de
22:32derechos y no prevaricato
22:34también. O sea, paralizas a todo
22:37el el sistema judicial. ¿Y qué
22:39va a pasar después? Ah, después
22:40vas a decir, espérate, pero es
22:42que el el el juez Alfonso no
22:45puede ser mi juez porque yo ya
22:47denuncié por prevaricato. O la
22:49la la magistrada eh Dalia no
22:52puede ser mi magistrada porque
22:54ya yo la demandé por ya la
22:56denuncié por prevaricato.
22:57Entonces, resulta ser que vas a
22:59impugnar, vas a inhabilitar a
23:00todos los órganos judiciales y
23:01a todo el ministerio público. Y
23:03básicamente entonces nadie te
23:05puede juzgar, nadie te puede
23:06investigar. O sea, es una forma
23:09de terrorismo anti justicia,
23:12anti organización judicial,
23:14anti estado de derechos. Eh no
23:16hay razón de ser, ya hay otros
23:18métodos para para hacer valer
23:20eso, y por supuesto que que
23:23existen los métodos ordinarios
23:25de la justicia penal ya
23:26establecidos que que tienen ese
23:28tipo de cosas. En la carrera
23:30judicial, por ejemplo, hay un
23:33sistema de integridad judicial
23:36cual cualquier ciudadano o
23:38ciudadana que se sienta
23:39afectado por el comportamiento
23:40de un juez, un secretario, un
23:42magistrado, pueden presentar una
23:43denuncia allí y están haciendo
23:46Entonces, eso es simplemente un
23:48arma de terrorismo contra los
23:50funcionarios que están
23:51llevando adelante. En este
23:52momento, que hay lucha contra el
23:54narcotráfico, le estamos dando
23:55un arma a los carteles. Tan
23:57sencillo como eso. Rodrigo, yo
23:59tengo dos preguntas sobre ese
24:00tema. Primero, esto podría
24:03aplicarse de forma retroactiva,
24:06asumo que no, pero si nos puedes
24:08aclarar esa esa parte por un
24:11momento, y la otra pregunta se
24:14me acaba de escapar, ahora me
24:15acuerdo y se las digo. Rodrigo.
24:17Bien, dale, por constitución y
24:20por convenios internacionales
24:21de derechos humanos, ninguna
24:22figura delictiva se puede
24:23aplicar retroactivamente.
24:25Siempre se aplica la ley más
24:27favorable al reo. O sea, si un
24:29juez fuera denunciado, si pasa
24:31esta ley, y la firma el
24:32presidente, y el otro mes
24:35denuncian a un juez por algo que
24:36hizo hoy, lo favorecería al
24:39principio este de de la ley más
24:41favorable al reo, por lo tanto,
24:42como la ley no estaba vigente,
24:44no puede tener factor retroactivo
24:46y siempre va a ser más
24:47favorable para el reo. Y de
24:49aprobarse la ley, yo pregunto,
24:52si yo denuncio a un juez o a un
24:55fiscal que está involucrado en
24:57un caso contra mi contra, y yo
24:59digo, lo denuncio por por esta
25:02figura. Prevaricato. Prevaricato.
25:05Ya de una vez esa persona
25:07quedaría como incapacitada para
25:10seguir viendo mi caso a pesar de
25:12que no se le condenen y tenga que
25:14cumplir una condena por ese tema,
25:15¿no? No necesariamente, pero
25:18esa persona, recordemos, este
25:20prevaricato es un proceso penal.
25:22Esa persona, imagínate un fiscal
25:25de drogas, que tiene cientos de
25:27casos en la notaria, tiene que
25:29parar cada vez que le ponen una
25:31denuncia de prevaricato, tiene
25:32que ir a una audiencia, ante un
25:34juez de garantías, tiene que
25:36demostrar, mire, aquí está lo
25:38que yo hice, y la otra parte
25:40lleva peritos, y seguramente hay
25:43muchos colegas y colegas que
25:45venderán su alma al diablo y
25:47dirán, bueno, este, no, no, no,
25:48si es que hubo prevaricato, y va
25:51de nuevo a un tribunal de juicio,
25:52o sea, vamos a secuestrarle el
25:54tiempo a los fiscales y el tiempo
25:55a los jueces. Y básicamente lo
25:57que van a decir, yo no quiero
25:58caso con esta gente, déjalo que
26:01pase, ponen sello, sí, sí, sí,
26:04absolvenlo, quítenmelo de encima,
26:05porque esta gente son de los que
26:06demandan y denuncian, o sea,
26:07básicamente le estás amarrándolo,
26:09manos a la justicia.
26:11Y una pregunta, Rodrigo, ¿cuándo
26:12se empezaría a discutir en la
26:13comisión de credenciales las
26:15distintas iniciativas que ha
26:16avanzado el diputado Camacho?
26:19Comisión de gobierno, creo.
26:21Ah, gobierno, perdón.
26:22Bueno, cuando él como presidente
26:24de la comisión de gobierno la
26:26convoque, le convoque, él tiene
26:28el poder de convocar, o en la
26:30comisión, si se declaran en
26:31rebeldía, pueden convocar.
26:35Es que lo que he visto hasta
26:36ahora es que mucha gente tiene
26:37la percepción, y lo he escuchado,
26:38es decir, dije, bueno, el
26:39presidente tiene una bancada en
26:40la asamblea, pero yo creo que
26:42vimos claramente con el ejemplo
26:43del ministro de economía y
26:45finanza, Felipe Chapman, yendo a
26:46la asamblea, y no solo siéndole
26:48negada su moción, sino
26:50absolutamente ignorada, o sea,
26:51los diputados ni siquiera
26:52respondieron a los argumentos
26:54que elevó el ministro Chapman,
26:56sino que sencillamente votaron
26:57en contra de su postura.
27:00Creo que eso rompe un poco el
27:01mito de que el presidente
27:02Mulino tiene un control
27:03efectivo de la Asamblea
27:04Nacional.
27:06Sí, no, no, no, el presidente
27:07Mulino no tiene bancada.
27:09Ricardo Martínez tiene una
27:10bancada.
27:12Y seguramente hay momentos en
27:14que, por supervivencia o por
27:16estrategia, la partidocracia va
27:18a votar con lo que presenta el
27:20Mulino, porque seguramente
27:22saben que tienen una espada de
27:24damosles encima, ¿no?
27:26Y no van a acometer Jaraquiri
27:27tan temprano en este periodo
27:32de la administración de Mulino.
27:34Bueno, esa es la situación en
27:35la que se encuentra la democracia
27:36para mí en este momento.
27:37Debo pedir el cambio, pero
27:38cuando regresamos mucho más,
27:39aquí en Mesa Periodistas,
27:40el análisis profundo y diferente
27:41que los pone el día.
27:42Ya regresamos.
27:51Y ya estamos de regreso en
27:52Mesa Periodistas, el análisis
27:53profundo y diferente que los
27:54pone el día, hoy en este lunes
27:55lluvioso.
27:56Les habla Alfonso Arimaldo,
27:57me acompañan Fernando Martínez,
27:58Dalia Pichel y nuestro invitado
27:59hoy, Rodrigo Noriega.
28:01Sí, yo quería tocar un tema
28:02que surgió el pasado jueves
28:05durante la conferencia de
28:06prensa del presidente Mulino.
28:08En esa dinámica que tienen,
28:10que responden preguntas de
28:11redes sociales, el presidente
28:13Mulino dijo así, como por
28:15encima, que los 500 millones de
28:17dólares que la mina había
28:19pagado el gobierno en noviembre
28:21pasado, habían sido utilizados
28:24por el gobierno anterior, no
28:26por el gobierno actual.
28:29Recordarán que en ese momento,
28:31cuando estaba todo el tema de
28:32la mina, las protestas y se
28:34estaba esperando un fallo que
28:36eventualmente fue
28:37inconstitucionalidad por parte
28:38de la corte, el Ministerio de
28:40Economía y Finanzas anunció que
28:42habían recibido ese primer
28:44pago por parte de Minera
28:46Panamá por unos 562 y pico
28:49millones de dólares y aseguraron
28:52que ese dinero se iba a poner en
28:54una cuenta y que eso se iba a
28:56congelar hasta que se decidiera
28:59qué iba a pasar con el tema
29:00minero. Ahora, nos medio
29:02desayunamos, que ese dinero se
29:04utilizó. No sé, Rodrigo, si nos
29:06puedes contar un poco, porque yo
29:08sé que en el contrato que
29:10eventualmente se declaró
29:11inconstitucional, pero que
29:13estaba vigente al momento de
29:14recibir esos fondos, se
29:16especifica para qué se tiene que
29:18usar el dinero. Entonces, no sé
29:21dónde en ese vacío quedaría el
29:24uso de este dinero, si hay forma
29:26de saber en qué se utilizó. Yo
29:28asumo que el gobierno actual lo
29:29sabe. ¿Y cómo procedemos
29:33sabiendo esto sobre el tema
29:35minero, que sigue un poco en el
29:37aire? Gracias, Dalia, por la
29:40pregunta, porque creo que es la
29:41pregunta de los 562 millones de
29:43dólares.
29:48Básicamente, se puede concluir
29:49que el gobierno pasado hizo
29:53todo lo posible para evitar que
29:55el Estado panameño mejorara su
29:57situación frente al doble problema
30:00de la mina, el doble problema, el
30:02problema ambiental que hay que
30:04resolver inmediatamente, el
30:05problema de cierre de la mina,
30:07saneamiento, de todo ese área
30:09colindal. Y está el problema del
30:12litigio internacional. Y en los
30:14dos temas, el gobierno pasado
30:17traicionó a Panamá. Pienso en
30:20Felipe I Barila para mencionar
30:22el tipo de traición que recibió
30:24el Estado panameño. El gobierno
30:27de Cortiso Carrizo no hizo nada
30:29para preparar a Panamá
30:31verdaderamente para los
30:32litigios internacionales.
30:33Teníamos que ya tener a estas
30:34alturas una victoria ambiental
30:36independiente y una victoria
30:37financiera independiente. Segundo,
30:40ese dinero, esos 562 millones que
30:43mencionaste, dado que se había
30:46roto, se había anulado el
30:48contrato, y el contrato
30:50establecía la división de panes
30:52y peces, de que, bueno, la mitad
30:54iba para el seguro social, una
30:56parte iba para un aumento de los
30:58jubilados, otra parte iba para
30:59educadores, otra parte iba para
31:01los municipios donde estaba la
31:02mina. Dado que eso se anuló por
31:06la decisión de la corte, ese
31:08dinero, el destino obvio, el
31:10destino natural de ese dinero,
31:12era restaurar la mina, hacer el
31:15cierre de la mina posible,
31:16porque era y es la consecuencia
31:19lógica de tres decisiones de
31:21inconstitucionalidad que ha
31:22tomado la Corte Suprema. La
31:24decisión lógica es, tienes que
31:26cerrar la mina, tienes que
31:27sanearla. Bueno, ahí estaban los
31:29562 millones de dólares para
31:30empezar. Yo he escuchado gente
31:33que ha dicho que eso vale 800,
31:34vale 1.200 millones, que va a
31:35tomar no sé cuántos años. Bueno,
31:37ahí había 562 millones de dólares
31:39para empezar. Y seguramente la
31:42banca internacional, la banca
31:44multilateral, los organismos
31:45internacionales que iban a
31:46prestar gustosamente el resto del
31:48dinero, para que lo reclamaran
31:50después a las mil. Porque eso era
31:52parte de la obligación ambiental
31:54de la mina. Hay un principio
31:56universal, ayer lo explicó el
31:59abogado Harley Mitchell Moran,
32:01el programa Radar, hay un
32:02principio universal del derecho
32:03ambiental internacional, que se
32:05llama el que contamina paga.
32:07Panamá ha suscrito un montón de
32:09documentos, tratados, leyes,
32:10donde está este principio, al
32:12igual que Canadá. Entonces, las
32:15minas contaminó, las minas
32:16tenían que pagar todo eso, así
32:18que había con qué empezar. La
32:20tragedia del gobierno Cortizo
32:22Carrizo, lo menciono a los dos,
32:24porque mi curación muy estrecha
32:26ha sido en Carrizo con la
32:27minería. Fue no sólo no hacer lo
32:31que tenían que hacer, es decir,
32:34quemar a las auditorías
32:36independientes, realizar todo
32:37eso, preparar al país para los
32:38ahoritajes, sino haberse gastado
32:40ese dinero. Ese dinero ha dejado
32:43al Estado, para mí, en una
32:45situación de vulnerabilidad, y
32:46por lo tanto a todos los
32:47panameños y panameñas, en una
32:49situación brutal de
32:50vulnerabilidad. Ahí puede pasar
32:52cualquier cosa, está lloviendo
32:53horriblemente en este momento.
32:55Ahí puede pasar cualquier cosa,
32:57y sería culpa directa de quienes
33:02dejaron a Panamá sin esos fondos
33:04para atender. Ahora dependemos
33:06de que la mina decida, bueno,
33:08voy a limpiar eso y voy a ver
33:10qué controlo, pero yo no tengo
33:12relación jurídica con el Estado
33:13panameño. Yo estoy aquí casi,
33:15casi como un intruso, casi, casi
33:17como si alguien invade un
33:18terreno de alguno de nosotros o
33:20de un terreno estatal o un
33:22terreno municipal, invadió, puso
33:23su casa y viene un fallo judicial
33:26y dice, tú no tienes derecho a
33:27estar ahí. Ah, bueno, está bien,
33:29pues. Listo. Y sigues ahí.
33:32Entonces, lo único que la mina,
33:34lo único que ni neta Panamá no
33:35está haciendo es estallendo
33:36material y exportándolo. Son
33:37los mismos. Todos los demás
33:39están allí. Están teniendo el
33:41control efectivo de la mina, lo
33:42tienen ellos. Y también. Ocho,
33:44nueve meses después del fallo
33:45de la corte, que todavía
33:46estemos aquí. Por favor, soy
33:48imperdonable. Soy imperdonable
33:49de lo que hizo la administración
33:50Cortiso Carrizo, mucho más
33:52imperdonable. ¿Por qué? Dejó al
33:54país sin herramientas, ni para
33:56hacer la limpieza, ni para hacer
33:58las auditorías, ni para hacer
33:59bien los arbitrarios. Y eso es
34:01terrible, eso es una traición y
34:03un delito de lesa humanidad por
34:05lo que que se cometió por esta
34:07administración, fuerza
34:08administración. Y ahí estamos
34:09hablando de que sabemos en qué
34:11no se usó, o sea, no se
34:13destinó para el tema de la
34:14mina, pero tampoco se destinó
34:16para ninguno de los otros temas
34:17que estaba contemplado en ese
34:20contrato. No se le subió la
34:21jubilación a trescientos
34:22cincuenta dólares a los
34:23jubilados. No nos hemos
34:25enterado que se hizo una
34:27inyección importante de dinero
34:28al programa del IBM. O sea que
34:30parece ser que eso como que se
34:32diluyó en el funcionamiento del
34:34Estado, pero no nos hemos
34:36enterado que eso como que se
34:37diluyó en el funcionamiento del
34:38Estado, que lo que entendemos
34:40es que eso pagó planilla y
34:42pagó contratos y y fue como
34:44que. Pagó la centralización,
34:46pagó la centralización. Más
34:48porque, perdón, también de esos
34:50quinientos y pico millones
34:52había una parte que se iba al
34:54Tesoro Nacional con esta
34:56división pre pre hecha y luego
34:58otra parte el que iba que eran
35:00casi cinco millones a las
35:02autoridades locales del área en
35:04ese momento. Entonces, no
35:06sabemos qué pasó con eso,
35:08tampoco sabemos qué pasó con
35:10eso, tampoco sabemos qué pasó
35:12con eso, tampoco sabemos qué
35:14pasó con eso, tampoco sabemos
35:16qué pasó con eso, tampoco
35:18sabemos qué pasó con eso,
35:20tampoco sabemos qué pasó con
35:22eso, tampoco sabemos qué pasó
35:24con eso, tampoco sabemos qué
35:26pasó con eso, tampoco sabemos
35:28qué pasó con eso, tampoco
35:30sabemos qué pasó con eso,
35:32tampoco sabemos qué pasó con
35:34eso, tampoco sabemos qué pasó
35:36con eso, tampoco sabemos
35:38qué pasó con eso, tampoco
35:40sabemos qué pasó con eso,
35:42tampoco sabemos qué pasó con
35:44eso, tampoco sabemos
35:46qué pasó con eso, tampoco
35:48sabemos qué pasó con eso,
35:50tampoco sabemos qué pasó con
35:52eso, tampoco sabemos qué pasó
35:54con eso, tampoco sabemos
35:56qué pasó con eso, tampoco
35:58sabemos qué pasó con eso,
36:00tampoco sabemos qué pasó
36:02con eso, tampoco sabemos
36:04qué pasó con eso, tampoco
36:06sabemos qué pasó con
36:08eso, tampoco sabemos
36:10qué pasó con eso, tampoco
36:12sabemos qué pasó con
36:14eso, tampoco sabemos
36:16qué pasó con eso, tampoco
36:18sabemos qué pasó con
36:20eso, tampoco sabemos
36:22qué pasó con eso, tampoco
36:24sabemos qué pasó con
36:26eso, tampoco sabemos
36:28y creo que
36:30hay personas acariciando la idea
36:32de asociar
36:34la necesidad de recursos
36:36para el IBM
36:38con
36:40la conveniencia de
36:42reabrir la mina
36:44y la mina
36:46yo pienso que está trabajando
36:48en esa dirección, la empresa minera
36:50oye, por favor, lo que tenía
36:52la feria del libro
36:54ajá, el tour virtual
36:56o sea, es el mensaje
36:58a los niños
37:00les estaba diciendo, mira
37:02la mina, lo divertido que es
37:04para todos los buenos del mundo
37:06entonces, vamos
37:08eso está hablando
37:10pero yo solo quisiera recordar que la mina
37:12o sea, el hueco de la
37:14caja del seguro social anual
37:16va a ser superior a los mil millones de dólares
37:18la mina paga 400 millones, o sea, la noción
37:20de que la mina es un arreglo a los problemas financieros
37:22de este país es una noción absurda
37:24que desapareció
37:26o sea, no le vas a sacar mil millones de dólares a la mina
37:28no, yo no sé, no tengo idea
37:30va por ahí el asunto
37:32yo, Rodrigo, tengo una última preguntita
37:34con respecto a este asunto
37:36el gobierno anterior dejó
37:38lo que llamó un plan de cuido y mantenimiento
37:42estaba por lo menos en el papel
37:44y creo que había hasta una comisión
37:46de vigilancia o algo así
37:50en la cual se había incorporado gente de la comunidad
37:52de la mina científica, etc
37:56ese plan de cuido y mantenimiento
37:58yo creo que no entró
38:00en ejecución
38:02llegó el nuevo gobierno
38:04y ahora lo que ha planteado
38:06el ministro de ambiente
38:08Navarro
38:10es que van a hacer una auditoría de la mina
38:14estas dos propuestas de dos gobiernos distintos
38:16son incompatibles
38:18y quién está cuidando
38:20para que, por ejemplo
38:22el talud
38:24que no es un talud de cemento
38:26de la inmensa
38:28tina de relave
38:30no termine
38:32contaminando aguas abajo
38:34los ríos, etc
38:36¿cómo está este asunto?
38:40no conocemos
38:42en realidad el detalle
38:44tanto del tema del plan
38:46de cuido y mantenimiento
38:48como de hacer una auditoría rigurosa
38:50en torno a la mina
38:54son preguntas muy importantes
38:56que tenemos que hacer
38:58yo el plan de cuido y mantenimiento nunca lo conocí
39:02hay un trabajo muy honesto
39:04muy dedicado del comité técnico
39:06de la unión internacional para la conservación de la naturaleza
39:08el comité técnico panameño
39:10con propuestas
39:12de qué deben hacerse los mínimos
39:14para atender el cuido y mantenimiento
39:16y para hacer estas auditorías ambientales
39:18yo espero que el gobierno los tome en cuenta
39:20el ministro de ambiente que conoce la OICN
39:22porque fue director
39:24en el último Dancón, era parte de la OICN
39:26OICN es la organización
39:28internacional ambiental más respetada
39:30que hay, es el equivalente de la OIT
39:32están las tres partes
39:34están las empresas privadas, están los gobiernos
39:36y están las ONGs ambientales
39:38forman parte de la OICN
39:40eso está en Suiza, eso tiene cualquier cantidad de años
39:42entonces
39:44el comité panameño
39:46forman parte de entidades públicas, privadas
39:48y ONGs
39:50trabajó gratis
39:52por meses
39:54cuáles son los mejores parámetros
39:56los criterios mínimos para hacer ese tipo de cosas
39:58hay un trabajo que debe ser tomado en cuenta
40:00hay una coalición internacional
40:02que se llama IRMA
40:04la iniciativa para
40:08asegurarse de la minería responsable
40:10ellos básicamente
40:12tienen su sede en Canadá
40:14incluyen empresas mineras
40:16bancos, usuarios de productos mineros
40:18ONGs, gobiernos
40:20instituciones de fiscalización, banca multilateral
40:22y ellos
40:24han establecido los estándares más altos de cierre
40:26que hay en el mundo
40:28y están dispuestos a venir a Panamá
40:30entonces yo tuve la oportunidad
40:32de entrevistarlos y con gusto les paso los datos
40:34porque
40:36tienen capacidad para hacer
40:38esta auditoría, tienen capacidad para dar
40:40criterios de qué se debe hacer
40:42podemos minerar a Panamá
40:44la mina de Orozo es una sola mina
40:46pero aquí hay varias otras minas
40:48está la mina de Santa Rosa
40:50está la mina de Cerro Quema
40:52hay minas que tenemos que ir
40:54la mina de Cañazas
40:56hay minas que tenemos que ir también a cerrar
40:58tenemos que ir a verificar
41:00hay un proceso de cierre multipropósito
41:02en este país
41:04y necesitamos de verdad ayuda
41:06tanto la ayuda para el cierre
41:08como la ayuda para los casos internacionales
41:10recordemos una cosa
41:12la principal fuente de información
41:14de los daños ambientales van a ser
41:16estas auditorías ambientales
41:18esas van a ser las principales fuentes de información
41:20entonces necesitamos que sean A1
41:22que sean las mejores empresas
41:24las mejores organizaciones
41:26que no tengan conflictos de intereses
41:28entonces todo eso requiere
41:30meduría ciudadana, todo eso requiere
41:32una meduría y una participación
41:34permanente del público
41:36no ha pasado, ni este gobierno lo ha tenido hasta el momento
41:38entonces yo creo que
41:40la tarea está pendiente
41:42la tarea está pendiente
41:44esto es un dolor de cabeza enorme para Panam
41:46porque tarde o temprano
41:48el gobierno va a estar
41:50yo me imagino que la narrativa está
41:52el seguro necesita, como bien dice
41:54Alfonso, necesita mil millones
41:56entonces bueno
41:58nadie quiere que suban
42:00los impuestos
42:02va a tener que hacer las minas
42:04si hablamos
42:06de Río Indio, por ejemplo
42:08el canal va a aumentar sus ingresos
42:10podemos decir, ¿sabe qué?
42:12para que esté financiando los auxilios
42:14económicos maldados, la descentralización
42:16y todas las otras cosas
42:18mejor que una cuarta parte, un tercio
42:20de los ingresos del canal
42:22se los pase al seguro social
42:24ya, bueno, tendremos que
42:26apretarnos el cinturón, tendremos que hacer cosas
42:28pero ya sabes que hay una fuente
42:30garantizada y hay
42:32otras cositas que se pueden hacer localmente
42:34mejorar los ingresos de la caja
42:36mejorar su financiamiento
42:38moverlo de banco
42:40del Banco Nacional, moverlo a la caja de ahorros
42:42para que la caja de ahorros sea el banco o la caja de seguro social
42:44la caja de ahorros ponga esa plata
42:46a circular, a crear empleo
42:48con hipotecas, con préstamos comerciales
42:50con tarjetas de crédito, con préstamos automóviles
42:52en vez de que el Estado
42:54lo tiene secuestrado
42:56en las bóvedas del Banco Nacional
42:58pagándole menos del 1% para que el Estado
43:00produce fondos de liquidez
43:02o sea, hay cosas que podemos hacer
43:04pero definitivamente
43:06el tema minero
43:08me da la impresión, como bien mencionaste
43:10está en las cartas
43:12bueno, faltan mil millones, bueno, eso es lo que va a poner la mina
43:14acaba de haber
43:16para que tengamos una
43:18digamos, un paralelismo
43:20un parámetro
43:22Chile, el gobierno de Chile
43:24acaba de hacer un acuerdo para la explotación
43:26de una mina de litio
43:28en Chile
43:30la concesión la maneja CODELCO
43:32y CODELCO se la cedió a una empresa
43:34creo que es Canadiense
43:36los términos fueron así
43:38¡ojo! 85%
43:40Estado chileno, 15%
43:42la minería
43:44si tú no quieres
43:46hay 5 más que quieren ese litio
43:48entonces, o sea
43:50que incluso bajo los parámetros
43:52de la minería moderna
43:54Panamá se quedó fuera de la competencia
43:56o sea, aquí simplemente
43:58se hizo un acuerdo, un contrato
44:00totalmente entreguista
44:02que ni siquiera tomaba en cuenta
44:04lo más elemental
44:06del interés económico para mí
44:08entonces, yo no creo y coincido
44:10con Alfonso, yo no creo que la mina
44:12pueda ser un actor
44:14serio para apoyar al seguro social
44:16por dos razones
44:18uno, el precio del COVID
44:20fluye, fluctúa
44:22demasiado
44:24hace unos meses estaba en 10 mil dólares
44:26la tonelada ahora está bajando
44:28¿por qué? porque China estaba acumulando COVID
44:30entonces ya China dejó de acumular COVID
44:32entonces se bajó el precio
44:34si hay una recesión va a bajar más
44:36entonces la mina te va a decir
44:38yo no tengo plata para dar los mil millones
44:40para el seguro social
44:42entonces ese año tienes que salir corriendo
44:44a admitir bonos, o a pedir prestado
44:46o a ver qué haces para reponer eso
44:48y el segundo punto es que en algún momento
44:50en el tiempo ese recurso se va a agotar
44:52entonces en ese momento
44:54bueno, señores, vayan a ver qué hacen
44:56con su seguro social
44:58en cambio, el tema del agua del canal es un tema estratégico
45:00para Panamá, nosotros vamos a encontrar
45:02alguna forma u otra, cómo conseguir
45:04que el canal y el área metropolitana tengan agua
45:06ya sea del río Indio
45:08ya sea de Vallano, ya sea del San Luis Ando
45:10ya sea del río Santa María, ya sea de donde sea
45:12vamos a sacar esa agua
45:14porque esa es una industria vital
45:16estratégica, y el uso
45:18del agua para la población del área metropolitana
45:20es estratégico para este país
45:22pero, una empresa que
45:24llega un momento en que ya se me agotó el mineral
45:26ya esto no es rentable para mí, muchas gracias, saludos
45:28ustedes vayan a ver qué hacen con el hueco
45:30entonces, yo creo que
45:32para Panamá
45:34le conviene tener una política económica
45:36sin minería, una política
45:38económica basada en pilares
45:40que sean robustos, que sean sostenibles
45:42ambientalmente y sostenibles en el tiempo
45:44y una política económica
45:46de ganar para el país, no puede ser que
45:48todo sea
45:50exoneración de impuestos, cero impuesto
45:52100% de
45:54trabajadores extranjeros
45:56100% de créditos
45:58fiscales, eso no funciona en el mundo
46:00real, entonces
46:02necesitamos una verdadera empresa privada
46:04y necesitamos tener buenas empresas privadas
46:06para que inviertan en Panamá, no es cualquiera
46:08que puede llegar a invertir aquí
46:10Dale, tiene la última pregunta
46:12Sí, para cerrar con un tema un poquito
46:14distinto, no sé
46:16¿Cuál es el análisis sobre lo que
46:18está pasando en materia de migración
46:20particularmente migración irregular?
46:22Sabemos
46:24que la semana pasada se hicieron los primeros
46:26vuelos de repatriación
46:28que han sido como
46:30parte de la propuesta del actual gobierno
46:32sobre el tema migratorio con ayuda
46:34de los Estados Unidos, no sé
46:36si nos puedes hacer un poco un análisis
46:38de cómo
46:40ese empuje
46:42para que eso se dé
46:44¿Qué mensaje está mandando internacionalmente
46:46y cómo están las relaciones
46:48con otros países
46:50y con los países involucrados dado
46:52ese empuje en Darien?
46:54Ok, gracias
46:56Dalia por la oportunidad, miren
46:58la migración no va a parar mientras
47:00esté la situación de Venezuela
47:02y hay un número que está aumentando
47:04que es el número de migrantes ecuatorianos
47:06Ecuador está muy, muy terrible
47:08con la situación de violencia y de inseguridad
47:10entonces
47:12hay un problema estructural
47:14en Sudamérica que tiene que ser atendido
47:16ya sea por tierra
47:18por barco, por aire, por balsa
47:20por como sea, estos migrantes
47:22se van a mover
47:24ya sea a aguas territoriales para mí
47:26o al territorio para mí
47:28el gobierno
47:30creo que en las primeras semanas hizo algo muy responsable
47:32fue cerrar un montón de trochas
47:34y asegurarse que hubiera una sola
47:36trocha más o menos
47:38más segura
47:40relativamente mejor vigilada
47:42y con mejor capacidad de atención
47:44eso bajó el flujo porque eliminó
47:46mucho del trabajo
47:48de los coyotes, mucho de los negocios que hacían
47:50los traficantes, lo eliminó
47:52segundo, sacó del escenario
47:54mucha de la gente
47:56que estaba migrando que tenían
47:58temas de
48:00delincuencia
48:02y otras actividades irregulares
48:04que son principalmente los que Panamá está repatriando
48:06básicamente estos vuelos son
48:08principalmente ciudadanos colombianos
48:10que tuvieron problemas con la justicia
48:12o problemas administrativos en Panamá y lo están repatriando
48:14el mensaje
48:16es claro, ya vieron que
48:18la ruta marítima, Colombia
48:20vía San Andrés y luego Nicaragua
48:22está aumentando
48:24esta gente
48:26los coyotes, los traficantes van a buscar
48:28la forma de mover ese negocio
48:30porque se dieron cuenta que es un negocio muy rentable
48:32si no se resuelve el problema
48:34de Venezuela y no se resuelve el problema de la violencia en Ecuador
48:36esto va a seguir
48:38así que
48:40creo que lo que el gobierno nacional está haciendo
48:42en principio me parece bien
48:44Colombia entiende
48:46dos cosas, primero
48:48esto es un negocio muy fuerte para la costa
48:50colombiana
48:52el gobierno petro
48:54ha caminado con pétalos de rosa
48:56para no enfrentarse directamente al cartel del golfo
48:58sobre estos temas y otros temas
49:00otros temas de seguridad
49:02y delincuencia en Colombia
49:04entonces eso ha permitido
49:06que el cartel florezca con este negocio
49:08eventualmente
49:10ya sea con un cambio de gobierno
49:12o el mismo gobierno petro va a tener
49:14que hacer algo sobre este asunto
49:16porque va a ser un tema de mucha presión
49:18va a llegar un momento en que el gobierno
49:20de México va a decir, yo no puedo aceptar más migrantes
49:24y luego Guatemala y luego El Salvador
49:26y va bajando eso
49:28se van a embotellar en Colombia
49:30y el problema va a ser colombiano
49:32la diplomacia del presidente Lula está advirtiendo esto
49:34de que 4 millones, 8 millones
49:36más de migrantes venezolanos
49:38no van a alcanzar a Estados Unidos
49:40y no van a alcanzar a México
49:42así que eso va a destabilizar toda la región
49:44creo que de alguna forma la diplomacia del presidente Molino
49:46se ha enfocado en ese tema
49:48hoy el canciller está allá
49:50en lado colombiano
49:52con su par
49:54el canciller Murillo de Colombia
49:56están viendo ese tema
49:58yo no creo que por razones estructurales
50:00puedan hacer un cambio radical de política
50:02así que Panamá tiene que estar preparado
50:04para todo
50:06esto sin embargo ha sido causado
50:08de alguna forma
50:10por una política de Estados Unidos
50:12sobre el famoso refugio
50:14cualquiera que usara la frontera
50:16a Estados Unidos decía, vengo
50:18pedir asilo político, vengo como refugiado
50:20listo, ya te dan un número
50:22y bueno en 5 años te van a hacer una audiencia
50:24para ver si tenías razón o no
50:26y bueno yo creo que Estados Unidos
50:28ha ido cambiando ese tema
50:30pero definitivamente
50:32el tema de los migrantes tenemos que
50:34meterle mucho, mucho, mucho
50:36cabeza a ese tema
50:38se va a poner peor
50:40si Maduro
50:42no cede
50:44si Ecuador sigue la violencia se va a poner peor
50:46así que
50:48lo que tenemos ahora ha bajado bastante
50:50me dicen las personas en Darien
50:52que posiblemente ha bajado 50-60%
50:54sus migratorios
50:56pero bueno
50:58sigue siendo un desafío para Panamá
51:00ojalá no es el único desafío
51:02porque Panamá el 1 de enero del 2025
51:04pasa a ser miembro del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas
51:06y este tema no puede
51:08secuestrar la agenda panameña, tiene que haber
51:10una agenda panameña para ese Consejo de Seguridad
51:12como luego en los años 70 y 80
51:14que era la reversión del canal a menos panameñas
51:16no puede ser
51:18que llegamos allá vamos a estar
51:202 años peleando el tema de migración
51:22tenemos que tener otra agenda también
51:24una agenda de intereses nacionales
51:26temas de cambio climático
51:28temas de justicia
51:30militar internacional
51:32no es posible que cualquier país pone a Panamá
51:34en una lista, bueno
51:36la mayoría de los propios países europeos son
51:38muy permisivos con el planteo
51:40de capitales por ejemplo de Rusia
51:42de los países árabes
51:44entonces a ellos no los ponen en listas
51:46a Panamá sí
51:48y eso no quiere decir que Panamá no tenga mucho que hacer
51:50en el tema, tenemos que hacer mucho
51:52pero el sistema de listas es muy discriminatorio
51:54entonces mejor un sistema multilateral
51:58hay montones de temas
52:00que Panamá puede llevar a un Consejo de Seguridad
52:02pero tienen que ser temas para niños
52:04tienen que ser muchos temas
52:06y el tema migratorio seguramente va a ser parte
52:08de esa agenda pero no puede ser el único tema
52:10no puede ser el principal tema
52:12y lo más probable es que
52:14la situación en Venezuela
52:16no se va a mejorar y
52:18la verdad es que invita
52:20porque el hecho es que antes
52:22a través de una protesta uno podía inhabilitar a un gobierno
52:24hoy día con lo avanzados que están
52:26los armamentos es muy difícil para una población civil
52:28atacar a
52:30una entidad gubernamental
52:32y los demócratas de América Latina tenemos que buscar nuevos
52:34mecanismos para poder recuperar nuestras democracias
52:36porque nosotros obedecemos las leyes
52:38pero los criminales que usurpan el poder
52:40no y siempre van a tener la ventaja
52:42y si los demócratas no
52:44mejoramos nuestras tácticas
52:46vamos a perder y el
52:48ambiente entero va a quedar sumido en la autocracia
52:50y la tiranía
52:52Debo hacer el programa, muy fascinante
52:54muchos temas discutidos hoy
52:56definitivamente la agenda se va a poner más compleja esta semana
52:58mientras que van avanzando los distintos temas
53:00pero por ahora hemos llegado al cierre Mesa de Periodistas
53:02muchas gracias a Rodrigo Noria
53:04Gracias
53:06Muchas gracias a Ale Pichel
53:08Gracias por la invitación
53:10Muchas gracias a Fernando Martínez
53:12Saludos a nuestros oyentes
53:14Sobre todo muchas gracias a ustedes, a nuestro querido público
53:16Y a todos los periodistas, el análisis profundo y diferente que los pone el día
53:18Feliz lunes